Vollständige Version anzeigen : Frage bezüglich Formen in der ML-MAF
Legolas Greenleaf
16-11-2006, 07:46
tja, ist schon eine Zeit her, seit ich von Eurem Verband wieder weg bin...
Wollte mich nur mal erkundigen, ob ihr jetzt eigentlich inzwischen schon Formen macht, oder ob die jetzt ganz weggelassen wurden...
Danke,
diogenes
16-11-2006, 07:58
Hallo Legolas,
weiss zwar nicht warum es Dich nach dem Weggang noch interessiert. Aber, ja Formen werden als Ergänzung zu dem normalen, schweißtreibenden Training immer noch beigebracht und geübt.
Diogenes
Legolas Greenleaf
16-11-2006, 09:09
danke für die antwort...
grade weils eben nicht so war, bin ich nämlich damals weg... und aus anderen gründen....
lg,
Legolas Greenleaf
16-11-2006, 09:43
bevor das jetzt falsch rüberkommt, der hauptgrund war der, dass ich mir was anderes gefunden hab, was besser zu mir passt...
wollte hier wirklich nicht irgendeinen verband schlechtmachen oder so...
lg,
@ Legolas Greenleaf
Ist doch ok! Jeder muss seinen Weg gehen und wenn Du für DICH eine für DICH passendere Lösung gefunden hast, dann ist das doch auch in Ordnung.
Gruß
Legolas Greenleaf
16-11-2006, 12:26
@DunHel:
ja, seh ich auch so...
das wichtigste ist für mich, dass mir das training dort wo ich bin spass macht...
und dass ich dinge für mich nachvollziehbar, systematisch und so schnell wie möglich lerne...
lg,
Hans Müller
16-11-2006, 13:38
das wichtigste ist für mich, dass mir das training dort wo ich bin spass macht... und dass ich dinge für mich nachvollziehbar, systematisch und so schnell wie möglich lerne...
Jetzt spann uns nicht länger auf die Folterbank....
HM
@ Legolas Greenleaf
Ich bin in der ML-MAF. Und für mich ist das Training dort systematisch aufgebaut und nachvollziehbar. Das Tempo des Lernes bestimme ich auch. Somit kann ich für mich sagen, dass ich den Schritt dorthin nicht bereut habe. Vielmehr eher andersherum. Ich bin froh, dass ich bei Sifu Pfaff gelandet bin.
Aber wie ich schon sagte. Jeder muss seinen Weg gehen! Hier gibt es keine Wertung, ob dieser besser oder schlechter ist. Denn jedes Individuum entscheidet nur für sich.
Gruß
Legolas Greenleaf
16-11-2006, 16:22
@Hans:
bin über einen kleinen Umweg jetzt schlußendlich beim PhB-VT gelandet...
@DunHel:
Schön, dass Du für Dich gefunden hast was du suchst....
Wie gesagt, dass Training hat mir damals sehr viel Spaß gemacht, nur war halt für mich keine klare Linie zu erkennen (wohlgemerkt für mich)...
bei anderen mag das anders sein.... :)
Hans Müller
16-11-2006, 16:31
bin über einen kleinen Umweg jetzt schlußendlich beim PhB-VT gelandet...
Was fesselt dich denn an deinem jetzigen Training, was dir die anderen nicht bieten konnten oder wollten? Was ist anders, was besser, was schlechter? Da du rumgekommen bist, kannst du, wenn du magst, ja mal aus dem Nähkästchen plaudern.
HM
PS: @Chris und MK: 52! :)
Was fesselt dich denn an deinem jetzigen Training, was dir die anderen nicht bieten konnten oder wollten? Was ist anders, was besser, was schlechter? Da du rumgekommen bist, kannst du, wenn du magst, ja mal aus dem Nähkästchen plaudern.
HM
PS: @Chris und MK: 52! :)
falsch... heute 7 auf einen Streich... und um 20:00 Uhr der Nächste... macht 60 :D
Cro-Cop23
16-11-2006, 16:39
Was fesselt dich denn an deinem jetzigen Training, was dir die anderen nicht bieten konnten oder wollten? Was ist anders, was besser, was schlechter? Da du rumgekommen bist, kannst du, wenn du magst, ja mal aus dem Nähkästchen plaudern.
HM
PS: @Chris und MK: 52! :)
Ganz einfach zu beantworten. Ich weiß das ich nicht Legolas bin aber ich denke er wird mir recht geben.
Dazu brauche ich nur PHB Signatur zu zitieren:
Man muß ein System verstehen, um richtig üben zu können.
Um es kurz und schmerzlos auszudrücken.:D
Mfg
Hans Müller
16-11-2006, 17:02
falsch... heute 7 auf einen Streich... und um 20:00 Uhr der Nächste... macht 60 :D
Alles EX-WTler? Eure Werbestrategie scheint aufzugehen. Müssen die hier allesamt Postings schreiben, wie es bei Dir war? :D
Euer Hans
Hans Müller
16-11-2006, 17:06
Ich weiß das ich nicht Legolas bin
Das ist auch gut so! Die wenigen Orks und Trolle die wir hier haben, sollen mal schön am Leben bleiben.
