Vollständige Version anzeigen : da ging ein lichtlein auf!!!
chen chun
16-11-2002, 00:10
hi loitz,
wie denkt ihr über training und damit auch die übertragbarkait auf die strasse bzw. sparring?
ich habe vor 2 wochen alte wing chun kollegen getroffen, die zu meinem verwundern (da sie sonst eifrig trainierten) erzählten, dass sie das training nicht mehr ernst nehmen würden, da sie bei einem sparring mit nem boxer (anfänger) wenig bis gar keine chancen hatten.
nach einem breiten grinsen und schmunzeln meinerseits habe ich ihnen versucht zu erklären, dass es generell schwierig ist, vom training auf eine "ernste Situation" zu übertragen, und das man sich eben einiges auch ausserhalb des trainings aneignen muß.
ich habe schon immer ausserhalb des trainings mich mit anderen kollegen getroffen, um uns "zu prügeln". letztenendes kriegt man praxis nur durch praktizieren oder?
wie sieht ihr das ganze?
Andreas Weitzel
16-11-2002, 00:41
Hallo, chen chun,
da sprichst Du ein interessantes Thema an. Ich denke, daß es sehr wohl möglich ist, das Gelernte im Training auf den Straßenkampf direkt zu übertragen. Dafür trainiert man doch schließlich :-) Es kommt allerdings darauf an, was und vor allem wie man trainiert. Ob man das Kämpfen im realistischen Partnertraining lernt, oder seine Zeit beispielsweise nur mit dem Wiederholen einer Bewegung vor dem Spiegel verbringt.
Gruß
Andreas
Sellerie
16-11-2002, 06:13
Original geschrieben von Andreas Weitzel
Ich denke, daß es sehr wohl möglich ist, das Gelernte im Training auf den Straßenkampf direkt zu übertragen. Dafür trainiert man doch schließlich :-)
Da kann ich nur zustimmen...
Ob man das Kämpfen im realistischen Partnertraining lernt, oder seine Zeit beispielsweise nur mit dem Wiederholen einer Bewegung vor dem Spiegel verbringt.
Hier hast du zwar im Grunde recht, wenn du das Partnertraining in den Vordergrund rückst, aber das einfache wiederholen einer Bewegung ist fast genauso wichtig(in meinen Augen). Und zwar ist es doch so, dass ein immer wieder wiederholter Bewegungsvorgang sich dermaßen einprägt, dass er im Ernstfall instinktiv und fast reflexartig eingesetzt wird. Wobei gilt, je einfacher der Bewegungsablauf ist, um so leichter fällt die Umsetzung. Das alleinige üben von Bewegungen kann also im Ernstfall durchaus ausreichend sein...aber natürlich ist die Kombination mit Partnertraining/Sparring wesentlich besser.
Andreas Weitzel
16-11-2002, 08:25
Hallo, Sellerie,
mir ist vollkommen klar, daß die Trainingsmethode, bei der teilweise einzelne Bewegungen ohne Partner geübt werden und teilweise mit dem Partner trainiert wird, zu guten Ergebnissen führen kann. Die Praxis bestätigt das immer wieder.
Aber... "Das alleinige üben von Bewegungen kann also im Ernstfall durchaus ausreichend sein..." Dem kann ich nicht zustimmen. Dann könnte man Gymnastik machen und damit SV erlernen. Das geht nicht, bzw. es kann einmal zufällig funktionieren, aber nicht regelmäßig. Für ein SV-Training braucht man Partnerübungen, Sparring etc.
Wir gehen sogar noch weiter. bei uns werden gar keine Bewegungen "vor dem Spiegel" geübt. Es wird grundsätzlich nur mit einem Partner trainiert. Ausnahme sind einige Atem- und Körperschulungsübungen.
Gruß
Andreas
Es ist sicher richtig, dass man durch das Üben vor dem Spiegel die entsprechenden Bewegungsabläufe optimieren und automatisieren kann. Was man dabei aber nicht (oder nur sehr schwer) trainieren kann, sind Dinge wie Reaktion, Timing und vor allem Emotion (ein Faktor, der bei den meisten KK zu kurz kommt).
TeleTubbie
16-11-2002, 09:54
Hi Andreas,
Original geschrieben von Andreas Weitzel
Ich denke, daß es sehr wohl möglich ist, das Gelernte im Training auf den Straßenkampf direkt zu übertragen. Dafür trainiert man doch schließlich :-) Es kommt allerdings darauf an, was und vor allem wie man trainiert.
