KataTraining als Selbstverteidigungstraining!?

[Sebastian]

Moin,

ich wollt mal so rumfragen wie dass denn bei Euch ist!? In meinem Verein jedenfalls machen wir relativ viel Selbstverteidigungstraining während den Katas. Sie eigenen sich hervorragend dafür, da man gleich dabei einen Kampf gegen mehrere Gegner simulieren kann. Als Abwehr sind dann Mawashi-Geris, Ura-Mawashi-Geris und Feger sehr oft genommen. Aber auch Armhebel sind hierbei bei uns ein wirkungsvolles Instrument :)

[Jibaku]

So wie in der Kata viele Techniken nur angedeutet oder verschlüsselt dargestellt werden, oder manche Dinge auch nur "symbolisch" angedeutet werden, so ist in meinen Augen auch der Kampf gegen mehrere Gegner eher symbolisch gemeint.
Man sollte hier auch den mentalen und Do Charakter einer Kata BEDENKEN:
Eine wirkliche, sinnvolle Vorbereitung auf den Kampf gegen mehrere Gegner ist eine Kata sicher nicht!

Was aber die Integration von Bunkai und SV in das Katatraining angeht, so bin ich der Auffassung, dies ist der einzig sinnvolle Weg Kata zu üben, wenn sie nicht ausschließlich zu einem ästhetischen "Tanz" verkommen soll.
Anders natürlich wenn man auf Kata-Wettkämpfe trainiert, dann ist es nur Ballast und sollte nur hin und wieder für ein tieferes Verständnis praktiziert werden.
Die Kata ist das Übermittlungsmedium der Karatetechniken und hier findet man viele sehr wirksame Techniken die für den Wettkampf nicht trainiert werden.
Diese möglichst hart und realitätsnah am Mann zu trainieren ist in meinen Augen die einzig sinnnvolle Form eines Katatrainings und man sollte hier auch nicht streng an der Form der jeweiligen Kata kleben bleiben sondern sie als Prinzip begreifen.

[wankan]

Hallo,
Jibaku, deine Argumente teile ich voll und ganz !!!

@Karate Kid
wie du beschreibst, kontert ihr bei der SV gene mit Mawashi und Ura-mawashi geri. Das denke icht ist in der SV mit sehr viel Vorsicht zu geniesen.
In der realistischen SV sind die einfachsten Techniken noch immer die besten, denn sie müssen nicht gut und spektakulär aussehen, sondern wirkungsvoll sein.
Ich denke da erreicht man mit einem Hiza-geri (Kniestoß) in den Unterleib wesentlich mehr als mit einem Ura-mawashi zum Kopf.
In der realistischen SV muß man einfach nur "gemein" sein um Erfolg zu haben.
In diesem Sinne Gruß
Hans-Jürgen

[Sebastian]

ja, wankan, da hast du wohl recht. Ich habe diese Techniken auch nur genannt, weil wir sie gerade angewandt haben.

Wir hatten einen angreifenden Tsuki mit einem Soto-Uke abgewehrt, dannach den Arm festgehalten. Dann einen Mawashi Geri in den forderen Unterleib, dann mit dem selben Bein einen Ura-Mawashi-Geri zum hinteren Kopf und dann mit dem Schwung des herunterkommenden Beines das Bein des Angreifers weggefegt. Dann noch ein Tsuki und die Sache ist gegessen ;)

[TFunakoshi]

Hallo.

Das Verständnis der Kata in Sachen Bunkai ist für den Ausübenden von großer Bedeutung, hier weißt Funakoshi selbst, in seinem Buch "Karate dô Nyûmon", hin.

Man muss sich seinen Gegner vorstellen, ansonsten sieht wirklich jede Kata wie ein Tanz aus und hat keinen 'Pfiff' hinter, wie es beim Nunchaku dô (eigentlich in der gesamten Kôbudô-Szene) weit verbreitet ist.

Wenn man nicht weiß wozu diese Techniken da sind, muss man keine Kata einüben, warum auch, das wäre reine Zeitverschwendung in meinen Augen!?

Mit dem richtigen Verständnis, kann und ist die Kata Ausgangspunkt für die Selbstverteidigung. Stellt man sich seinen Gegner intuitiv vor, so bekommt man selbst ein gewisses Timing (Kikai) hin, und kann im Kampf ebenso bestehen.

MfG Thomas Schwenke

[Sebastian]

ganz recht. A propos Kiai....

Wer den bei uns in der Kata vergisst, darf oftmals dannach Liegestützen machen :D

[TFunakoshi]

Hallo.

Zwar hat KIKAI nichts mit einem KIAI zu tun, aber dennoch ein guter Einwurf :-)

Ein Kiai wird fälschlicherweise als ein AUSRUF aus dem RACHENRAUM gedeutet, was natürlich der völlige Quark ist, aber woher sollen dies auch Schüler wissen, die "Meister" machen es ja selbst falsch!!!

Der Kiai muss aus dem Bauch heraus, oder besser gesagt, aus der Energiequelle (Hara bzw. Tanden) kommen. Wenn ich "iahhjjjaaaaa" aus dem Rachen herausrufe, dann hat das zwar den Vorteil das mein Gegner (vielleicht) ein wenig eingeschüchtert ist, Ki habe ich dann aber immer noch nicht freigesetzt (und das war wohl das eigentliche Ziel).

Beim Kiai kommt der 'Schrei' einzig und alleine dadurch zustande, das die Luft aus meinem Mund bzw. meinem Bauch schnell entweichen muss, denn dann werden automatisch Bauchmuskeln und umliegende angespannt.

Im Prinzip kann kein Ausruf wie "eiiiaaaaaa" entstehen, es sollte eher ein "huuuh" oder "hehjjj" zu vernehmen sein.

[Sebastian]

oh ups, da waren meine Augen wohl schon zu müde :D

Aber ich denke um die Geräuche eines Kiais hier vorzustellen müssten wir schon ein voice-book haben, so ists schwer zu interpretieren. :)

[TFunakoshi]

Hallo.

Nichts leichter als das :)

http://www.diezone2000.de/fachabi/geheim/schrei.wav

[Black Fire]

Ich denke, das der Laut beim Kiai nicht so wichtig ist. Viel wichtiger ist die Geisteshaltung, die er ausdrückt. Wenn man sich voll auf die Technik konzentriert und richtig atmet, dann ist der Schrei zweitrangig.

Ich denke, daß gutes Kime keinen lauten Kiai voraussetzt.
Als Trainingsmittel zum Abbau von Hemmungen gegenüber einen Kontrahenten ist er allerdings hilfreich. Das ist aber ein Gebiet, das vor allem Anfänger betrifft.

[TFunakoshi]

So ist es!!!

[Sebastian]

aber mit gutem Kime kommt sicherlich auch ein guter Kiai mit :)

Übrigens @ TFunakoshi:

cooler Kiai :D

[Dash Riprock]

Hallo Leute,

bei uns im Dojo üben wir recht viel Kata unter SV-Gesichtspunkten. Wir haben extra drei eigene Selbstverteidigungs-Kata´s (Goshin-Kata 1-3). Die haben die Lehrer des Budo-Studienkreises aus Bensheim aus den Shotokan-Techniken entwickelt. Mit Bunkai und allem drum und dran. Ist Prüfungsschwerpunkt bei allen Prüfungen.

Bis dann

Dash

[Sebastian]

aha, die Kollegen aus Bensheim :D

[TFunakoshi]

Hallo.

Ja, der Herr Lind macht so manches ... mal gut, mal schlecht, aber meist immer Brillant!

[Thyura]

Auf die Gefahr hin, mich hier sehr, sehr unbeliebt zu machen meine Meinung zu diesem Thema.

Meiner Ansicht nach ist eine Selbstverteidigung mit Katas illusorisch! Wann wirst du schonmal genau so angegriffen, daß du dich mit Kata-Techniken wehren kannst?
Und bitte sag mir, daß du, wenn du auf der Staße überfallen wirst, nicht anfängst, mit Mawashigeri und Uramawashigeri zu arbeiten??? Auch ein Feger oder Hebel sollte am besten nach entsprechender Vorarbeit eingesetzt werden...
Schau mal in das Dojo-Kun, habe ich aber glaube ich schonmal zitiert:

"Die Kata ist korrekt und ohne Veränderung durchzuführen, im wirklichen Kampf gilt das Gegenteil."

Mit einem Mawashigeri oder Uramawashigeri, besonders wenn er zum Kopf geht, läßt du deinem Gegner beispielsweise seeehr viel Reaktionszeit.
Besser als Kata zur SV eignet sich meiner Meinung nach ein Partnertraining mit Pratze oder Abwehr gegen verschiedene Angriffe, die sicherlich in den entsprechenden Situationen vielleicht nicht 100%ig laufen, aber es ist doch ein gewisser Reflex da, wenn man es oft genug übt.
Und...ich glaube, der Mawashigeri, der einen Gegner auf Anhieb kaltstellt muß erst noch geboren werden...
Einzig sinnvolle Abwehren/Gegenattacken auf der Straße, besonders gegen größere Gegner sind geradlinige, starke Angriffe. Mein Vorschlag wäre ein Maegeri kekome, meinetwegen, wenn ihr genug Zeit habt, danach auch einen Yokogeri oder Ushirogeri, bei kürzerer Distanz Fauststöße oder Hizageris (=Kniestöße), bzw. Empi-uchis (=Ellbogen).

