würfe im bjj vernachlässigt? [Archiv]

UnknownSoldier

16-10-2006, 17:56

kungfuzius

16-10-2006, 18:26

guten abend!

mir ist nur mal so aufgefallen, dass bei den meisten bjj schulen die wurftechniken vernachlässigt werden!

is das generell so beim bjj oder lasst man sich einfach nur mehr zeit!

ich habe in 2,5 jahren bjj (zwar mit pausen (op und bänderriss)) nur ein paar mal würfe gemacht...

das sparring beginnt oft aus der bodenlage und die techniken starten auch oft am boden!!!

da finde ich glatt nach dem schauen eines judo oder ringer videos, dass man ruhig auch würfe üben könnte!

stellt euch mal bjj vor, mit den würfen des judo und ringens!

wie ist das bei euch?

Die Würfe im BJJ und Judo sind doch gleich. Oder irre ich?
Wer was trainiert, kommt immer auf die Schule drauf an.
Ich hab in Schulen trainiert da wird kaum geworfen, zumindest in der Zeit in der ich anwesend war, aber auch in Schulen da wird sehr viel Wert auf Würfe gelegt.

Wanderlei Silva

16-10-2006, 18:44

Die Würfe im BJJ und Judo sind doch gleich. Oder irre ich?
Wer was trainiert, kommt immer auf die Schule drauf an.
Ich hab in Schulen trainiert da wird kaum geworfen, zumindest in der Zeit in der ich anwesend war, aber auch in Schulen da wird sehr viel Wert auf Würfe gelegt.

Stimme dir zu es kommt auf die Schule an die Würfe des BJJ sind identisch wie die Würe des Judos.

bobi

16-10-2006, 18:55

die würfe sind im bjj und judo die gleichen?
seit wann?
auch wen sie den gleichen ursprung haben....
wirst du eher sehen das ein bjj`ler nen takedown macht
als nen judo-wurf (ausser er hat nen judo background).
oder er springt halt einfach in die guard... :-)

ich kenn ein paar schulen die den stand stark vernachlässigen.
aber durchs mma wird das auch immer mehr ausgeglichen.
ringen und judo. ohne gi fast kein judo. ausser bei cracks wie parysian....
sagts wen ich mich irre

Schnueffler

16-10-2006, 21:27

Habe auch nur die Erfahrung gemacht, das im BJJ wenig Wert auf die reinen Judowürfe gelegt wird, sondern mehr auf einen schönen TakeDown und dann auf den Bodenkampf.
MfG
Markus

Sebastian

17-10-2006, 06:24

Das kann man doch wieder mal überhaupt nicht verallgemeinern. In manchen Gyms haben Würfe (auch die "Judo"-Würfe") einen hohen Stellenwert und in manchen nicht. Andernorts werden "Ringer"-Takedowns bevorzugt trainiert. Das hängt von den Präferenzen des Trainers ab. Letztendlich war eine Form von Standup und Würfen bei mir bei jedem Trainer bisher im Programm. Und zwar in etwa gleicher Gewichtung wie der Bodenkampf.

Yabu_Kentsu

17-10-2006, 07:32

Habe auch nur die Erfahrung gemacht, das im BJJ wenig Wert auf die reinen Judowürfe gelegt wird, sondern mehr auf einen schönen TakeDown und dann auf den Bodenkampf.

In manchen Gyms haben Würfe (auch die "Judo"-Würfe") einen hohen Stellenwert und in manchen nicht. Andernorts werden "Ringer"-Takedowns bevorzugt trainiert.
Welche Ringer-Takedowns des BJJ gibt's denn im Judo nicht?:confused:

peter schira

17-10-2006, 12:21

bei uns werden würfe auch trainiert . das bauen wir in unser trainig mit ein .
gruß peter schira

bobi

17-10-2006, 12:25

@ jabu kentsu
alle die auf die beine gehen?

maximus könnt das sicher fundiert beantworten :-)

Dudeplanet

17-10-2006, 13:43

@ jabu kentsu
alle die auf die beine gehen?

das war sicher nicht als Frage gemeint von jabu kentsu:) Tatsächlich gibt es auch Angriffe zu den Beinen im Judo (Würfe). Die sind allerdings eher unüblich.

