WMA Demo Clips

[jkdberlin]

The guys at Schola Gladiatoria (Fiore de Liberi style, mostly).

http://www.fioredeiliberi.org/scholadays/fight/featuredfights/mhfest06.wmv

http://www.fioredeiliberi.org/scholadays/fight/featuredfights/bennylovesswords2.wmv

[itto_ryu]

Hehehe klasse :D

[Jörg B.]

http://www.cosgan.de/images/smilie/ekelig/e025.gif

Timing? Distanzgefühl? Vernünftige Beinarbeit? Balance? Was ist das?

Schöner Werbefilm, wie WMA nicht sein sollte, da ändert auch die Musik nichts dran.

[Alte Kampfkunst]

Danke Jörg! Ich hätte das im ersten Moment nicht so sachlich ausdrücken können. Irgendwie kann ich das immer noch nicht:

Was man da sieht ist irgendetwas mit Schwertern - aber keine Historische Fechtkunst. Sieht einer der Kampfkünstler aus anderen Bereichen das als Kampfkunst an? Ich seh da ähnlich viel (bzw: wenig) Kampfkunst wie bei Tony Curtis in "Der Eiserne Ritter von Falsworth". Da mach ich doch lieber Fußtreten. :o

Gruß

Stefan

[Ivain]

Ich weiß nicht, es sieht für mich nach Training der Art "was geht auf Aktion X" aus.
Manche Techniken sind sinnfrei, oftmals sieht man sie überlegen, was der nächste Schritt sein soll...

Wirkt wie ausprobieren, nicht wie etwas, das gelernt wurde.

[Alte Kampfkunst]

Auch wenn es sich um "Ausprobieren" handelt:
Was ist mit Timing? Distanzgefühl? Vernünftige Beinarbeit? Balance?

Ohne das alles ist, egal was man macht, falsch - außer vielleicht als absolute Notlösung. Naja auch dann ist es weit von ideal - i.d.R. aber besser als von einem scharfen Schwert getroffen zu werden. Andererseits trainieren die Meisten aber nicht mit scharfen Waffen.

Solches "Ausprobieren" ist nicht nur sinnfrei, weil man dann immer noch nicht weiß, was funktionieren würde wenn man's richtig machen würde und nicht erfährt, was nur funtioniert weil der Partner sich nicht wirklich wehrt. (Warscheinlich denkt derjenige im Video nur einfach noch etwas langsamer.)
Es kommt noch die Gefahr, dass die Herren mit Schwertern sich falsche Bewegungen aneignen, und damit langfristig ihre Gesundheit gefährden.

Die entscheidende Frage ist: "Warum sehen Timing, Distanzgefühl, Beinarbeit, Ballance etc. in dem Video kritisch aus?"

Gruß

Stefan

Edit: jetzt (hoffentlich) klarere Formulierung

[T. Stoeppler]

Ohje, das sind ja ein paar echte Bonbons hier. ;)

Gruss, Thomas

[Klaus]

Also so ganz schlimm sah es nun auch wieder nicht aus. Der Dicke ist halt körperlich nicht so ganz austrainiert und wackelt aufgrund seiner athletischen Mängel öfter, außerdem machen die das teils in Zeitlupe damit nichts passiert. Völlig ausgereift ist nicht alles, und bei manchem diskutieren die währenddessen über irgendwas, darum bleiben die dann stehen. So schlimm ist es nicht. Allerdings dürfte es besser sein, anständige Übungswaffen zu verwenden, und geeignete Schutzausrüstung, dann darf man sich auch ein bischen berühren. Falls das Techniken gegen gering berüstete Knappen (im Lederwams) sein sollen, dann ist einiges nicht ganz optimal, da wäre es sinnvoller die Stichwirkung stärker zu nutzen. Damit tötet auch ein suboptimal gutes Schwert, das nicht scharf genug ist um mit weniger Druck tief zu schneiden. Es dürfte dann auch ein bischen dynamischer zugehen.

[T. Stoeppler]

Klaus - das Problem bei der Darstellung ist nicht die Übungs/Demomethode sondern die völlige Abwesenheit von fechterischen Grundprinzipien. Es ist nicht so schlimm, so zu spielen, wenn man neu dabei ist, aber .. Timing, DISTANZZZZZ, Positur und Repositionierung sind so gurkig, da stellen sich mir die Nackenhaare auf.

Gruss, Thomas

[Klaus]

Das sollte ja wohl auch kein "Sparring" sein, sondern das Einstudieren von "Techniken" als Konter gegen "Angriffe". Oder sogar eine Demo für die Leute die das sassen.

[T. Stoeppler]

Ja, aber das ist doch wie Gong Fu ohne Gong... nur Fu :(

Gruss, Thomas

[Jörg B.]

