WT Freikampf-Sparring

[Da Souljah]

Ich mache seit ca. 4 Monaten WT. Und hab seit längerer Zeit ne Frage:

Ich sparre mit nem anderen WT-Kumpel.
er simuliert nen Boxer, ich bin WTler.
Jetzt fängt er an auf mich einzuprügeln, d.h. mit voller Geschwindigkeit Schwinger, tiefe hohe mittlere Schläge, Schläge zum Gesicht etc. Bei einer etwas höheren Schlaggeschwindigkeit, wird es für mich unmöglich die Schläge mit kleben bleiben und den gelernten Techniken abzuwehren und vor allem Gegenangriffe zu starten.
Um mit den Angriffen fertig zu werden mache ich bei Schläge zum gesicht oder zur Schulter einfach Gegenschlag innen richtung des gegners Gesicht, bei tiefen oder mittleren Angriffen mache ich Jam Sao oder Gan-Sao. ich schaffe es nicht ihn zu treffen. Kleben bleiben wird auch irgendwie unmöglich. Tan-Sao oda Bong-Soa benutze rein gar nicht.
Jetzt zu meiner Frage:
Wie kann man die Techniken,die man lernt, wie Bong-Sao,Tan-Sao,u.s.w. auf einen Freikampf übertragen?
Nützt überhaupt Sparren wie ich es oben beschrieben habe etwas?
Wie kann man trainieren, dass man richtiges und vor allem gutes WT im freikampf anwendet?

Ich hoffe ich konnte euch mein Problem erklären und nahe bringen.

Ich danke für alle Antworten!

[Moritz]

Naja, du kannst nicht so lange klebenbleiben wie du es anscheinend gerne möchtest.
Nach dem ersten Angriff des Gegners sollte von dir eine Abwehrbewegung kommen und danach solltest du nur Bruchteile einer Sekunde am Gegner klebenbleiben, bis du deinen Gegenangriff gestartet hast.
So richtig schön mehere Angriffe abwehren und dabei klebenbleiben ohne selbst anzugreifen schaffen nur die sehr guten.

[TeleTubbie]

@Da Souljah,
du ahnst es vielleicht noch nicht, aber du bist auf dem absolut richtigen Weg. Macht weiter so und du wirst deinen Weg gehen.
(Schade nur das ihr beim WT gelandet seid)

Grüsse

[SEFREDI]

Da bist du nicht der einzige der diese Erfahrung gemacht hat.
Ich finde es wirklich gut daß ihr so trainiert.
Was schlägt denn dein Trainer vor? Lass ihn doch einmal gegen deinen Trainingspartner sparren.
Du wirst sehen das er auch keine eindeutige Antwort haben wird.
Bei der EWTO wird immer so getan als wenn WT das Maß aller Dinge ist. Das ist es aber nicht, WT hat nicht auf alles eine Antwort, allerdings die höchsten Monatsbeiträge und Prüfungsgebühren.

WT ist eine sehr gute Ergänzung zu anderen Kampfsportarten, es reicht meiner Meinung nach aber nicht, WT allein zu trainieren,
da Ausdauer, Schlagkraft, Sparring und Beweglichkeit so gut wie gar nicht trainiert werden. Und daß, glaub mir sind Inhalte auf die es im Ernstfall wirklich ankommt. Lass dich also nicht nicht von falschen Versprechungen beeinflussen und sei nach allen Seiten offen.

[Moritz]

Wobei man sagen muss, dass er nach 4 Monaten auch noch nicht unbedingt gegen solche Angriffe gewappnet sein muss, aber das trifft auf fast alle KK zu.

[Stoiker]

Hallo Da Souljah,

erst mal Lob, dass ihr euch entschlossen habt, realistisch(er) zu trainieren.