Und eine Kata, die solche Abwehren beinhaltet, kenne ich für meine Person nicht. Und die wenigsten greifen so an, daß man sie mit Kata-Techniken abwehren kann.
Beispiel: Kihon Kata Shodan (entspricht glaube ich der Taikyoku Shodan)- ist zugegeben eine sehr, sehr leichte Kata, aber was willst du damit sicher abwehren? Ohne dich aus der Gefahrenzone zu schaffen etc.?
Ich meine, es ist zwar interessant zu wissen, was Katas ursprünglich bewirken sollten, ergo, was sie abwehren sollten, aber ich glaube, ein fundiertes SV-Training muß anders aussehen.

Gruß

Thyura
:brrrrrr:

[Jibaku]

Hallo Thyura,

es ist immer eine Frage der Auslegung was man unter Katatraining versteht.
Natürlich ist das reine "laufen" einer Kata für keine einzige Kampfsituation gut, da hast Du recht und natürlich degeneriert die Kata genau dazu wenn man sie nur im Sinne eines Katawettkampftrainings betreibt.
Ich bin selber kein großer Freund von Kata, weil sie mir früher genau so vermittelt wurden, aber das ist eine recht moderne Sichtweise und auch Funakoshi vertritt nur eine Meinung in dem ganzen Spektrum dessen was Karate ist. Zugegeben eine sehr gewichtige.

Man muß sehen was die Kata ist, nämlich das Übermittlungsmedium der Techniken eines Stils also sozusagen ein Buch.
Auch wenn ich ein Karatelehrbuch lese werde ich davon sicher kein guter Kämpfer, ich muß dies mit leben füllen.
Dazu gehört, nach meinem Verständnis auch Pratzentraining, Katatechniken in der Anwendung am Partner und vieles mehr.
Das ist auch genau das was Du schreibst, ich muß nämlich lernen, daß der standartisierte Ablauf der Kata für den Kampf abzuwandeln ist.
Was ich nie gemacht habe kan ich auch nicht.
Neben den reinen Techniken vermitteln Kata aber auch Prinzipien, die sich an der gedachten Kampfsituation orientieren.
In Bezug auf Distanz oder Bewaffnung des Gegners.

Und natürlich gibt es Hiza und Empi in den Kata.
Wenn ich nurn die ersten sechs Shotokan Kata nehme, also Heian 1-5 und Tekki Shodan.
Darüber hinaus noch, je nach interpretation, Stiche in die Augen, Schläge in die Genitalien, Hebel, Würfe, Haken Angriffe auf die Halsschlagadern etc. ist doch alles ganz nett.

Allerdings hast Du natürlich recht, viele Karateka glauben durch ständiges laufen Ihrer Kata würde irgendwann eine imaginäre Erleuchtung über sie kommen die sie mit ihren "ach so gefährlichen" Techniken plötzlich befähigt in einer Kampfsituation auf der Straße oder gegen einen trainierten Kämpfer bestehen zu können.
Dem ist natürlich nicht so.

Im Prinzip ist eine Kata nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Kampfkombinationen nach bestimmten Vorgaben.

Warum die Techniken so stark stilisiert sind liegt natürlch an der Geschichte der Kata.
Zum einen war eine Kata auch immer ein Trainingsmittel für Kraft und Kondition, darum besonders tiefe Stände etc.
Zum anderen hat Karate mit dem DO einen geistigen Aspekt und hier geht es um die Schulung von Geduld und Disziplin, die ja indirekt auch dem technischenAspekt zu gute kommen.
Also perfektionieren durch nachahmen und da man Perfektion nie erreichen kannn immer weiter an sich arbeiten.
Die Perfektion bei der Teezeremonie und dem Weg des Tee (Chado) hat ja auch nicht mehr viel mit dem Ergebnis, guter Tee, zu tun, sondern dient der Wegschulung.

Als Budoka darf man aber nie, so denke ich, die Intention der Techniken aus dem Auge verlieren.

Darum heißt Katatraining für mich auch immer Partner und Pratzentraining.

Und im Gegensatz zu Funakoshi und den meisten Karateka glaube ich auch, daß ich nur kämpfen lerne wenn ich es auch hin und wieder mache, was für mich heißt vom lockeren Randori bis zum Vollkontakt und das möglichst nicht nur mit Karateka aber einen Platz hat die Kata dennoch in meinem Training.

[TFunakoshi]

Hallo, hallo.

Thyura, dass du so denkst ist nicht verwunderlich, denn dir wurde nie die wahre Bedeutung von Techniken beigebracht. Ich zitiere Dr. Schmeißer: "Nur weil die Technik Gedan barai heißt, heißt dies nicht, das ich sie nicht als Schlag zum Unterleib oder Drehhebel einsetzen kann."

Versteht man den wirklichen Sinn einer Technik nicht, so kann man diese nicht begreifen. Ein Age uke ist ein Block nach oben, richtig. Er ist aber auch gleichzeitig ein Hebel, ein Schlag, etc.

Selbst in der Heian shodan werden Hebel (Kannuki waza) aus dem Judo und Handbefreiungen (Katate doki) aus dem Aikido gelehrt. Lediglich für Außenstehende sieht es so aus, als ob Karate nur aus Treten und Schlagen bestehe.

Oder die Taikyoku shodan, die du ansprichst. Die erste Technik ist bereits die, wenn du zum Gedan barai ausholst. Nehmen wir dabei an, ein Gegner fast mit den Händen um deine Handgelenke. Beim Gedan barai überkreuzt du zunächst deine beiden Arme, richtig? Bei dieser Überkreuzung der Arme, wird sein (Gegner) kleiner Finger gegen seinen Daumen (in schneller Geschwindigkeit) geschleudert (höllischer Schmerz für ihn, probier es aus!).

Allerdings begreife ich nicht, wie du (Thyura), darauf kommst, dass in einer Kata Mawashi geri gelehrt wird, in welcher?
Den Mawashi geri hat (angeblich) Mas. Nakayama mitgebracht, und wird einzig und allein im Wettkampf angewendet.
Im klassischen Karate do gibt es nur zwei, drei Fußstöße. Mae geri (wenn der Gegner vorn steht), Yoko geri (wenn der Gegner seitlich steht) und Ushiro geri (wenn der Gegner hinter einem steht).

Zu alledem habe ich aber dennoch genug Ultimate fights gesehen, um sagen zu können, das ein richtig angesetzter Mawashi geri durchschlagenen Erfolg haben kann (s. z.B. Pride 14), obwohl, wie du schon richtig schriebst, dieser dem Gegner sehr viel Möglichkeiten zum Kontern bietet.

Pratzen-Training ist zudem völlig überflüssig. Ein richtiges Makiwara-Training bietet da weit mehr.

Wie Jabuki übrigens schon schrieb, ist in den Kata alles drin, was man für die SV benötigt!!!

[Thyura]

So Herrschaften,

erst einmal bin ich nicht bereit, mich hier als unqualifiziert hinstellen zu lassen (quote "Dir wurde nie die wahre Bedeutung von Techniken beigebracht." :mad: ), da ich dies sicherlich nicht bin. Werde jetzt nicht anfangen, mit Titeln oder Qualifikationen um mich zu werfen, aber:

1. Habe ich nie behauptet, daß in keiner Kata Hizageris oder Empi-uchis vorkommen! Allerdings kommen in den 5 Katas, die in unserem Stil und an unserer Schule gelehrt werden (Kihon Kata Shodan, Kihon Kata Nidan, Kihon Kata Sandan, Kaminari Kata, Nibui Kata) meines Wissens keine Hizageris vor. Daß dies in anderen Stilen nicht anders sein kann, habe ich nicht behauptet!
Und daß man einen Block auch zu etwas anderem als zum Blocken nehmen kann, weiß ich, glaube ich, auch! Möchte dieses Thema jetzt aber nicht weiter ausführen.

2. Bezog sich meine Ausführung in puncto Mawashigeris auf Karate Kids Einstieg in dieses Thema und da das Thema "Ura-Mawashigeri in der SV" schon einmal kurz angeschnitten wurde, wollte ich es nun schlicht und einfach einmal ausführen. Ich kenne keine Kata in der dieser Kick vorkommt, halte hohe Kicks für die SV auf der Straße für gänzlich ungeeignet.
Laut meiner Erfahrung (Free-Fight gegen 40kg schwereren Kickboxer) haut ein Mawashigeri, selbst wenn er zum Kopf gezogen wird, zwar ziemlich rein, wird aber die meisten Gegner nicht K.O. schlagen (mich zum Beispiel nicht und ich bin weder groß, noch schwer, noch sonstwas). Kann auch sein, daß das mehr Glück als Verstand war, aber trotzdem.

3. In dem Stil, in dem ich trainiere (Kyokushinkai Karate und Shaolin Kempo) gibt es übrigens weit mehr als die von dir genannten drei Fußstöße...

Ich muß sagen, wenn ich Katas mache, dient das vorrangig Konzentration und Koordination. Und bei uns werden sämtliche Techniken aller Regel nach erst einmal an der Pratze geübt und SV am Partner trainiert und etwa 1 Monat vor der ersten Prüfung überhaupt erst die erste Kata.
Daher könnte ICH mit Hilfe einer Kata keine SV lernen. Wenn andere es können, ist das schön. Ich habe MEINE Meinung gesagt und bitte darum, diese zu RESPEKTIEREN.

Und noch eins zum Thema Pratzentraining: Wer glaubt, daß Pratzentraining nutzlos ist, darf sicher mal bei uns beim Training zuschauen!

