Vollständige Version anzeigen : Damaszener Klinge
AlArabiata
16-11-2006, 10:09
Hallo Zusammen,
ich bräuchte mal eure fachkundige Hilfe.
Ich bin für einen Freund auf der Suche nach einer Damaszener Klinge (Messer/Dolch oder Schwert). Könnt ihr mir vielleicht sagen, wo ich die erwerben kann bzw herstellen lassen kann?
Greetz
Al
http://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Klinge
Wollte mich danach auch mal umschauen das günstigste was ich da gefunden hab waren Damast gefaltete Küchenmesser ;)
z.B. http://www.tradeparadise.de/Damast-Messer:::75.html
Da stehen auch ein paar Schmieden dabei, vielleicht kommst du mit den Schmieden ein bisschen über Google weiter.
Die meissten zumindest japanischen Schmiede verdienen ihr Geld mit sowas und stellen auf Anfrage dann auch Katanas und ähnliches her..
Preis lag so in der Grundausführung eines Katana bei 3-4.000€ wenn ich mich recht erinnere... Aber auch bei manchen Juwelieren findest du Damast Schwerter, bzw historische Katanas (oder ganze Sets). Teilweise einiges günstiger als wenn du dir neu eins machen lässt.
jkdRookie
16-11-2006, 10:44
Bei mir um die Ecke gibt's ne Schmiede komischerweise ist die Seite vom Messer"fritzen" wohl gerade unten. Trotzdem hier der link:
http://www.feine-klingen.de/
Marchmello
16-11-2006, 11:00
Hat zwar mit Deiner Suche direkt nix zu tun, aber schau mal hier, ist heute bei Spiegel-Online.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,448539,00.html
Wenn mein müdes Hirn das richtig verstanden hat, ist das, was Du heute bekommst eh nur ein "müder" Abklatsch von Damaszener Klingen.
Aber wahrscheinlich immer noch recht scharf :D :D :D
ist ja der hammer, der bericht ..ich will auch so ne klinge :ups: :) :)
OliverH.
16-11-2006, 11:37
Hat zwar mit Deiner Suche direkt nix zu tun, aber schau mal hier, ist heute bei Spiegel-Online.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,448539,00.html
Wenn mein müdes Hirn das richtig verstanden hat, ist das, was Du heute bekommst eh nur ein "müder" Abklatsch von Damaszener Klingen.
Aber wahrscheinlich immer noch recht scharf :D :D :D
Es geht hier um unterschiedliche Dinge. Der Spiegel-Artikel beschäftigt sich mit original Damaszener-Stahl, das andere ist feuerverschweisster "pattern-welded"-Stahl. Der wurde in Europa schon benutzt, als von dem Damaszener-Stahl praktisch nichts bekannt war. Er wurde später weitgehend aufgegeben, als er schlicht aus metallurgischen Gründen nicht mehr nötig war. Neue Verhüttungs- und Schmiedeverfahren und neuerschlossene Erzvorkommen mit besserer Rohstoffqualität machten es unnötig, derartig zu verfahren. Dass der "original"-Damaszernerstahl auf Einschlüssen beruht ist seit einiger Zeit bekannt ( siehe hier (http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html) ) Der neue Spiegel-Artikel präsentiert, aus "Nature" zitiert, eine neue Hypothese. Auch wenn Nature im naturwissenschaftlichen Bereich praktisch das Non-plus-ultra ist, bei solch exotischen Themen verfallen auch dort die Redakteure ab und zu ins Coolness-Fieber.
Ich glaube nicht, dass sich die Verantwortlichen beim Spiegel-Artikel allzu intensiv mit der Thematik über die materialwissenschaftlichen Aspekte hinaus auseinandergesetzt haben. Berichte über fantastische Schärfe gibt es bei uns auch zu genüge. Nur sollte man sich hüten, das selbst wenn es theoretisch möglich war, für bare Münze zu nehmen. Sinn und Zweck eines Damaszener-Säbels war es nicht, Seidentücher in der Luft zu durchtrennen, sondern Leute umzubringen. Wir haben auch Berichte, über Kavallerieangriffe, so eng dass kein Handschuh dazwischen zu Boden fallen könne und Berichte über angeblich komplett in Eisen gehüllte Franken vor den Toren Pavias. "Klappern gehört zum Handwerk" ist seit Anbeginn der Schriftlichkeit ein Faktum und auch wenn etwas häufig geschrieben wird kann es trotzdem übertrieben sein.
Was den Spiegel-Artikel schließlich vollends jeder Glaubwürdigkeit beraubt ist die Tatsache, dass er einerseits schreibt:
"Die Antwort auf die Frage, warum genau die Klingen so biegsam und zugleich so scharf waren, blieb er jedoch schuldig." (zu Verhoeven, von dem der Autor offensichtlich nur eine einzige Publikation kennt), andererseits aber schreibt: "Die kleinen, aber sehr harten Fäden verleihen den Damaszener Klingen nicht nur ihr ästhetisches Wellenmuster, sondern auch ihre unvergleichliche Schärfe, glaubt Paufler - eine Hypothese, die noch nicht in dem "Nature"-Artikel verraten wird." Genau dieser Punkt ist also nicht im Nature-Artikel und mithin nicht Peer-Review. Diesen nicht klarer abzugrenzen liefert ihm Glaubwürdigkeit und einen Mehrwert gegenüber Verhoeven, die schlicht nicht gerechtfertigt sind -zumal auch Verhoeven schon auf das Carbid hingewiesen hat. Mehrwert liegt also einzig in der Entdeckung der Kohlenstoff-Nanotubes und dem Erhalt des Zementits.
Dazu muss man aber auch sagen, dass man sich auch fragen muss, inwieweit die Untersuchung einer Klinge eines Schmiedes wirklich Aussagen auf Damaszenerklingen insgesamt erlauben. Verhoeven hat sich für seine Analysen immerhin mehrere Schwerter vorgenommen und sie verglichen.
Marchmello
16-11-2006, 12:39
@ OliverH.
Vielen Dank für Deine Ausführungen, sehr interessant!!!
Ich habe auch nur auf einen aktuellen Artikel hinweisen wollen. Ein Urteil kann ich mir mangels Kenntnis eh nicht bilden :(
Aber da Du Dich wohl sehr gut auszukennen scheinst, vielleicht hast Du für den Thread-Steller ja ein paar Hinweise, wo er solche Klingen bekommen kann.
Damit wären wir dann auch wieder beim eigentlichen Thema :D :D :D
OliverH.
