Iaido + Okinawa Kobudo

[Tsunetomo]

Morgen!

Also ich nehme mal an in diesem Forum werden nicht ganz so viele aus der Ecke des Okinawa Kobudo sein, naja ich versuchs trotzdem.
Okinawa Kobudo enstand ja aus dem Bedürfnis sich gegen ein Schwert eines Samurais wehren zu können und sich gegen den Feind zu verteidigen.
Gut und schön aber viele die Kobudo trainieren haben vielleicht noch nie ein Katana in der Hand gehabt, desswegen dürfte es schwierig sein sich der Schnelligkeit und Effizienz eines solchen Schwertes bewusst zu sein. Also würde man ja etwas trainieren um sich gegen etwas zu verteidigen wovon man eigentlich nicht weiß wie es beschaffen ist, Geschweige denn wie ein Angriff mit einer solchen Waffe aussieht. (ich will damit nicht sagen, dass sich sensei Zenei Oshiro und sensei Kazunari Hiura nicht gegen ein Katana verteidigen können, doch glaube ich, aus eigener Erfahrung ist es am Anfang sehr schwer sich einen solchen Angriff realistisch vorzustellen)
Wäre es vorteilhaft Iaido zu betreiben um zu wissen womit man es zu tun hat?

Danke im Voraus,
(Wäre doch schon sehr angenehm überrascht wenn ich mehr als 3 Antworten kriege...;) )

mfg,
Lukas

[Piepsmaus]

Wozu sollte das nützen?
Hast du vor, eine Zeitreise zu machen und mal nachzuschauen, ob das wirklich so war mit den "guten Bauern und den bösen Samurais"? Denn nur dann könnte das für dich wichtig sein.
Ansonsten ist es doch für das Training völlig irrelevant. Du wirst NIEMALS mit bäuerlichem Handwerksgerät aus Okinawa in agrarisch orientiertem Sozialgefüge gegen gerüstete Ritter dich wehren müssen.
Du übst heute und hier eine Sportart bzw eine Kampfkunst aus.
...finde ich...

[Dragodan]

Also, Iaido halte ich für eher unpassend.
Schau mal nach Kenjutsu (Katori Shinto ryu, Kashima shinto ryu oder was abgefahrenes: Jigen ryu). Vielleicht kann dir dass ja ein wenig helfen.
Grüße

[haenggi]

Hallo Tsunemoto,


Okinawa Kobudo enstand ja aus dem Bedürfnis sich gegen ein Schwert eines Samurais wehren (...).
Sagt wer?:confused:

mfg
haenggi

[Piepsmaus]

:) die Legende... :D

[haenggi]

Richtig, danke... Und somit erübrigt sich eigentlich die Eingangsfrage :rolleyes:

mfg
haenggi

[Tsunetomo]

at Piepsmaus: Es geht nicht darum ob ich mich mit nem Bo gegen einen gerüsteten Samurai kämpfen muss, sondern meine Kampfkunst richtig auszuüben.
Wenn dazu gehört das Wesen meines Feindes und dessen Waffen bzw. Ausrüstung zu studieren dann nehme ich das in Kauf.(schonmal was von dem Klassiker die Kunst des Krieges von Sun Tsu gehört, dann verstehst du, was ich meine;) )

die Legende behauptet das...naja:)
http://www.shaolin-nrw.de/Okinawa_Kobudo/okinawa_kobudo.html
die Seite des Vereins indem ich trainiere lest den Text bis zum Ende. Dann wisst
ihr woher ich es weiß und wer es überliefert und zwar die Meister bzw. Großmeister,
die es meiner Meinung ja eigentlich wissen müssten.
Um die Glaubwürdigketi der unten im Text angeführten Meister zu bestärken:
http://www.okinawa-kobudo.de/rp_hiura.htm

[Yabu_Kentsu]

die Legende behauptet das...naja:)
http://www.shaolin-nrw.de/Okinawa_Kobudo/okinawa_kobudo.html
die Seite des Vereins indem ich trainiere lest den Text bis zum Ende. Dann wisst
ihr woher ich es weiß und wer es überliefert und zwar die Meister bzw. Großmeister,
die es meiner Meinung ja eigentlich wissen müssten.
Um die Glaubwürdigketi der unten im Text angeführten Meister zu bestärken:
http://www.okinawa-kobudo.de/rp_hiura.htm

Naja Hiura Sensei ist ja, mit Verlaub, kein Historiker. Soetwas sind immer nette Anekdoten für "nach'm Training". Beschäftige dich mal etwas mit Okinawa und der Geschichte. Die Realität sah wohl etwas anders aus. Ein guter Ansatz für weitere Recherchen ist übrigens http://www.quastl.de

[itto_ryu]

Mach dir keine Sorgen, es gibt genug Leute, die iaido oder kendo trainieren und trotzdem keine Ahnung vom katana haben ;)

[Tsunetomo]

Da gebe ich dir vollkommen recht

[Tsunetomo]

Der letzte Beitrag war an Yabu Kentsu,

at itto ryu: schlimm genug...