Dazu brauche ich nur PHB Signatur zu zitieren:
Man muß ein System verstehen, um richtig üben zu können.
Um es kurz und schmerzlos auszudrücken.:D
Das war ein bißchen sehr kurz :cool:
HM
Alles EX-WTler?
Keine EX.... sondern Mitglieder!
Eure Werbestrategie scheint aufzugehen...
auch keine Strategie... die kommen einfach, sind neugierig und fühlen sich teilweise im Stich gelassen!
Müssen die hier allesamt Postings schreiben, wie es bei Dir war? :D
Niemals habe ich jemand vorgeschrieben oder aufgefordert was zu schreiben.
Wie krank ist dein Hirn eigentlich???? sind das die berühmten 3 Ebenen: dumm , dümmer, am dümmsten?
Ich empfehle warme Kartoffelwickel.... http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1190
Legolas Greenleaf
16-11-2006, 17:50
@Cro-Cop:
stimmt...
@Hans:
du bekamst die frage ja im prinzip schon beantwortet...
außerdem muss ich jetzt trainieren...
würde dir vielleicht auch nicht schaden,
lg,
Cro-Cop23
16-11-2006, 21:13
@Cro-Cop:
stimmt...
@Hans:
du bekamst die frage ja im prinzip schon beantwortet...
außerdem muss ich jetzt trainieren...
würde dir vielleicht auch nicht schaden,
lg,
Danke für deine Zustimmung.
Der Müller Hans ist ja ein richtiger Pansen. Sag mal haste auch mal was konstruktives zu schreiben? Glaub die haben sie dir beim Training zu viel auf den Kopp gehauen.
Hans Müller
16-11-2006, 22:03
Der Müller Hans ist ja ein richtiger Pansen. Sag mal haste auch mal was konstruktives zu schreiben? Glaub die haben sie dir beim Training zu viel auf den Kopp gehauen.
Ich habe dich auch lieb, mein Bussibär! :ringerohr
Euer Hans
die Chisau
17-11-2006, 10:04
Formen werden gelehrt.
Im A-Block (Sg1-5)die stark veränderte (nicht zu ihrem Nachteil:) ) Sium Nim Tao oder jetzt einfach erste Form.
Im B-Block (Sg-5-9) die "Cham Kiu" - 2 te Form.
Im C-Block (Sg 9-12) die Biu Tzse- 3 Form.
Auf Tg Holzpuppe.
Die Formen wurden ,wie bereits erwähnt stark verändert. Wer sie schon gesehen bzw. gelernt hat wird ,so er einen Vergleich zu den "original Formen" hat bestätigen, dass die modifizierten Varianten, wesentlich mehr "hergeben".
Freu mich schon ,wenn die einmal im Net auftauchen und ihr euch ein Bild machen könnt.
ad Unterrichtsstruktur: Ist eindeutig vorgegeben, allerdings bedeutet das nicht ,daß jeder Lehrer dies auch vermitteln kann, außerdem gibt es jetzt in der Anfangsphase immer wieder Änderungen in den Programmen.
So wurde zB der Huen Got Sao wieder aus der 1 Form herausgenommen, vermutlich weil es die Anfänger überforderte. Ich habe jedenfalls das Gefühl einen ehrlichen Lehrer (Sifu Pfaff) gefunden zu haben ,dem es darum geht Wissen zu vermitteln und nicht nur seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.
die neue Hompage ist übrigens online.(der oben ohne Mann ist übrigens mein Sifu und das Foto ist im total unangenehm also anschauen solange es noch online ist :D http://www.ml-maf.com/content_html/yongtjun_training01.html)
http://www.ml-maf.com/
Die Formen wurden ,wie bereits erwähnt stark verändert. Wer sie schon gesehen bzw. gelernt hat wird ,so er einen Vergleich zu den "original Formen" hat bestätigen, dass die modifizierten Varianten, wesentlich mehr "hergeben".
Wie das denn? Was geben sie denn mehr her, und was wurde verändert?
die Chisau
17-11-2006, 10:40
Das zu beschreiben ist nun wirklich schwierig.
Nicht mehr eckig, abgehackt -sonder runder fließender, geschmeidiger. Das "Symbol der Unendlichkeit" sag ich nur.
Über kurz oder lang wird die Form im Netz sowieso auftauchen, ansonsten kannst du ja mal den Versuch "wagen" und einen Lehrgang mit Sifu besuchen.
Legolas Greenleaf
17-11-2006, 12:37
@ die Chisau:
Hätte an Dich auch noch eine Frage:
Du hast ja die Schülergrade in Klammer geschrieben...