Gruß

Thyura

(Die keinen Streit anfangen will, sich jedoch extrem ungern als inkompetenten Idioten hinstellen läßt!)

[Jibaku]

Moin Thyura,

nun komm mal wieder runter!
Es mag sein, daß einige Leute eine recht belehrende Ausdrucksweise an den Tag legen, aber ich habe versucht meine Ansicht sehr deutlich als solche, also eine Einzelmeinung, darzulegen.
In meinen Aussagen bezog ich mich einzig und allein auf Dein vorrangegangenes Posting.

In Bezug auf Hiza und Empi schreibst Du:

"Und eine Kata, die solche Abwehren beinhaltet, kenne ich für meine Person nicht."

Ich habe nur sagen wollen, daß es diese sehr wohl gibt.
Wenn mich nicht alles täuscht hatte Oyama übrigens sowohl Graduierungen im Shotokan, als auch im Wado Ryu. Beide Stile betreiben diese Kata, es kann also durchaus der Weg dieser Techniken in Deinen Stil gewesen sein.
In meiner Aussage sollte auch keine Abwertung deiner Person zu sehen sein, hab ich eine Frage zu Kyukushinkai frag ich Dich und hab kein Problem damit wenn Du da mehr weißt als ich, das solltest Du aber umgekehrt auch nicht haben.

Ganz abgesehen davon ist das Katatraining EINE Möglichkeit diese Techniken zu transportieren, es gibt genug Stile die darauf verzichten.
Mir scheint bei Euch hat die Kata nur so eine Art Traditionspflegefunktion, wenn ihr sie erst einen Monat vor der Prüfung lernt was ja auch OK ist, so wird sie sicher nicht für ein SV Training geeignet sein.
Was nicht abwertend gemeint ist.

Aber man kann ein Training auch auf der Kata aufbauen (Muß man aber nicht, manchmal ist es auch schön sich einfach nur ein paar vor den Latz zu geben...!).

Man fängt beispielsweise an die Kata ein paar mal zu laufen, was voraussetzt, daß manden Ablauf beherrscht, zerlegt sie dann in einzelne Sequenzen, übt diese dann grundschulmäßig am Partner mit Variationen immer freier, oder auch an der Pratze bis man schließlich versucht die Elemente in einen "freien Kampf" einzubauen.
Das kann man unter der Vorgabe bestimmter Distanzen oder Technikschwerpunkte machen.
Letztlich zeigt man damit nur woher die Technik kommt die in der freien Anwendung nur noch so wenig Ähnlichkeit mit der Kata hat.

Was die Tritte angeht natürlich haben wir mehr Tritte als die von Thomas beschriebenen.
Nur die ursprünglichen Tritte waren halt die, die das Bein als letzten Notanker zwischen Dich und den Gegner bringen und nicht die von außen kommenden wie Mawashi und Uramawashigeri, die erst später dazu kamen, weil sie im Sportkampf sehr wirkungsvoll sind.
Letztlich lässt sich aber auch nicht für jede Technik das Warum und die Herkunft genau bestimmen.
Und ein Mawashigeri als Low Kick ist sicher höchst wirkungsvoll.
Ansonsten stimme ich mit Dir überein, daß ein Mawashi schon sehr gut treffen muß um KO Wirkung zu entfalten.

In Bezug auf Pratzen und Makiwara Training bin ich ganz und gar nicht Thomas Meinung.
Makiwaratraining hat in meinen Augen seinen Schwerpunkt auf der Abhärtung und der Erhöhung der Schlaghärte, Pratzentraining ist eher Koordinations und Schnelligkeitstraining zum einüben von Komnbinationen oder auch Konditionstraining.
Im übrigen ist es viel gesünder als Techniken in die Luft zu machen.

Fazit bleibt, ich wollte Dich nicht angreifen und akzeptiere Deine Meinung, aber wenn Du nach Meinungen fragst musst Du damit rechnen, daß andere als die Deine kommen, ist doch wohl auch der Sinn eines solchen Forums.

[TFunakoshi]

Hallo Thyura.

Du schriebst: "Meiner Ansicht nach ist eine Selbstverteidigung mit Katas illusorisch! Wann wirst du schonmal genau so angegriffen, daß du dich mit Kata-Techniken wehren kannst?"

Das heißt für mich, du kennst nur Gedan barai als Block (oder anderes!!!), denn sonst hättest du doch so etwas nicht geschrieben, oder?
Alleine die Heian shodan enthält so viele Abwehr-, Konter- und Angriffsmöglichkeiten, dass du dich damit 100% schon zur Wehr setzen könntest, ganz zu schweigen von der Heian nidan.

Zudem schreibst du, dass ihr nicht viel Kata-Training macht und du erst 5 beherrschst. Wie willst du dann beurteilen ob die Kata zur SV taugt oder nicht?
Sicher hast du deine Meinung, aber ich glaube du solltest denen Recht geben, die Recht haben.

Du schreibst außerdem: "Taikyoku Shodan- ist zugegeben eine sehr, sehr leichte Kata, aber was willst du damit sicher abwehren?"

Nun. (Am Beginn der Kata) Nehmen wir an der Gegner packt uns von der Seite mit einer Hand an die linke Schulter. Jetzt schlagen wir unter seinen Unterarm/Ellenbogen mit unserem Unterarm (eigentlich Ausholbewegung des Gedan barai). Hiernach ergreifen wir seinen rechten Arm mit unserer linken Hand (der eigentliche Gedan barai). Nun kommt der Oi zuki, der nun aber keiner mehr ist, sondern ein Griff zu den Haaren. Es erfolgt die Drehung (Tenkan ashi) wobei wir den Gegner zu Boden werfen.
Sicherlich, alles sehr, sehr Theoretisch, aber etwas anderes bleibt uns hier, im Forum, nicht übrig.
Die Möglichkeiten gehen viel weiter, viel, viel weiter.

Wusstest du, dass man für jene Taikyoku shodan eigentlich mehr als 2 Jahre benötigt um sie zu beherrschen? Das wechseln von Hanmi gamae zu Shomen gamae, die Drehungen/Wendungen (Tenkan ashi), die Faustdrehung, Unterarmarritierung beim Gedan barai, richtige Zeiten, richtiges Atmen und richtiges Kime, um nur einige zu nennen, sind alles wichtige Punkte. Selbst die Kopfhaltung und Blickrichtung müssen eingeübt werden.

Das Kyukoshinkai ryu ist nicht auf Kata aufgebaut, so ist es eben. Diese werden nur noch "mitgeschliffen". Einen wahren Wert besitzen sie nicht mehr, denn ein Stil der auf den Wettkampf aufgebaut ist, kann kein wahres Karate do mehr sein, dies ist nicht möglich.

Ich weiß nicht ob dir dein Trainer erzählt hat, was Kata wirklich ist? Das bei der Kata bspw. Vitalpunkte stimmuliert werden, die den Organismus anregen.
Alles solche Punkte musst du nicht wissen, brauchst du auch nicht zu wissen. Dafür gibt es dieses Forum, und hier möchte dich sicherlich niemand als 'dumm' oder sonst etwas hinstellen. Lediglich die Wahrheit sollte gesagt/geschrieben werden, und so ist sie nun einmal.

[Sebastian]

jetzt schmeisst Euch nicht andauernd gegenseitig die Argumente an den Kopf. Letztendlich bringts nix und jeder hat sicherliche eine andere Vorstellung vom Sinn oder von der Verwendbarkeit einer Kata. Für meinen Geschmack bieten Katas Situationen der Selbstverteidigung und beinhalten Techniken zur Abwehr der verschiedensten Angriffe, die man auch sonst "auf der Straße" gut verwenden kann. Auch wenn das bei den Tekkis ein bisschen seltsam klingen mag.
Jedenfalls cool bleiben, die eigene Meinung zwar vertreten, aber nicht gleich schlagen. Dafür haben wir ja alle unser "Kumite" Training :D

[TFunakoshi]

Hallo Karatekid.

Ich bin der Letzte der sich hier streiten möchte, Argumente sind jedoch das Beste was es gibt in einem Forum, womit soll man sonst kommen!?

Ist aber schon Recht, bleiben wir alle auf dem Teppich.

[Sebastian]

ganz recht.

BTW, welche Kyu/DAN hast du und in welchem Verband bist du? Rein interessehalber :)

[sportler]

He, He, He, mit Herrn Schwenke habt ihr euch einen richtigen "Experten" eingefangen. Der hat bis vor kurzem noch das deutsche E-Budo zugemüllt. Der Typ ist ein reiner Theoretiker und Autodidakt, der nirgendwo trainiert und nur Buchtexte nachplappert. Aber lest selbst

http://pub32.ezboard.com/fbudoforumfrm7.showMessageRange?topicID=199.topic&start=1&stop=20

[Jibaku]

Ich wollts nicht sagen...!

[Sebastian]

muhahhaa :D

Danke für die freundliche Aufklärung.

Aber schlimm ist dies auch nicht wirklich. Jedem das Seine......:D

[TFunakoshi]

Hallo Sportler.

Sicherlich hätte ich auch unter "Karateexperte347" schreiben können, und niemand hätte je gemerkt, das ich es bin, doch das ist nicht in meinem Sinn.

Ich stehe dazu das ich in keinem einzigen Verein bin und sogar mit einem weißen Gürtel herumlaufe, dieser hält meine Jacke ebenso wie ein Schwarzer!

Sofern du etwas zum Thema zu sagen hast, so lausche ich gerne deinen Worten. Lediglich das zählt, was dabei herauskommt, nichts anderes.