Zu Würfen im BJJ. Sie werden sicher selten so intensiv trainiert wie im Judo. Das liegt einfach an der unterschiedlichen Wettkampfform. Warum sollte man übertriebenen Wert auf etwas legen, was nur einen geringen Teil des Games ausmacht? Genauso könnte man Fragen ob Bodenkampf im Judo nicht unterrepräsentiert ist.

maluco

17-10-2006, 14:00

Trainingsinhalte richten sich im Wettkampfsport mitunter auch danach was die anderen bei Wettkämpfen machen, bzw. können. Als der Sport eingeführt wurde konnten die meisten nicht viel am Boden. Gute Judokas und Ringer konnten bei Wettkämpfen oft den Takedown verbuchen, wurden jedoch am Boden besiegt. Wenn die Entwicklung fortschreitet und die Standkämpfer den Bodenkampf lernen muß man unverhältnismässig viel besser sein am Boden, um verpasste Chancen im Stand wieder gutzumachen. Da Kämpfe bei gleicher Leistungsdichte mit nur einem Vorteil gewonnen werden, sehe ich es als unklug den Standkampf nicht zu trainieren. Da ein Takedown meistens zwischen 1 und 3 Punkte bringt. Und diese zählen mehr als 20 Vorteile. Das für die Taktik. Da ich aber nicht auf Punktsieg kämpfe ist das nicht mein Hauptgrund auch Stand zu trainieren. Ich finde es gehört einfach dazu zu werfen und versuchen zu verhindern geworfen zu werden. Außerdem machts spass. Bei mir kämpfen wir immer aus dem Stand, es sei denn jemand ist verletzt oder wir kämpfen blind.

Gruß Maluco

Hajduk

17-10-2006, 15:29

das war sicher nicht als Frage gemeint von jabu kentsu:) Tatsächlich gibt es auch Angriffe zu den Beinen im Judo (Würfe). Die sind allerdings eher unüblich.

Das stimmt so nicht ganz. Beingreifer aller Art erfreuen sich zur Zeit im Judo-Wettkampf größter Beliebtheit, wie erst am Wochenende bei der deutschen Meisterschaft zu sehen war.
Unüblich sind sie eher im Kindertraining, da Beingreifer bis zur Altersklasse u14 verboten sind.

Dudeplanet

17-10-2006, 16:25

Das stimmt so nicht ganz. Beingreifer aller Art erfreuen sich zur Zeit im Judo-Wettkampf größter Beliebtheit, wie erst am Wochenende bei der deutschen Meisterschaft zu sehen war.
Unüblich sind sie eher im Kindertraining, da Beingreifer bis zur Altersklasse u14 verboten sind.

Dafür, dass ich kaum Ahnung vom Judo habe, war's doch garnicht mal so schlecht.:)

maluco

17-10-2006, 18:05

@ Dude

hast ja Recht, bist nur nicht ganz auf dem neuesten Stand. Im Judo gibt es auch neuerdings die Anweisung an die Kampfrichter den Bodenkampf länger laufen zu lassen.

gruß Maluco

Saubatzi

17-10-2006, 19:05

Ich finde den Artikel aus Björn Friedrichs Blog ganz interressant
http://brazilianjiujitsu.blog.de/2006/06/06/vale_tudo_und_bjj~857011

Ansonsten kann man sagen das man im training mit Gi eher Judowürfe
und mit No-Gi eher Ringerwürfe und takedowns praktiziert .
Macht schon Sinn;)

pYr0

17-10-2006, 19:05

Die Frage die man sich doch stellen sollte.. Bodenkampf ok aber was bringt es wenn man am Boden perfekt kämpfen kann wenn man es nicht mal schafft auf den Boden zu kommen? Wenn man sich das überlegt kommt man zu dem Schluss, dass Würfe auch sehr wichtig sind und etwas mehr trainiert werden sollten da wenn man es nicht auf den Boden schafft die ganzen Boden Skills unnötig sind ; )

maluco

17-10-2006, 19:33

An den Boden gehts ganz sicher wenn der Andere werfen kann

Gruß Maluco

UnknownSoldier

17-10-2006, 19:54

seit dem ich zwangsläufig in ner bjj schule bin, in der bjj mit gi trainiert wird, (ausser einmal die woche), geht mir das richtig aufn sack...

sie stehen, reissen an ihrem pyjama und lassen sich in die guard fallen...