Heißt das jetzt es gibt sie inzwischen wieder, oder wurden sie wirklich abgeschafft...
Am Anfang hieß es nämlich, es gibt nur mehr drei Prüfungen...
(zwischen A,B und C-Block)
Kurz bevor ich dann ging, wurden auf einmal so Korrekturnachweise eingeführt, die man brauchte, um zu den drei Prüfungen anzutreten...
(entsprach irgendwie so Laufzetteln)...
War für mich ein weiterer Grund zu gehen...
Wie ist das jetzt wirklich geworden???
lg,
@ Legolas Greenleaf
Was interessiert Dich das denn noch? Du hast doch Dein Glück gefunden! Also lerne los zu lassen! ;-)
Gruß
Hätte an Dich auch noch eine Frage:
Du hast ja die Schülergrade in Klammer geschrieben...
Heißt das jetzt es gibt sie inzwischen wieder, oder wurden sie wirklich abgeschafft...
Am Anfang hieß es nämlich, es gibt nur mehr drei Prüfungen...
(zwischen A,B und C-Block)
ist so geblieben.
ansonsten kannst du ja mal den Versuch "wagen" und einen Lehrgang mit Sifu besuchen.
Wenn die mal meine Mails beantworten würden, würde ich sogar direkt mal im HQ vorbeischauen ;)
Diokletian
17-11-2006, 15:55
Ich habe dich auch lieb, mein Bussibär! :ringerohr
Euer HansDas heißt Eierbär!
die Chisau
17-11-2006, 16:15
@Legolas Greenleaf
Für jeden Block gibt es eine Prüfung. Also 3 im Schülerbereich.
Der "Laufzettel" wie du ihn nennst soll sicherstellen, daß die Prüflinge wenigstens 2 -3 mal bei Sifu waren ,bevor sie zur Prüfung antreten. Prüfungsgebühren gibt es keine und man lernt was auf den Lehrgängen, also keine Zeitverschwendung- gerade bei Sifu Pfaff nicht.
Für Umsteiger aus der EWTO galt bisher, daß es ausreicht zur Prüfung zu gehen ,ohne vorher Lehrgänge in den der EWTO Graduierung entsprechenden Schülerstufen besuchen zu müsssen.
So wurde zB der Huen Got Sao wieder aus der 1 Form herausgenommen, vermutlich weil es die Anfänger überforderte.
In der Siu Nim Tao gibt es doch gar keinen Huen Got Sao???:confused:
Lui
was ist ein huen got sao??
was ist ein huen got sao??
a) Ein grosses, heiliges, weibliches Schwein :D
B) Eine Handform ("Technik" darf man ja nicht sagen) aus der Biu Tze
c) Das kann man online nicht erklären, da musst Du schon vorbeikommen
:P
Lui
äh...danke.:D
werd gleich mal nen bauern aufsuchen und ihn nach einem huen got sau fragen...und androhen,wenn er mir keine gibt,bekommt er dass AMA-gütesiegel nicht mehr...
die Chisau
18-11-2006, 08:59
Es gibt in der "Original" Form so einiges nicht..,was jetzt in der ersten Form enthalten ist...
@Zig: Ihr seid jetzt in der Mariatrosterstraße? Wie läuft es denn ?
Es gibt in der "Original" Form so einiges nicht..,was jetzt in der ersten Form enthalten ist...
@Zig: Ihr seid jetzt in der Mariatrosterstraße? Wie läuft es denn ?
Das ist schon OK aber eine Frage habe ich. Die Künste sie ich Italien lerne sind z. T. 600 Jahre alt.
Dmit hat man sich duelliert und Menschen mußten sterben um "zur Entwicklung beizutragen". Jetzt komme ich, der niemals ein Duell uf leben und Tod geführt hat, und verändere drastisch eine alte erprobte Kunst. Weshalb?
Woher nehme ich die Autorität meine Veränderungen als nützlich zu deklarieren, wenn ich doch nicht im Ansatz über die gleichen Erfahrungen verfüge wie die alten Meister?
Wie begründet ihr diese Notwendigkeit? Wing Chun hat an die 350 Jahre überlebt um jetzt und heute verändert zu werden?! Meine Frage ist ernst gemeint und nicht als Provokation zu verstehen.
Ciao
Roberto
Gegenfrage... Ist eine KK, die sich den heutigen Bedingungen nicht anpasst, nicht generell schon tot? Kann man da noch von überleben sprechen?