Du machst seit 4 Monaten WT und willst kleben bleiben? Hmmm,....dazu mal ein paar Worte:

Die meisten WT-Leute sehen im "Kleben bleiben" das Ziel. Daher kann man (leider) auch immer mehr beobachten, wie das Chi Sao zum eigentlichen Inhalt des Trainings wird. Es wird versucht, möglichst lange zu kleben und möglichst viele "Chi Sao Tricks" anzuwenden. Meiner Meinung nach falsch bis zum Abwinken.

Der eigentliche Sinn des Chi Sao (so wie man es mir damals beibrachte) ist es, gegen einen WingChun-Käpfer zu bestehen, der ebenfalls über die taktilen Reflexe verfügt. Gegen einen Nicht-WingChunler sollten (zumindest in der Theorie) die Grundprinzipien reichen. Eines dieser Prinzipien lautet: "Ist der Weg frei, stoße vor." Mit anderen Worten: es geht nicht darum, auf Biegen und Brechen Kontakt aufzunehmen und dann kleben zu bleiben wie die Fliege am Fliegenpapier, sondern entweder mit dem Keilprinzip vor- und durchzustoßen oder, falls das nicht funktionieren sollte, nur so lange den Kontakt aufrecht zu erhalten, wie eine Lücke geschaffen wird, durch die hindurch gestoßen werden kann.

Bei vielen Angriffen bzw. bei bestimmten Arten, wie Dein Gegner vor Dir steht, ist es gar nicht möglich, Kontakt mit beiden Armen aufzunehmen (z.B. er steht seitlich, ein Arm hinten außerhalb Deiner Reichweite, bereit für einen Schwinger). Hier müssen erst andere Faktoren zum tragen kommen - Faktoren, ohne die auch das beste Chi Sao nutzlos bleibt. Z.B. Schnelligkeit und Schlagkraft. Bist Du zu langsam und zu kraftlos, hilft auch Kleben bleiben nicht viel.

Doch jetzt bin ich schon wieder beim Kleben bleiben. Erstmal mußt Du ja nahe genug ran an die Arme, um überhaupt Kontakt aufnehmen zu können. Rankommen ohne dabei getroffen zu werden ist - wie ich aus eigener Erfahrung weiß - eines der schwersten Sachen überhaupt. Hier brauchst Du wieder Schnelligkeit, aber auch Distanzgefühl, gute Schrittarbeit und Timing.


Also: Schnelligkeit, Schlagkraft, Distanzgefühl, Schrittarbeit, Timing... nach 4 Monaten ist das noch nicht vorhanden.

Versucht es doch erstmal in einer abgeschwächten Form, z.B. nur Geraden und Schwinger, die tiefen Schläge erstmal weggelassen oder erstmal nur drei bis vier Schläge durch den Angreifer und sich dann im Laufe der Zeit steigern.

Viel Erfolg beim Training!

Viele Grüße,

Stoiker

[Moritz]

Du solltest auch nicht unbedingt an der typischen WT-Starrheit festhalten, sondern auch mal mit dem Oberkörper ausweichen, falls du einen Angriff anders nicht in den Griff bekommst.

[maximus]

Da Souljah, du solltest bedenken, dass dein freund nur einen boxer imitiert. und schon hierbei hast du probleme.

trainiere einmal mit einem echten boxer oder einem thaiboxer und deine entwicklung wird einen neuen schritt erlangen.

maximus

[Moritz]

Na gut, deine Abneigung gegenüber WT kann ich verstehen maximus, aber der Vergleich taugt nichts. Du kannst ja genausogut jemanden, der seit 4 Monaten MT trainiert gegen einen erfahrenen WTler antreten lassen und ihm dann erzählen MT tauge nichts.

[nichtinsgesicht!]

Original geschrieben von Triple-M
Na gut, deine Abneigung gegenüber WT kann ich verstehen maximus, aber der Vergleich taugt nichts. Du kannst ja genausogut jemanden, der seit 4 Monaten MT trainiert gegen einen erfahrenen WTler antreten lassen und ihm dann erzählen MT tauge nichts.