Ich behaupte mal ganz ketzerisch, dass das als allgemeine Aussage völliger Quark ist. Für`s Kämpfen braucht man eine bestimmte Anlage( nennen wir sie der Einfachheit halber Grundaggressivität) Die hat man entweder von Natur aus oder eben nicht, trainierbar ist sie jedenfalls nicht. In einer Stresssituation (und nichts anderes ist ein Kampf) gibt es immer zwei Gruppen, diejenigen welche zum Angriff übergehen (sprich austeilen) und diejenigen welche in einer Ecke Schutz suchen ( sprich immer nur den ***** vollkriegen). Diese Rollen sind festgelegt und ändern sich nicht mehr. Auch wenn unser „Opfertyp“ jeden Tag zum Selbstverteidigungsunterricht rennt, seine Rolle wird er zeitlebens nicht los. Das einzige was er im Training lernt, ist mit Schmerz besser umzugehen und sich zu überwinden selbst zuzuschlagen (Frauen sind davon sehr häufig betroffen). Trotzdem bleibt es (auch im Training) IMMER bei diesen beiden Gruppen. Die einen sind die die es einfach können und durch Training nur noch besser werden (und deshalb auch ihre Trainingserfahrung auf die Straße übertragen können) und die anderen sind die ewigen Opfer, egal wieviel oder wie lang sie in eine Kampfsportschule rennen.
Grüsse
DieKlette
16-11-2002, 10:43
Ich denke, daß es sehr wohl möglich ist, das Gelernte im Training auf den Straßenkampf direkt zu übertragen. Dafür trainiert man doch schließlich :-)
Lieber Andreas,
dem wiederspreche ich entschieden. Wenn ich für den Straßenkampf trainieren wollte, dann würde ich nicht Karate üben.
Um im Karate zur hohen Schule vorzudringen muss man Jahrzehnte trainieren. Ich finde in der Kampfkunst viel mehr als mich verteidigen zu wollen. Ich lerne mit mir selbst umzugehen und mich von Angst frei zu machen. Ein reines Selbstverteidigungssystem schürt die Angst des einzelnen nur. Er wird mehr Munition führ seine Paranoia bekommen und die Angst und Phantasien steigen an. Deswegen schließe ich mich Tele Tubbie völlig an. Es gibt Menschen, die haben ein Kämpferherz. Dieses verstärken sie durch hartes Perfektionstraining und Selsbstdisziplin. Die anderen werden stets verlieren, weil sie keine Endschlossenheit leben. Selbst wenn sie eine Technik beherrschen werden sie diese nicht konsequent einsetzten können. Wer nicht die Veranlagung zum Kämpfer hat wird niemals einer.
Mit Respekt
Oss
Julian
Ich muss euch wiedersprechen, Klette und Tubbi! Das, wovon ihr sprecht, ist lediglich ein Basisniveau an Agressivität: Einige haben ein sehr großes (die, die austeilen) manche ein sehr geringes (die, die den Ar*** vollkriegen), soweit habt ihr recht. Allerdings hat jeder ein viel größeres Potential, welches sich ausschöpfen lässt, durch Training. Aber eben nur durch richtiges Training, nämlich mit knallhartem Sparring und nicht durch 1000 Zukis rechts und 1000 Zukis links.
Ich selbst war jemand mit extremer Schlaghemmung und gehörte zu der Gruppe, die immer auf die Nase bekommen würden. Ich empfand sogar das erste Pratzentraining das ich erlebt habe als barabrisch! Aber heute sieht das ziemlich anders aus, ich habe mich zwar nie geprügelt, bin aber ziemlich sicher, dass ich vom Agressionsmoment her nicht unterliegen würde. Und das kommt vom MT-Sparring, wo ich sehe, dass auch ich austeilen kann, und lerne einzustecken.
mfg,
Luggage
DieKlette
16-11-2002, 11:20
Du hast recht !
Aber bedenke, Du bist ins MT - Sparring gegangen. Du hast Dich deiner Angst gestellt. Die, die dies nicht tun, sondern nur die Technik beherrschen verlieren zwangsläufig !
Mit Respekt
Oss
Julian
Ja, das stimmt natürlich. Daran arbeiten muss man schon, bzw. man muss ersteinmal erkennen, was man tun kann!
mfg,
Luggage
DieKlette
16-11-2002, 11:26
Genau, und das meinte ich mit der Grundvorraussetzung zum Kämpfer. Er stellt sich dem Problem, selbst, wenn er erst verliert, wird er daraus lernen. Andere tun das nicht, und werden nie weiter gelangen.
Mit Respekt
Oss
Julian
TeleTubbie
16-11-2002, 11:46
Hi Luggage,
wenn ich es nicht so in schwarz/weiß gemalt hätte, dann wäre es ja nicht mehr ketzerisch. ;)
Grüsse
Sellerie
16-11-2002, 13:31
Ich glaub ich hab mich ein wenig falsch ausgedrückt. Es lag nicht in meinem Sinn zu behaupten, durch stures üben einer Bewegung könnte man jeden in der Umgebung umhauen.
