Turnen für Kampfsport ?

[Dr.Seltsam]

Hosianna,

ich bin momentan auf einen für mich neuen Trichter gekommen und wollte mal hören, was ihr so davon haltet.

Also es geht um spezifische Kraft, aber auch um allgemeine Koordination, Elastizität, Balance etc., und deren Wert für den Kampfsport, besonders für Grappling (Ringen, Raufen, Judo, Bodenkampf).

Bisher hab ich immer "Bodybuilding" gemacht für Kraft, hauptsächlich mit (Kurz- und Lang-) Hanteln, aber auch die üblichen BWE wie Liegestütze, Klimmzüge etc. und ab und zu auch an Geräten. Damit bin ich auch immer gut gefahren, solang ich mich nur mit Boxstilen (Boxen, Sanda, Kick-/Thai) und SV befasst habe.

Seit ich mich aber auch für Grappling zu interessieren begonnen habe, zweifle ich mehr und mehr am Wert dieses "bewährten" Krafttrainings. Ich habe festgestellt, dass ich meine Kraft (von der ich eigentlich wirklich mehr als genug habe, ohne angeben zu wollen) im Grappling nicht optimal umsetzen kann. Leute die kein Stück stärker im reinen Krafttraining sind, scheinen im Ringen auf einmal doppelt so stark wie ich zu sein, warum, weil sie ihre Power funktionaler einsetzen können. Weil sie bessere Koordination und Balance, mehr Bewegungswissen, vor allem auch besseres Ausnützen von Schwungeffekten etc. drauf haben. Aber auch, weil sie in ganz bestimmten Regionen stärker sind als ich, z.B. im Bereich Griffkraft und Rumpfkraft. Oft sehen diese Burschen äußerlich wesentlich weniger "athletisch" aus als ich, aber in den entscheidenden Bereichen sind sie mir kräftemäßig überlegen.

Auf der Suche nach einem Fitnessprogramm, welches meinen neuen Erfordernissen Rechnung tragen soll, bin ich vom Schwimmen übers Klettern schließlich aufs Turnen gekommen. Konkret heißt das derzeit bei mir: Bodenturn-Basics wie rückwärts in die Brücke gehen, vorwärts in den Handstand drücken, Grundübungen am Reck und Balancieren auf einem Seil.

Da ich von solchen und ähnlichen Übungen derzeit glaube, dass sie genau die Kraft- und Koordinations-Bereiche verbessern die mir fürs Grappling fehlen, spiele ich mit dem Gedanken, mein "Bodybuilding" auf ein absolutes Minimum zu reduzieren und hauptsächlich auf Turnen als Krafttraining für Kampfsport umzusatteln.

Was haltet ihr davon ? Erfahrungen, Meinungen, Kritik ?

Grüße
Dr. S.

[Ratte]

Halte ich für eine gute Idee.
Bin persönlich auch der Ansicht, dass turnen das ideale Krafttraining fürs Kämpfen ist, mal abgesehen vom Kämpfen selber ;)
Grad weil Turnen viele Muskeln gleichmäßig beansprucht udn nicht nur konzentriert eine Partie.

[Maus]

Ich habe vor dem Kampfsport über 10 Jahre 2mal die woche und mehr geräteturnen trainiert
es zahlt sich auf jeden falls aus
reck z.B. ist sehr gut für Stützmuskulatur usw.
das seil würde ich mir allerdings sparen
barren, reck, boden, sprung, ringe, (trapez).............
mehr fällt mir im moment nicht ein
da hast du kraftausdauer drinnen (häng mal 5 minuten am hochreck!!), schnellkraft (boden,sprung...) und natürlich überall koordination
allerdings üb das bitte unter anleitung eines trainers, die verletzungsgefahr ist sonst doch eher hoch ;-)
ich kanns nur empfehlen, außerdem werden nicht nur die großen muskelpartien beansprucht sondern auch sämtliche kleine
lg maus

[MatzeOne]

Wollte ursprünglich auch einmal die Woche zum Geräteturnen, aber das haut bei mir zeitlich einfach nicht hin. Schaden würde's wohl nicht (mal davon abgesehen, dass man dann weniger Zeit für den eigentlichen Kampfsport übrig hat).

