Training für SV nötig?

[Daniel Chan]

Hallo Leute!
Ich habe in einem anderen Forum (kein Kampfkunstforum) über SV diskutiert und will hier ein Text eines Users zitieren, den ich persönlich für schwachsinnig halte.


Hallo Daniel, kurz zu Deinen Gedanken:

Die primäre Zielsetzung in den traditionellen Kampfkünsten, so wie sie heute in 9 von 10 Fällen unterrichtet werden besteht nicht darin, den Schülern Selbstverteidigungsfähigkeiten beizubringen. Ein großer Teil der Budokünste (Karate-Do, Aikido etc.) beispielsweise fokussiert auf eine charakterlich-mentale Schulung, es geht dabei viel eher um Fragen der Selbsterfahrung- und erkenntnis, als um Straßenkampftauglichkeit.

Betrachtet man die Trainingsmethoden klassischer Kampfkünste in realen Kriegszeiten, findet man sehr schnell heraus, daß dort ganz anders geübt wurde. Formen (Kata, Daolu) hatten beispielsweise einen weitaus geringeren Stellenwert als heute.

Die primäre Zielsetzung in den Kampfsportdisziplinen, besteht ebenfalls nicht darin, den Schülern Selbstverteidigungsfähigkeiten beizubringen. Es geht hier um das Training von Fähigkeiten des Kämpfens gemäß eines bestimmten Reglements. So schlägt man in einer gewissen Karate-Wettkampfdisziplin gründsätzlich mit den Fäusten nicht zum Kopf.

Das ist einfach eine Regel, die alle Beteiligten etwas entlasten soll. Das Resultat davon ist (und ich habe mich Vertretern dieser Schule Sparring erlebt), daß die Wettkämpfer Schwierigkeiten haben, Handschläge zum Kopf zu blocken, decken bzw. parieren. Sie brauchen das einfach nicht für ihr Wettkampftraining. Das wäre unter SV-Gesichtspunkten aber notwendig.

Unter einfachen Techniken verstehe ich ersteinmal Bewegungen, die motorisch leicht erlernbar und auszuführen sind. Damit fällt ein großer Teil des klassischen Kung Fu von vornherein aus. Hier bewegen sich die Hände sehr häufig auf komplexen spiralförmigen Bahnen. Da sieht kein Mensch durch, wenn er nicht wirklich Zeit investiert.

Kommen wir kurz zur Verwendung von Fausttechniken in der SV. Wenn Du schon einmal mit der nackten Faust gegen einen Sandsack geschlagen hast, weißt Du, daß das keine einfache Angelegenheit ist. Es tut weh, und es fühlt sich an, als könnte da ganz leicht was kaputt gehen.

Bevor jemand hart mit seiner nackten Faust zuschlagen kann, ohne das Risiko einer Selbstverletzung einzugehen, vergehen mindestens 6 Monate. Und das ist eine sehr optimistische Kalkulation. Schläge mit dem Handgrund sind hingegen risikolos nach einer halben Stunde Training anzuwenden. Deshalb würde man diese Variante stets bevorzugen, wenn es darum geht, einem Anfänger etwas über SV zu lehren.

Abschließend zur Frage des Zuerstschlagens - Eine einfache Regel der SV lautet: Wer zuerst schlägt, siegt. Das klingt brutal und primitiv, aber es ist statistische Wirklichkeit. Deshalb geht es in seriöser SV meiner Meinung nach darum, den Leuten beizubringen, sofort zuzuschlagen, wenn absehbar ist, daß die Situation nicht ohne Gewalt lösbar ist. Wer auf den Angriff des Gegners wartet unterliegt in der Regel, ganz einfach, weil es für einen Nichtkönner unendlich schwieriger ist, einen wirklich entschlossenen Angriff abzuwehren, als selbst effektiv anzugreifen.

So weit meine Sicht der Dinge.

Gruß aus Berlinmein Post dazu:


Hmm, da sag ich nur: Mehr trainieren! http://forum.outdoorseiten.net/images/smiles/ignore.gif

Es ist übrigens verantwortungslos einen Anfänger irgendwelche "leicht erlernbaren" Techniken zu lernen, da man nur durch regelmäßiges und effektives Training sich erfolgreich zu Wehr setzen kann. Daher finde ich es etwas verantwortungslos einem Anfänger Handflächenschläge in ner halben Stunde beizubringen und ihm dann zu sagen: "Du musst schneller als dein Gegner sein." Das braucht wie gesagt sehr viel Training. Um das kommt man nicht herum. Es ist also mindestens ein bis zwei Jahre (je nach Häufigkeit) Training einzuplanen, bevor man über so etwas wie SV sprechen kann. Denn Straßenschläger sind nicht blöde und wissen auch, dass man schneller sein muss um zu siegen und was die manchmal für Zeug draufhaben kann man sich gar nicht vorstellen. http://forum.outdoorseiten.net/images/smiles/icon_razz.gif

Grüße aus München
Daniel

ps. es geht übrigens nicht so sehr um Technik, sondern um Eigenschaften eines Kämfpers, die Attributes.
seine Antwort darauf:

"Mehr trainieren" ist die typische Einstellung eines Kampfkünstlers oder Kampfsportlers. SV funktioniert ganz anders. Nehmen wir einen Vergleich: Auch wenn jemand nur einmal im Jahr einen Erste Hilfe Kurs macht, ist das besser, als würde er sich gar nicht mit dem Thema befassen.