Der Gedanke war der, dass man im Ernstfall, wenn man es nicht gerade mit dem örtlichen Mike Tyson zu tun hat, durchaus auch einen Angriff abwehren kann, wenn man noch nie Partnertraining/Sparring hatte. Aber wie einige Vorposter bereits anmerkten, ist das vor allem eine Sache der Person, in welchem Grad man sich erwehrt.
@Sellerie
das Problem liegt darin, dass viele nur eine leere Form ohne Anwendungsgedanken trainieren. Wenn ich jemanden einen Block 10000 Mal machen lasse ohne ihm zu sagen wie man diesen anwendet, dann würde es mich sehr überraschen wenn er diese Technik effektiv in einer SV-Situation anwenden könnte.
Rein theoretisch könnte die Sache dann funktionieren, wenn man sich den Gegner und die Anwendung derart plastisch vorstellen kann, dass man beim Kihon oder bei der Kata das Gefühl hat, tatsächlich einen Partner zu spüren... Aber selbst dann reagiert man lediglich auf einen Reiz von innen und nicht von außen. Außerdem greift der Gegner immer so an, wie ich mir das gerade vorstelle und nie frei... Hierin liegt ja auch das Problem von vorgegebenen Partnerübungen. Diese funktionieren ganz nett, wenn man weiß wie der Partner angreift. Wenn man aber einmal Geri ansagt und Tsuki macht, dann sieht man wie praxistauglich diese Trainingsmethode ist...
Michael Kann
16-11-2002, 14:28
Automationstraining heißt, so viele Wiederholungen als möglich zu trainieren um später Reflexartig (r)agieren zu können. Die Sportwissenschaft spricht hier von 20.000 bis 50.000 Wiederholungen je nach Interlekt. Hier kann man gern auf die altbekannte Problematik der Fahranfänger und der damit verbundenen höheren Unfallrate verweisen. Erfahrung sammeln, Bewegungsmuster trainieren und automatisieren! Schulen des Unterbewußtseins! Dies läßt sich im übrigen hervorragend bei Kleinkindern erkennen ... wenn man die Koordination eines Kindes beim Laufen lernen beobachtet und den Entwicklungsgrad über Wochen verfolgt, sehen wir wie schwer es dem Menschen fällt solche Bewegungen zu erlernen. Ähnliches kenne ich aus meiner Zeit im Rehazentrum Herzogenaurach, wo Erwachsene Menschen nach langer Krankheit oder mit Nerven bzw. Hirnverletzungen wieder Gehen (und nicht nur dieses) lernen mussten.
Wer sich auf einen Kampf vorbereiten will, egal ob auf der Straße, der Matte oder im Ring, kommt am Kämpfen nicht vorbei. Der Kampf im Training ist sicherlich nur eine Simulation, doch es liegt an uns, sie den Anforderungen anzupassen. Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen!
Ein Training vor dem Spiegel mag für den Fortgeschrittenen hilfreich sein, wobei ich dann lieber eine Videoanalyse heranziehe, doch für Anfänger halte ich sie eher als hinterlich. Narzisten werden hier sicherlich zu hochform auflaufen, ob jedoch der gewünschte Trainingseffekt sich einstellt wage ich zu bezweifeln. Daher denke ich ist es besser erst den Fortgeschrittenen an das Training vor dem Spiegel heranzuführen.
Nicht immer und zu jeder Zeit hat man einen Trainingspartner zur Verfügung, daher sind Trainingsmöglichkeiten wie z.B. Formen (Hyong, Kata, Anjo, Kuen, Seni usw.) sicherlich nicht schlecht. Ich für meinen Teil liebe es z.B. Stocktechniken auch mal für mich alleine zu üben. Dies sollte natürlich immer im Bezug zur eigentlichen Sache stehen ... dem Kampf!
Gruß
Mike
Andreas Weitzel
16-11-2002, 15:59
Hallo,
@ Tele Tubbie:
"Ich behaupte mal ganz ketzerisch, dass das als allgemeine Aussage völliger Quark ist."
Quark ist etwas anderes :-) Es sit ein Produkt aus Milch oder beispielsweise aus Soja.
"Für`s Kämpfen braucht man eine bestimmte Anlage... Die hat man entweder von Natur aus oder eben nicht, trainierbar ist sie jedenfalls nicht."
Es ist von Vorteil, wenn man entsprechend voranlagt ist. Aber es ist keinesfalls ein Muß.