[Dr.Seltsam]

Hosianna,

vielen Dank schonmal für eure Meinungen. :)

Mir geht es jetzt nicht darum, neben dem Kampfsporttraining noch Turnen quasi als "Zweitsport" anzufangen. Meine technischen Ziele im Turnen sind sehr, sehr bescheiden: Rückwärts in die Brücke gehen, in den Handstand drücken, ein paar Grundübungen am Reck und auf einem Seil balancieren. Vielleicht sind diese Dinge schon zu sehr "basic", als dass sie den Namen TURNEN wirklich verdienen. Dennoch beherrsche ich keine einzige dieser Übungen.

Mir scheint, dass die Fähigkeit, rückwärts in die Brücke zu kommen eine gute Grundübung für das Ringen (z.B. für Selbstfallwürfe, bei denen man sich oft rückwärts im Hohlkreuz mit dem Gegner fallenlassen und dabei drehen muss) darstellt und zugleich Beweglichkeit und Power im Rumpf (Wirbelsäule) bringt.

Das Drücken in den Handstand bringt IMO Körperbeherschung und Gleichgewicht, Muskelausdauer in den Schultern, Stärkung der Stützmuskulatur der Wirbelsäule usw.. Als ich mal in einem Liga-Judoverein reingeschnuppert hab, waren Radschlagen, Kopfstand, Handstand drücken & Co. Grundübungen im Aufwärmprogramm. In den Box- und SV-Stilen haben wir sowas niemals gemacht, daher ist das alles Neuland für mich.

Das mit dem Balancieren möchte ich nicht weglassen, weil ich mir davon ein besseres Stehvermögen verspreche. Wenn man mal auf einem wackelnden, durchhängenden Seil gehen und stehen kann, bringt einen keiner mehr so leicht von den Beinen, glaube ich.

Die Reckübungen finde ich interessant, weil man lernen muss den Schwung für Drehungen auszunützen. Mir scheint das prinzipiell verwandt mit Bewegungabläufen im Clinch- und Griffkampf. Zugleich entwickeln sie einen eisernen Griff in den Händen.

Mir geht es also nicht ums Turnen um des Turnens willen. Meine Frage zielte letztlich darauf, ob Turnen nicht ein sinnvolleres Krafttraining darstellt als klassisches (schwungloses) Hanteltraining, im Hinblick auf Grappling-Zielsetzungen. Also, da ich sowieso Kraft trainiere, frage ich mich (und damit euch :) ), ob man herkömmliches Muskeltraining nicht weitgehend streichen und durch Turnübungen ersetzen kann, wenn die Grundkraft bereits da ist und man keine Bodybuilding-Ambitionen (sprich: Masseaufbau) verfolgt.

Oder bin ich da auf einem Holzweg ? Immerhin mache ich seit über 20 Jahren Hanteltraining, eine komplette Umorientierung meines Krafttrainings wäre also für mich schon eine grundlegende Zäsur. Ich frage mich, inwieweit man das eine durch das andere ersetzen kann. Immerhin sind Turner und Akrobaten meist sehr durchtrainierte Menschen, manche sind die reinsten Muskelpakete. Oder machen die sowieso alle noch Hanteltraining nebenher ? :confused:

Grüße
Dr. S.

[Maus]

die meisten turner die das jahrelang machen trainieren nebenbei zumindest einwenig kraft, aber natürlich nie auf masse
ob es das krafttraining ersetzten kann........ ehrlich gesagt keine ahnung

aber wenn du im moment zb 2 mal die woche krafttraining machst, könntest du einmal auslassen uns stattdessen turnen gehen
beim turnen beanspruchst du einfach andere muskeln, ich kenn eine menge leute die viel kraft haben aber auf den geräten nichts zusammenbringen
frag mich nicht woran das liegt
aber der wichtigste unterschied ist das du beim turnen nicht wie beim Krafttraining einzelne muskelgruppen isoliert trainierst sondern von einer muskelgruppe fließend in die nächste wechselst
bestes beispiel ist hier reckturnen und auch rückwärts in die brücke
(wobei da gibt es einige tricks wie man das schnell erlernt ;-)) )

wenns bei dir in der nähe einen turnverein gibt würde ich mal reinschaun - probiers einfach aus

[Dr.Seltsam]

ich kenn eine menge leute die viel kraft haben aber auf den geräten nichts zusammenbringen
Hosianna, zu denen gehöre ich :D


frag mich nicht woran das liegt
das dürfte daran liegen, dass schiere, rohe Kraft das eine ist, und Technik, Koordination und Körperbeherrschung das andere.