Gruß
mmhhmm.weil der mensch verändern muss.sonst wären wir nicht dort,wo wir heute sind.viele sachen haben gefunzt,wurden aber verändert,weil man sich immer verbessern wollte.is was menschliches.
wenn es durch die veränderung nicht besser wird,wird es auch untergehn.ansonsten wird es in 300 jahren wieder eine diskussion geben,warum man das 300jahre alte *ing*un(vielleicht dann auch schon so geschriebn:D) verändern muss...
weiters ändern sich prioritäten.für viele ist es nicht mehr notwendig,sich auf strassen zu verteidigen,ihr heim zu schützen.darum verändern sich auch die ansprüche bzw. die schwerpunktslage in den kampfkünsten.zumindest für einige.
sage nicht,dass das gut oder schlecht is.is halt so.einfach menschlich...:)
greetz
Gegenfrage... Ist eine KK, die sich den heutigen Bedingungen nicht anpasst, nicht generell schon tot? Kann man da noch von überleben sprechen?
Gruß
Zwei Messer, zwei Menschen, Timing, Distanz und Kraft ... was hat sich verändert? Zwei Menschen, vier Fäuste ... was hat sich verändert? Von welchen neuen Bedingungen im Kampf redest Du? Das ist absurd.
Die alten Fechtmeister, Eskrimadores etc. wußten also nicht wie man jemanden aufschlitzt? Die guten alten Gladiatoren waren Idioten und wären den heutigen "viel härteren Zeiten" nicht gewachsen?
Na ja ...
Roberto
Sonnenschein
18-11-2006, 16:27
So kann man das nicht sehen...es gibt durchaus kampfkunstarten, wie z.B. MMA, die sich stets durch (Wett)Kampf weiterentwickeln...da hinken VT/WT/WC und wie sie alle heißen meilenweit hinterher...die stellen sich nicht, kämpfen nicht sondern bleiben unter sich und glauben nach wie vor das sie die ultimative Technik haben um zu gewinnen. Aber ohne wirkliche Erfahrung im Kampf nützt der ganze Krempel nichts...Trainingsweltmeister und andere "Nicht"-Kämpfer sind in meinen Augen dem konsequenten Wettkämpfer (Boxen, Kick- und Thaiboxen, MMA) so gut wie immer unterlegen, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Gruß SS :)
Alephthau
18-11-2006, 16:53
So kann man das nicht sehen...es gibt durchaus kampfkunstarten, wie z.B. MMA, die sich stets durch (Wett)Kampf weiterentwickeln...da hinken VT/WT/WC und wie sie alle heißen meilenweit hinterher...die stellen sich nicht, kämpfen nicht sondern bleiben unter sich und glauben nach wie vor das sie die ultimative Technik haben um zu gewinnen. Aber ohne wirkliche Erfahrung im Kampf nützt der ganze Krempel nichts...Trainingsweltmeister und andere "Nicht"-Kämpfer sind in meinen Augen dem konsequenten Wettkämpfer (Boxen, Kick- und Thaiboxen, MMA) so gut wie immer unterlegen, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Gruß SS :)
Es ist fraglich ob man reglementierten Kampf als Möglichkeit zur Weiterentwicklung sehen kann.
Ich habe es in meinen fitten Tagen erlebt wie gerade diese Leute mich ihren Regeln unterwerfen wollten. (Keine Tritte, Keine Ellenbogentechniken , Nicht in die Augen, keine Angriffe auf die Eier usw usw usw)
Da ist es dann logisch das ein Vergleich in die Hose geht, wenn ich meine Taktik dann anpasse sieht das gemacht...schwuppdiwupp...genauso aus wie genau eben dieser Sport.
Sonnenschein
18-11-2006, 17:03
Das ist schon richtig Alef, aber ich denke da schon bißchen weiter...eine SV kann man natürlich nie so praxisnah üben wie einen reglementierten Wettkampf...allerdings spielt auch oder gerade die Psyche eine entscheidende Rolle...genau da fehlt es den "Nicht.Kämpfern" eben sehr oft...Kampfgeist, Nehmerqualitäten, Abgeklärtheit usw.
Wenn man es dann noch schafft, diese "unerlaubten" Dinge in seinem Stil einzubauen, dann ist man für meine Begriffe doch relativ gut gerüstet.
Ich habe selber erlebt, wie man nach und nach ruhiger und sicherer wird durch Wettkämpfe (MMA)...und dieses Feeling kann ich ohne Probleme übernehmen in eine "wirkliche" Auseinandersetzung. Übung macht den Meister, und kämpfen, wenn auch in abgeschwächter Form, ist immer noch besser als nur Trockenübungen.
Gruß SS :)
Das ist schon richtig Alef, aber ich denke da schon bißchen weiter...eine SV kann man natürlich nie so praxisnah üben wie einen reglementierten Wettkampf...allerdings spielt auch oder gerade die Psyche eine entscheidende Rolle...genau da fehlt es den "Nicht.Kämpfern" eben sehr oft...Kampfgeist, Nehmerqualitäten, Abgeklärtheit usw.
Wenn man es dann noch schafft, diese "unerlaubten" Dinge in seinem Stil einzubauen, dann ist man für meine Begriffe doch relativ gut gerüstet.