bei meinem ersten trainer hatten wir die würfe vom ringen und bisschen judo, beim 2. trainer (derzeit nur privat, da er nicht mehr richtig als trainer arbeiten kann in nächster zeit) die typischen bjj takedowns (singleleg, doubleleg...)

immer ohne gi...

cih weiss nicht, was das training mit einem gi bringt... wenn ich im schwimmbad bin, kann ich auch nicht einfach herumzerren...

ein training, wo man ständig abrutscht ist doch viel realistischer...

so ist man gezwungen, würfe zu machen anstatt nur richtung boden zu ziehen...

im bjj aus meiner erfahrung wird immer aus der bodenlage trainiert... aba viel wichtiger ist es doch, dort hinzukommen...

Schnueffler

17-10-2006, 20:17

Was willst du denn?
Wettkampf oder SV-Training?
Im Herbst bis Frühling hast du aber auch ne Jacke an, an der man ziehen kann. Und da funktionieren auch die ganzen Würfe.
MfG
Markus

Yabu_Kentsu

17-10-2006, 22:17

das war sicher nicht als Frage gemeint von jabu kentsu:) Tatsächlich gibt es auch Angriffe zu den Beinen im Judo (Würfe).

Stimmt! ;) Also Mitsuyo Maeda war ein bekannter japanischer JUDOKA und unterrichtete Helio Gracie. Somit sind alle BJJ-Techniken ursprünglich traditionelle Judo-Techniken. Kano hat später allerdings gefährliche Techniken wie etwa Fußhebel entfernt und die Ausführung von manchen Würfen verändert um sie sicherer zu machen. Außerdem haben die Wettkampfregeln ein übriges getan.
Denke man kann schon sagen, dass BJJ eher Bodenkampf und Judo vorwiegend Standkampf trainiert. Der Bodenkampf ist meistens zu sehr auf Osae-Komi konzentriert. Hängt aber stark von der Schule ab.

Björn Friedrich

18-10-2006, 07:49

Eigentlich ist es ganz einfach. Da draußen laufen gaaanz wenige gute Ringer und Judokas herum. D.h. wenn man in einem Wettkampf auf einen Gegner trifft ist der oft sehr gut am Boden, aber selten wirklich gut im Stand.

Wenn man grundlegende Ringerwürfe (NO-Gi) drillt, kann man Takedowns entwickeln die einem meistens in die obere Position bringen, ohne das man sich dabei verausgabt.

Vorteil 2 Punkte und die Top Position, bei einem Kampf der nur 5 oder 7 Minuten geht, sind schnell die ersten 2 Minuten rum, wenn dann ein Wurf kommt und man liegt 2-0 vorne hat ist der andere im Zugzwang und muss arbeiten.

Für die Straße oder MMA ist der Takedown auch die bessere Wahl. In die Guard springen ist einfach nicht so das Ding.:-)

Und außerdem, ganz ehrlich, wir sind Kmapfkünstler, wie sieht das denn aus wenn wir uns auf den Boden legen und wie Krabben vor unserem Gegner herumspringen. Da muss Style rein, mit einem schönen Takedown.:-)

Tschüß
Björn

andyconda

18-10-2006, 10:01

...

Vorteil 2 Punkte und die Top Position, bei einem Kampf der nur 5 oder 7 Minuten geht, sind schnell die ersten 2 Minuten rum, wenn dann ein Wurf kommt und man liegt 2-0 vorne hat ist der andere im Zugzwang und muss arbeiten. ...

Tschüß
Björn

Hi!

Mir ist diese Einstellung viel zu passiv angesetzt! :rolleyes:

Der Takedown sollte einem Kämpfer eine Kontrollposition einbringen um im Anschluß eine Submissiontechnik durchführen zu können. ;)

Wer welche Punkte bekommt oder generell taktisch mit Punkten zu agieren halte ich für sekundär, da es dem eigentlichen Ziel "the mission is submission" ausweicht.

Im Luta Livre trainieren wir eine Vielzahl von Würfen und Übergängen vom Stand zum Boden. Die meisten davon funktionieren übrigens auch super, wenn jemand beim Kämpfen einen Gi oder Schneeketten trägt! :D

Gruß Andy

KÄMPFEN MIT GI IST WIE FORMEL 1 ...
... mit Schneeketten! ;-)

www.SPORTSCHULE-KOELN.de - Grappling und Vale Tudo in Köln!