16-11-2006, 14:01
Aber da Du Dich wohl sehr gut auszukennen scheinst, vielleicht hast Du für den Thread-Steller ja ein paar Hinweise, wo er solche Klingen bekommen kann.
Damit wären wir dann auch wieder beim eigentlichen Thema :D :D :D
Ich habe -als Naturwissenschaftler- den Spiegel-Artikel lediglich aus naturwissenschaftlicher Sicht kommentiert.
Der Thread-Steller hat ja leider nicht gesagt, welche Art von Damaszener-Klinge er haben will, aber ich nehme mal an die Pattern-Welded-Variante. Da gibt es etliche Quellen, ich habe aber selbst noch keine gekauft, kann daher über die Qualität nichts sagen.
In Deutschland wäre z.B. Markus Balbach zu nennen: http://www.schmiede-balbach.de
Allein der Rohstahl für ein Schwert von Balbach kostet 450-600 Euro, da hat man dann einen Damast-Rohling der weiter ausgeschmiedet werden muß. Ich würde mit Kosten von minimal 1000 Euro rechnen, je nachdem wieviel der Schmied verkauft auch 4-5000.
Die Frage ist was man möchte. Ein Schwert von dem man "weiß" oder es auch probieren kann, daß man damit eine Eisenstange durchtrennen kann, oder ein Schwert was optisch den Originalen nahe kommt und so lala für Schnittproben brauchbar ist, und die Originalbalance hat.
Hochleistungsstähle kommen an die Leistung solcher aufwendiger Klingenkonstruktionen heran, oder übertreffen sie in seltenen Fällen sogar (Kanonenrohrstahl vom Leo II). Sie sehen halt nur aus wie normaler Stahl. Ich wage zu behaupten daß eine gebrauchsfähige Klinge von unserem Waffenschmied aus hochwertigem Monostahl durch die gute Härtung bessere Eigenschaften hat, als z.B. edel aussehende gefaltete Klingen aus chinesischer Fertigung (dick, schwer). Bessere Eigenschaften bekommen nur Leute mit grossem Wissen hin, die entsprechend aufwendige Prozeduren anwenden, und das kostet.
danke oliver, dass du hier einige sachen mal klar gemacht hast.
aber noch mals etwas sehr wichtger für die lesefaulen:
KATANAS HABEN NICHTS MIT DAMAST ZU TUN!!!
@Klaus:
es kommt nciht nur auf die härte an, durch zu hohe härte beim monostahöverbund wird das material brüchig, udn dadurch unbrauchbar für hiebwaffen, welche immer wider radialer belastung ausgesetzt sind, deshalb sollte es biegsam udn doch hart sein, diese forderung erfüllt z.B: die differenzialhärtung bei katanas, oder der verbung aus tausenden schichten weichen und harten materials bei damast.
Überraschung, deutsche Klingen z.B. von Säbeln werden GANZ GENAUSO hergestellt. Nur daß die Härtungstiefe über Dauer und Temperatur erreicht wird, der Kern verbleibt weich und damit biegsam. Das Highlight an Zähigkeit bei gleichzeitiger extremer Härte (>65 Rockwell) ist o.g. Kanonenrohrstahl, eine hochreine Nickellegierung, da kommt auch das beste Katana nicht mit. Allerdings unterliegt der Stahl darum auch dem Kriegswaffenkontrollgesetz und ist rein so nicht erhältlich, Balbach verkauft ihn vorverarbeitet als Damast mit anderen Stählen eingearbeitet für glaube ich €560 den Meter.
Das Herstellen "tausender Schichten" beim japanischen Schwert diente übrigens meinem Verständnis nach lediglich der Herstellung eines DEFINIERTEN Stahls einer definierten Zähigkeit, da beim Faltvorgang die Unreinheiten verbrennen, und sich die verschiedenen Stähle verbinden. Durch die Vielzahl der Faltungen ist die Schichtdicke so gering, daß der Federeffekt gleich Null ist, er entsteht durch die differentielle Härtung anschliessend. Das gleiche wurde auch beim chinesischen Schwert gemacht, da wurde ein Packen Stahl auch 50 oder 100 mal gefaltet. Das Ergebnis war aber ein Rohstahl bestimmter Eigenschaften, der wurde dann in Lagen verschiedener Stähle mit 3-7 Faltungen weiterverarbeitet (also 24-384 Lagen).
Exakt nach dem gleichen Muster entsteht auch ein Federeffekt bei nach Solinger Verfahren hergestellten Säbeln aus Monostahl, der Kern bleibt weich, die Aussenschicht wird sehr hart. Mein Testexemplar, ein Jian, ist so biegsam daß man es an die 90° biegen kann, es springt wieder zurück. Die Härte hängt davon ab welchen Rohstahl man benutzt, manche nehmen mehr Härte an als andere. Mit aufwendigen Härtungsprozeduren kann man noch ein paar Rockwell rausholen, die bei der industriellen Härtung in Mengen und wenigen Durchgängen so nicht zu erzielen sind, dafür bezahlt man aber auch die Arbeit. So ein Schwert kostet dann 800 Euro statt 300-400, in der einfachen Ausführung.
danke oliver, dass du hier einige sachen mal klar gemacht hast.
aber noch mals etwas sehr wichtger für die lesefaulen:
KATANAS HABEN NICHTS MIT DAMAST ZU TUN!!!
diese aussage ist nicht nur sehr wichtig sondern auch falsch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Stahl
damast, wenn man es bei uns hört, bezeichnet im allgemeinen einen durch zusammenschmieden und -falten verschiedener stahlsorten hergestellten stahl.
dann gibt es den orientalischen, chemisch hergestellten damast (bzw wootz) der offensichtlich primär durch wiederholtes aufkohlen hergestellt wird (bitte um korrektur falls ich mich da irre). davon ist im spiegel die rede.
traditionell hergestellte katanas bestehen aus gefaltetem stahl, fallen also in die erste kategorie. interessanter wäre zu wissen warum sich weltweit unabhängig von einander diese variante durchgesetzt hat und nicht der wootz. performance, rohmateralien, flexibilität, mangelndes know-how?
OliverH.
16-11-2006, 17:21
traditionell hergestellte katanas bestehen aus gefaltetem stahl, fallen also in die erste kategorie. interessanter wäre zu wissen warum sich weltweit unabhängig von einander diese variante durchgesetzt hat und nicht der wootz. performance, rohmateralien, flexibilität, mangelndes wissen?
Diese Variante hat sich keinesfalls durchgesetzt, und mir ist schleierhaft, wieso du das schreibst, obwohl ich es oben bereits widerlegt habe.