Ich als absoluter "Theoretiker" lese natürlich viele Bücher, ich würde dir das von Steven Hawking empfehlen, einem Physiker der sich Mathematik (du weißt das Mathematik als schwierigste Wissenschaft gilt?) allein beibrachte. Weißt du wo er heute sitzt?
Finde es heraus!

Übrigens bin ich für ein Telefonat immer zu haben...

[Jibaku]

Im Rollstuhl...?!

[Sebastian]

ist der net schon tot???

Oder gammelt er immer noch im Bett rum und philosophiert über irgendwelche seiner physikalischen Theorien rum!? :D

[TFunakoshi]

Hallo.

Richtig, aber nicht die Antwort die ich hören wollte. Er bekleidet den Platz den Newton (den sollte jeder kennen) zuvor inne hatte.

Zudem solltet ihr viel mehr Bücher lesen, schließlich bekommt man selbst davon Muskeln (man bedenke die dicken schwarten im Hintergrund!)
http://www.diezone2000.de/fachabi/geheim/bild1.jpg

:)

[Jibaku]

Tot is er nicht, hat gerade sein neustes Buch: "Das Universum in der Nußschale" herrausgebracht!
Ist übrigens schon sein zweites für Laien lesbares Werk nach, "eine kurze Geschichte der Zeit"!
Eine Kausalität zwischen der Lektüre dieser Bücher und dem Muskelwachstum konnte ich bisher nicht feststellen, dafür haben wir hier aber glaube ich noch einen eigenen Bereich (Krafttraining etc.)...!
Was die Theorie angeht glaube ich, daß ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Wissenschaft, die über einen mentalen, logischen Erkentnisprozeß zu Ergebnissen kommt, und Budo, das in der Hauptsache über zunächst körperliches Erfahren zu einer Mentalen Entwicklung (DO) findet, besteht.
Was Herrn Hawking angeht, ich zweifele stark an, daß dieser durch das theoretische Studium von Karateliteratur ein guter Karateka (Karatedoka) werden würde.
was ja rein logisch die Umkehrung der Argumentation von Thomas wäre...!

[Nino]

Moin

durch Theorie kann sich niemand auch nur irgendeine Sportart, oder um die "Künstler" zu besäftigen : Irgendwas was mit Bewegung zu tun hat ;) aneignen, da die "Bewegungsprogramme" im Kleinhirn erst praktisch trainiert werden müssen, dem geht zwar das Wissen vorraus wie diese Bewegungen im Ablauf auszuführen sind, aber die Umsetzung erfordert, je nach Talent und "Vorgeschichte" praktisches Training.
Zum Bsp. wissen wohl die meissten die noch keinen Führerschein haben genau wie man ein Auto steuert, aber auf der Strasse fahren müssen sie deshalb ja noch lange nicht können.

Gruß
Nino

[TFunakoshi]

Hallo.

@Jibaku
Ich gebe dir vollkommen Recht.
Dennoch hattest du es falsch verstanden bzw. ich etwas falsch geschrieben. Ich wollte darauf hinaus, dass der Herr Hawking ein Autodidakt war. Er brachte sich selbst etwas bei, nur so kommt man (später) auch nur im Karate do weiter.
Generell ist es immer schwieriger sich selbst etwas anzueignen, sich selbst den Stoff zu erarbeiten. Sicherlich würde ich auch sehr gerne Karate do machen, leider wird es nirgendwo mehr hier gelehrt. JKA, DKV, etc. sind alles schöne Organisationen und es gibt schöne Vereine, die mir allerdings nicht wirklich das geben können, was ICH möchte.

Von Herrn Hawking wäre noch das Buch "Einsteins Traum" zu erwähnen, es ist also das 3. Buch, welches du ansprichst (Klugscheißerei, ich weiß :) )

[Jibaku]

Nun gut, wenn wir schon klug scheißen, bitte!

Stephen Hawking:
Vater Frank in der medizinischen Forschung tätig.

Besuch der wenn auch staatlichen so doch sehr angesehnen St. Albans School, später "Leistungskurse" in Mathematik, Physik und Chemie.
Studium "der Naturwissenschaften" und später von Mathematik und Physik in Oxford.
Promotionsstudiengang in Astronomie in Cambridge.

Ich weiß nicht so recht was Du unter einem "Autodidakten" verstehst...?

Einsteins Traum ist eine Textsammlung mit verschiedenen Texten, die über einen Zeitraum von fünf Jahren entstanden, insofern weder als Buch konzipiert noch so geplant gewesen.
Aber richtig man bekommt es auf Papier gedruckt zwischen zwei Pappdeckeln und wenn man es ganz genau nimmt gibt es auch noch kleinere Veröffentlichungen die nur auf englisch erhältlich sind und einige überarbeitete Kurzfassungen seiner Werke, immer noch nur der Populärwissenschaftlichen.

Aber um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, ich glaube, daß man sich mit viel Fleiß eine Wissenschaft erarbeiten kann, mit Bewegungsabläufen wird es schon schwerer, geht aber auch, aber ein System was darüber hinaus ein Pendant voraussetzt und zudem zumindest am Anfang keine Individuellen Freiheiten gibt, kann ich mir in diesem Zuisammenhang schwer vorstellen.
und es ist etwas völlig anderes, wenn jemand der jahre lang trainiert, hat für die eigene Perfektion an sich selber arbeitet, als wenn man alleine den Einstieg schaffen will.
Aber mach was Du willst, erlaube mir nur, daß ich Deine Erfahrungen im kämpferischen Bereich (SV etc.) für zweifelhaft erachte, wenn man nicht den Kampf gegen den "inneren Schweinehund" dazu zählt, hier ziehe ich allerdings den Hut vor Dir wenn Du Dich für ein Training nur mit Dir selbst jeden Tag ermutigen kannst..

[TFunakoshi]

Hallo.

Ich hatte bereits (ich glaube 2 Jahre) Karatetraining hinter mir, zwischendurch ebenso in diesem Verein Freefight (nur kurz) und andere Dinge, was mir auch Spaß machte. Mit Judo versuchte ich es ebenso ein halbes Jahr.

Sicher macht dies Spaß, sicher reicht dies den meisten Menschen aus, ohne Frage, mir reicht dies jedoch nicht.
Ich strebe nicht an, der beste Kämpfer zu werden, eher strebe ich es an, einen sehr guten Charakter auszubilden, was mind. 10 mal schwieriger ist als ein guter Kämpfer zu werden (meiner Meinung).

Was Steven Hawking betrifft hast du natürlich Recht :)

[Thyura]

Ersteinmal möchte ich Nino in allen von ihm genannten Punkten zustimmen.

Dann frage ich mich, wie wir vom Thema abgeglitten sind. Hier geht es um Kampfsport/-kunst, was nun einmal auch exzessives Training des KÖRPERS erfordert.
Alles, was rein geistige Kompetenz erfordert, z.B. die genannte Physik, läßt sich sicher auch beim Sitzen im heimischen Sofa antrainieren, nicht jedoch die Sportart, über die hier diskutiert wird!

Ich möchte mich jetzt nicht streiten, wessen Kompetenzen über welche hinausgehen- das gehört meiner Ansicht nach nicht hierhin.
Fakt ist, daß ich für konstruktive und sinnvolle Kritik immer offen bin.

Ebenso Fakt ist, daß in unserer Schule/in unserem Stil nur 5 Katas gelehrt werden, die ich jedoch beherrsche. Bin also kein Volldepp, der grad mal 5 von weiß nicht wie vielen Katas kann. (Unterschied Qualität-Quantität...)

@Jibaku: Mein letztes Posting richtete sich nicht primär an dich. Du hast einfach deine Meinung dargestellt, die zwar anders ist als meine, aber selbstverständlich ebenso annehmbar-Kein Problem!

Jedoch bin ich nach wie vor nicht bereit mich von Kampfsporttheoretikern vom Sofakissen aus belehren zu lassen, daß allein Katas der richtige Weg seien. Jedem das seine, dies ist jedoch nicht die für mich ideale Methode und gut ist. Es sei respektiert, ich respektiere natürlich ebenso eure Trainingsmethoden, auch wenn ich damit keine Erfolge erielen würde- wahrscheinlich könntet ihr es mit meinen Trainingsmethoden auch nicht!

Gruß

Thyura

[Jibaku]

Moin Thyura,

so weit sind wir, denke ich, gar nicht von einander entfernt!
Denn auch ich glaube, daß ich so kämpfe wie ich trainiere!

Ich nehme mal an, daß auch ihr eine Unterscheidung zwischen Wettkampftraining und SV macht.
Schlicht weil sich Techniken wie Angriffe auf die Augen oder zum Kehlkopf oder Schläge in die Genitalien ebenso wie gerade Tritte zum Knie oder gefährliche Würfe (Kopfwürfe) nur schwer in einen normalen Sparringskampf integrieren lassen.

Ich brauche zum Training solcher Techniken gewisse Einschränkungen und Vorgaben um bei Partnerübungen Verletzungen zu vermweiden.
Ich denke auch bei Euch wird der Trainer ein Thema für die Trainingseinheit vorgeben, beispielsweise Würfe/Takedowns und dieses an Beispielen erklären, die er Euch dann in verschiedenen Kombinationen üben lässt.

Nicht anders läuft das auch bei uns, außer das wir sagen: Kata XY hat folgende Techniken, sie betont den Kampf in folgender Distanz unsd dann wird sie ein zwei mal gelaufen, die entscheidenden Techniken werden isoliert und man zeigt die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten auf.
Dann wird schlicht der Wurf so wie er für dieses Training sinnvoll erscheint trainiert.
Das gleich kann für Schlagtechniken gelten und hier wird auch mit Pratzen oder wenn nötig Schutzausrüstung gearbeitet.