Bullshit. Der Kumpel von dem ist doch selbst WTler und simuliert nur nen Boxer. Analog dazu müssteste 2 Leute haben die 4 Monate MT und der eine anfangen, nen WTler zu simulieren. Und bei dem was dabei rauskommt kannste niemandem weismachen, MT taugt nichts.

@Souljah
4 Monate? Du lernst schnell, junger Jedi. Bei mir hat's bis zu deiner Erkenntnis mitsamt Stilwechsel leider 1,5 Jahre gebraucht :o

[DasHaeschen]

Also, nach 4 Monaten kann man noch nichts erwarten. Da kann man doch noch nix?!? :rolleyes:

Dass Ihr Euch dazu entschieden habt, härter und realistischer als in der Schule noch zusätzlich zu trainieren zeigt aber, dass Ihr auf jeden Fall auf dem richtigen Weg seid!
Fleißig lernen, nicht immer gleich verzweifeln, viel Geduld und noch viel mehr Übung und dann passt das schon...


Ciao,
Häschen

[Da Souljah]

erstmal Danke an alle Antworten!!
Ich wollte aber klarstellen, dass ich diesen Thread nicht eröffnet habe weil ich Das WT System kritisiere bzw. schlecht finde.
Ich glaube 100% an die Funktionalität des Systems.
Ich habe diesen Thread eröffnet, damit ich die Umsetzung der verschieden WT prinzipien und Techniken im Freikampf verstehen lerne!
Dies wollte ich kurz hier verdeutlichen!

Und nochmal Dnake für ALLE Antworten!

[Ma Shao-De]

Hi Folks,

alles in allem recht gute und vernünftige antworten hier.

möchte noch anfügen dass es mit dem klebenbleiben noch viel mehr auf sich hat.
nicht nur direkt mit den armen kleben bleiben sondern mit dem ganzen "körper". d.h. du muss dir durch entsprechende übungen und sparring die fähigkeit aneignen die optimale kampfdistant zu wahren und veränderungen wahrzunehmen.
nur so kannst du über die verschiedenen distanzen auch verschieden techniken einsetzen und so vielleicht
dominieren.

eine optimale kampfdistanz zu wahren bedeutet "kleben" bleiben.

das ist unter anderem etwas vom schwierigsten überhaupt.
meiner erfahrung nach wird dies im gegensatz zum WT beim MT schon sehr früh trainiert also dürfte ein vergleichskampf vermutlich nicht positiv zugunsten WT ausgehen.
wird aber in einer Wing Chun schule dieser aspekt früher gefördert sieht die sache anderst aus.

hängt alles immer von den zielen der einzelnen schüler ab.

mach weiter so und frag deinen instruktor um technischen rat.


seeya

Ma

[JKD-Beginner]

Ich möchte mich auch ganz kurz zu Wort melden.
Ich habe mit WT geliebäugelt und einige Zeit einen bestimmtem WT-Stil trainiert, habe aber recht schnell den Stil gewechselt.
Ich möchte mit meiner Aussage niemanden beleidigen oder so, aber ich finde das WT zuviel "Spielerei" ist.
Wofür trainiert man eine KK? Ich denke mal viele zu SV-Zwecken und gerade da wird doch immer behauptet, WT sei der Stein der Weisen.
Meiner Meinung nach aber wird im WT das Pferd von hinten aufgezäumt, da man fast alles, was man am Anfang lernt nicht umsetzen kann in realen Situationen.
Wenn mich jemand überraschend angreift, vielleicht sogar mit einem Messer oder Stock, dann werde ich nicht Chi Sao mit ihm, spielen. Dann will ich auch nicht kleben bleiben.
Dann muss es "klatschen" und der Typ muss weg sein. WT propagiert das weiche, nachgebende Kämpfen, aber probiert das mal gegen einen wirklich aggressiven Gegner.
Was nützt mir ein System, das super-ausgeklügelt ist und auf dem Papier auf alles eine Antwort hat wenn ich 15 Jahre brauche um es benutzen zu können? Ein gutes SV-System muss zu Beginn der Ausbildung harte, schnelle und kompromisslose Verteidigungen zeigen und später weichere Methoden zulassen.
Ich kann nur dann in Betracht ziehen, weich und sanft vorzugehen wenn ich weiss, das sollte das nicht klappen, ich noch ganz andere Dinge machen könnte, bei denen ich mich darauf verlassen kann, dass sie funktionieren, auch wenn sie etwas brutaler sind.
Was meint Ihr dazu?