Es ist eine Methode, die angewandt wird da, wo man mit schlechtem Rohstoff und geringen Temperaturen Stahl herstellen muss. In Japan war der Rohstoff grottenschlecht, da er weitgehend aus eisenhaltigem Sand bestand. Auch in Europa war es zunächst schwierig, Luppen herzustellen, die genügen Material der gewünschten Qualität hatten. Also wurde gesplittet und Rohmaterial mit unterschiedlichen Eigenschaften solange miteinander verbunden, bis das Gesamtstück an den richtigen Stellen die richtigen Eigenschaften hatte.
Als neue Erzvorkommen erschlossen wurden und Verhüttung und Schmiede in Europa immer mehr mechanisiert wurde (insbesondere die Einführung von Wasserkraft wäre da zu nennen) konnte man auch ohne Damaszierung hervorragenden Stahl herstellen. Allerdings war man der Damaszierung so sehr als Charakteristikum "legendärer" Waffen verbunden, dass man zum Teil wie ein Furnier damaszierten Stahl über die Fläche legte. Es war aber nicht mehr nötig, Stahl auf diese Weise zu produzieren.
Diese Variante hat sich keinesfalls durchgesetzt, und mir ist schleierhaft, wieso du das schreibst, obwohl ich es oben bereits widerlegt habe.
hallo, ab wann würdest du sagen war das nicht mehr notwendig.
mit durchgesetzt habe ich klarerweise nicht gemeint "bis heute wo wir das immer noch so tun". widerlegt hast aber nichts, dafür behauptet. aber du hast sicher einen artikel zur evolution der entsprechenden (europäischen?) waffen der mich da aufklären kann.
lg
doppelpost. die zweite. :rolleyes:
ähm klaus, das zauberwort beim damast heisst verschiedene stähle bei katanas wird hingegen nur ein stahl immer wieder gefaltet was nur zu einer homogenisierung des gefüges udn einer reduktion des kohlenstoffgehalts führt, hat mit damast aber rein gar überhaupt nciths zu tun.
udn ein stahl der unters kriegswaffenkontrollgesetz fällt, träum weiter junger mann.
ich arbeite wie's der zufall will in der victorinox, und wenn einer denkt ein sondestahl falle wegen ein bisschen nickel unters kontrollgesetz der hat so was von wenig ahnung von stahl dass es kracht.
wir haben gerade letzte woche mit stahl für ein messer experimentiert der 78° rockwellc härtegrad hatte, also so in hartmetallgrösse.
ausserdem ist hartmetall auch nicht dem kontrollegestz gebunden und hat bis 90° rockwell(weils ned weiter als 90 grad geht)
nein mein lieber bevor du solche dinge hier schribest solltest du dich ein wenig auskennen, ich schätze sehr dien wissen über die chinesischen kampfkünste, jedoch von stahl vestehst du ncihts.
Soweit ich weiß ist dieser damaszenierte Stahl, in den man die Schneidleiste aus hartem Stahl einbettet, einfach nur biegsamer und zäher, ohne weich zu sein. Also nicht nur wegen dem Muster. Er schützt die Schneidleiste, neben dem sicher auch gewollten ästhetischen Effekt, zumindest bei chinesischen Schwertern. Ich denke auch daß die Massenfertigung da ziemlichen Einfluß auf die Wahl der Herstellung hatte, da mit dem Aufkommen der Feuerwaffen der Säbel nur noch Ausweichwaffe ist. Außerdem gab es keine langen Gefechte über Tage und Wochen mit Blankwaffen, die konnte man zwischendurch auch nachschärfen oder ersetzen. Die alten Waffen mussten halt einiges aushalten, auch in Punkto Schneiden durch Rüstungen, die durften halt nicht brechen oder stumpf werden. Das wird im 19. Jahrhundert nicht mehr so entscheidend gewesen sein, daß man das zigfache an Herstellungskosten tragen will.
OliverH.
16-11-2006, 17:45
hallo, ab wann würdest du sagen war das nicht mehr notwendig.
mit durchgesetzt habe ich klarerweise nicht gemeint "bis heute wo wir das immer noch so tun". widerlegt hast du übrigens nichts, dafür behauptet. aber du hast sicher einen artikel zur evolution der entsprechenden (europäischen?) waffen der mich da aufklären kann.
lg
Von http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/articles/serpent/serpent.html
"While occasional twisted strips are seen in the piled structures of swords dating from the late La Tène period (1st century BC to 1st century AD), true pattern welding becomes evident from about the 3rd century AD in swords from the peat bogs at Nydam in northern Germany, reaches its zenith in terms of complexity in the 6th and 7th centuries and is generally out of use by the end of the 10th century. "
"Pattern-welded blades continued to be made at least into the early 10th century, however, over the course of the 9th century, twisted iron inlays forming letters, symbols and geometric designs came to predominate."
Danach erlaubten m.W. zumindest bessere Rohstoffvorkommen, auf die Technik zu verzichten. Später erlaubten dann die anderen beschriebenen technischen Verbesserungen immer größere Werkstücke.
http://www.schmiede-balbach.de/produkte.php?showcase=stahl
Leo-Damast
Eine Spezialität, die Sie bei keiner anderen Werkstätte erhalten können, ist unser Leo-Damast™. Er wird aus dem Stahl des Geschützrohrs des Leo-Panzers und mindestens einer weiteren Komponente geschmiedet.
Das Rohr des Leo-I besteht aus einem Stahl, der speziell für die extremen Bedingungen eines Panzergeschützes entwickelt wurde und den Anfangsgeschoßgeschwindigkeiten lange - und wiederholt - standhalten muß. Er hat keine Werkstoffnummer und fällt unter das Kriegswaffenkontrollgesetz. Dadurch ist er im freien Handel nicht erhältlich.
Im Gegensatz zu anderen Stählen, können wir diesen Stahl nicht als Monostahl vertreiben. Durch unsere gute Beziehung zum Produzenten und entsprechenden Abmachungen sind wir allerdings in der Lage, ihn als Damastkomponente zu verwenden.
Selbst bei höchster Härte ist dieser Stahl nahezu sprödefrei und erreicht in Bezug auf Härte und Zähigkeit bisher ungekannte Qualität.
In unserem Portfolio finden Sie zum Beispiel das "Böker Helios Leo-Damast. Es erreicht eine Härte von 63-65 Rockwell. Zum Vergleich: ein gewöhnliches Küchenmesser wird auf 53 Rockwell gehärtet.