Leute, die von guten SV-Trainern während eines SV-Kurses in die psychologischen und praktischen Grundlagen eingewiesen werden, wozu beispielsweise auch Gang, Haltung, Stimme usw. gehören, sind in der Regel besser auf SV-Situationen vorbereitet, als Leute die gar nichts machen.

Deshalb müssen wir in seriöser SV immer erstmal davon ausgehen, daß wir es mit Durchschnittsmenschen zu tun haben, die nicht gewillt sind, mehrere Jahre ihrer Freizeit dem SV-Training zu widmen.

Ein anderer Vergleich ist das beispielsweise vom ADAC angebotene Sicherheitsfahrtraining. Man kann belegen, daß Autofahrer, die ein solches Training absolvieren in Gefahrensituationen besser reagieren, als andere. Das tun sie, obwohl sie kein regelmäßiges Fahrtraining praktizieren. Genau so verhält es sich mit SV.

Es wäre Unsinn zu verlangen, jemand müsse erst mal zwei Jahre trainieren, bevor er sich gegen ein Angriff zu Wehr setzen kann. In Wirklichkeit gibt es überhaupt keine Zeitspanne, die notwendig ist. Es gibt nur graduelle Verbesserungen.

Jemand der zwei Stunden mit mir trainiert, wird sich danach besser verteidigen können als vorher. Trainiert er zwei Wochen mit mir, wird es noch besser sein. Irgendwann läßt diese Tendenz allerdings nach. Die Fortschritte werden geringer. Jemand der vier Jahre übt ist nicht unbedingt geschickter als jemand, der zwei Jahre trainiert.

Zusammenfassung: Für einen SV-Kurs gilt ebenso wie für die Bereiche Erste Hilfe oder Sicherheitsfahrtraining "Vermittlung von Grundlagenwissen, Training von Basistechniken"
edit: Ich stimme mit ihm überein.

[Jochen]

Nein. Nicht dumm.

[Phönix586]

Muss dem Text des unbekannten Users zustimmen. Sehe das ähnlich.

[Zoid]

Der Mann aus Berlin hat Recht.

[itto_ryu]

Also der Mann wiederspricht dir ja gar nicht wirklich, denn er schreibt zwar, dass man die Basis-Techniken schnell erlernen kann (vollkommen richtig der Vergleich mit dem 1. Hilfe-Kurs), aber je länger man trainiert, desto besser wird man natürlich (vom 1. Hilfe-Kurs zum Sanitäter und irgendwann zum Doktortitel, um bei diesem Vergleich zu bleiben). So gesehen habt ihr ja beide irgendwo Recht, da eure Ansicht nicht gar nicht so weit auseinander drifftet, besonders seinen Ausführungen kann ich zum Großteil nur zustimmen.
Deine Ausführungen, dass man sich nur erfolgreich wehren kann, wenn man regelmäßig trainiert stimmt nur halb. Denn was zählt ist die innere Einstellung. Schon so mancher KK-Meister hat auf gut deutsch gesagt die Fresse poliert bekommen, ganz einfach deshalb, weil man den ernstfall nur schwer üben kann. Regelmäßiges trainieren ist nur deshalb gut für SV, weil die Möglichkeit besteht, dass durch das regelmäßige Üben die Techniken optimiert werden und so in Fleisch udn Blut übergehen, dass man im Ernstfall reflexartig das Richtige macht. Reines Techniken eindreschen ist nicht der einzige Weg, was zählt ist die innere Einstellung.

[Holzfäller]

Nein, nicht dumm, nur unseriös.

Und lauter halbe Wahrheiten.

[ElCativo]

Regelmäßiges trainieren ist nur deshalb gut für SV, weil die Möglichkeit besteht, dass durch das regelmäßige Üben die Techniken optimiert werden und so in Fleisch udn Blut übergehen, dass man im Ernstfall reflexartig das Richtige macht. Reines Techniken eindreschen ist nicht der einzige Weg, was zählt ist die innere Einstellung.

Genau!
Bei dem einen geht es halt schneller und bei dem anderen langsamer..
Daher denke ich die beiden sind fast gleicher Meineung, nur
haben sie unterschiedliche Erfahrungen damit gemacht. :)

[Chris H]

bin voll seiner meinung, sv ist was anderes, simple, brutal, effektiv, kampfsport ist sport.
Wenn ich ju jitsu training habe, werden auch verschiedene angriffe nachgestellt, aber es ist 100% anders als das SV training, da interessiert keinen wie ich die technik anwende (mal von einem schönen richtigen schlag, und einem weichei klaps abgesehen), hauptsache er liegt und ich steh.