Ich habe selber erlebt, wie man nach und nach ruhiger und sicherer wird durch Wettkämpfe (MMA)...und dieses Feeling kann ich ohne Probleme übernehmen in eine "wirkliche" Auseinandersetzung. Übung macht den Meister, und kämpfen, wenn auch in abgeschwächter Form, ist immer noch besser als nur Trockenübungen.
Gruß SS :)
Da gebe ich Dir Recht. Und jetzt zum Punkt den ich bereits geäußert htte. Inwieweit haben die Jungs, die die Formen verändert hben damit ernsthaft gekämpft? Woher die Autorität? Das war meine Frage.
Messerkampf gibt es nur unter zwei Gesichtspunkten:
1. Im reglementierten Sparring
Diese Version ist nur bedingt aussagefähig, da sie die Konsequenz des Todes bzw. ernsthafter Verletzungen ausschließt.
2. Im echten Kampf
Persönlich hbe ich nur Erfhrungen im ersten Punkt und würde es deshalb nie wagen, die Systeme meiner Lehrer zu verändern.
Wing Chun hingegen kann zumindest in bezug auf den Faustkampf konsequent getestet werden. Eine veränderung erfordert eine Erfordeniss. Wurde also ernsthaft gekämpft? gab es Erfordernisse, wirkliche getestete Erfordernisse, welche diese Veränderungen notwendig gemacht haben?
Es ist eine einfache und berechtigte Frage ... mehr nicht.
Roberto
irgendwie komm ich mir ignoriert vor...:cry:
Alephthau
18-11-2006, 17:33
irgendwie komm ich mir ignoriert vor...:cry:
Der Nächste bitte.......:D
@ Roberto
Die alten Fechtmeister, Eskrimadores etc. wußten also nicht wie man jemanden aufschlitzt? Die guten alten Gladiatoren waren Idioten und wären den heutigen "viel härteren Zeiten" nicht gewachsen?
Das habe ich nicht gesagt... Letztendlich hat z.B. *ing *ung vor dreihundert Jahren aber nicht gegen Freefight, BJJ, Cross-Fighting und auch nicht gegen die Art, wie heute teilweise Auseinandersetzungen geführt werden, bestehen müssen!!!
Somit ist es doch nur ratsam die Prinzipien, die Konzepte und die Trainingsmethodik anzupassen...
Das gab es doch schon immer in den KK. Außerdem wer sagt, dass Eure KK noch so vermittelt wird, wie vor dreihundert Jahren? War jemand dabei, den DU kennst...! ;-)))
Gruß
Das gab es doch schon immer in den KK. Außerdem wer sagt, dass Eure KK noch so vermittelt wird, wie vor dreihundert Jahren? War jemand dabei, den DU kennst...! ;-)))
Gruß
Diese Frage ist ... egal. So betrachtet müßte ich in Frage stellen, ob es Wing Chun per se wirklich schon 350 Jahre alt ist. Auch da war niemand dabei und bis auf Legenden gibt es keine Nachweise.
In Italien gibt es so etwas wie nachfolgerfragen nicht. Jeder weiss woher sein system stammt. Die systeme lassen sich z. T. über mehrere Jahrhunderte namentlich zurückverfolgen
Es steht ja gar nicht zur Diskussion, ob eine Kunst niemals einer Veränderung unterlegen ist ... das ist sie bestimmt. Die Frage(n) ist/ sind:
1) Unter welchen Voraussetzungen wurde sie verändert? Wurde Änderungen vorgenommen, weil in richtigen Kämpfen Fehler entdeckt wurden oder einfach nur, weil sich jemand dachte: "...so könnte es vielleicht besser gehen?"
2) Damit wären wir bei der Frage, WER hat diese Veränderungen durchgeführt? Handelt es sich dabei um einen Kämpfer, der diese Notwendigkeiten aufgrund Erfahrungen in realen Auseinadersetzungen volzogen hat? Oder sind die Veränderungen primär im "Dojo", also in der Trainingshalle entstanden?
3) Wurden bzw. werden die eingeführten Veränderungen in richtigen Kämpfen (also keine sportlichen Vergleichen) getestet, oder nimmt man sie einfach so hin und lässt es gut sein?
Eigentlich ist es mir aj egal. Ich fragte nur aus wissenschaftlicher Neugier. Bis jetzt erhielt ich aber - abgesehen von dem Hinweis, dass Veränderungen sein können - keine Antwort.
Wahrscheinlich versteht ihr meine Frage als Angriff. Dem ist nicht so. Ich will nur wissen unter welchen Voraussetzungen die Veränderungen stattgefunden haben?!
Ciao
Roberto
Alephthau
18-11-2006, 18:57
@ Roberto
Das habe ich nicht gesagt... Letztendlich hat z.B. *ing *ung vor dreihundert Jahren aber nicht gegen Freefight, BJJ, Cross-Fighting und auch nicht gegen die Art, wie heute teilweise Auseinandersetzungen geführt werden, bestehen müssen!!!