Ich habe nicht behauptet daß japanische Schwerter unter Damast fallen, dat war der angere.
Was die Härte angeht, so bezog ich mich auf die Angabe über den Leo-Damast. Ich weiß daß heute angebotenen Katana-Nachfertigungen so bei 58-63 Rockwell liegen, die 63 ist dann schon ein wenig teurer.
Worauf ich mich bezog war Deine Behauptung, Monostahl wäre quasi für Hiebwaffen ungeeignet. Unser Schmied stellt nach wie vor nach alten Solinger Standards für Kavalleriewaffen die Paradesäbel des US Marine Corps her. Das SIND Hiebwaffen, sie SIND biegsam wie noch was, und SIND aus Monostahl. Die Härtung erfasst aufgrund des Vorgangs nur eine bestimmte Schichtdicke an der Oberfläche, der Rest bleibt ungehärtet. Nur wenn ein Idiot die Härtung macht, härtet er die Klinge durch und bekommt Bruch. Darum muß man halt darauf achten daß die Prozeduren mit denen schliesslich im letzten Jahrhundert noch Massenfertigung von Säbeln betrieben wurde auch eingehalten werden, damit die Härteschichtdicke nicht zu groß und auch nicht zu klein wird, sonst bekommt man Bruch oder Bananen.
Von http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/articles/serpent/serpent.html
danke für den artikel.
ja das mit dem damast-katana war ich, und zwar auf dieser grundlage:
http://de.wikipedia.org/wiki/Katana
zitat:
"eim Schmieden tritt ein deutlicher Materialverlust durch Verzunderung des Stahls ein, gleichzeitig reduziert sich ebenfalls durch Oxidation der Kohlenstoffgehalt. Um den Verlust auszugleichen und den Kohlenstoffgehalt zu steuern, werden im Laufe des Schmiedens Stahlbarren unterschiedlicher Kohlenstoffgehalte miteinander verbunden"
Ich wäre vorsichtig damit, daß das Verschwinden bestimmter Fertigungstechniken ein "Fortschritt" gewesen ist. China hatte im 2. Jhd. v. Chr. bereits Siemens-Martin-Stahl, und hochaufwendige Veredelungsprozeduren. Nach dem 10. Jahrhundert ist die Fertigungsqualität so stark runtergegangen, daß im 15./16. Jahrhundert die Waffen reihenweise im Kontakt mit japanischen Küstenpiraten zu Bruch gegangen sind, und die Jungs wie sie wollten alles durchschneiden konnten. Danach hat man dann die Fertigungsmethoden wieder mühsam aus Japan "importiert" (vermutlich mit Kommandos mal ein paar Schmiede entführt), und strikte Qualitätskontrollen eingeführt. Verdrillte (Säbel) oder gefaltete (Schwerter) Konstruktionen waren aber bis ins 20. Jahrhundert der Standard. Das liegt aber auch an der Art der Kriegsführung, den Preisen, der Rohqualität, usw. Heutzutage sind die Rohstähle halt wirklich so gut, daß man nicht mehr viel veredeln muß, um Unreinheiten zu entfernen oder chemische Zusammensetzungen zu beeinflussen. Der Einfluß der Härtung für Einschlüsse oder Kristallisierung ist aber immer noch vorhanden, im industriellen Maßstab aber vermutlich nicht so entscheidend.
sorry für die falsche bezichtigung wegen des kanonenrohrstahls.
und meine meist rüde ausdruckweise hoffe ich dass du sie entschulditen kannst, ist ned böse gemeint aber naja ich red halt leider so.
meine behauptung wegen der spödigkeit war anscheinend nicht sonderlich gut formuliert, ich wollte nciht aussagen, monostahl sei ungeeignet überhaupt nicht, sondern dass extrem harter stahl ungeeignet ist.
dasses auch monostähle gibt die sehr biegsam udn trotzdem relativ hart sind bezweifelt keienrt, guter federstahl federhart mit 55° rockwell ist sehr biegsam und relativ hart, aber eben nciht annähernd so hart wie ein stahlverbund.
mien nihonto z.B: ist an der ha knappe 62° rockwell c am mune 35°, udn wie mnan schon an diesen zahlen erkennt ist es sehr hart udn shcnitthaltig und dabei sehr flexibel.
der stahl in den eingebettet wird ist immer relativ weich, klar nciht gerade ein butterstahl aber eben vielleicht so auf arne niveau.
OliverH.
16-11-2006, 19:46
Ich wäre vorsichtig damit, daß das Verschwinden bestimmter Fertigungstechniken ein "Fortschritt" gewesen ist. China hatte im 2. Jhd. v. Chr. bereits Siemens-Martin-Stahl, und hochaufwendige Veredelungsprozeduren. Nach dem 10. Jahrhundert ist die Fertigungsqualität so stark runtergegangen, daß im 15./16. Jahrhundert die Waffen reihenweise im Kontakt mit japanischen Küstenpiraten zu Bruch gegangen sind, und die Jungs wie sie wollten alles durchschneiden konnten. Danach hat man dann die Fertigungsmethoden wieder mühsam aus Japan "importiert" (vermutlich mit Kommandos mal ein paar Schmiede entführt), und strikte Qualitätskontrollen eingeführt. Verdrillte (Säbel) oder gefaltete (Schwerter) Konstruktionen waren aber bis ins 20. Jahrhundert der Standard. Das liegt aber auch an der Art der Kriegsführung, den Preisen, der Rohqualität, usw. Heutzutage sind die Rohstähle halt wirklich so gut, daß man nicht mehr viel veredeln muß, um Unreinheiten zu entfernen oder chemische Zusammensetzungen zu beeinflussen. Der Einfluß der Härtung für Einschlüsse oder Kristallisierung ist aber immer noch vorhanden, im industriellen Maßstab aber vermutlich nicht so entscheidend.
Ich wäre nicht vorsichtig damit, das Aufkommen des Gebläsehochofens wo es vorher nur Rennöfen gab als Fortschritt zu bezeichnen. Wir reden hier nicht vom Verschwinden von irgendwelchen Fertigungstechniken sondern vom Aufkommen ganz bestimmter neuer Fertigungstechniken. Was China schon im 2. Jahrhundert v. Chr. hatte, waren insbesondere genau jene Gebläseöfen, die bei uns im 12., 13., 14. Jahrhundert aufkamen. Dazu kam, dass sich zu diesem Zeitpunkt gefestigte Staatsgefüge in Skandinavien etabliert hatten, die auch die Erschließung der dortigen Erzvorkommen und den internationalen Handel damit ermöglichten. Parallel dazu kamen die wasserbetriebenen Eisenhämmer auf, die eine Schlagkraft, eine Gleichmäßigkeit und wo nötig auch eine Dauer der Bearbeitung eines Werkstücks erlaubten, die ein menschlicher Arm zu leisten nicht in der Lage ist.