[itto_ryu]

Es ist immer eine Frage, wie weit man eine Kampfkunst in ihrer Ganzheit erforschen will. Es gibt Leute im kendo, denen reicht der spochtliche Aspekt und welche im iaido, denen reicht der esotherische Aspekt. Wenn man darüber hinaus aber aus eigenem Interesse alle Aspekte einer Kampfkunst egal ob mit oder ohne Waffe kennenlernen möchte, dann finde ich deinen Ansatz gar nicht so schlecht. Leider sehen viele iaido oder kendo nur als iaido und kendo an und haben davon zwar viel Ahnung, aber weder die Wurzeln, noch die Aspekte die über iaido/kendo hinausgehen interessieren sie. Wem es reicht okay, aber mir peränlcih ist das auch nicht genug. Und daher erschreckt mich immer wieder, wie wenig die Leute im Training eigentlich über das wissen, was sie da machen, wo es herkommt, für was es war und was die Aspekte sind, die über das Training hinaus gehen.

[Tsunetomo]

Darauf wollte ich hinaus:)

[Piepsmaus]

@tsunemoto:
bist du denn mal dem vorgeschlagenen Link gefolgt?
Dort (und auch in anderen guten und kompetenten Startpunkten zur Information über das was dich interessiert) findest du nämlich wirklich lesbare und sachliche Infos.
zB:

...entgegen der weitverbreiteten Meinung, dass Ryūkyū bzw. Okinawa Kobudō sich in der sogenannten "einfachen" Bevölkerung entwickelte, gibt es eindeutige Hinweise darauf, dass es die administrativen, quasi-militärischen und gesetzesdurchführenden Funktionen waren, die für die Entwicklung dieser kulturhistorisch wenig deutlich beleuchteten Kampfkunst verantwortlich zeichnen.
http://www.quastl.de/Geschichte/01Einfuehrung.htm
und dann gerne auch weiter lesen...

[Tsunetomo]

eine "wenig deutlich beleuchtete Kampfkunst",
also kann man sich nicht sicher sein wer es erfunden und entwickelt hat.
Was die historischen Überlieferungen angeht.
Also muss man sich die Kampfkunst ansehen. Und was ich sehe ist eine Kampfkunst die dem Karate sehr ähnelt, welche mit umfunktionierten Bauerngeräten und mit Techniken die überwiegend zur Verteidigung und nicht zum Angriff passen, arbeitet
und funktioniert.

[haenggi]

@Tsunemoto

Also muss man sich die Kampfkunst ansehen. Und was ich sehe ist eine Kampfkunst die dem Karate sehr ähnelt, welche mit umfunktionierten Bauerngeräten und mit Techniken die überwiegend zur Verteidigung und nicht zum Angriff passen, arbeitet und funktioniert.
Ich weiss natürlich nicht wie weit du das Curriculum des Matayoshi-Ryû kennst, aber meiner Meinung nach, liegt es an der Interpretation der Bunkai die ihr übt, welche dir den Eindruck der überwiegend zur Verteidigung passenden Techniken.


Klar ist aber das die Verteidigung gegen das Schwert auch ein Aspekt dessen war/ist der im Okinawa Kobudo beachtet werden muss.
Betrachtet werden kann. Die meiner Meinung nach einzigen zwei Gründe warum einzelne Techniken (gerade aus dem Matyoshi-Ryû) gegen einen Säbel (Dao) oder ein Schwert (sei es Chiem oder Katana) genutzt wurden und daher auch geübt werden können, sind folgende:
Sie stammt aus China (da sollte man aber beachten, dass gerade in südchinesischen Kung Fu Stilen die Tunkuwa-ähnlichen Waffen häufig aus Metall gefertigt waren).
Oder aber, da sie ihren Ursprung im Jigen-Ryû Bô Odori haben.

mfg
haenggi

[Yabu_Kentsu]

Klar ist aber das die Verteidigung gegen das Schwert auch ein Aspekt dessen war/ist
der im Okinawa Kobudo beachtet werden muss.