Hachja, die früher da mußten sie nicht.....:rolleyes:
BJJ= Ist quasi das Jiu Jitsu aus dem guten alten Japan
Cross-Fighting= Wie sind bloß die ganzen Kampfkünste sammt Unterstile entstanden?
Freefigting: Was meinst Du wie die sich damals "gekloppt" haben?
Auseindersetzungen von heute: Sind nicht anders als früher! ;)
Somit ist es doch nur ratsam die Prinzipien, die Konzepte und die Trainingsmethodik anzupassen...
Ganz ehrlich? Nö! Das einzige was man muß ist seine Kampfkunst effektiv üben. ;) Wie kommt es denn z.B. das Muay Thai-Kämpfer, Boxer etc im Freefight versagt haben, die hatten doch vorher auch super (Wett)kämpfe?
Freefight ist übrigens nicht so "Free" wie man denkt, dort gibt es auch Regeln sonst würde es nämlich Tote geben. Auch sonstige Regeln sind nicht gerade "realitätsbezogen".
In Italien gibt es so etwas wie nachfolgerfragen nicht. Jeder weiss woher sein system stammt. Die systeme lassen sich z. T. über mehrere Jahrhunderte namentlich zurückverfolgen
Jetzt muss ich mich mal einmischen. WIE kann man die Dinger "namentlich mehrere Jahrhunderte zurückverfolgen"? Gibt es Polizeiakten aus dem 17.ten Jahrhundert, mit dem Vermerk "Der bekannte Messerstecher Luigi Mascalzoni, ein Schüler des Soundso-Systems" usw. oder meinst Du mit der Aussage lediglich, Dein(e) Lehrer hätte(n) Dir erzählt, das System ist mehrere Jahrhunderte alt?
Ich meine, z.B. beim Savate und der Canne kann man so was tatsächlich anhand von Polizeiakten nachvollziehen, spanische Messerkampfschulen sind auch in Reiseerzählungen aus achtzehnhundertund*peng* bekannt, aber von namentlich erwähnten italienischen Methoden habe ich noch nie was gehört.
Mal ganz abgesehen davon, daß sich Dein eigenes System in den letzten Jahren mehrfach namentlich geändert hat ... :D
1) Unter welchen Voraussetzungen wurde sie verändert? Wurde Änderungen vorgenommen, weil in richtigen Kämpfen Fehler entdeckt wurden oder einfach nur, weil sich jemand dachte: "...so könnte es vielleicht besser gehen?"
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß praktisch alle Veränderungen immer stattgefunden haben, als sich jemand gedacht hat "...so könnte es vielleicht besser gehen?". Evtl. wurde das dann später getestet, aber erstmal wurde es "trocken" geändert.
Lui
Trinculo
18-11-2006, 19:57
Mal ganz abgesehen davon, daß sich Dein eigenes System in den letzten Jahren mehrfach namentlich geändert hat ... :DDas lag vor allem an den Kosaken, nicht am armen Roberto ;)
Das lag vor allem an den Kosaken, nicht am armen Roberto ;)
Ja, aber von "Scherma del Assalto del Leone" zu "La Superba"???
Lui
Sonnenschein
19-11-2006, 10:44
Freefight ist übrigens nicht so "Free" wie man denkt, dort gibt es auch Regeln sonst würde es nämlich Tote geben. Auch sonstige Regeln sind nicht gerade "realitätsbezogen".
Wenn Leute wirklich kämpfen, dann ist das meiner Ansicht nach trotzdem noch deutlich realitätsbezogener wie jede Art von Sparring...
2) Damit wären wir bei der Frage, WER hat diese Veränderungen durchgeführt? Handelt es sich dabei um einen Kämpfer, der diese Notwendigkeiten aufgrund Erfahrungen in realen Auseinadersetzungen volzogen hat? Oder sind die Veränderungen primär im "Dojo", also in der Trainingshalle entstanden?
Salih Avci z.B. kann wirklich auf Erfahrungen in Auseinandersetzungen zurückgreifen. Durch die enge Zusammenarbeit mit Polizei, SEK oder Justiz sitzt er ja direkt an der Quelle. Die Umsetzung steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber ich kann mir kaum eine bessere Ausgangssituation vorstellen.
Gruß SS :)
@Ludwig
Erstens ist die spanische Messerschule bis auf zwei Bücher - el manual del baratero und das Fake Sevillian Steel - nicht im Ansatz bekannt. Italienische Messer- und Stockschulen nenne ich Dir auf Anheib mehr als 20. Man kann sie einfach aufspüren und es gibt schriftliche wie filmische Dokumente ... die ich übrigens auch daheim habe.
Alleine auf Sizilien findet man mehr als 200 Familien die ihr System seit generationen unterrichten.