[Lino]

Ich stimme in etwa zu, was Stoiker sagt.

Paul Vunak sagt es noch krasser: Es gibt wirklich keinen Grund zu Trappen (genau das versuchst du ja letztendlich mit den genannten Techniken) außer wenn du gegen jemanden kämpfst, der die Zentrallinie domoniert (also meistens einen Wing-Chun-Fighter)

Man kann es ja eigentlich sehr einfach betrachten: Entweder kommt man selber ungehindert durch über die Zentrallinie oder es entsteht Kontakt mit den Armen des Gegners. Und dann: entweder ist sein Druck so schwach, dass man trotzdem durch kommt oder man nimmt seine Kraft auf und leitet die um.

Das zu können dürfte wohl Sinn und Zweck mit den Wing-Chun -typischen Übungen. Nur sehr oft sind diese Spielchen nicht gefragt, da der Gegner die Zentrallinie nicht dominiert.

LIno

[Nutella]

@jkd-beginner
wt und spielerei?
da hast du leider recht. im wt wird vergessen gegen wen man nachher kämpft.
wt ist eigentlich ne geniale sache.
wenige prinzipien und kaum techniken. nur ist (meiner meinung nach) das problem das der wt unterricht drauf aufgebaut ist gegen andere wt-kämpfer zu fighten.
am anfang des wt-trainings steht der fausstoß, dann kommen die ganzen "spielereien" (einige notwendig) und am ende ist wieder nur der fauststoß.
wenn ein techniker/praktiker chi-sao braucht um auf der straße zu überleben, sollte er das schwarze shirt gegen nen weißes eintauschen. :).
also warum diese sachen so sehr trainieren?
weich zu sein ist sicher gut, aber nie vergeßen das man weichheit so gut wie nie brauch.

@da souljah, mit vier monaten hast du noch nicht die reflexe die man braucht. trainiere deine agressivität und den vorwärtsdruck. denk nicht soviel ans kleben bleiben, sondern ans vorgehen. und nen bong-sao im freikampf hab ich noch nie gebraucht. ist meiner ansicht nur ne technik für entsprechende reflexübungen. denk nicht an die abwehr sondern an den angriff. gegen einen boxer auf distanz ist en tritt recht gut. laß den gegner (partner) nicht zum agieren kommen, sondern ergreife die initiative. eine der stärken im wt ist der angriff, nicht die abwehr.
gruß

Nutella

[derhenne]

Ich habe das Chi Sao als eine Übung kennengelernt, die dazu dient die Reflexe und korekte Haltung zu schulen, gleichzeitig lernt man dabei taktiles Empfinden.
Im Kampf dienen diese Eigenschaften dazu, sich nicht von dem Ablenken zu lassen, was man sieht (Finten).
Im Kampf ist es nicht das Ziel auf die Arme zu gehen, sondern diese "wegzuräumen" und an den Gegner ranzukommen.
Aber dieser Teil wurde schon sehr umfangreich beschrieben.
Natürlich kann man Techniken aus dem Chi Sao jederzeit anwenden.
Das ist meine persönliche Erfahrung

[daigoro]