Mr.Burns

18-10-2006, 10:12

Da muss Style rein, mit einem schönen Takedown.:-)
Schön gesprochen..

KÄMPFEN MIT GI IST WIE FORMEL 1 ...
... mit Schneeketten! ;-)
:D

Dudeplanet

18-10-2006, 10:37

Auf Punkte kämpfen ist echt ne komische Idee. Daher war meine Meinung auch, dass der TD nur nen kleinen Teil ausmacht. In nem aktiven Kampf unter gleichwertigen Gegnern passiert nach dem Takedown normalerweise noch ne ganze Menge. Wär schon schade, wenn ein Takedown alles entscheiden würde.

Und btw: Kämpfen ohne Gi ist toll, aber nur das halbe Programm:p

Tony Montana

18-10-2006, 10:42

Wer welche Punkte bekommt oder generell taktisch mit Punkten zu agieren halte ich für sekundär, da es dem eigentlichen Ziel "the mission is submission" ausweicht.

Diese Ansicht geht mMng nach am modernen Wettkampfsport vorbei. Wer Taktik und Strategie vernachlässigt, muß sich nicht wundern, wenn er durch eine Punktniederlage aus dem Turnier fliegt. Im Internationalen Vergleich wird man sich so nicht behaupten können.
Björn hat völlig recht, ein Punktevorsprung setzt den Gegner in Zugzwang, dieser muß zwangsläufig agieren und macht unter Umständen genau den Fehler, den man dann zum submitten nutzen kann. Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, ich bin auch kein Freund von Stalling, aber heutzutage wird ein Großteil der Kämpfe über Punkte entschieden (außer bei der UGC, aber da gibts dann halt auch den Nachteil, daß teilweise die Kämpfe so lange dauern, daß beide Kämpfer einfach zu fertig sind um sich gegenseitig zu tappen.)

KÄMPFEN MIT GI IST WIE FORMEL 1 ...
... mit Schneeketten! ;-)

Nun kämpfe ich ja auch lieber ohne Gi aber ich frage mich trotzdem ob ich der einzige bin, den Kopftrainers ständige Propaganda nervt.

Dudeplanet

18-10-2006, 10:54

Na und ich hatte gedacht ihr hättet euch inzwischen wieder lieb.:(

Wer die Möglichkeit hat BJJ und Luta Livre zu trainieren, also mit und ohne Anzug zu kämpfen, soll beides probieren und sich dann für's Liebste entscheiden (oder beides machen). Anderen Leuten diese Entscheidung abnehmen zu wollen und einfach eine Gleichmacherei induividueller Vorlieben zu betreiben, halte ich für ... ach egal. Aber es scheint nötig zu sein, in Köln gibt's ja mittlerweile ordentlich Konkurrenz durch Gi-Kämpfer.

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Zu der Sache mit den Punkten. Da kann ich soweit nur zustimmen. Der Zugzwang verleitet den Gegner eventuell zu Fehlern durch risikoreicheres Kämpfen. Das sollte man in jedem Fall in Betracht ziehen und auch ausnutzen. Jedoch abzuwarten nachdem man einen Punktevorsprung hat, ist nicht Sinn der Sache.

Björn Friedrich

18-10-2006, 11:47

Für mich ist das mit dem Gi vs. No-Gi ganz einfach.

Es sind zwei verschiedene Sportarten, gneau wie Greco und Freestyle Wrestling.

Ein Gi Kämpfer der nie ohne Gi trainiert wird Probleme haben wenn er das erste Mal No-Gi kämpft. Umgekehrt wird der No-Gi Mann eingepackt werden, weil er die Gi Techniken nicht gewohnt ist.

Da ist nix besser oder schlechter und Schneeketten trägt da auch keiner, e ist einfach nur anders. Und das man im BJJ mit Gi weniger Ringertechniken und mehr Judowürfe im Stand sieht ist eigentlich auch klar. Judo ist das beste was es im Stand mit dem Gi gibt (und Sambo) und der Gi macht die Beinangriffe aus dem Ringen sehr schwierig.

Umgekehrt gibt es beim Submission Wrestling weniger Judowürfe, weil ohne Gi die Griffmöglichkeiten fehlen und deshalb nutzt man da halt das Beste was es ohne Gi gibt, Ringerwürfe.