"In einer Stresssituation ... gibt es immer zwei Gruppen, diejenigen welche zum Angriff übergehen ... und diejenigen welche in einer Ecke Schutz suchen... Diese Rollen sind festgelegt und ändern sich nicht mehr."
Jetzt muß ich doch eine Ausnahme im Thema "Quark" zulassen :-) weil die letzte Aussage tatsächlich völliger Quark ist. Seit wann und von wem sind diese sogenannten "Rollen" festgelegt? Man erlernt eine Kampfkunst doch nicht, um sein Leben lang die "Opferrolle" zu spielen. Auch wenn man es vorher war.
"Die einen sind die die es einfach können und durch Training nur noch besser werden ... und die anderen sind die ewigen Opfer..."
Das klingt genauso einleuchtend und plausibel, wie die Theorie, daß sämtliche Hirten des Dschingis Khans sich plötzlich als best ausgebildete und talentierteste Krieger erwiesen. Alles Naturtalente :-)))
@ DieKlette:
"Lieber Andreas, dem wiederspreche ich entschieden. Wenn ich für den Straßenkampf trainieren wollte, dann würde ich nicht Karate üben."
Vielleicht habe ich meine Meinung nicht deutlich ausgedrückt. Du trainierst Karate doch nicht, damit du es im Kampf nicht anwenden kannst, oder? Daß das nicht das einzige Ziel, gehört nicht zur Diskussion und ist unumstritten.
"Die anderen werden stets verlieren, weil sie keine Endschlossenheit leben. Selbst wenn sie eine Technik beherrschen werden sie diese nicht konsequent einsetzten können."
Ich habe ja geschrieben, daß es vor allem darauf ankommt, wie man trainiert. Wer nur Techniken auswendig lernt, der ist selbst schuld. Oder sein Trainer.
Gruß
Andreas
TeleTubbie
16-11-2002, 18:04
@ Andreas Weitzel
Original geschrieben von Andreas Weitzel
Hallo,
@ Tele Tubbie:
"Ich behaupte mal ganz ketzerisch, dass das als allgemeine Aussage völliger Quark ist."
Quark ist etwas anderes :-) Es sit ein Produkt aus Milch oder beispielsweise aus Soja.
Ha, ein kleiner Spassvogel, das gefällt mir.:)
"Für`s Kämpfen braucht man eine bestimmte Anlage... Die hat man entweder von Natur aus oder eben nicht, trainierbar ist sie jedenfalls nicht."
Es ist von Vorteil, wenn man entsprechend voranlagt ist. Aber es ist keinesfalls ein Muß.
Ja würde ich auch sagen, wenn ich mit Selbstverteidigung mein Geld verdienen würde.:D
"In einer Stresssituation ... gibt es immer zwei Gruppen, diejenigen welche zum Angriff übergehen ... und diejenigen welche in einer Ecke Schutz suchen... Diese Rollen sind festgelegt und ändern sich nicht mehr."
Jetzt muß ich doch eine Ausnahme im Thema "Quark" zulassen :-) weil die letzte Aussage tatsächlich völliger Quark ist. Seit wann und von wem sind diese sogenannten "Rollen" festgelegt? Man erlernt eine Kampfkunst doch nicht, um sein Leben lang die "Opferrolle" zu spielen. Auch wenn man es vorher war.
Und nochmal: Ja würde ich auch sagen, wenn ich mit Selbstverteidigung mein Geld verdienen würde.
Das ist nichts was den den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit oder auf absolute Richtigkeit erhebt (so wie du das ja anscheinend gerne tust), sondern das sind schlicht und ergreifend meine ganz persönlichen Erfahrungen (die sich auch mit den Erfahrungen anderer Leute decken mit denen ich trainiert, gekämpft und geredet habe).
"Die einen sind die die es einfach können und durch Training nur noch besser werden ... und die anderen sind die ewigen Opfer..."
Das klingt genauso einleuchtend und plausibel, wie die Theorie, daß sämtliche Hirten des Dschingis Khans sich plötzlich als best ausgebildete und talentierteste Krieger erwiesen. Alles Naturtalente :-)))
Nochmal, ist keine Theorie (davon sind mir im Kampfsportbereich übrigens ca. 90% sowieso herzlich egal) sind nur Erfahrungen aus der Praxis. Außerdem verstehe ich nicht, was die Mongolen von vor 800 Jahren jetzt damit zu tun haben?
BtW: Die Mongolen waren damals so erfolgreich, weil sie mobiler und schneller als ihre Gegner waren, sprich die erfolgreichste Kriegstaktik (Float like a butterfly- Sting like a bee) benutzten(irgendwelche geheimnissvollen Nahkampftechnicken hatten die definitiv nicht, wie auch sie vermieden den Nahkampf ja gerade :D).