aber der wichtigste unterschied ist das du beim turnen nicht wie beim Krafttraining einzelne muskelgruppen isoliert trainierst sondern von einer muskelgruppe fließend in die nächste wechselst
ja, und dazu trainiert man Körperbeherrschung, Koordination, Gleichgewicht, Timing, Schwung-Gefühl, Beweglichkeit etc.


und auch rückwärts in die brücke
(wobei da gibt es einige tricks wie man das schnell erlernt ;-)) )
ich versuche einfach, am Boden eine möglichst hohe Brücke zu erreichen und zu halten, und andereseits mich vom Stand aus an der Wand oder an einem Pfahl mit den Händen möglichst weit runter zu "arbeiten". Gibt es Tricks ?


wenns bei dir in der nähe einen turnverein gibt würde ich mal reinschaun - probiers einfach aus
Ne, ich will nicht Turnen lernen, es geht mir nur um Kraft und Koordination für Kampfsport. Die meisten Sachen kann ich zuhause üben, und Reck-artige Vorrichtungen in allen Höhen sowie Wackel-Schwebebalken und Balancier-Seil finde ich in einem Trimm-Dich-Gelände ein paar Meter von meiner Haustür entfernt im Stadtpark ;) . Inwieweit ich in der kalten Jahreszeit diese outdoor-Geräte nutzen kann, werde ich testen müssen.

Wie gesagt, der Begriff "TURNEN" war vielleicht doch wirklich etwas zu hochgestochen. Ich fange mit absoluten Basics an. Ich frage mich eben hauptsächlich, ob ich dann noch weiter "normales" Krafttraining machen soll, oder besser komplett auf diese Übungen umsattel, denn die sind nicht nur kraftmäßig genau so fordernd, sondern fordern auch genau so viel Zeit wie mein Hanteltraining.

Kamille
Dr. S.

[Maus]

dann schreib mal auf welche geräte du zur verfügung hast und was du mit denen machen willst
vielleicht kann ich dir helfen

trotzdem bleib ich bei meiner meinung vom turnverein
die fangen ja auch nicht mit einem 2 fachen salto an sonder man lernt als am reck noch immer als 1. sich oben zu halten
und die verletzungsgefahr ist beim über ein seil balancieren ohne matten darunter eben doch gegeben

lg und viel vergnügen

[Dr.Seltsam]

dann schreib mal auf welche geräte du zur verfügung hast und was du mit denen machen willst
vielleicht kann ich dir helfen
Hosianna,

eigentlich nur das Reck (soweit man das so nennen kann, zwei Pfähle aus Holz und dazwischen eine Metallstange), in allen Höhen (von Oberschenkelhöhe bis ca. 2 Meter).
Eigentlich will ich da nur meine Griffkraft stärken, Drehungen nach vorn und hinten ausführen, Springen in den Armstütz (oder wie das heißt), und so ... oder einfach in den Kniekehlen einhängen und nach unten hängen lassen (stärkt den Beinbizeps), aus der Haltung dann üben in den Handstand zu drücken (bis es irgendwann auch ohne solche "Hilfe" geht ?!).

Nichts gefährliches, wie gesagt will ich kein Turner werden... Gerne würde ich soweit kommen mit Schwung in den Stütz zu kommen, also nicht aus dem Sprung sondern mithilfe des Schwungs aus der Drehung (keine Ahnung wie man das mit Worten beschreibt, eigentlich eine absolute Basic-Sache beim Reckturnen). Das scheint aber einiges an Übung zu erfordern, hab ich schon gemerkt :D .


und die verletzungsgefahr ist beim über ein seil balancieren ohne matten darunter eben doch gegeben
nein nein, das ist ein öffentlicher Park... das Seil hängt so 30cm über dem Sand, und daneben ist eine Metallbalustrade zum Festhalten, falls nötig... :cool: Ansonten sind da noch andere Geräte für Balance (Wackelbrücke, Wackelbrett, Schwebe- und Wackelbalken etc.), und Balancieren kann ich mittlerweile eh schon recht gut (nur auf dem Seil hab ich noch Probs, alles andere klappt schon).
Gegebenbenfalls könnte man noch so ne Art "Ringe" vorfinden, aber das geht über meine Ziele eigentlich schon hinaus.