Des Wassers und des Feuers Kraft
Verbündet sieht man hier;
Das Mühlrad, von der Fluth gerafft,
Umwälzt sich für und für;
Die Werke klappern Nacht und Tag,
Im Takte pocht der Hämmer Schlag,
Und bildsam von den mächt'gen Streichen
Muß selbst das Eisen sich erweichen.
Trotzdem würde ich davon nicht ableiten daß jegliches Verflechtungs- oder Faltverfahren "unnötig" oder "schlechter" ist, weil es seit dieser Zeit nicht mehr verwendet wurde. Es kann schliesslich genauso gut sein, daß man mit der Qualität die man auch ohne erreichen konnte schlicht zufrieden war, und auf den Mehraufwand eben verzichtet hat. Wie erwähnt haben sich die Verfahren auch in China vereinfacht, völlig auf Jiangang- (reihenweise Verflechtung) oder Sanmei-Konstruktionen (3-schichtiger Aufbau) verzichtet hat man nicht. Soweit ich weiß ist der "türkische Damast" den Balbach anbietet auch nicht im 6. Jahrhundert verschwunden, oder sämtliche anderen Damastverfahren für Säbel. In den Beiträgen ging man auch darauf ein, daß manche Verfahren verschwunden sind, weil die ROHSTOFFE nicht mehr verfügbar gewesen sind, und das Wissen schlicht verloren ging. Ich meine gelesen zu haben daß später auch in Deutschland sehr wohl noch Damast-Konstruktionen für Fechtwaffen hergestellt wurden.
OliverH.
16-11-2006, 23:24
Trotzdem würde ich davon nicht ableiten daß jegliches Verflechtungs- oder Faltverfahren "unnötig" oder "schlechter" ist, weil es seit dieser Zeit nicht mehr verwendet wurde. Es kann schliesslich genauso gut sein, daß man mit der Qualität die man auch ohne erreichen konnte schlicht zufrieden war, und auf den Mehraufwand eben verzichtet hat. Wie erwähnt haben sich die Verfahren auch in China vereinfacht, völlig auf Jiangang- (reihenweise Verflechtung) oder Sanmei-Konstruktionen (3-schichtiger Aufbau) verzichtet hat man nicht. Soweit ich weiß ist der "türkische Damast" den Balbach anbietet auch nicht im 6. Jahrhundert verschwunden, oder sämtliche anderen Damastverfahren für Säbel. In den Beiträgen ging man auch darauf ein, daß manche Verfahren verschwunden sind, weil die ROHSTOFFE nicht mehr verfügbar gewesen sind, und das Wissen schlicht verloren ging. Ich meine gelesen zu haben daß später auch in Deutschland sehr wohl noch Damast-Konstruktionen für Fechtwaffen hergestellt wurden.
Der Artikel bezog sich eben NICHT auf den europäischen Faltdamast sondern auf den tatsächlich "damaszenischen" Wootz-Stahl.
Und nochmal: Dass auch in Deutschland später noch Fechtwaffen aus Faltdamast hergestellt wurden sagt nichts über deren Qualität aus, zumal A)der Damast oberflächlich sein kann und B)die Technik aus ästhetischen Gründen gewählt worden sein kann -oder aus anderen, wie bei Balbach, der seinen Leo-Damast ja sowieso nur als Damast anbieten darf weil es ihm nicht gestattet ist, den reinen Geschützstahl zu verwenden.
Das Rohr des Leo-I besteht aus einem Stahl, der speziell für die extremen Bedingungen eines Panzergeschützes entwickelt wurde und den Anfangsgeschoßgeschwindigkeiten lange - und wiederholt - standhalten muß. Er hat keine Werkstoffnummer und fällt unter das Kriegswaffenkontrollgesetz. Dadurch ist er im freien Handel nicht erhältlich.
Hm.
Weder im KWKG, noch in seiner Anlage sind irgendwelche Materialien erwähnt, die nicht aus sich heraus eine Gefahr wären. sprich, Kampf- und nukleare Stoffe sind drin, sonst nichts der Art.
Neben vollständigen Waffen finden sich dann nur noch Bauteile, und darunter auch Geschützrohre verschiedener Art.
Ich hege die deutliche Vermutung, daß hier etwas durcheinander ging.
Selbst wenn es nicht so wäre würde mich intressieren, welche Abmachungen eine Pivatperson treffen muß, um eine Ausnahme zu solch einem Gresetz genehmigt zu bekommen. Weil auch der Erwerb, den er ja zur Veränderung des Stahl tätigen muß, laut Gesetz illegal wäre.
naa..
OliverH.
17-11-2006, 09:43
Hm.
Weder im KWKG, noch in seiner Anlage sind irgendwelche Materialien erwähnt, die nicht aus sich heraus eine Gefahr wären. sprich, Kampf- und nukleare Stoffe sind drin, sonst nichts der Art.
Neben vollständigen Waffen finden sich dann nur noch Bauteile, und darunter auch Geschützrohre verschiedener Art.
Ich hege die deutliche Vermutung, daß hier etwas durcheinander ging.
Selbst wenn es nicht so wäre würde mich intressieren, welche Abmachungen eine Pivatperson treffen muß, um eine Ausnahme zu solch einem Gresetz genehmigt zu bekommen. Weil auch der Erwerb, den er ja zur Veränderung des Stahl tätigen muß, laut Gesetz illegal wäre.
Er bezieht das Material nicht in Rohform sondern eben als Geschützrohr, wenn ich das richtig gesehen habe. Er bezieht es auch nicht als Privatperson sondern als Unternehmer. Im Übrigen geht es nicht um "Ausnahmen genehmigt bekommen" sondern um "genehmigt bekommen". Der Erwerb ist keineswegs grundsätzlich illegal, sondern streng reglementiert und unter bestimmten Voraussetzungen illegal.
Abhängig vom Verwendungszweck ist es durchaus möglich, für diverse Zwecke Dinge, die unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fallen, zu ordern und zu verwenden. Ein Kollege von mir hat vor ein paar Monaten zu Forschungszwecken einen Bakterienstamm bestellt (und geliefert bekommen), der unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fällt. Es gehr hier keineswegs nur um direkte Gefährlichkeit sondern auch um mögliche Weiterveräusserung und Missbrauch. Und ich denke, dass eben bei dem Leo-Stahl nicht zuletzt die präzise Zusammensetzung der Legierung ein Wissen ist, dass man nicht unbedingt weiterverbreitet sehen möchte -deswegen darf er ihn nicht pur verwenden.