Klaus - das Problem bei der Darstellung ist nicht die Übungs/Demomethode sondern die völlige Abwesenheit von fechterischen Grundprinzipien. Es ist nicht so schlimm, so zu spielen, wenn man neu dabei ist, aber .. Timing, DISTANZZZZZ, Positur und Repositionierung sind so gurkig, da stellen sich mir die Nackenhaare auf.

100% d'accord! Vor allem, weil sowohl James als auch Gordon AUSBILDER bei der Scuola sind, wenn ich richtig informiert bin, zumindest einer von beiden.

James (der fülligere) ist in Sachen waffenlose KK eigentlich recht fit (er hat in Dijon mal eine sehr gute Klasse zum Thema 'MilNaKa 2.WK' gegeben und IIRC auch 'ne Zeit lang als Personenschützer gearbeitet), aber dieser Mangel an elementaren fechterischen Skills ist schon ziemlich erschreckend.

[Klaus]

Insofern habt ihr Recht als die es mit der Eingangspositionierung und Überbrückung nicht so genau nehmen. Die wären im Normalfall tot bevor die jemanden mit etwas Skill erreichen. Bei der Geschwindigkeit mit der sich beispielsweise ein Jian schwingen lässt, gibt das ein paar Zehntel bevor der Kopf ab ist bzw. die Spitze hinten aus dem Körper kommt. Es sollte aber eben "langsames" bedächtiges Üben der "ringerischen" Elemente sein, Zeitlupe, und nicht "in echt", und die Aktionen/"Angriffe" gegen die die Konter gingen waren extrem krude (wohl aus Nachlässigkeit). Mir hat das nicht gefallen, aber ich fand es jetzt nicht so schlimm wie das was man teilweise von "Kung-Fu-Sparring" kennt (die dann wirklich völlig krude und aus jeglichem Gleichgewicht sind, und einfach nur rumpöhlen versuchen).

Du meintest übrigens "Gong Fu" ohne Fu, nur Gong. ;)

[Jörg B.]

Insofern habt ihr Recht als die es mit der Eingangspositionierung und Überbrückung nicht so genau nehmen. Die wären im Normalfall tot bevor die jemanden mit etwas Skill erreichen.

Rüschtüsch. ;)


Es sollte aber eben "langsames" bedächtiges Üben der "ringerischen" Elemente sein, Zeitlupe, und nicht "in echt", und die Aktionen/"Angriffe" gegen die die Konter gingen waren extrem krude (wohl aus Nachlässigkeit).

Naja, was da genau geübt werden sollte, entzieht sich unserer Kenntnis, aber auch langsames Üben oder selbst blosses Ausprobieren, was geht und was nicht, sieht -vernünftig gemacht- anders aus. Auch wenn manche der hist. europäischen Techniken vielleicht nicht ganz so raffiniert sind, wie manches chin. Zeug, wenn's krude aussieht, ist's schlecht gemacht.

[Alte Kampfkunst]

Naja, Videos sind sicher ein ebenso kritisches Medium wie Emails. Der Leser bzw. Betrachter hat alle Zeit der Welt, das Geschriebene bzw. Gezeigte kritisch zu zerpflückenm während der Schreiber bzw. Darsteller mehr oder weniger in Echtzeit agiert.

Nichtsdestotrotz sieht es in den Videos so aus, als würde derjenige, der über einen Vorsprung an theoretischem Wissen verfügt, dem Anderen Optionen zeigen, die in der jeweiligen Situation theoretisch machbar wären. Dabei vertößt er allerdings gegen so viel Grundsätzliches, das er seinen theoretischen Vorsprung kaum in die Praxis rüber retten können wird. Selbst egen einen intuitiven Kämpfer, der über ein gutes Körpergefühl verfügt und daher die Prinzipien intuitiv berücksichtigt, auch ganz ohne diese intellektuell durchdrungen zu haben, wird er so sicher nicht zu einer zufriedenstellenden Erfolgsrate kommen. Gerade weil theoretische Kenntnisse nur den ersten Schritt bilden trainieren wir. Und die beiden Herren mit Schwertern hätten vor dem Videodreh besser noch ein Weilchen trainiert.

Gruß

Stefan

[itto_ryu]

Naja, was da genau geübt werden sollte, entzieht sich unserer Kenntnis, aber auch langsames Üben oder selbst blosses Ausprobieren, was geht und was nicht, sieht -vernünftig gemacht- anders aus. Auch wenn manche der hist. europäischen Techniken vielleicht nicht ganz so raffiniert sind, wie manches chin. Zeug, wenn's krude aussieht, ist's schlecht gemacht.


Also wenn ihr euch das Zornhau-Video auf Youtube anschaut, das schaut schon sehr raffiniert aus, wenn auch nicht ganz so akrobatisch wie manch chin. KK.