Grüsse
Daß eine entsprechende Veranlagung ein Vorteil bei SV sein kann, würde ich auch sofort bejahen.
Allerdings ist es aus meiner Sicht eine Sache des Trainers. Wenn das "reingehen" in den Gegner immer und immer wieder geübt wird, dann ist aus meiner Sicht jeder in der Lage sich zu verteidigen.
Andreas Weitzel
16-11-2002, 18:57
Hallo, Tele Tubbie,
"Ha, ein kleiner Spassvogel, das gefällt mir."
Also klein bin ich wirklich nicht. Da irrst Du Dich :-)
Alles, was ich vorher geschrieben habe, basiert auf meinen eigenen Erfahrungen und den meiner Freunde, Bekannten, Kollegen. Das hat nichts mit dem Mit-Selbstverteidigung-Geld-Verdienen zu tun. Mein Trainer sagt immer: "Es gibt nur drei Gründe, aus denen Du es nicht lernen kannst. Entweder willst Du das nicht, oder ich will das nicht, oder wir beide wollen das nicht." Ganz einfach. Vorausgesetzt, daß der Trainer kompetent ist :-)
Gruß
Andreas
chen chun
17-11-2002, 11:26
hi,
für das kämpfen an sich muß man veranlagt sein meiner ansicht nach. (haut mich nicht!) selbst in der großen wt gemeinde, wo doch sooo viele das "beste" lernen, kann man 90-95% der leute nur durch anpupsen besiegen. daher muß es veranlagung sein.
im training kann man vieles trainieren, aber eben nicht alles.
schon allein die tatsache, dass man mit jemandem trainiert / sparrt den man "kennt", macht die sache doch schon unrealistischer, oder? da man letzten endes den partner irgendwo schont oder schonen will, und nicht gleich auf die bretter schickt. ausserdem ist das training steril, also man ist evtl. räumlich nicht beengt (disco..), kein/wenig adrenalin und und und...
mfg
TeleTubbie
17-11-2002, 12:02
@ Andreas Weitzel:
Du glaubst also ernsthaft, es bedarf nur eines kompetenten Trainers und schon kann man jede Hauskatze in einen ausgewachsenen Königstiger verwandeln? Ok, dann lohnt sich keine weitere Diskussion.
Da kann ich dir nur wünschen, dass du diesen Enthusiasmus beibehälst und hoffentlich nie von der Realität (deiner Schüler)enttäuscht wirst.
Grüsse
Also ich muss jetzt auch mal meinen Senf dazu loswerden. Gesetzt der Fall jemand kommt ins Training, und man kann den wirklich in einem totalen schwarz/weiss-denken in Hauskatze oder Raubtiger einteilen. Dann stellt sich doch die Frage, wie ist er zu dem geworden? Ist er damit geboren worden, oder hat er sich im Laufe seines Lebens dazu entwickelt. Dass er damit geboren wurde, glaube ich nicht, und wenn das jemand glaubt, dann begibt er sich damit in ein sehr heikles Gebiet, ob charakterliche Züge in den Genen festgeschrieben sind, oder nicht. Meine Meinung ist, er hat sich im Laufe seines Lebens dazu entwickelt. Deshalb versteh ich nicht, warum er sich mit entsprechendem Training nicht wieder in die andere Richtung entwickeln kann.
Grüsse
Jazz
Hi chen chun. hi Katzen,
[i]wie denkt ihr über training und damit auch die übertragbarkait auf die strasse bzw. sparring?
Mein Training hat das Ziel meinen Körper in Form zu halten, ihn zu gestalten, stärken, mit Freunden zu trainieren, Anwendungen trainieren, und tausend andere Ziele!
Die Übertragbarkeit auf das Sparring ist ein wichter Gradmesser für mich, meine Schule, meine Stärken, meine Schwächen, .... Nicht mehr und nicht weniger.
SoRRRRRRRRRy, deine WT-Freunde würde ich als "in die Irre gelaufene Schafe" bezeichnen.
1. Waren die wirklich überzeugt, daß ihr System, allen anderen überlegen ist.
2. Und haben die auch mit in ihre Überlegungen miteinbezogen, daß es KS gibt, sie sich sehr gut eignen für das Sparren (wie z.B. Boxen) und weniger gute wie KF, WT (die Verletzungen wären wesentlich schwerwiegender, wenn der KF ler in einem freundschaftlichen Sparren zulangt)
3. Dann war ihr Motivation rein ergebnisorientiert und damit nicht gefestigt.
4. Schau dir Kämpfe von gut geschulten KK´lern an, die dann in der Auseinandersetzung mit fremden KK´lern, komplett die Orientierung verloren haben. Da kam keine Technik mehr. Und das ist eine Kopfsache. Glaubst du Rudy Markussen weiß heute schon warum er gestern gegen Sven Ottke (den Wattebauschboxer) verloren hat. Wenn du die zwei gegenüberstellst und jeder darf ohne Deckung 10 mal schlagen ist Sven Ottke nach spätestens 5 Schlägen k.o. Aber er gewinnt trotzdem mit Schnelligkeit, Technik und seinen Softschlägen.