Andreasmeier
17-11-2006, 09:56
Grüße euch ,
tja Oliver hat den Artikel ja schon schön zerpflückt. Grausam das solcher Schmarrn veröffentlicht werden darf. Hat den jemand einen Link zu dem org. Artikel im Natur?
Das Rohr des Leo-I besteht aus einem Stahl, der speziell für die extremen Bedingungen eines Panzergeschützes entwickelt wurde und den Anfangsgeschoßgeschwindigkeiten lange - und wiederholt - standhalten muß. Er hat keine Werkstoffnummer und fällt unter das Kriegswaffenkontrollgesetz. Dadurch ist er im freien Handel nicht erhältlich.
Sorry das ich auch nochmal meinen Senf dazu abgebe. Ich arbeite nun seit über zehn Jahren als Büchsenmacher und bilde mir ein mich auch im Waffenrecht auszukennen, zwangsweise sozusagen.
Herr Balbach liegt hier falsch, ein Stahl der unters KWKG fällt gibt es nicht. Das der Stahl keine Werkstoffnummer hat ist nicht ungewöhnlich, hätte er eine so müßte der Hersteller alle Legierungsbestanteile und Daten offenlegen. Was hier verständlicherweise nicht im Sinne des Erfinders liegt, da sonst jede chinesiche Dorfgießerei diesen Stahl herstellen könnte.
Im übrigen dürfte Herr Balbach seine aus dem verbotenen Stahl hergestellten Messer nur an Personen mit einer Ausnahmegenehmigung nach dem KWKG verkaufen. Und glaubt mir, einem normal Sterblichen ist es nahezu unmöglich eine zu bekommen.
Grüße Andreas
Andreasmeier
17-11-2006, 10:22
Ola na jetzt hat sich was überschnitten.
Ja ich denke auch das hier ein Mißverständnis bzw. eine Unglückliche Formulierung vorliegt.
Der Erwerb der Geschützrohre unterliegt dem KWKG, wobei ich mir vorstellen kann das er kein komplettes Rohr bekommt sondern nur Teile davon.
Für Firmen ist es freilich möglich eine KWKG Ausnahme zu bekommen. Natürlich unter bestimmten Voraussetzungen.
Tschau Andreas
OliverH.
17-11-2006, 14:02
Grüße euch ,
tja Oliver hat den Artikel ja schon schön zerpflückt. Grausam das solcher Schmarrn veröffentlicht werden darf. Hat den jemand einen Link zu dem org. Artikel im Natur?
Ein Link zum Originalartikel in Nature würde dir mutmaßlich nix nützen, da sich Nature die Artikel gut bezahlen lässt. Allerdings gehe ich jetzt gleich mal bei mir auf der Ex-Arbeit vorbei, da werd ich wohl drankommen. Wenn ich dran denke -und das kann ich leider nicht garantieren- kann ich ihn mir mal ausdrucken.
Grüße,
Oliver
OliverH.
17-11-2006, 19:20
So, als ich mir den Artikel vorhin rausgesucht habe, hab ich gedacht ich sehe nicht recht.
Das ist eine "Brief communication". Der Artikel nimmt eine Seite ein. Angesichts von großen Fotos und der Referenzliste ist er nicht länger als der Spiegelartikel. Viel Rauch um nichts. Als "Brief communication" ist auch verständlich, warum Nature so etwas abdruckt -diese Kategorie Artikel wird nicht so gründlich gesichtet wie längere Research Articles. Der Artikel beschränkt sich praktisch ausschließlich auf die Entdeckung der Nanoröhren und etwas Spekulation über eine potentielle Rolle derselben für die Musterung, sowie für die Rolle bestimmter Rohstoffquellen für ihre Ausbildung. Sonst nichts.
Wenn außer dem Gehalt an "Nanoröhren" NICHTS über die Material- und Klingeneigenschaften bekannt ist, und derartige Klingen auch noch nicht nachgefertigt wurden, wie kann man dann Vergleiche anstellen mit heutigen Massenstählen ?
OliverH.
18-11-2006, 06:33
Wenn außer dem Gehalt an "Nanoröhren" NICHTS über die Material- und Klingeneigenschaften bekannt ist, und derartige Klingen auch noch nicht nachgefertigt wurden, wie kann man dann Vergleiche anstellen mit heutigen Massenstählen ?
A)Es ist durchaus etliches mehr über die Materialeigenschaften bekannt. Es gibt schließlich noch andere Publikationen zum Thema. Eine habe ich oben verlinkt.
B)Man kann Vergleiche anstellen, weil man heutzutage aus der Legierung einiges an Materialeigenschaften berechnen kann
Ohne den Mikroaufbau der Struktur und deren Parameter zu kennen, berechnet man da überhaupt nichts. Da sich bei den Vorgängen die Kristallstruktur schon mal ändert, chemische Komponenten die die Verbundeigenschaften verändern nicht bekannt sind, wären die Abweichungen enorm und nicht mal zu raten. Man kann genau so wenig sagen daß historische Leistungsdamaste überlegen waren, wie daß sie es nicht waren. Das einzige was man machen kann ist Proben von Funden untersuchen, versuchen es nachzufertigen, und die Eigenschaften dann untersuchen.
Allerdings kann man natürlich heutige Produkte auf ihre Eigenschaften prüfen, und eine Abschätzung treffen daß aus wirtschaftlicher Sicht ein derartiger Aufwand bei einem Freizeitprodukt nur aus ästhetischer Sicht Sinn macht. ;)
Ein Schwert das ausreichend biegsam ist, hinreichend schärfbar und stabil beim Zerteilen von Schweinehälften oder Coladosen, lässt sich sicher auch aus heutigem Monostahl herstellen, ohne großen Aufwand an Damastherstellung.
Hamurra-e
18-11-2006, 16:57
Hallo Klaus,
gebe dir vollkommen recht, man sieht das du dich mit dem Thema beschäftigst.
Messermachen und Schwerterschmieden, auch aus Damast, ist mein Hobby und wer mehr darüber erfahren will kann im Messerforum.net oder im Schmiedeforum mehr zu diesem Thema erfahren.