Leute wie Dave Camarillo haben das Judo und BJJ mit dem Gi großartig verbunden, genauso wie Darell Gohlar den Top Team Jungs das Ringen beigebracht hat.

Pauschallösungen für No-Gi und Gi gibt es da halt nicht, was die Würfe betrifft.

In einem hochentwickelten Wettkampfsport werden Punkte immer mehr das Entscheidungskriterium. Oder wie oft gibt es den Schultersiege im Ringen? Auch eher selten, je besser die Kämpfer sind.

Je mehr Regeln es gibt, desto mehr Strategie wird es geben. Beim gibt es auch genügend Kämpfer die kein K.O. Sieg forcieren, sondern punkten wollen.

So ist es halt im Sport. Ich persönlich mag es zwar nicht, aber als Trainer muss ich meinen Schülern das beibringen was Sie brauchen um erfolgreich zu sein, da nutzt mir der Idealismus wenig.

Tschüß
Björn Friedrich

maximus

18-10-2006, 13:15

stimme dem björn 100prozentig zu.

Schnueffler

18-10-2006, 13:20

Dem kann ich mich nur anschließen!
MfG
Markus

Frank G.

18-10-2006, 13:39

recht hat er!

Dudeplanet

18-10-2006, 14:40

So formuliert auf jeden Fall. Punktsieg ist also eigentlich nicht der way to go, jedoch gerade bei gleichstarken Gegnern das übliche Resultat. Wenn man erfolgreich sein möchte, sollte man das auf jeden Fall einkalkulieren.

Zu Bedenken möchte ich geben, dass es dennoch häufig vorkommt, dass wegen unklarer Regeln ein Takedown nicht gewertet wird.:ups:

Die Gi und No-Gi Frage sollte damit im Übrigen auch geklärt sein.:)

andyconda

18-10-2006, 19:50

Ruhig Blut Jungs... :cool:

In erster Linie geht es meiner Ansicht nach darum im Zweikampf siegreich zu sein.
Dass hier einige Leute immer wieder die nötige Taktik im Wettkampf vorschieben ist ihr gutes Recht!

Der "echt Kämpfer" sollte jedoch kammpfentscheidende Maßnahmen an die vorderste Stelle der Prioritätenliste setzen, anstelle von taktischen Pünktchen, die über die Zeit gerettet werden.
Hebeln und Würgen sind 100 %ig kampfbeendende Techniken. Diese gilt es zu perfektionieren.

Ich habe maximalen Respekt vor allen Kämpfern, die sich während dem Kampf dazu entscheiden nicht den Punkt mitzunehmen sondern immer auf die Submission hinarbeiten.

An die Taktiker:

Was glaubt Ihr was Euch mehr über den Zweikampf lehrt?

A) Ein gewonnener Kampf nach Punkten.
B) Ein verlorener Kampf, bei dem man 100 % versucht hat die finale Technik zu bewirken.

Im Falle B lerne ich wohl mehr, da ich mich permanent Frage warum meine Technik nicht rechtzeitig den Sieg gebracht hat. Dies führt mich zur Analyse und schließlich zur Verbesserung meines Trainings.

Im Falle A bleiben meine tollen siegreichen Fights wohl das was sie immer waren... -langweilige Positionsverschleppungen!

In diesem Sinne holt Euch Punkte, ich kümmere mich währenddessen darum wie man sich Arme, Beine und den Hals holt!

Gruß Andy

www.sportschule-koeln.de - Real Luta Livre in Köln! ;-)

MatzeOne

18-10-2006, 21:29

In diesem Sinne holt Euch Punkte, ich kümmere mich währenddessen darum wie man sich Arme, Beine und den Hals holt!

:halbyeaha Und das ist auch ein Grund, wieso ich lieber zu deiner Seminarreihe gehen werde :)

Freu mich auf den November.

Gruß,
Matze

Gong Fu

18-10-2006, 23:28

Nun kämpfe ich ja auch lieber ohne Gi aber ich frage mich trotzdem ob ich der einzige bin, den Kopftrainers ständige Propaganda nervt.