Und diese Muster wirken in jedem Kampf. Und je weniger du den Gegenüber kennst, um so mehr Klarheit brauchst du in deinen Aktionen.
[i]ich habe vor 2 wochen alte wing chun kollegen getroffen, die zu meinem verwundern (da sie sonst eifrig trainierten) erzählten, dass sie das training nicht mehr ernst nehmen würden, da sie bei einem sparring mit nem boxer (anfänger) wenig bis gar keine chancen hatten.
Da kann ich nur noch einmal den Kopf schütteln. Wer sich so schnell verunsichern läßt der braucht immer wieder eine Standortbestimmung.
[i]nach einem breiten grinsen und schmunzeln meinerseits habe ich ihnen versucht zu erklären, dass es generell schwierig ist, vom training auf eine "ernste Situation" zu übertragen, und das man sich eben einiges auch ausserhalb des trainings aneignen muß.
wo? mit wem? Das sollte schon in der Schule möglich sein und bei jedem Seminar in einer anderen Schule triffst du unweigerlich auf fremde Leute! Únd das ist gut so.
[i]ich habe schon immer ausserhalb des trainings mich mit anderen kollegen getroffen, um uns "zu prügeln". letztenendes kriegt man praxis nur durch praktizieren oder? Beim Wort "Prügeln" habe ich so meine Zweifel.
[i]wie sieht ihr das ganze?
Als ein riesiges Puzzle mit vielen Einzelteilen.
Also, ich würde etwas von der anderen Seite herangehen. Motorik, Intelligenz," Aggressiiviedäht" sind vererbbare Eigenschaften bzw. haben ihren Ursprung ind den Erbanlagen. Das hat alles noch nix mit KK oder SV oder so zu tun.
Ganz gewiss ist der Mensch jedoch ein Ergebnis von Erfahrungen, Erlebnissen (ich wollte nicht schreiben, daß jeder lernfähig ist) und Prägungen. Wenn man lesen gelernt hat, kann man auch (rein theoretisch) den Fahrplan deuten. Genauso ist es mit dem Übertragen vom Training auf den Straßenkampf (ihr meint bestimmt das Gerangel, wenn es Kinderwäsche bei Aldi gibt). Allerdings kann man nur das Übertragen, was man auch tatsächlich gelernt hat. :D
Und zum Sinn eines Trainings...es ist für viele in Mitteleuropa eine Form der Freizeitgestaltung geworden (wenn man es nicht beruflich benötigt). Denkt mal an diesen Aspekt. Wenn dabei herauskommt, daß ich mich angstlos in die Aldischlange einreihen kann...OK!
Gruß
Tengu
Michael Kann
20-11-2002, 15:32
@Tengu
[B] ... Genauso ist es mit dem Übertragen vom Training auf den Straßenkampf (ihr meint bestimmt das Gerangel, wenn es Kinderwäsche bei Aldi gibt). ... Wenn dabei herauskommt, daß ich mich angstlos in die Aldischlange einreihen kann...OK![/B
Du bist also der Meuchler aus der Aldischlange :D , hab´s mir gleich gedacht!
Gruß
Mike
@ Mike
nicht der Meuchler aus der Schlange sondern der irre Einkaufswagenkiller (zuerst werden die Sehnen gekappt und dann wird solange Baumkuchen draufgeworfen, bis das Opfer sich nicht mehr rühern kann) :teufling:
Michael Kann
21-11-2002, 10:27
Gell ... der Baumkuchen beim Aldi is net schlecht? :D
Gruß
Mike
Wo gibts Baumkuchen????
Hier? Jetzt? sabber... ;-)
Ohne Anspruch auf Richtigkeit und Allgemeingültigkeit meine Beobachtungen:
Menschen in 2 Grupen zu teilen, ist ja wie ein Schwarzweißfoto, und selbst das hat Grautöne.
Unbestritten gibt es Anfänger, die ins Training kommen, die einfach nicht wirklich bereit sind, zu lernen, wie man sich verteidigt. Allerdings haben sie trotzdem selbst einen entscheidenden Schritt (sich aufgerafft, und in ein Dojo gegangen) gemacht, den viele andere nicht gehen.
Also sind auch hier schon gewissen Ansätze zu erkennen.