Ich will mal ein bisschen zusammen fassen und vereinfachen.
a: alle frühen Stähle (die durch Rennöfen erzeugt wurden) mussten durch Feuerschweißen und Falten verfeinert, sprich Raffiniert, werden, einzige ausnahmen waren Meteoreisen, welche auch schon früh verwendet wurden.
b:schon damals haben die Schmiede erkannt dass Eisen sehr hart (kohlenstoffgehalt hoch) weniger hart (Mittler kohlenstoffgehalt) oder sehr weich sein können (kein oder nur sehr geringe kohlenstoffgehalt).
Harter stahl war schwerer zu finden, da beim Feuerschweißen viel C verbrannt wurde und im Rennofen nicht sehr viel entstand.
Also haben die Schmiede früh mit sparmassnahmen angefangen und eben die Stähle so Kombiniert dass man das Harte Eisen sparen konnte in dem man es z.B. nur an der schneide von Waffen oder Werkzeugen verwendet.
Diese Methode ist in allen Eisenverarbeitenden Kulturen bekannt und führt rein logisch immer zu den selben Ergebnissen.
So wurden die Schwerter der Kelten ähnlich hergestellt wie die Katanas der Samurai. Sprich Eisen mit unterschiedlicher Härte wurden für den Kern dem Mantel und der Schneide verwendet.
c. sobald Eisen kontrolliert mit entsprechenden C ( C = Kohlenstoff) hergestellt werden konnte ist man gerne zur Monostahl Konstruktion über gegangen, weil jeder Schweißgang die Gefahr von Kalten Schweißstellen und Einschlüssen von Verunreinigungen birgt und somit die Klinge Schwächen kann.
Außerdem verkürtzt es die arbeitszeit erheblich.
d:es gibt zwei Stähle die als Damast bezeichnet werden und wurden was aber nur eine Verwechslung des Mittelalters und nachfolgender "Wissenschaftler" war.
1. der sogenannte Wahre Damast = Wootzstahl, der auch als Pulat, Alkindi und vielen anderen Namen bekannt ist. dieser Stahl kommt nicht nur aus Indien sondern wurde auch in Russland und Afghanistan und und und hergestellt.
Seine wichtigen Voraussetzunge zur Entstehung verdankt er zwei Tatsachen. nämlich das Dass Erz aus dem er geschmolzen wird Verunreinigungen enthält wie Chrom, Vanadium und anderen und zweitens das er in einem Tontiegel er schmolzen wird mit zugaben von Blättern, Glas, Holzkohle und vielleicht etwas Kalk. Danach muss der Wootzkuchen im Ofen sehr langsam abkühlen und durch viel schmieden im unteren temperaturbereich weiterverarbeitet werden.
2: Schweißverbundstahl wird durch Verwendung von mindestens zwei unterschiedlichen Eisenwerksoffen hergestellt und zwar wieder durch Feuerschweißen, wootzstahl darf man nicht Feuerschweißen wenn man seine Eigenschaften nicht verlieren will.
Wie gut der Schweißdamast ist, wie Zäh und Hart. Hängt letztendlich von der Stahlkomponenten ab. Da beim Feuerschweißen von Kohlenstoffreichen Stahl Kohlenstoff inden ärmeren Stahl überwandert, hat man schon, je nach dem ab 300 bis 500 lagen eine ausgeglichenen Stahl erzeugt.
Da man min. 0.45 C im Stahl braucht um ihn eine brauchbare härte zu geben, kann man natürlich hinterher auch Pech haben und der Stahl läßt sich nicht härten.
Der geübte Schmied kann das aber von vorneherein mir einbeziehen.
d. die Wärmebehandlung macht den Stahl!
Jederstahl ob Legiert oder nicht, wird erst durch die für ihn richtige Wärmebehandlung zum brauchbaren Werkzeug.
der beste Stahl schneidet keine Butter wenn er falsch gehärtet wurde, aber selbst der einfachste Stahl kann zum Rasiermesser werden wenn man ihn richtig behandelt!!!
Fazit: ob Monostahl oder Damast man kann aus jedem ein sehr gutes Schwert herstellen wenn man seine Eigenschaften und seine Verarbeitung beherrscht.
Ein Schwert soll im Kampf weder biegen noch brechen und das kann man auf unterschiedlichen wegen erreichen. einen Besten weg gibt es meineserachtens nicht.
Imho
Ps. das sollte nur eine kurze Einführung und Erklärung sein und ist sicher nicht vollständig...
OliverH.
18-11-2006, 17:49
Ohne den Mikroaufbau der Struktur und deren Parameter zu kennen, berechnet man da überhaupt nichts. Da sich bei den Vorgängen die Kristallstruktur schon mal ändert, chemische Komponenten die die Verbundeigenschaften verändern nicht bekannt sind, wären die Abweichungen enorm und nicht mal zu raten. Man kann genau so wenig sagen daß historische Leistungsdamaste überlegen waren, wie daß sie es nicht waren. Das einzige was man machen kann ist Proben von Funden untersuchen, versuchen es nachzufertigen, und die Eigenschaften dann untersuchen.
Die Kristallstruktur ändert sich nur innerhalb bestimmer Parameter und die enthaltenen chemischen Komponenten zu analysieren ist möglich und wurde getan. Schau dir doch die entsprechenden Veröffentlichungen an. Die Berechnungen wären nicht präzise, aber sie würden eine Spannbreite vorgeben, in der sich die tatsächlichen Werte bewegen würden. Man weiss ja auch, wie die Zugabe bestimmter Elemente eine Legierung grundsätzlich verändert im Hinblick auf höhere Zähigkeit etc.
panzerknacker
18-11-2006, 19:59
Bevor ihr euch das Hauen kriegt, empfehle ich einen Blick zu
den Kollegen vom http://www.messerforum.net/ dort findet
ihr jegliche Info zu Stählen die man wie und wofür verwenden
kann.
Weiterhin posten dort diverse bekannte und anerkannte Messermacher,
die von traditionell bis modern alles anbieten, was geht.
Die kann man sogar anmailen.
Vorsicht Suchtgefahr ;)
Franck
Man kann FUNDE analysieren, aber offensichtlich wurden auch diese schon nicht präzise analysiert. Sonst hätte man diese schönen "Tubes" nicht erst jetzt gefunden. Klingen die man nicht gefunden hat, kann man auch nicht analysieren. Ich bin mir ziemlich sicher, daß z.B. die Verflechtung sich nicht vermischender Stahlsorten in Spiralen Auswirkungen auf die mechanische Belastbarkeit der Klinge hat. Welche das sind, kann man nur prüfen wenn man etwas so herstellt. Obergrenzen bei denen der Stahl reisst kann man sicher festlegen, die Frage ist allerdings, ob man exakt berechnen kann wie sich so eine Struktur bei einem typischen REALEN Zusammenprall mit einer anderen Stahlklinge oder Werkstoff (Leder, Knochen) verhält.