Kann es aber nicht sein, dass diese WMA-Videos eher scherzhaft gedacht sind? Also ich fand sie eher witzig, als informativ, allein schon wegen der Musik.

Bzw. vielleicht haben die beiden auch versucht die einstudierten Techniken nach ihren Trainingsvorlagen abzuändern, also sprich z.B. eine Übung die man sonst nach Talhoffer Tafel XY übt mit einem möglichen, selbst erdachten Konter zu wiederlegen. Also nur ein Beispiel: Beim Kendo haben wir zum Spaß auch mal die kata abgewandelt nach dem Motto "was wäre wenn der Angreifer dem Verteidiger den Konter versaut, weil er nicht so blöd ist, wie man annimmt" ;-)

[Jörg B.]

Beim Kendo haben wir zum Spaß uch mal die kata abgewandelt nach dem Motto "was wäre wenn der Angreifer dem Verteidiger den Konter versaut, weil er nicht so blöd ist, wie man annimmt" ;-)

*Das* ist essentiell wichtiges Lernen/Üben (wird m.W. auch in manchen koryu so gemacht), allerdings erst, nachdem man die Kata 'by the book' aus dem effeff beherrscht.

Dagegen habe ich rein gar nichts, im Gegenteil. Was mich an den Videos ganz unsäglich stört sind die genannten Punkte: Balance, Timing, Positionierung etc., da fehlt es an grundlegenden, essentiellen Dingen.

Wie Klaus richtig sagte, ein auch nur halbwegs kompetenter Fechter frisst die beiden, bevor sie auch nur in die Nähe der Möglichkeit kommen, einen Angriff zu starten.

[itto_ryu]

*Das* ist essentiell wichtiges Lernen/Üben (wird m.W. auch in manchen koryu so gemacht), allerdings erst, nachdem man die Kata 'by the book' aus dem effeff beherrscht.


Vollkommen richtig.


Dagegen habe ich rein gar nichts, im Gegenteil. Was mich an den Videos ganz unsäglich stört sind die genannten Punkte: Balance, Timing, Positionierung etc., da fehlt es an grundlegenden, essentiellen Dingen.

Wie Klaus richtig sagte, ein auch nur halbwegs kompetenter Fechter frisst die beiden, bevor sie auch nur in die Nähe der Möglichkeit kommen, einen Angriff zu starten.

Wahrscheinlich haben sie entweder wirklich nicht viel Ahnung oder aber sie haben geschludert ohne sich groß Gedanken drum zu machen... dann sollte man es aber nicht als Werbevideo ins Web stellen, wo alle Fechtwelt zuschaut ;)

[Klaus]

Wie Klaus richtig sagte, ein auch nur halbwegs kompetenter Fechter frisst die beiden, bevor sie auch nur in die Nähe der Möglichkeit kommen, einen Angriff zu starten.

Vorausgesetzt, sie kommen SO an, und tragen keine Rüstung.

[itto_ryu]

Vorausgesetzt, sie kommen SO an, und tragen keine Rüstung.

Dann benutzt man eben einen Dosenöffner :D

[Klaus]

Was die Leute immer vollkommen unterschätzen, weil sie es nicht können, ist die Schnelligkeit mit der jemand der es kann aus Umgehungen/Klingenbeseitigung einen Stich vor oder auch hinter dem Körper ansetzt, oder einen Schlag gegen den Arm ansetzt, ggf. auch aus Schritten heraus. Das ist allerdings nicht so einfach wenn der Angreifer eine starke Rüstung trägt und ein einfacher Stich nicht durch geht. Allerdings haben die Jungs selbst auch "Schnitte" angesetzt die selbst bei Lederrüstung kaum oder gar nicht wirken, weil die Schwerter so scharf nun auch wieder nicht sind (insbesondere wenn man selbst in die Klinge GREIFEN kann).

[itto_ryu]