Nein mein Freund,da bist Du nicht der einzige ;)

Back to topic:
Wie eingangs schon richtig gesagt wurde, kommt es mit Sicherheit auf den Trainer der einzelnen Schule an, wie und ob überhaupt Würfe trainiert werden. Wir haben das Glück dass Kazeka nicht nur ein exzellenter Ringer sondern auch ein hervorragender Judoka ist :) Und wir daher logischerweise auch den Stand up-Part trainieren.
Grappling ist nun einmal ein Wettkampfsport in dem Punkte vergeben werden (abgesehen von einigen Competitions wo nur die Submission zählt). Dementsprechend sollte man Taktik niemals außer Acht lassen. Natürlich ist es schöner, und sollte auch das Ziel eines jeden Kämpfers sein, einen Kampf durch eine Submission zu gewinnen :D
Aber wie wir ja alle wissen funktioniert das ja nicht immer so wie man es plant! Unterm Strich spielt es am Ende des Tages ja auch keine Rolle wie oder womit man den Sieg davongetragen hat. Die Hauptsache ist dass man sein Bestes gegeben und gewonnen hat. Da kann ich also Mike und Björn nur zustimmen :yeaha:

Gruss,
Gong Fu

Shanghai Kid

19-10-2006, 08:50

My 2 cents:

Sicher ist etwas dran, dass es bei vielen Wettkaempfen nicht entscheident ist, wer zu Beginn in der Guard oben oder unten liegt.

Aber selbst vor diesem Hintergrund, finde ich ganz klar, dass ein TD oder Wurf, der in Sidemount, oder Mount endet, dem Kaempfer in der Topposition einen Vorteil verschafft.

Im MMA und SV Kontext ist dies natuerlich noch verstaerkt.

Ich trainiere hier in jeder Einheit ein Drittel Stand-up, inklusive TD- Sparring. Das hilft auf jeden Fall und macht auch Spass. Verletzungsrisiko ist sicher gegebn, aber ich finde man kann da aufpassen.

Und wie mein Trainer immer sagt: "Pulling Guard is for Pussies."

Kid

Jaycee

19-10-2006, 09:05

Und wie mein Trainer immer sagt: "Pulling Guard is for Pussies."

Kid

Dein Trainer ist sehr weise... :klatsch:

__________________________________________________ _______________
Ende November das nächste Seminar Highlight ín der Sportschule Mülheim
Frank Burczinsky aka JKD Berlin gibt ein WE Seminar in Grappling, Vale Tudo und JKD.
Näheres hier in Kürze.

Dudeplanet

19-10-2006, 09:43

Dein Trainer ist sehr weise... :klatsch:

Stimmt:)

Ortega

19-10-2006, 21:01

peter schira

19-10-2006, 22:06

Ach.......... ich will auch noch was dazu schreiben. Ich schreiben sie aber im LEONARDO DA VINCI-Code:

Stufe 1
Position----->Positon----->Position----->Positon

Stufe 2
Position-->Submission-->Position-->Submission-->Position

:D
gruß peter schira

UnknownSoldier

20-10-2006, 06:57

pulling gurard ist wirklich für pussies...

diese lay an pray leute, die vor dir sitzen und warten, bis sie dich in die guard ziehen können...

Schnueffler

20-10-2006, 07:10

pulling gurard ist wirklich für pussies...

Aber dann ist es um so schöner!
on topic:
Gab mal einen JJ-Grappling-Wettkampf, da haben ALLE Kämpfer/innen eines Vereins (Ausrichter) den Gegner angesprungen und versucht ihn in die Guard zu nehmen. Dort galt es als Haltegriff und wurde nach 10 Sekunden mit einem und nach 20 mit 2 Punkten "belohnt"!
Egal was der andere gemacht hatte und in welcher Position man war. Es reichte dafür sogar die Half-Guard, wenn nur ein Bein umklammert war. Für die Kämpfer hagelte es natürlich Punkte ohne Ende!
War nicht sehr glücklich und befriedigend für alle anderen.
MfG
Markus

UnknownSoldier

20-10-2006, 07:26

aba davon haben die jungs doch nix :/
ja...sie gewinnen punkte ... aba haben sie was vom trainingJ/wettkampf???

ich würde nicht mit so einem kampf gewinnen wollen...

lol... wenns pussies sind, is ja gut ;-)

aba wenn kämpfer das machen, is schwul

Jaycee

20-10-2006, 09:42