OliverH.
19-11-2006, 08:54
Man kann FUNDE analysieren, aber offensichtlich wurden auch diese schon nicht präzise analysiert. Sonst hätte man diese schönen "Tubes" nicht erst jetzt gefunden.
Mit Verlaub, das ist grober Unfug. Hast du eine Ahnung, wieviele verschiedene Messverfahren es auf Gottes Erdboden gibt???? Warum beschäftigst du dich nicht erstmal mit der einschlägigen Literatur bevor du hier Leute diffamierst, sie hätten nicht präzise gearbeitet? Du stilisierst hier eine mal schnell so eben zusammengeschriebene Veröffentlichung zu einem Wert hoch, den sie schlicht nicht hat. Im Übrigen, hättest du den Artikel dir mal genau angeschaut, wüsstest du, dass dieses Finden alles andere als zerstörungsfrei war -und das ist bei historischen Objekten nunmal ein Problem.
Klingen die man nicht gefunden hat, kann man auch nicht analysieren.
Es geht hier keineswegs um Funde. Es sind etliche Klingen erhalten, ihr Aufenthaltsort ist bekannt. Du wirfst hier munter alles mögliche durcheinander. Diese Klingen wurden noch vor 300 Jahren hergestellt.
Ich weiss aber echt nicht, was deine Philippika hier soll.
Ich halte es schlicht für überzogen, bei einem alles andere als industriellen, homogenen Herstellungsverfahren mit extremen Qualitätsschwankungen in Verfahren und Ergebnis in 2000 Jahren es so darzustellen, als wäre es "wissenschaftlich erwiesen" daß damastartige Schmiedeverfahren schon seit dem 6. Jahrhundert nur noch ästhetischer Quatsch waren. Weil Du das so glaubst.
Damast wird in mehreren Lagen geschmiedet, weshalb der Stahl auch so robust war, die verschiedenen Muster sind dann Geschmackssache...aber es gibt unterschiedliche Qualitäten bis hin zu teurem und fast unkaputtbarem PM-Damast...
Zurück zur Frage-
was für ein Messer suchst Du und in welcher Preisklasse?
Es gibt Damast-Küchenmesser ab ca 50 €, schöne Einhandmesser diverser namhafter Hersteller ab ca 120 € (z:B. das Böker Leo-Damast für ca 320€) und dann natürlich richtig teure Einzelanfertigungen ab 500€ bis zu mehreren tausend Euro von den diversen Messer-Schmieden, mit irre tollen Griffen, die dann auch meist der deutschen- wie heißt das noch, Messer-Innung o.ä. angehören-
die findest Du dann im Internet.
Dann kommt es darauf an, wofür das Messer sein soll, Küchenmesser, Taschenmesser, Kampfmesser....
OliverH.
19-11-2006, 12:23
Ich halte es schlicht für überzogen, bei einem alles andere als industriellen, homogenen Herstellungsverfahren mit extremen Qualitätsschwankungen in Verfahren und Ergebnis in 2000 Jahren es so darzustellen, als wäre es "wissenschaftlich erwiesen" daß damastartige Schmiedeverfahren schon seit dem 6. Jahrhundert nur noch ästhetischer Quatsch waren. Weil Du das so glaubst.
Der Artikel mit den Nanoröhren bezieht sich überhaupt nicht auf "damastartige Schmiedeverfahren" Europas, von dem ich gesagt habe, dass es irgendwann überwiegend aus ästhetischen Gründen gepflegt wurde, sondern auf den Damaskus-Wootz-Stahl. Daher scheinst du hier reichlich verwirrt alles mögliche durcheinanderzuwerfen. Wie du eigentlich diesem Thread entnehmen können solltest werden europäische, pattern-welded Stähle nach wie vor hergestellt. Ihre Herstellung wurde nie wirklich komplett eingestellt. Auch die Eisenherstellung im Rennofen ist durchaus noch bekannt und wird von einigen zu Lehr- und Studienzwecken durchaus noch betrieben.
Die damaszierte Herstellung wurde aus ganz bestimmten Gründen betrieben, die irgendwann nicht mehr relevant waren. Wenn du größere Eisenmengen herstellen kannst, hast du nicht mehr das Problem, nur noch kleinere Mengen mit bestimmten Eigenschaften zu haben, die du vereinigen musst. Und wenn du kohlenstoffärmeres Rohmaterial hast, dessen Randzone du gezielt aufkohlen kannst, dann musst du nicht erst hartes Material auf weiches aufschweissen. Und wenn Damast in einigen Klingen eben genau so verwendet wird, dass die ästhetische Wirkung eindeutig ist (z.B. weil es sich nur um Einlegearbeiten handelt) dann ist das nunmal so.
Für Büchsen und Flinten wurde Damast für die Läufe noch später verwendet, aber da ist Andreas Meier der weitaus kompetentere Ansprechpartner, was für spezifische Gründe das hatte und was für Damast das war.
Andreasmeier
21-11-2006, 09:31
Grüß euch
Für Büchsen und Flinten wurde Damast für die Läufe noch später verwendet, aber da ist Andreas Meier der weitaus kompetentere Ansprechpartner, was für spezifische Gründe das hatte und was für Damast das war.
Danke Oliver. Dazu gibt es nicht viel zu sagen. Es handelt sich um normalen Damast (pattern-welded) der als Zulieferteil bezogen und dann zu Läufen verarbeitet wurde (über einen Dorn geschmiedet).
Das wurde aus rein optischen Gründen gemacht, und in der Tat sehen alte Org mit Damastläufen sehr schön aus. Die Läufe wurden entweder geäzt oder brauniert um das Muster möglichst gut darzustellen.
Mit aufkommen moderner Nitro-Pulver verschwanden die Damastläufe da sie die Drücke der neuen Pulversorten nicht standhielten.
Übrigens gabs Damastläufe nur bei Flinten da hier der Gasdruck generell niedriger ist.
Grüße Andreas
megahoschi
05-01-2007, 23:29
bei ebay gehen öfters welche zu guten preisen über den tisch.
ich persönlich habe ein messer von heimo roselli, zwar keins von seinen damaszenern, aber dennoch auch so eine tolle klinge mit ausgezeichneter schärfe.
nur eben nicht rostfrei durch den hohen kohlenstoff-anteil.
http://www.roselli.fi/
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