Die Namen beziehen sich nicht auf polizeiliche gesuchte Mörder (wobei ich in bezug auf die römische Schule auch damit dienen kann: Namen, Spitznamen, Anzahl der Duelle, bevorzugte Waffe und Todesart und Alter! darüber gibt es noch originale zeitungsberichte aus den Jahren 1880 - 1920), vielmehr auf die Nachfolge der Meister.
Im Jahre 1417 z. B. entstand aus dem mittelalterlichen Fechten das apulische System I Cavallieri d`Umiltà e d`Onore. Die sogenannten 5 Gründungsväter hießen:
Di Conte, Rosso, Fiorellin di Spagna, Peppino di Montalbano und S. Severo Salvatore Balsamo.
Dabei handelt es sich nicht um Märchenstunden mit Kranich und Schlange und irgendwelchen Kampfnonnen. Das waren Soldaten und real existierende Personen. menschen, die in der schlacht und im Duell ihr Leben aufs Spiel setzen und keine Dorfschönheiten, die sich gegen ein vollgesoffenen pervertierten Straßenschläger hauen wollten.
Seit dieser Zeit wurden alle Namen der Lehrer und Meister aufgezeichnet. Das ist recht einfach nachzuvollziehen.
In bezug auf meine Schule hat trinculo Recht. Leider wurde ich gezwungen den namen aufzugeben. Dafür waern meine freunde aus der systema-Fraktion verantwortlich.
La Superba drückt meine Schule aus und der Name hat, sofern man des italiensichen mächtig ist und meine Einstellung zu den Namen kennt, einen philiosophischen Anatz. Es geht um das für das Individum überragenden. Um das Wegkommen von geklonten Kämpfern. Jeder bewegt sich anders, verfügt über eigene Stärken und Schwächen etc.
Die Schwächen verbessern und die Stärken hervorheben ... das für einen Beste rausholen. Das ist die Superba. Mehr nicht.
Selbstverständlich erwähne ich aber auf der ersten Seite meiner HP, dass innerhalb der Schule real existierende traditionelle Systeme unterrichtet werden. Anbei ein Auszug meiner HP:
"In der Scuola d´Armi (deut.: Waffenschule) unterrichte ich mein System, la Superba. Es ist auf die bürgerlichen Methoden Nord-, Mittel- und Süditaliens spezialisiert. Im Wesentlichen sind es drei Künste, die den Kern der Superba ausmachen:
1. das apulische System, i Cavallieri dell Umiltà (deut.: die Ritter der Demut).
2. das ebenfalls apulische System, a Cielo e Meraviglie (deut.: wie Himmel und Wunder).
3. die genuesische Waffenkampfkampkunst, Bastone e Coltello Genovese (deut.: genuesischer Stock- und Messerkampf)."
In der Hoffnung eine halbwegs verständliche Erklärung gegeben zu haben, einen gruß an alle ...
Roberto
@Ludwig
Erstens ist die spanische Messerschule bis auf zwei Bücher - el manual del baratero und das Fake Sevillian Steel - nicht im Ansatz bekannt. Italienische Messer- und Stockschulen nenne ich Dir auf Anheib mehr als 20. Man kann sie einfach aufspüren und es gibt schriftliche wie filmische Dokumente ... die ich übrigens auch daheim habe.
Glaube ich Dir gerne, und war auch nicht direkt als Angriff gedacht.
Nur hinsichtlich der spanischen Schulen: Sowohl im Büchlein "Carmen" von Prosper Merimée (Grundlage für die gleichnamige Oper von Bizet) wie auch in den Reisebeschreibungen von D'avilliers (mit Illustrationen von Gustave Doré) sind spanische Meserkampfschulen beschrieben, D'Avilliers und Dor'e haben sogar in einer von ihnen ein paar mal trainiert, und das Training wird beschrieben.
In spanischen Fechtbüchern sind Angriffs- und Abwehrtechniken gegen Gegner mit Messern beschrieben, in spanischen Fechtschulen wurde der Umgang mit allen Blankwaffen, incl. Messer, gelehrt. In einem spanischen Internetforum wurde mal der Fall der Fechtschule von Valencia diskutiert, in der offensichtlich nachweislich noch so ein altes System seit ein paar hundert Jahren ununterbrochen gelehrt wird.
Die Bücher ich auch zu Hause, aber falls Du nicht unbedingt den weiten Weg nach Berlin machen willst, und vielleicht etwas des Spanischen mächtig bist, könnte ich dir die Bücher von Rafael Martinez del Peral Forton
http://www.casadellibro.com/fichas/fichabiblio/0,1094,2900000528990,00.html?codigo=2900000528990&titulo=LA+NAVAJA+ESPA%C3%91OLA+ANTIGUA
oder vom Baron Enrique de Leguina
http://www.amazon.com/Bibliografia-E-Historia-Esgrima-Espanola/dp/1578982324/sr=1-1/qid=1163938119/ref=sr_1_1/104-0686417-2011949?ie=UTF8&s=books
empfehlen. Habe ich auch beide zu Hause :D
Und nur falls die Frage kommen sollte: Nein, ich trainiere nicht mit dem Messer, schon gar keine "spanische Messerschule", die ich für ausgestorben halte. Meine Frage war rein aus historischem Interesse motiviert.