Für den gesamten Bereich Kampf mit all seinen Facetten, von der Abhärtung über die Koordination, die Schulung des Auges, die Schnelligkeit und die Schuluing des Kampfgeistes arbeiten wir genauso am Sandsack, an der Pratze, am Makiwara, mit Sparringsübungen (mit einschränkungen, in verschiedenen Härtegraden, gegen mehrere Gegner etc.) und ergänzend natürlich Kraft und Kondition.

Der Unterschied ist nur die Rückführung bzw. umgekehrt die Herleitung der Technik oder auch Kombination/Kampfprinzipien aus der Kata.
Das verstehe ich unter Bunkai.
Zugegebenermaßen ist diese Einstellung im Shotokan eher die Ausnahme.

Man kann diese Herleitung auch weglassen, um das Ziel zu erreichen, aber für mich gehört das zur Traditionpflege des Karate und es zeigt dem Schüler auch, "daß hat sich Dein Trainer nicht nur ausgedacht, sondern das gehört zu den Prinzipien deines Stils".
Trägt viel zum Verständnis bei!

Und jetzt wirds ganz ungewöhnlich, in unserem Verein wird auch Judo und JuJutsu trainiert, für uns gehört zu einer soliden Ausbildung, gerade wenn man sich SV auf die Fahnen geschrieben hat, so oft wie möglich auch mal gemeinsam zu trainieren.
Gleiches gilt auch für andere Stile, aus dem Bekantenkreis werden Boxer, Thaiboxer, Ringer und Kung Fu Stilisten eingeladen die auch einmal Ihre Interpretationen vermitteln.
Für mich gehört das dazu.
Wer sich natürlich auf ein normales DKV-Kumite-Shiai vorbereitet wird hier einen Schwerpunkt setzen um sich die Technik nicht zu versauen.

Was Eure Kata angeht, da bin ich doch ein wenig verwundert, denn Ich kenne einige Kyukushin Stilisten, verschiedener Organisationen, die deutlich mehr Katas haben als fünf obwohl ebenso wie bei Euch deren Bedeutung nicht so groß ist wie im Shotokan.

[Thyura]

Hihi! Das mit dem E-Budo hab ich ja jetzt erst gelesen. :biglaugh:

Net übel!!!

@Jibaku: Hatte mich übrigens in einem meiner ersten Postigs verschrieben. Es sollte nicht heißen "Ich kenne keine Katas, in der diese Techniken vorkommen", sondern "Ich kenne keine Kata, in der diese KOMBINATONEN vorkommen" :D
Nicht, daß hier noch einer denkt, ich sei noch nie eine Kata mit Empis gelaufen (Kaminari und Nibui Kata enthalten je einen...)

Gruß

Thyura

[Thyura]

Hallo Jibaku,

klingt in der Tat so, als würden wir recht ähnlich trainieren und logischerweise geht man mit Kehlkopfschlägen etc. nicht auf seinen Partner los. Allerdings tun wir uns schon hin und wieder was mehr weh als z.B. Shotokan'ler... :D
Die 5 Katas kommen bei uns daher zustande, daß Shaolin Kempo eingekreuzt wurde, bei dem (zumindest bei unserer Variante, weiß nicht, ob das generell so ist) auf unnötige Kata-Lauferei zu verzichten.
Bei uns wird da irgendwie andersrum ein Schuh draus. Die Techniken werden gelernt, verschieden kombiniert, angewendet und dann in einer Art und Weise weitreichender kombiniert- die Katas! So siehts eben bei uns aus. Abgesehen davon trainiere ich schnelle Techniken am heimischen Sandsack, da ich hier keinen hab, der mir Pratzen hält. Ansonsten gerne mit Handpratzen, Partnern oder großen Pratzen :biglaugh:
In puncto Effektivität dieses Trainings: Ich bin mal als Orange- oder Rotgurt überfallen worden, der Typ hat glaub ich heute noch Freude an den Folgen...

Lieben Gruß

Thyura

[Jibaku]

Hey ein Training nach dem mir nix weh tut war ein Theorieseminar, aber kein Training!
Wenn man unter der Dusche steht und langsam fängt man an zu merken wo überall etwas weh tut, dann kan man von Training reden!
Nach meinem Dafürhalten auch im Shotokan!
Egal ob Sport oder Kunst, davor steht ja doch immer noch Kampf!

Ausnahmen mach ich im Kindertraining oder bei einigen Leuten die eigentlich nur für ihre Fitness trainieren, Behinderte etc..

[Sebastian]

vielleicht schlagt Ihr euch ein bisschen offensichtlicher auf die Backen, Thyura, aber wir im Shotokan bekommen auch ständig ein paar drauf! Vielleicht ist es bei Euch ein bisschen mehr, aber ihr tragt ja auch so Kindergartenschutzausrüstung wie Brustschutz, ****schutz, ..... :D :D

[Nino]

Kiddy ich weiss ja net was du unter Kyo Karate verstehst, aber die Tragen da ja noch nichtmal Handschuhe beim Sparring.

Gruß
Nino

[Sebastian]

echt, ok, na dann ist es doch nix anderes als bei uns auch

[Thyura]

Naja, manche tragen nen Tiefschutz, aber sonst allerhöchstens Bandagen :D Also nix mit Brustschutz oder so, alles Abhärtung. Wenn du Anfänger bist und Kyokushinkai trainierst, kannst du die ersten Wochen erstmal praktisch nicht laufen.

Bei meinen Kiddies wirds übrigens auch schon vorgekommen sein, daß denen alles wehgetan hat, obwohl die selbstredend keinen Full-Contact kämpfen! *grins* (Also nicht MEINE Kids-ihr wißt wie ich das meine ;) )

Gruß

Thyura

[marty]

Wow! Die Story im E-Budo ist ja echt ein Hammer! Da schreibt jemand ewig lange Aufsätze und kennt das Training überhaupt nicht (oder nicht mehr)?

Als Nicht-Karate-Fachmann habe ich mal 2 Fragen (mehr oder weinger) zum Thema an Euch:

1. an Herrn Funakoshi (Bescheidenheit ist kein Merkmal einer Karate-Do-gemäßen Haltung, oder? ;-) ):

warum trainierst du denn nun nicht mit anderen? (Wahrscheinlich steht's irgendwo in E-Budo. aber ich hab das nicht alles gelesen, sorry!)
Und: ist Karate-Do für dich also eine Kunst, die man aus Büchern lernen kann, ja?

2. @alle: habt ihr den Eindruck, dass man im Karate aufgrund der engeren Verbindungen zur Tradition eher an das herankommt, was man "Do" nennt? (Klar: ihr wollt euch bestimmt nicht vergleichen mit anderen KK, aber trotzdem...)

Bei mir im Dojo kommen nach dem JuJutsu-Training immer ein paar Karateka - und zwar im wahrsten Sinne, denn die Leute sind alle über 30 und die "Durchschittsfarbe" ihrer Gürtel ist sehr, sehr dunkel - heller als blau gibt es da schon gar nicht. Das scheint also ein Kreis Erfahrener unter sich zu sein. Und um zum Punkt zurück zu kommen: die machen mir auf jeden Fall eine weit vergeistigteren Eindruck als unsere JJ-Combo! Es wird nicht gesprochen, stattdessen erstmal vor dem Training etwas meditiert - jeder für sich.

Ok, das hat nicht direkt was mit SV zu tun, aber ich vermute, dass die beschriebenen Karate-Leute mich auch nur etwas mitleidig ansehen würden, wenn ich sie fragen würde:" sacht ma', macht ihr eure Katas eigentlich auch für die Selbstverteidigung?"

OK, auf eine ernste Antwort freut sich
Mart
Gruß

[TFunakoshi]

Hallo.

Damit wir zunächst auf einem Level stehen, Marty, möchte ich zunächst erst einmal beschreiben was Karate do ist, oder besser gesagt, was es nicht ist.
Karate do ist nicht das Ziel, es ist lediglich der Weg, das Ziel ist die Charakterstärke. Dies verwechseln sehr viele.
Es wäre ähnlich, als wenn ein Fischer sein Netz wichtiger ansehen würde, als den Fisch den er damit fängt. Das Netz ist der Weg, der Fisch das Ziel.

Demzufolge ist es egal ob wir Judo, Ju jutsu oder Karate do ausüben, lediglich das Ziel sollte klar sein, und das Ziel kann nur derjenige erreichen, der den Weg geht.

Die Kata ist der Weg im Karate do. Es ist nicht der Sinn des Karate do alle Kata(s) einzuüben, es ist der Sinn, die Kata(s) richtig zu beherrschen. Man trainiert nicht 3 Monate für eine Kata und macht dann seinen achso bunten Gürtel. Nein, man trainiert 3 Jahre um die Kata so gut wie möglich zu beherrschen, hierin liegt ein Unterschied zum Karate, was die meisten ausüben.

Die Kunst des Karate do aus Büchern zu erlernen ist nicht möglich, ebenso wie es nicht möglich ist, diese Kunst im DKV oder in sonst einem Verein zu lernen. Wenn wirklich Karate do gelehrt wird, dann wären höchstens noch 1-2 Schüler dort anzutreffen, das wars.
Dies ist auch der einzige Grund warum die Kunst des Karate do nicht vollständig weitergereicht werden konnte. Die Entschlüsselung der Kata musste von neuem begonnen werden und viele 'richtige' Stile starben, weil sich kein Uchi deshi (also ein Schüler der den Weg vor die eigentliche Technik stellt) fand.
Die Stile, wie z.B. das Kyokushinkai ryu, wurden von Soto deshi neu 'erfunden'.