Ich stimme völlig überein, dass es Erbanlagen zu einer gesunden und teils auch ungesunden Agressivität gibt, die unterschiedlich verteilt sind.
Der Biologe und Mediziner weiß aber auch, dass der Mensch auf der einen Seite ein Produkt seiner Genetik ist, aber auch ein Produkt seiner Umwelt. Deswegen ist es ja nicht so einfach, mit Kenntnis des Erbgutes den Charakter/ Aussehen eines Menschen vorherzusagen.
Die Wissenschaft zeigt immer wieder, dass sehrwohl an den Anlagen zu drehen ist.
Und genau an diesem Punkt kommt der Trainer ins Spiel. Wer unterrichtet den wirklich Selbstverteidigung und nicht Techniktraining, Show, Wettkampf oder was auch immer?
Ich werde auch manchmal mitleidig/nachsichtig belächelt, wenn ich ein hartes SV-Training abhalte. Ich glaube aber, dass ich einem Teil der Schüler vermitteln kann, was ich unter dem richtigen Mind-set zur SV verstehe.
Ein Teil dieser wirds sofort umsetzen, ein Teil braucht ein bisschen und, da gebe ich einige Vorrednern recht, ein Teil ist damit einfach zu zurückhaltend.
Es widerstrebt mir aber als Trainer, die aufzugeben. zumal es genau diese Leute nötig haben, daran zu arbeiten. Und mit viel Geduld, intensivem Training und guter Betreuung fällt dann der Groschen.
Ich würde lügen, wenn ich aber nicht einsehen würde, dass es aber "trainingsresistente" Menschen gibt. Vielleicht kapieren die es später, bei einem anderen Trainer, nach einem Schlüsselerlebnis oder....nie.
Grüße
FMA1
Dr. Ralf
21-11-2002, 16:18
Hallo zusammen,
"In einer Stresssituation ... gibt es immer zwei Gruppen, diejenigen welche zum Angriff übergehen ... und diejenigen welche in einer Ecke Schutz suchen... Diese Rollen sind festgelegt und ändern sich nicht mehr."
Dies ist eine interessante Behauptung die allerdings schlicht und einfach falsch ist. Gehen wir mal vom genetischen Standpunkt aus. Ein Mensch der einen überhöhten Testosteronspiegel hat neigt lt. Wissenschaft zur Aggressivität. Er würde also im obigen Sinne zur Gruppe 1 gehören. Ein Mann der einen sehr geringen Testosteronspiegel hat neigt eher zu einem ängstlichen und zu einem zurückhaltenden Verhalten und würde wohl eher der Gruppe 2 zuzurechnen sein. Preisfrage was geschieht mit letzterem wenn er sich über gewisse Kreise Mittelchen besorgt die (zumindest kurzfristig) seinen Testosteronspiegel massiv in die Höhe treiben. Es ist dann genau der Übergang zu beobachten der laut oberem Statement eigentlich nicht möglich ist.
Anderes Beispiel: Wir nehmen eine Frau, welche man in die 2. Gruppe eingruppieren könnte. Nehmen wir durchaus an, sie ist eine Person, welche auch bei Gewaltanwendung keine Gegenwehr zeigt. Nehmen wir nun an dieselbe Frau bekommt ein Kind und dieses Kind wird plötzlich von einer anderen Person attackiert. Hier kann man dann sehr schnell feststellen, dass aus einem typischen Opfertyp sehr schnell eine (überspitzt gesagt) blutrünstige Bestie werden kann, welche sich selbstlos ohne Rücksicht auf Verluste auf den Angreifer stürzt.
Ich selbst betreibe seit nun 26 Jahren KK/KS/SV (oder wie immer man es nennen mag). Ich habe dabei mehrfach erlebt, dass gerade Leute die zu Anfang wirklich typische Opfer waren, sobald sie gemerkt haben, dass sie mit ihrem SV System Erfolg haben können dieses auch effizient umsetzen konnten. Es war dann nicht selten so, dass genau diese Menschen im Ernstfall dann zu extrem konsequenten Handeln neigen. Insofern kann ich obiges Statement nicht nachvollziehen. Es widerspricht meinen Erfahrungen.
Gruß Ralf
TeleTubbie
21-11-2002, 19:23
@Dr. Ralf:
Das Problem ist nur, dass ich in deiner Variante permant Roids einschmeissen müsste, bzw. als Frau immer mein Kind dabei habe muss, was ich beim ersten Anzeichen von Gefahr in Richtung Angreifer stosse ;)
Klingt bescheuert? Ist es auch, weil es eben nicht der Normalzustand ist, mit dem man sich die meiste Zeit durchs Leben bewegt.
Überzeugt mich also nicht.