Stiche sind ohnehin schwer einzuschätzen und die richtige Fußarbeit vernachlässigen ebenfalls viele.
Und du hast natürlich vollkommen Recht, dass Harnischfechten und "nackiger" Kampf zwei verschiedene paar Schuhe sind. In den meisten heute noch "lebenden" kenjutsu-Schulen sind die Techniken auf einen ungerüsteten Gegner ausgelegt, kein Wunder, denn in 300 Jahren Friedenszeit war die Chance sich gegen einen Angreifer in Rüstung wehren zu müssen recht gering. Wenn man sich Rüstungen aus dieser Periode anschaut, dann sieht man oft den eher dekorativen Aspekt, dem gegenübergestellt die Rüstungen aus Bürgerkriegszeiten extrem massiv sind. Gleiches gilt für die Klingen; ich empfehle jedem, der ein zu vergeistigt-esotherisches Bild der Samurai hat, sich mal Klingen aus der sengokujidai anzuschauen. Das sind Mordwerkzeuge und keine Kunstgegenstände mit denen man ohne mit der Wimper zu zucken eine Rüstung aus der Edo-Periode in Streifen filettieren kann. Allein die tanto dieser Zeit sind meist so wuchtig und massiv, dass selbst ein Laie erkennen muss, wie sauber man damit durch die Lamellen eines Brustpanzers stoßen kann. Die Krieger der sengokuijidai haben aufgrund von Feuerwaffen -> stärkere Rüstungen -> kräftigere Klingen auch erstmal nach den weniger geschützten Stellen "suchen" müssen. Wer rabiat sein wollte, der konnte aber auch direkt den durch den kabuto geschützten Kopf angreifen. Mit einem Schnitt sollte man es nicht wagen, aber mit dem Klingenrücken dem Gegner einen spaßeshalber "Gong-Uchi" genannten Schlag zu versetzen, hatte in etwa die Effektivität eines Streitkolbens. ;)

[Jörg B.]

Jau, gegen Rüstungsträger geht man anders vor als gegen einen Ungerüsteten, deshalb gab es in Europa (und auch in Japan) Fechtweisen, die sich speziell mit dem Kampf gegen Gerüstete befassen.

[ScholaDays]

The guys at Schola Gladiatoria (Fiore de Liberi style, mostly).

http://www.fioredeiliberi.org/scholadays/fight/featuredfights/mhfest06.wmv

http://www.fioredeiliberi.org/scholadays/fight/featuredfights/bennylovesswords2.wmv

This was and impromptu effort in just a small corner of a village fair on a hot hot day where we set up shop and messed about for the entertainment of the assembled children. We were just trying to get 'oohs' and 'aahs from the kiddies whilst trying not to skewer one another or any of the kiddies. So, we just stepped slowly through repertoire to make it nice and obvious what we were doing and tried not to flap the wepons around too much.

Perhaps more satisfying martial efforts can be found elsewhere on this page...

http://www.fioredeiliberi.og/scholadays/fight/featuredfights/


(Oh, and sorry I don't speak the language here. It was a fairly tricky task blindly negotiating my way through the registration process. Although I now know the words for 'register', 'password', 'preview' etc my poor brain is now exhausted)

[Jörg B.]

Hi Gordon (I assume that's you, if not, please correct me)!

OK, if it's just an impromptu show for the kids that would explain a couple of things. ;)

Cheers,
Jörg

[Ivain]

Let me correct the last link:
http://www.fioredeiliberi.org/scholadays/fight/featuredfights/
.og => .org

Yeah, viewed some of this vids, liked it way more.
Nice stuff.

I have to make it to Dijon this year....

[ScholaDays]

Let me correct the last link:
http://www.fioredeiliberi.org/scholadays/fight/featuredfights/
.og => .org

Yeah, viewed some of this vids, liked it way more.
Nice stuff.

I have to make it to Dijon this year....
Thanks, and thanks for the correction. Don't know how that happened.

Indeed posting movies of our efforts is a double edged sword. The intention is not just to show completely fantastic fencing, but to show the range of activities we get up to and the range of abilities in the club. Furthermore, I had hoped to eventually see our abilities improve over time as you scroll up the page - but to see this one needs to leave the poor fencing in.

The festival footage was really only posted to show the rest of the club what we managed to get up to at such short notice with few people. To be honest the whole day was a bit of an experiment - for example, the reason we ended up simply slowly stepping through bits of made up repertoire was that it completely impossible to spar for five hours solid outdoors in the middle of summer.

Thus, if you want to have an ongoing and uninterrupted demonstation of proper sparring for a few solid hours you need a large number of your club participating.

We had about six. I figure you'd need ten or more to give folk enough time to rest between bouts to always have two folk on their feet and fighting hard.

[Ivain]

I've got a suggestion for you:

The first idea would be to post only the best film you have, so there could be no problem.
But, if you want to show the wohle range, don't direct link the videos, so someone else is able to copy the url of the file.
Use a page, wich embeds the video, so everyone can watch it only on this page, where you are able to post some comments of whats going on.

[ScholaDays]

I've got a suggestion for you:

The first idea would be to post only the best film you have, so there could be no problem.
But, if you want to show the wohle range, don't direct link the videos, so someone else is able to copy the url of the file.
Use a page, wich embeds the video, so everyone can watch it only on this page, where you are able to post some comments of whats going on.
That's a good idea. Thanks very much.

The other alternative that I'm tempted to do is overlay an audio commentary to each.

[Ivain]

That's a good idea. Thanks very much.

The other alternative that I'm tempted to do is overlay an audio commentary to each.

My pleasure.
Keep in mind, not everyone is able to hear sound (at work, in an internetcafe or else..) so text would reach more people.