Warum ist das so klar? Stell dir mal eine wichtige Frage: Wenn die Verteidigung gegen das Schwert ursprünglich so wichtig war, warum wird sie dann bei den klassischen Kobudo-Partnerformen heute nicht mehr geübt? Warum ist es "Bo gegen Tonfa" oder "Bo gegen Bo" und nie "Tonfa gegen Katana"??? Wenn das Katana als Angriffswaffe im Ryukyu Kobudo so wichtig wäre, würdest du den Umgang damit zwangsläufig auch im normalen Kobudo-Unterricht lernen!
Dein Ansatz ist nicht verkehrt. Wenn man ein Waffensystem übt, kann Cross-Training in anderen Waffensystemen nie schaden. Ich glaube aber, dass du ein irgendwie falsches Bild vom Anfang des Ryukyu Kobudo hast. Auch wenn es in vielen Büchern steht: Bauer mit Tonfa gegen Samurai mit Katana hat es wohl nicht so oft gegeben. :(

[Tsunetomo]

Selbst ein Bokken war nicht erlaubt allein das Üben mit einem Bokken führte zur Hinrichtung, wie das Üben anderer KKs.
Ich denke, da uns heute die Möglichkeit gegeben ist dies zu trainieren um noch mehr Effizienz im Kobudo zu erreichen. Ohne dabei irgendetwas
an Tradition verlieren zu lassen.
Meine Frage war eben nur konkret:
Macht das wirklich einen Unterschied aus ?
Du hattest ja schon angeführt, dass Cross-Training Vorteile schaffen kann.
Aber in welchem Ausmaß sollte ich mir Vorteile erwarten?

[Yabu_Kentsu]

Also, ich denke, dass das Schwert nirgens auftaucht, weil dieser Stil gerade traditionell geblieben ist. "Bauer - Krieger" ist vielleicht so ein ausgeleierter Ansatz, weil er schon so oft angeführt wurde.
Speziell auf Okinawa war der Besitz von Schwertern unter den Bauern oder sagen wir mal besser der Zivilbevölkerung (;)) verboten .
Desswegen konnte ein Kobudoka gar nicht mit einem Schwert trainieren,
außer vielleicht mit einem gut versteckten shirasaya.
Selbst ein Bokken war nicht erlaubt allein das Üben mit einem Bokken führte zur Hinrichtung, wie das Üben anderer KKs.
Also Kobudo zur Verteidigung gegen das Katana entwickelt worden wäre, würden sich irgendwo bei den Partnerübungen auch heute noch ähnliche Bewegungsmuster finden lassen. Die hätte man theoretisch ja auch mit einem normalen Jo oder Hanbo üben können. Ist aber nicht der Fall. Ich denke nicht, dass das japanische Schwert bei der Entwicklung des Ryukyu Kobudo wirklich eine bedeutende Rolle gespielt hat. Das liegt auch daran, weil es seinerzeit einfach nicht so viele Samurai auf der Insel gab! Beschäftige dich mal etwas mit Okinawas Geschichte. Am besten nicht aus Kampfsportbüchern! Okinawa war nie eine Kriegernation. Es gab noch nicht einmal eine richtige Armee. Und die Geschichten von paramilitärischen Guerilla-Bauern die sich mit geheimen Techniken und Waffen verteidigen mussten, ist sowieso Quatsch. Oder glaubst du im Ernst, dass sich ein Bauer Abends nach zehn oder zwölf Stunden körperlicher Schwerstarbeit auf dem Feld noch komplexe Kampftechniken wie das Karate oder Kobudo ausdenkt?


Meine Frage war eben nur konkret:
Macht das wirklich einen Unterschied aus ?
Du hattest ja schon angeführt, dass Cross-Training Vorteile schaffen kann.
Aber in welchem Ausmaß sollte ich mir Vorteile erwarten?

Erfahrungen in einem anderen Waffensystem sind nie verkehrt. Du lernst neue Bewegungen, Techniken und Strategien. Ob sich das direkt auf dein Kobudo auswirkt, kommt darauf an. Auf jeden Fall erhöht es aber dein gesammtes Verständnis über den Umgang mit Waffen.
Ich weiß nur nicht, ob du so die Effizienz des Kobudo erhöhst. Schließlich ist Ryukyu Kobudo heute eine reine Kampfkunst mit durchaus begrenzter Alltagstauglichkeit. Wenn du irgendeine Effizienz erhöhen willst, würde ich lieber verstärkt dem Nitanbo oder dem Tekko üben.

[Tsunetomo]

Ich merk schon wir könnten darüber Stunden reden,
doch danke für den Tipp mit dem Nitanbo und dem Tekko und die Info, dass
ich damit auf jedenfall mein Verständnis für Waffen steigern kann:)

[Yabu_Kentsu]

Ich merk schon wir könnten darüber Stunden aneinander vorbeireden,
Das hat nichts mit "aneinander vorbeireden" zu tun. Die Satsuma-Samurai, das Waffenverbot und die Ryukyu-Bauern hatten nur nachweislich nicht soviel mit der Entwicklung des Kobudo zu tun, wie heute meistens dargestellt wird. Viele Kobudo-Übende kennen oder verstehen diese geschichtlichen Hintergründe übrigens auch nicht und begnügen sich meistens mit dem "Samurai-Bauern"-Märchen.


und die Info, dass ich damit auf jedenfall mein Verständnis für Waffen steigern kann:)
Naja das war doch jetzt nicht die große Weisheit. ;)