Viele heben Karate do als etwas besonderes heraus. Es gibt Vereine die 70 DM oder mehr als monatliche Gebühr verlangen. Alles so etwas stört mich, weil damit einfach nur Geld gemacht werden will, ohne wirkliches Karate do zu lehren.
Aus der JKA bspw. traten viele Meister aus, als beschlossen wurde, Karate nicht mehr unentgeltlich zu lehren.
Für was benötigen diese Leute so viel Geld? Man benötigt einen Raum um Karate zu trainieren, mehr nicht!!!!
Ebenso die Gürtelfarben. Alle sind geblendet, denn Gürtelfarben sind heute reine abzocke, nichts anderes. Es wird einem vorgehalten: "Boah. Ein schwarzer Gürtel. Der muss etwas können!!!". Das sind alles äußerliche Merkmale von denen sich viele leicht blenden lassen.
Bspw. glaube ich nicht das Steven Hawking ebenso viele 'Fans' hat wie die Backstreetboys. Es ist alles auf ein äußeres Ansehen dieser aufgebaut, nichts anderes, um damit Geld zu verdienen.
Ein Gürtel ist ein Gürtel, und dient einzig und alleine dazu, um meine Jacke zu halten. Den Stand des Schülers, zeigen diese Gürtel keinesfalls an, oder bei euch laufen Prüfungen anders ab als bei uns.
Genaugenommen habe ich den 9.Kyu. Es war meine erste und letzte Prüfung.

Warum trainiere ich nun nicht mit anderen?
Nun, das nächste Dojo wo ich wirklich trainieren könnte, ist 20 km entfernt. Zur Schule (ich bin noch Schüler) benötige ich alleine 3 Stunden fahrt, zu dem Dojo würde ich ebensoviel benötigen. D.h. 6 Stunden nur für die Fahrt + 1-3 Stunden warten bis das Training beginnt (ich habe kein Auto!).
Und selbst in diesem Dojo würde ich nicht einmal 'richtiges' Karate do erlernen. Beim näher gelegenen Dojo habe ich mich umgeschaut, und es war nicht das, was ich mir vorstellte, ganz und gar nicht.
Also, was mache ich? Ich trainiere die Kata, zu Hause, 3 mal in der Woche mindestens. Mehr verlange ich von meinem Karate (do) nicht, oder sollte ich?

[Nino]

@Thomas

Der Weg ist das Ziel
:beer:

Gruß
Nino

[Nino]

"echt, ok, na dann ist es doch nix anderes als bei uns auch"

Der is gut, muss ich mir merken ;)

Gruß
Nino

[Jibaku]

Macht Karate-Do eigentlich langsam...? 3 Stunden für zwanzig Kilometer...

Do ist etwas sehr individuelles, insofern halte ich eine Antwort wie:
"Im Karate-Do sind die Kata der Weg und man muß sie so und so machen!" Für sehr zweifelhaft.
Es gibt Meister die das so gesehen haben, es gibt aber genauso andere die Kata als ein Standbein sehen, oder sie auch als zweitrangig betrachten.
Letztlich geht es um unermüdliches an sich arbeiten!
Das kann sich auf sehr körperliche Aspekte wie im Karate beziehen aber genauso auf Geschiklichkeit und Konzentration wie beim Chado( Weg des Tee, Teezeremonie).
Ein solches "an sich arbeiten" soll über die intensive Beschäftigung mit der Materie ohne das Streben nach einem vergleichenden Erfolg zu einem Erkentnissprozeß führen.
Im Gegenstand dieser Beschäftigung wird nach Perfektion gestrebt, weil diese nicht erreichbar ist, ist das arbeiten endlos, man kommt nicht zum vordergründigen Ziel.
Die Problematik der Kampfkünste ist schlicht die, daß es hier ein vergleichbaren Erfolg gibt, nämlich den Sieg über einen Gegner.
Also ein selbstsüchtiges Streben nach dem gewinnen.
Dieses Problem fällt natürlich bei einer ausschließlichen Beschäftigung mit der Kata weg, den ich habe keinen äußeren Gegner, der einzige Gegner bin ich selbst, auch wenn ich mir während einer Kata einen realen Gegner vorstelle.
Daher auch die vielzitierte Weisheit, daß Wettkampf, Do ausschließt.
Funakoshi (Nicht Tfunakoshi) war dieser Ansicht.
Aber hier von der einzigen und absoluten Tradition des Karate zu sprechen halte ich aus vielerlei Gründen für fraglich.
Historisch gesehen ist die Phase dieser Sichtweise recht kurz und wird nur Heute gerne als "die Karatetradition" angesehen.
Funakoshis Streben war die Anerkennnung des Karate durch das Dai Nippon Butokukai, viele seiner Handlungen sind vor diesem Hintergrund zu sehen, er machte das was er glaubte, daß die Japaner gut heißen würden (Er kam aus Okinawa).
Der Geist des Bushido, des Ehrenkodex der Samurai sollte Einzug ins Karate halten (Ein Krieger zieht sein Schwert nur wenn er es auch benutzt etc.) und viel Japaner sahen z.B. die sportliche Entwicklung des Kendo sehr kritisch. (Wobei die bVerherrlichung des Bushido genauso wenig dessen tatsächlicher Historie entsprach).
Geht man nach der Tradition des Karate, haben viel Meister aus Okinawa Funakoshi als einen Verräter betrachtet der Ihre Kunst an die Japaner verrät.
Thomas schreibt hier etwas von Ushi Deshi, also einem Stilerben, der den die Tradition des Stils unverfälscht fortführt.
Funakoshi selbst hat das Shotokan auf verschiedenen Kata die er von verschiedenen Meistern gelernt hat, und auch selber interpretiert hat, aufgebaut.
Und eigentlich entspricht das auch dem Karate, denn wenn ich die Stufe zum Meister erklommen habe, habe ich das Recht mich von der Form zu lösen und "meinen Stil" zu entwickeln.
Funakoshi selbst hat auch gesagt, "die Zeiten ändern sich, also müssen sich auch die Kampfkünste ändern".
Viele die ihn als Guru ansehen sind sehr selektiv in dem was sie von ihm zitieren.
Was nun den Wettkampf angeht, egal ob ich das Karate in Richtung Okinawa Te oder japanisch in Richtung Bushido zurückverfolge, Vergleichskämpfe zwischen Dojo hat es immer gegeben.
Hier ging es um die Ehre, welches Dojo das bessere ist, wie ich meine ein sehr deutliches Streben nach dem gewinnen und äußerem Ansehen.
Eine der wichtigsten Eigenschaften auf dem Weg, ist für mich die Erkennntnis, nie zu behaupten es gibt nur einen oder gar meinen Weg.

Um etwas konkreter auf Deine Frage einzugehen, ich glaube nicht, daß Karate im Durchschnitt besonders Traditionel ist, sodaß "man dem was man Do nennt" leichter nahe kommt.
Im Kyudo (Bogenschießen), Aikido oder Iaido ist, wie gesagt im Durchschnitt, ein großeres Traditionsbewußtsein und ein großerer Raum für "Geistesschulung".

Ein gewisser "traditioneller Rahmen", also kein Sprechen während des Trainings Za rei-der Gruß im sitzen mit ein wenig Besinnung etc.
Zum einen sind dies schlicht traditionelle Verhaltensweisen wie auch im Football bestimmte Rituale aus Amerika übernommen werden und zum anderen macht es auch, ohne tiefer auf den tatsächlich auch gegebenen Sinnn einzugehen, auch für den Westler der nix mit Do am Hut hat Sinn.
Denn Diszipliniertes Arbeiten verlangt Ruhe, also kein Sprechen und wer noch luft zum sprechen hat, hat wohl noch nicht genug getan (Wer noch "kann nicht" sagen kann, "kannn noch"!)
Im Unterricht in der Schule reden ja auch nixcht alle durcheinander.
Und so wie andere sich vor dem Training abklatschen oder einenKriegstanz aufführen (All Blacks, Rugby) so versuchen wir durch einen kleinen Break den Alltag abzustreifen und umgekehrt auch nach dem Training wieder sich auf den selben einzustellen. Boxer geben sich vor einem Kampf die Hand um sich Respekt zu zollen, wir verbeugen uns, mit Do muß das gar nichts zu tun haben, kann es aber. Kampfkunst/sport bedarf seiner Gefährlichkeit wegen in meinen Augen einer gewissen Ernsthaftigkeit, die dem Spaß aber nicht entgegenstehen muss

Karate-Do kann für mich ohne Kampf nicht funktionieren, denn das ist das Element, was es von Chado unterscheidet, was keine Wertung ist sondern schlicht ein Unterschied.

Und um einmal für Oyame (Kyokushinkai) in die Bresche zu springen, der Bushido hat als eines der wichtigsten Elemente die Bereitschaft des Bushi jederzeit und immer ohne zu zögern in den Tod zu gehen.
Dies war für Oyama elementar bei der Entwicklung seines "Jissen-Kumite" und seines Stils.
Sein Weg!

[TFunakoshi]

Hallo.

@Nino
Aha.

@Jibaku.
40 km, nicht 20 km, und mit dem Fahrrad dauert alles ein wenig länger!!!