Original geschrieben von JKD-Beginner
Ich möchte mich auch ganz kurz zu Wort melden.
Ich habe mit WT geliebäugelt und einige Zeit einen bestimmtem WT-Stil trainiert, habe aber recht schnell den Stil gewechselt.
Ich möchte mit meiner Aussage niemanden beleidigen oder so, aber ich finde das WT zuviel "Spielerei" ist.
Wofür trainiert man eine KK? Ich denke mal viele zu SV-Zwecken und gerade da wird doch immer behauptet, WT sei der Stein der Weisen.
Meiner Meinung nach aber wird im WT das Pferd von hinten aufgezäumt, da man fast alles, was man am Anfang lernt nicht umsetzen kann in realen Situationen.
Wenn mich jemand überraschend angreift, vielleicht sogar mit einem Messer oder Stock, dann werde ich nicht Chi Sao mit ihm, spielen. Dann will ich auch nicht kleben bleiben.
Dann muss es "klatschen" und der Typ muss weg sein. WT propagiert das weiche, nachgebende Kämpfen, aber probiert das mal gegen einen wirklich aggressiven Gegner.
Was nützt mir ein System, das super-ausgeklügelt ist und auf dem Papier auf alles eine Antwort hat wenn ich 15 Jahre brauche um es benutzen zu können? Ein gutes SV-System muss zu Beginn der Ausbildung harte, schnelle und kompromisslose Verteidigungen zeigen und später weichere Methoden zulassen.
Ich kann nur dann in Betracht ziehen, weich und sanft vorzugehen wenn ich weiss, das sollte das nicht klappen, ich noch ganz andere Dinge machen könnte, bei denen ich mich darauf verlassen kann, dass sie funktionieren, auch wenn sie etwas brutaler sind.
Was meint Ihr dazu?

[Alephthau]

Hi,

erstemal: In einem harten Stil Erfolgserlebnisse zuhaben ist recht schnell möglich!

Zum Problem mit dem "kleben bleiben": Laß mich raten, du traust Dich nicht in die Nähe der Schläge Deines Freundes bzw. gerätst in "Panik". Kleben bleiben ist nur ein Aspekt des Kampfes, ständiger Vowärtsdruck gehört auch dazu (Die anderen Prinzipien natürlich auch). Sobald Du am Gegner dran bist bzw. die "Partie" eröffnet ist bedränge ihn mit deinen Angriffen. Natürlich bekommst Du Treffer ab. Das ist normal. Vorallem nach 4 Monaten. Wenn Du die Angst vor den Treffern verloren hast wirst Du automatisch entspannter an die Sache rangehen.



Gruß Alef

[R.E.]

Hi Leute - Grüßt Euch!

Ihr verliert Euch immer in vielen Diskussionen über verschiedene Stile/Techniken.

Bitte vergißt nicht die Prinzipien oder Regeln beim Kampf.

Eine Regel für Trapper gegen einen Boxer ist: Trappe keinen Boxer.....gegen einen Boxer habt Ihr ein Hauptziel. Sein Genitalbereich oder eben seine Beine (=Entry!).

Wollt ihr drei, vier schnelle Hände aufnehmen!

Wenn dann mein Entry paßt, kann ich boxen..blasten, take downen, choken, hebeln, headbutting, etc....

Eine weitere Regel ist, in den Nahkampf zu kommen ist relativ leicht, in ihm aber zu bleiben und dort den Kampf zu finishen eine ganz andere.

Das weiß jeder der schon mal gekämpft oder gesparrt hat, mit Handschuhen.

Und wenn Infight, läufts oft in einen Clinch raus.....!

Thema Eigenschaften - Paul Vunak sagt dazu:

"Einen Kampf gewinnt man nicht der mit einer schönen Technik, sondern der mit den besser entwickelten Eigenschaften!"

Auch denke ich, sollten wir bei unseren Diskussionen immer einen Normal/Durchschnittsanwender als Maßstab setzen.

Nicht einen hundertprozentigen Experten!

Ist zumindest meine Meinung!

Beste Grüße an Euch alle

Ralf