Meine Ziele sind wirklich nur: Brücke, Handstand, Seil balancieren und Drehen am Reck. Für mich ist das schon ne Menge... ;) Da ich davon aber bisher nie Muskelkater bekommen hab, obwohl ich es als sehr anstrengend empfinde, frage ich mich ob es reines Muskeltraining ersetzt. Hm...

Kamille
Dr. S.

[redondo]

hallo, habe auch noch ein paar Anmerkungen zu dem Thema...

1. habe auf youtube kürzlich folgendes video gefunden. Der Protagonist Scott Sonnon sei mehrfacher Kampfsportweltmeister (Sambo) und Bewegungsphysiologe. Seine Methode nennt er 'Circular Strength'... kommt auch so Turnerzeugs drin vor...
http://www.youtube.com/watch?v=MKYdqLS1khM
es gibt noch mehr Parts davon. Suchkriterien 'sonnon, strength' eingeben.

2. Finde das mit dem Kunstturnen eine gute Idee. Dünkt mich aber schwierig, quasi aus dem Stand ein eigenes Trainigsprogramm zu entwickeln. Warum nicht ein bestehendes nehmen? Gibts nämlich...

Ich hatte ein ähnliches Problem wie du und bin auf das 'Core Performance' Programm von Mark Verstegen gekommen. Der hat auch die deutsche Fussballnationalmanschaft auf die WM vorbereitet. (Die waren ja ganz ordentlich dann...) Es ist eben genau auf diese funktionale Kraft, Stabilität, Gleichgewicht usw die du suchst ausgerichtet.
Vielleicht passt dir das ja ins Konzept?

Ergebnisse bei mir jedenfalls toll, habe mich noch nie so wohl und stark gefühlt. Gibts als Buch (Core Performance von Mark Verstegen) oder im Netz:
www.coreperformance.com

3. Zum Rätsel mit der mangelnden Umsetzung der Krafttraumkraft beim Sport:
Anscheinend muss man die beim 'normalen' Krafttraining völlig vernachlässigte Skelettmuskulatur, die die Gelenke stabilisiert und schützt, gezielt kräftigen. Die sei nämlich äussert wichtig, auch zur Verletzungsprophylaxe. Dazu gibts jede Menge komische Uebungen, z.B. mit dem Physioball... Bringt aber eindeutig was:halbyeaha

Des weiteren sei es wichtig, ganze Bewegungsabläufe, nicht nur einzelne Muskeln wie den Bizeps zu trainieren. (Also ganau das, was du vorhast...:D )Das mache man mittels komplexer Uebungen. Funktionale Kraft entstehe aus der optimalen Koordination vieler Muskeln, nicht aus der isolierten Optimierung von von ein paar einzelnen Gliedern in der Muskelkette wie beim BodyBuilding. Eigentlich ganz logisch, wenn mans bedenkt...

Auch dazu massig Uebungen im Buch und auf der Page...

... vielleicht hilfts dir ja weiter ;)

[Dr.Seltsam]

habe auf youtube kürzlich folgendes video gefunden. Der Protagonist Scott Sonnon sei mehrfacher Kampfsportweltmeister (Sambo) und Bewegungsphysiologe. Seine Methode nennt er 'Circular Strength'... kommt auch so Turnerzeugs drin vor...
http://www.youtube.com/watch?v=MKYdqLS1khM
es gibt noch mehr Parts davon. Suchkriterien 'sonnon, strength' eingeben.
Hosianna,

ja arschgeil, der alte Herr macht ja auf "Level 1" praktisch haargenau dasselbe wie ich derzeit. Und ist genau so alt. Fas-zi-nierend. Danke für den Link, fühle mich jetzt bestätigt.

Der andere Link gefiel jetzt mir persönlich nicht so, aber hab mir die Site auch nicht so gründlich angeguckt. Gefiel mir einfach schon von der Mache her nich.

Achja, sry dass ich so spät antworte. Da mein PC (Bj. 1995) mit solchen Sachen überfordert ist, konnte ich mir das erst jetzt von nem anderen Platz aus rein zufällig mal ansehen...

Thx nochmal. Link 1 war absolut gewinnbringend ! :)

Kamille
Dr. S.

[kecks]

Falls es noch aktuell sein sollte für Dich: http://www.crossfit.com ... der Münchner Ableger trifft sich regelmäßig zweimal die Woche draußen im Park, und Neuzugänge sind eigentlich immer willkommen. (http://www.crossfitmunich.com)