Sicherlich ist "Do" etwas sehr individuelles (Judo, ...). Aber wir können bspw. Kickboxen nicht als Do beschreiben, oder können wir, wenn das Ziel der 'gute' Charakter sein soll?

Insbesondere ist, meiner Meinung nach, Karate nichts anderes als Kata. Karate do entstand aus der Kata heraus, und so wurde es auch gelehrt.

Funakoshi lehrte vordergründig die Lehre eines seiner Lehrer (Heian/Pinan-Kata, ...). Sicherlich, jeder Karate ka macht (vielleicht) einmal irgendwann die Stufen (Shu ha ri - vom Schüler zum Meister) durch. Ri (oder Li) heißt dabei nichts anderes, als das der Schüler zum Meister wird und die Kunst seines Meisters zwar fortführt, aber nicht derartig verändert wie es bspw. heute der Fall ist.
Mas. Nakayama sieht sich heute als Stilerben an, er gründete die JKA und ersuchte Funakoshi darum, sein neues Karate (damit meine ich das Sportkarate) anzuerkennen. Funakoshi lehnte es ab, was Mas. Nakayama aber wenig störte, er ernannte Funakoshi trotzdem zum Ehrenvorsitzenden (irgendsoetwas war es) um ihn als 'Aushängeschild' zu haben, damit er seine "Kunst" besser 'verkaufen' konnte.
Es war niemals das Ziel mit Karate (do) sich irgendwie zu bereichern, dies tat auch G. Funakoshi nicht.

Sicherlich hast du damit Recht, dass in der heutigen Zeit Aikido und Kyudo einen höheren Stellenwert in Bezug auf DIE Tradition haben, denn es gibt wirklich keine Wettkämpfe. Aber es gibt immer noch eine kleine Minderheit die wirklich Karate do trainieren, mit all seinen Traditionen, so glaube ich.

Was meinst du mit "Ohne Kampf kann das kein Karate do sein"? Meinst du den Wettkampf?

Ansonsten gute Antwort!!!

Nun noch eines. Oyama wollte generell immer beweisen wie stark er ist. Das ließt man nicht nur einmal in seinem Buch "Der K.-Weg", sondern sieht man auch daran, dass er immer wieder andere Kämpfer herausforderte. Mir ist sogar ein Kampf bekannt, der getürkt war, also bereits vorher fest stand, wer gewinnt (das wussten die Zuschauer natürlich nicht!!!).
Oyamas Weg kann nicht der Weg des Karate do sein, denn hier steht eines ganz oben, die Bescheidenheit!
In seinem Buch habe ich nichts von Bescheidenheit gelesen, wohl aber davon, wie stark und mächtig er ist.

[Jibaku]

"Wer wenn nicht ich..!" War Funakoshis Antwort auf die selbst gestellte Frage, wer die hohe Kunst des Karate vor dem Untergang retten sollte!
Spricht nicht gerade von Bescheidenheit, oder?

Funakoshi hat sich und seine Werte verbogen und immer wieder angepasst um einerseits genügend Popularität zu erreichen und andererseits den Anforderungen des Butokukai gerecht zu werden.
Das würde den Ansprüchen seiner eigenen DojoKun auch nicht gerecht werden.
Do bedeutet einen Weg gehen und wie Du selber sagst, nicht ein Ziel erreichen.
Jeder Mensch hat Fehler, absolut oder in Bezug auf die eigenen Werte, auch Karategroßmeister, auch Funakoshi!
Warum also nicht auch Oyama?

Für mich bedeutet Do, einen eigenen Weg zu finden, denn es geht dabei ja auch nur um mich.
Dieser Weg kann nie so aussehen wie der eines Anderen.
Von Dir höre ich nur Aussagen, die ich so direkt von Funakoshi oder aber von mir aus noch Werner Lind abschreiben könnte, nach meinem dafürhalten hat das nichts mit Do zu tun!

Und ja, für meinen Do ist Kampf elementar!
Sonst würde ich Zen Meditation machen!
Die Beherrschung der eigenen Gefühle auch in schwierigen, gefahrvollen Situationen, die Fähigkeit, Trainiertes auch unter Druck abrufen zu können und der Bezug auch zur kriegerischen Tradition ist für mich unterennbar mit meinem Weg verbunden.
Der Sieg ist hier zweitrangig, es geht um den Umgang mit der Situation, das Bestehen.
Ich habe mehr Respekt vor jemanden der unter Bedrängnis nicht aufgibt als vor jemanden der einen schwächern Gegner besiegt.
Aber den Geist des Kämpfens, die Situation, kannst Du in der Kata nicht simulieren!
Ich gebe aber auch zu, gewinnen ist natürlich schöner und ich gehe auch nicht so weit um für diese Erfahrung in den Krieg zu ziehen, aber der Wettkampf kann hier eine Krücke sein.

Ich denke auch Do wird vollkommen überbewertet, den ich mache nicht Do, sondern ich komme über die körperliche Auseinandersetzung mit mir selbst irgendwannn dazu (Oder auch nicht!). Erst mal wird geschwitzt und nicht über Philosophie gequatscht!


PS Rechne Deine Entfernungsangaben noch mal durch, Du sagst 20 KM und drei Stunden und sprichst von einem Gesamtzeitaufwand von sechs Stunden, ergo drei Stunden für 20 Kilometer und nicht 40 oder wo liegt mein Fehler!
Und weil Du Fahrrad sagst, in drei Stunden gehe ich diese 20 Kilometer und mach noch ein Picknic

[TFunakoshi]

Morning.

Natürlich hat Funakoshi Fehler gehabt, es waren zig, er war m.E. dem Ziel sehr nahe. Würden wir perfekt sein, wären wir Gott, das ist wahr.

An Oyama kann man sich aber meines Erachtens nicht orientieren, man sollte ihn eher als abschreckendes Beispiel, für die nehmen, die den wahren Weg verfolgen. Ich konnte in Oyamas Buch nur lesen, wie großartig er war.

Funakoshi hatte es richtig erkannt, niemand wollte die Kunst des Karate do weiterführen, deshalb sagte er etwas in diesem Sinn, wie du es beschreibst!

Funakoshi hatte neuland betreten. Er wollte diese Kunst in Japan verbreiten. Sein Ziel war es, dass jeder diese Kunst erlernen konnte der wollte, unter der Bedingung, die Kata zu üben und an seinem Charakter zu feilen. Er wollte damit weder Geld noch etwas anderes verdienen!!!!

Natürlich kann kein Weg gleich aussehen, wer sagt dies? Ich sage es noch einmal ... es gibt viele Wege die einen Berg hinaufführen, aber es gibt nur einen Mond zu sehen.

Ob W. Lind oder Funakoshi, ich orientiere mich an vielen, von denen ich glaube, sie könnten mich weiterbringen. Ich versuche immer und überall etwas zu lernen.

Der Wettkampf kann keinesfalls wahres Do sein, und wo kein wahres Do ist, ist auch der Weg zu Ende. Genau hier setzt doch der Weg an, genau DAS ist es doch was Do ist.
"Denke nicht darüber nach wie du gewinnst, sondern darüber, wie du nicht verlierst" -- G.Funakoshi

Nun, sicherlich kann man den Kampf und die Situation einer Kampfsituation nicht in einer Kata lernen, bzw. nur bedingt erlernen. Dafür gibt es wohl das Bunkai (oder Ojo). Dies kann wirklich nur mit einem Partner trainiert werden, ist für mich aber nicht wichtig, denn wie gesagt ist Karate do lediglich das Netz zum fangen des Fisches (das Ziel).
An einem ordentlichen Bunkai ist nichts verkehrt.

Do ist nicht nur für dich, du lernst ebenso für andere. Das ist es, was der Weg voraussetzt, eben nicht nur an sich zu denken, sondern Karate do zu erlernen, um einen guten Charakter auszubilden. Der gute/starke Charakter nützt dir und deinen Mitmenschen, nicht nur dir alleine.

Zur Rechnung.
Ich benötige für 20 km 1,5 h. Fahrrad, Bahn und Fußmarsch. Sind eigentlich etwas mehr!
Das heißt. 20 * 20 * 20 * 20 = 80 km entsprechen 1,5 * 1,5 * 1,5 * 1,5 = 6 h

[Thyura]

Wenn Dir das Karate soo viel bedeutet, warum ist dir das dann den Zeitaufwand nicht wert? Über deine 20km komme ich lässig hinaus, nur kann ich nicht mit dem Rad fahren, sondern bin von unzuverlässig fahrenden Bussen und Bahnen abhängig. Dazu kommen bis zu 4,5 Stunden Zwischenaufenthalt, die ich meist mit Aufgaben etc. rumbekomme.
Wie kommst du eigentlich auf die Idee, du könntest die wahre Bedeutung des Do ohne einen wirklich guten Sensei erfassen?
Hast du jemals den Fluß des Chi gespürt, ob in der Kata, beim Kampf oder der Meditation? Hast du jemals gespürt, was es bedeutet, nach einem Kampf völlig erschlagen, aber glücklich wie noch nie auf der Dojomatte zu liegen? Hast du jemals Lob(=Höhenflug) und Tadel(=Depression) eines guten Lehrers erfahren? Bist du schoneinmal abends/nachts durch eine Straße gegangen, mit dem Gefühl "Und egal wer mir jetzt was will-komm doch!"? Nein? Dann hast du noch nie wahres Karate betrieben!