@all:
Mein Ziel war gerade, dass man sich mal Gedanken über diesen Umstand (angeborene Aggressivität) und seine Auswirkungen macht. Hätte doch keine Sau interessiert, wenn ich nicht so ein schwarz/weiß Bild ohne jegliche Grautöne gezeichnet hätte.
Auch ich denke, dass es ein Zusammenspiel zwischen den Erbanlagen und den Lebensumständen (hierzu fällt auch ein etwaiges Training) unser Verhalten in Konfliktsituationen bestimmt. Dabei bin ich allerdings davon überzeugt, dass der genetische Teil die etwas größere Rolle spielt (hätte ich das aber so geschrieben, wäre doch nur ein: "ja und" gekommen)
Grüsse
@ TeleTubbie
Da wollten wir also ein bisschen provozieren... ;-)
Ja, hast recht, war auch garnicht so einfach, seine Gedanken dazu mal in Worte zu fassen. Hab auch mit mir erst eine kleine Diskussion führen müssen. Jaja. ich und ich...wir beide eben.... :-)
Hat einige interessante Aspekte zu Tage gebracht.
Also, Ziel erreicht :-)
Grüße
FMA1
@FMA1
Und...wer hat gewonnen?
:biglaugh:
Michael Kann
22-11-2002, 09:19
Und ich ***** hab mir die Frage verkniffen ... da kommst Du TENGU;)
Gruß
Mike
PS. und läuft das Tres-Tres?
...wenn über eine Sache Gras gewachsen ist, kommt garnatiert ein Kamel und frisst es weg...
Dr. Ralf
22-11-2002, 10:25
Hallo Teletubbie,
Das Problem ist nur, dass ich in deiner Variante permant Roids einschmeissen müsste, bzw. als Frau immer mein Kind dabei habe muss, was ich beim ersten Anzeichen von Gefahr in Richtung Angreifer stosse
das klingt zwar witzig was du schreibst, ist aber letztendlich ein Schlüssel zum Erfolg. Wenn es z.B. gelingt (und stellenweise gelingt dies eben) einem Menschen ein gewisses Bild zu vermitteln, welches er im Notfall abrufen kann, dann hat er eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit konsequent vorzugehen und nicht in die Angststarre zu verfallen. D.h. wenn sich eine Frau mental in diesen Zustand bringen kann, d.h. sich vorstellt ihr Kind würde angegriffen werden, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sie nicht in die Angststarre verfällt.
Bei einem vernünftigen Mentaltraining (welches ja eigentlich immer Bestandteil einer SV Ausbildung sein sollte) versucht man gerade bei Menschen welche typische Opfer wären solche Bilder aufzubauen, welche im Ernstfall mental abrufbar sind.
Wie gesagt stellenweise gelingt dies. Eine 100%ige Erfolgsquote gibt es natürlich nicht, aber die These vom Opfer, welches seiner Opferrolle nie entkommen kann ist (wie du ja auch schon zugegeben hast) auch nicht allgemeingültig.
Gruß Ralf
Michael Kann
22-11-2002, 10:38
Buchempfehlung .. Super-Training 2000
Gruß
Mike
Hi Mike,
jetzt zum zweiten Mal und immer nur den Titel!
Schreib doch mal etwas mehr darüber!
Oder hast du dich bereits unter Bücher oder Medien ausgetobt.
Also möchte mehr lesen.
Michael Kann
22-11-2002, 10:58
GRRRRR! Euch muss man immer die ganzen Bücher rezitieren ... selber lesen is angesagt ... ich habe das Buch mal anläßlich ner Trainerausbildung, so um 1988 bekommen ... da wurde bereits über genau diese Dinge wie Wenn es z.B. gelingt (und stellenweise gelingt dies eben) einem Menschen ein gewisses Bild zu vermitteln, welches er im Notfall abrufen kann, dann hat er eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit konsequent vorzugehen und nicht in die Angststarre zu verfallen. gesprochen und ich glaube fest daran. Dieses Buch "Super Training" ist von Fritz Stemme und Karl-Walter Reinhardt und beschäftigt sich mit mentalen Techniken um zu Spitzenleistungen zu kommen.
Dieses Buch beschäftigt sich mit den Erfahrungswerten von Kosmonauten-/Astronautentraining und moderner Gehirnforschung. Es geht u.a. um ungenutzte Potentiale und geistige Möglichkeiten. Um psychologische Trainingsformen ...
Kurz ... ich find´s klasse!
Daher Buch EMPFEHLUNG!
Gruß
Mike
...über Major Tom also...
@TENGU und Michael Kann:
Wer gewonnen hat? Na ist doch klar. Ich eben!
Grüße
FMA1
:D
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