Viele Grüße
Lui
Jackson1
19-11-2006, 13:49
Ich habe es in meinen fitten Tagen erlebt wie gerade diese Leute mich ihren Regeln unterwerfen wollten. (Keine Tritte, Keine Ellenbogentechniken , Nicht in die Augen, keine Angriffe auf die Eier usw usw usw)
Da ist es dann logisch das ein Vergleich in die Hose geht, wenn ich meine Taktik dann anpasse sieht das gemacht...schwuppdiwupp...genauso aus wie genau eben dieser Sport.
Ein Vollkontakt Kämpfer (z.B. Muay Thai) ist näher an der Wahrheit dran wie alle die kein Vollkontakt betreiben ...
Der kann wirklich seine KK entwickeln weil er eben realitätsnäher ist ... er weis ws geht was nicht ... naja ...
Glaube ich Dir gerne, und war auch nicht direkt als Angriff gedacht.
Die Bücher ich auch zu Hause, aber falls Du nicht unbedingt den weiten Weg nach Berlin machen willst, und vielleicht etwas des Spanischen mächtig bist, könnte ich dir die Bücher von Rafael Martinez del Peral Forton
http://www.casadellibro.com/fichas/fichabiblio/0,1094,2900000528990,00.html?codigo=2900000528990&titulo=LA+NAVAJA+ESPA%C3%91OLA+ANTIGUA
oder vom Baron Enrique de Leguina
http://www.amazon.com/Bibliografia-E-Historia-Esgrima-Espanola/dp/1578982324/sr=1-1/qid=1163938119/ref=sr_1_1/104-0686417-2011949?ie=UTF8&s=books
empfehlen. Habe ich auch beide zu Hause :D
Und nur falls die Frage kommen sollte: Nein, ich trainiere nicht mit dem Messer, schon gar keine "spanische Messerschule", die ich für ausgestorben halte. Meine Frage war rein aus historischem Interesse motiviert.
Viele Grüße
Lui
Schon klr, dass kein Angriff war ... bin ja nicht Wendelin :)
Dnke für die Links!!! Btw, die spanische mMesserschule ist nicht ausgestorben. Ich kenne Leute, die regelmäßig zum Training nach Spanien fahren.
Mit den Adressen rücken die leider nicht raus. :( Aber das ist nicht schlimm, da die apulische und genuesische Schule spanische Einflüsse beinhaltet.
Wenn ich mal wieder nach Berlin fahre würde ich mich - mit deinem Einverständniss - bei Dir melden. Ich bring dann 1-2 Videos mit und Du zeigst mir die Bücher.
Ciao
Roberto
Dnke für die Links!!! Btw, die spanische mMesserschule ist nicht ausgestorben. Ich kenne Leute, die regelmäßig zum Training nach Spanien fahren.
Seit Loriega bin ich ein bisschen mistrauisch, was "geheime spanische Messerschulen" angeht :D
Wenn ich mal wieder nach Berlin fahre würde ich mich - mit deinem Einverständniss - bei Dir melden. Ich bring dann 1-2 Videos mit und Du zeigst mir die Bücher.
Jederzeit. Gerne!
Lui
PS:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/la-verdadera-destreza-18663/?highlight=destreza
Seit Loriega bin ich ein bisschen mistrauisch, was "geheime spanische Messerschulen" angeht :D
Jederzeit. Gerne!
Lui
PS:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/la-verdadera-destreza-18663/?highlight=destreza
Die destreza ist natürlich hervorragendes fechten. Die Jungs die nach Spanien fahren kenne ich und die können auch was. udem sehe ich sehr viele Ähmlichkeiten zur apulischen SDchule die ich gerade erlerne.
Entweder haben die also ein wenig apul. Messer gelernt, sich das Manual del baratero geschnappt und improvisiert, oder sie haben wirklich ne Quelle?
Mich mcht die tatsche, dass sie sich weigern den namen des lehrers zu nennen etwas misstrauisch. In Italien gibt es solch Probleme (außer natürlich bei Prof. Dr. Maestro Merendoni! der weigert sich auch oft Quellen preiszugeben) nicht. Wir gehen damit offener um. Ich nehme z. B. immer wieder Schüler von mir mit zu den Meistern.
So ne Reise zu zweit oder dritt macht doch viel mehr Spaß! Also, wenn ich mal wieder nach Berlin komme schreibe ich Dir ne PN und dnn trffen wir uns.
Ciao
Roberto
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