Und deinen Satz "Karate ist nichts anderes als Kata" solltest du noch einmal sorgfältigst überdenken. Vielleicht kam die reine SV erst später dazu, aber Kumite und Training außerhalb der Kata hat es schon immer gegeben.
Und wie kommt es sonst, daß es Stile gibt, die die Kata nur zur Wahrung der Tradition machen? Willst du mir, bzw. anderen meines Stils damit unterstellen, wir machten kein "echtes" Karate???

Gruß

Thyura

[TFunakoshi]

Hallo.

Ich sage es noch einmal. Auch wenn ich diese 20 km fahren würde, ich würde kein Karate do dort lernen. Es ist m.E. nicht möglich Karate do in einem Verein zu lernen.
Warum, habe ich bereits beschrieben.

Das ich Karate do ohne einen Sensei nicht erfassen kann ist mir klar (habe ich ebenfalls oben schon beschrieben), es ist jedoch die einzige Alternative für mich, zu Hause zu üben.

Zudem habe ich auch bereits erwähnt, das ich auf die Bahn angewiesen bin.

Deine Interpretationen im 2. Absatz hauchen mir ein leichtes Gefühl von: "Wie????" ein!!!
Chi habe ich noch nie gefühlt, bin auch nicht durch die Straßen gegangen und habe auf jemanden gewartet bis ich auf ihn einschlagen kann. Gekämpft habe ich 2 Jahre lang (Karate) und 1/2 Jahr Judo (hatte ich ebenfalls schon geschrieben).

Ob Shuri-Te oder Karate do, es wurde seit je her durch die Kata übermittelt, durch nichts anderes (oder ich bin falsch Informiert)!? Ich berufe mich dabei auf W. Linds Lektüre (ebenso auf R. Habersetzer u. A. Pflügler).

Ich erwähnte ebenfalls das Soto deshi neue Stile erfunden. Diese Soto deshi stellten die Technik vor die Weglehre, deshalb kam es, z.B. wie bei Oyama, zu Stilen die mit dem eigentlichen Karate do nichts mehr gemein hatten und nur auf den Wettkampf abzielen.

Was du unter Karate verstehst weiß ich nicht. Karate do ist für mich das, was ich oben beschrieben habe. Sofern du den Wettkampf anstrebst (und das ist m.E. der Fall beim Kyo-Karate), so machst du für mich kein Karate do.
Ich sage es noch einmal. Der Weg des Karate kann nicht über den Wettkampf gegangen werden.

[Jibaku]

Der Wettkampf kann keinesfalls wahres Do sein, und wo kein wahres Do ist, ist auch der Weg zu Ende. Genau hier setzt doch der Weg an, genau DAS ist es doch was Do ist.


Siehst Du, das ist genau der Unterschied zwischen uns!
Nicht die Frage ob Kämpfen dazu gehört oder nicht, sondern die Tatsache, daß Du behauptest genau zu wissen was DO ist!
Ich hab nur von meinem Weg gesprochen, der keinerlei Anspruch auf gemeingültigkeit hat, Du dagegen...!

Anderen die Richtigkeit Ihres tun abzusprechen, obwohl diese vielleicht schon viel klänger Karate betreiben ist Anmaßend, es entspricht weder dem in Karate-Do geforderten Respekt (Shoto Nijukun Nr.1)noch ist es auch nur im Ansatz bescheiden!

Shoto NIJUKUN Nr.4
"Mazu jiko wo shire , shikoshite tao wa shire." (Erkenne Dich selbst zu erst, dann den Anderen!)

Und was Dein Training angeht, Du hast es bis zum Neunten Kyu gebracht um nach einem oder zwei Jahren so weit zu sein um mehr als Dein Sensei zu verstehen?
Um beurteilen zu können, daß er Dir nichts mehr beibringen kann?
Shoto Nijukun Nr. 17 "Anfänger müssen jede Haltung ohne eigenes Urteil annehmen, um dannach einen natürlichen Zustand des Verstehens zu erreichen."

Dir steht überhaupt kein Urteil zu!

Und was Deinen Berg angeht, nein wir besteigen nicht alle den selben Berg auf verschiedenen Wegen, auch wenn es um Charakterbildung geht, so gibt es bestimmt nicht den "guten Einheitscharakter".
Wohin Dich der Weg bringt ist für jeden verschieden!

Und in der intelektuellen Auseinandersetzung ist Do auch nicht zu finden, das ist ja gerade das besondere!
Es geht am Anfang, und nicht nur am Anfang, um so profane Dinge wie akzeptieren und ertragen, das harte Training, die Methoden und Übungen die man nicht versteht, schwitzen , Schmerzen ertragen etc.
Ohne das wirst Du nie weiterkommen, auch wenn Du hundert mal so viele Bücher wie Dein Sensei gelesen hast!

[Nino]

Für mich stellt sich eher die Frage warum Thomas S. so sehr auf den Weg des "Do" besteht um "Charakterstärke" zu erreichen.
Man kann auch die Bibel lesen, die verstehen und dadurch viel Charakterstärker werden genauso kann man durch ein hartes Training(egal was) gehen und dadurch ebenfalls Charakterstärker werden. Wieso macht er es sich so schwer?
Er will mit Sicherheit so ein obskurer Grossmeister werden der alle mit einem Fingerschnippen kalt macht, das schwebt ihm doch im Kopf rum. Dieser Wunsch wird noch zusätzlich durch seine Geringe Körpergrösse und eher klägliche Statur forciert.

;)

Gruß
Nino

[marty]

OK, macht das unter euch aus!

[Thyura]

Ich werde jetzt nichts dazu sagen, außer daß ich kein Schläger o.ä.bin, wie man aus meinem letzten Beitrag vielleicht herausdenken könnte!

Zweitens halte ich den Begriff "Do" für etwas, das jeder für sich selbst bestimmen muß-KEINER kann Allgemeingültigkeit für seine Definition verlangen!

Und drittens und letztens werde ich mich jetzt aus dieser Diskussion raushalten, ist mir nämlich ehrlich gesagt wirklich zu blöd!

Gruß

Thyura

[Jibaku]

@Tfunakoshi/Andreas

ok, so viel Text zu diesem Thema - nicht schlecht.


Wer ist denn Andreas?

[TFunakoshi]

Hallo.

Damit wir nicht immer und immer wieder aneinander vorbeireden, was ist Karate do?

Zitat: "Das Ziel des Karate do ist weder Sieg noch Niederlage, es ist die Vervollkommnung des Charakters."

Wenn wir uns selbst hier nicht einig sind, so sind alle Zeilen umsonst gewesen (ich glaube sie waren es!).

[Jibaku]

Lieber Thomas,

ja "unsere Zeilen waren wohl umsonst", aber weniger wegen gegebener oder nicht gegebener Einigkeit, sondern vielmehr aufgrund der Tatsache, daß Du scheinbar meine Postings gar nicht liest, was Du ja auch nicht mußt, gleichwohl antwortest Du aber auf sie!
Hättest Du sie gelesen hätte sich diese Frage erübrigt!

Wie aber auch immer der philosophische Überbau gesehen wird, das besondere an allen Budokünsten in Abgrenzung zu anderen Wegschulen (Chado, Ikebana etc.) ist die Tatsache, daß ihnen Jutsu, in unserem Fall Karatejutsu zugrunde liegt.
Das bedeutet, die Form ist nicht Sinnentleert und nur Mittel zum Erkentnisprozeß, wie es im strengen Sinne des Zen bei sonstigen Wegen ja der Fall ist, sondern sie hat Ihren realen Zweck nie verloren.
Das heißt, ein echter Karatedoka muß die reale Anwendung seiner Techniken immer vor Augen haben, ohne Effektivität geht der Sinn verloren!
Bis hierhin liege ich übrigens voll auf der Linie aller Traditionalisten, auch Funakoshis!

Ich bin aber der Überzeugung das Effektivität nur zu erreichen ist, wenn man sich dem Ernstfall so nahe wie möglich annähert, durch Kampf!
Und jetzt sind wir wieder beim elementaren, das funktioniert nur durch Trainieren, schwitzen, arbeiten!
Im Gegensatz zu westliche Philosophien oder auch der hellenistischen Trennung von Körper und Geist, geht man im Budo davon aus, daß die Erkenntnis nicht durch nachdenken erlangt wird, sondern, daß durch intensive Auseinandersetzung mit der Materie, hier Karatejutsu, der "Sprung in die Erkenntnis" stattfindet.
Also, geh trainieren!
Und scheiße, wenns nicht klappt kannst Du wenigstens Kämpfen, ist doch auch was, oder?

[BlackSam]

Amen .... du solltest das Wort zum Sonntag halten!:)

Aber interessantes Statement! -du hat wohl recht... Trainieren kann nur der einzige Weg sein um den Weg zu finden!!!


greetz BlackSam

[TFunakoshi]

Hallo Jibaku.

Wo liegt nun schon wieder das Problem? Ich schrieb bereits das man nicht alleine durch die Kata 'richtig' kämpfen kann.

Das Problem lag einzig und alleine darin, dass einige glauben würden, sie machten Karate do in dem sie an WETTKÄMPFEN teilnehmen.

[Jibaku]

warum auch nicht?

[Thyura]

Letzte Einmischung meinerseits...

Wir sind hier absolut vom Thema ab... Wenn ihr über DO diskutieren woll, macht nen neuen Thread- wenn ihr euch fetzen wollt, dafür gibt es PN.

Das Thema an sich wurde ja auch bereits in den ersten Seiten hinreichend ausgereizt.

---CLOSED--

Thyura