Wer karate, jiu,... lernt um sich verteidigen zu können ist meiner meinung nach am falschen weg. Die fähigkeit sich zu verteidigen können kommt natürlich mit der zeit, aber ist eher langsamer nebeneffekt, als primäres ziel, den ansonsten würde man nicht stunden mit haltungs- und technikkorrekturen verbringen.

[itto_ryu]

Ich glaube, man muss wirklich unetrscheiden zwischen Kampfkunst, Kampfsport und SV/Straßenkampf/Ernstfall

[-stefan-]

Ich glaube, man muss wirklich unetrscheiden zwischen Kampfkunst, Kampfsport und SV/Straßenkampf/Ernstfall

dito.

ansonsten schließe ich mich dem herrn aus o.g. "diskussion" an. hier und da würde ich vielleicht nicht 100% ig zustimmen aber im groben auf jedenfall.


gruß.

[Eskrima-Düsseldorf]

Es gibt sogar einen online-Fernkus (http://www.collegehumor.com/video:1724483/) der die Verteidigungsfähigkeit enorm steigert.

Grüße

Christian

P.S.: finde die Ansicht des Berliners gar nicht schlecht, SV ist Einstellungssache

[AT-108]

-

[DocDog]

Ich müßte jetzt fast Stefans Post wiederholen:D

Schließe mich dem Berliner User an. Zwar nicht 100%, aber im großen und ganzen schon. Und ich denke, bei einem persönlichen Gespräch würden sogar die letzten "Unstimmigkeiten" geklärt werden.

[Lo.Ony]

eig stimme ihc ihm zu nur ...naja das er meint das kung fu viel zu kompliziert is stimmt doch garnich^^

die basis is doch sooo efinach? o.O und auch leicht anzuwenden o.O

naja egal ^^ berlin hat recht xD

[Peaceful Warrior]

Ich denke allein mit einer Sportart wie Boxen ist man bereits grösstenteils bedient

Stimmt ! :D Vieleicht noch ein paar MT Ellebogen- und Knietechniken. Aber eigentlich reicht ein Punch auf die Nase.

[F-factory]

Berlin: 8,8 von 10 Punkten (Abzüge in der B-Note wegen Schönheitsfehlern...) :rolleyes:

[-stefan-]

Ich müßte jetzt fast Stefans Post wiederholen:D

Schließe mich dem Berliner User an. Zwar nicht 100%, aber im großen und ganzen schon. Und ich denke, bei einem persönlichen Gespräch würden sogar die letzten "Unstimmigkeiten" geklärt werden.

machs doch :p
ich wäre dir auch nicht böse , versprochen :beer: :D

[Mr.Fister]

... der herr aus berlin macht den eindruck, als habe er verstanden, worum es in der sv im wesentlichen geht ... den kerl bitte sofort einladen und hier mitposten lassen :D

[Lap Sao]

Im Großen und Ganzen gebe ich dem Berliner Recht. Man kann nicht einfach sagen, dass mehr Trainingsjahre automatisch mehr Sicherheit in der SV geben.
Ich kann z.B. 4 Jahre 2 x wöchentlich trainieren oder 2 Jahre fast jeden Tag ...
Abgesehen davon bringen Dir nur diese Techniken oder Konzepte etwas, die Du ohne nachzudenken anwenden kannst. SV hat nicht nur etwas mit Technik zu tun, sondern auch etwas mit dem psychologischen Faktor. Ich denke wir alle waren schonmal in einer Situation in der wir es kurzzeitig mit der Angst zu tun bekommen haben oder uns zumindest unwohl fühlten. Ziel eines effektiven SV-Trainings sollte es daher sein, Personen mental auf einen Kampf vorzubereiten. Erst wenn die Leute ein gewisses Vertrauen in sich und die eigenen Fähigkeiten erlangt haben kannst Du ihnen komplexe Technikabläufe beibringen. Dabei sind Dinge wie Deeskalation genauso wichtig wie auch kein angreifbares Objekt nach außen zu vermitteln. Es ist eine Tatsache, dass sich potenzielle Kriminelle eher ein Opfer aussuchen mit dem sie leichtes Spiel haben. Jemand der selbstbewußt dasteht und vermittelt, dass er seinen "ground" bis zum letzten Blutstropfen verteidigen wird, wird tendeziell eher weniger zum Ziel von Angriffen. Wenn ein Täter eine eingeschüchterte Person oder jemand der halbherzig in einer Kampfstellung steht, sieht, dann wird er sich sagen ... "den hau ich weg, nehm ihm die Kohle ab und werd Spaß mit seiner Freundin haben" ... wenn er aber auf eine Person trifft, die vermittelt ... "komm nur, du kleiner Wic****, wenn Du nur in der falschen Tonlage hustest, dann gibt´s 20 Kettenfäuste und dann nur noch vor mit Jab+Cross, Jab+Cross, Jab+Cross" ... dann überlegt sich der Täter, ob er es mit dieser Person aufnehmen kann, sprich er wägt seine Chancen ab, er muß mit etwas umgehen, dass er nicht einschätzen kann.
Dabei hat der physische Kampf zu diesem Zeitpunkt noch garnicht begonnen, aber der im Kopf schon lange und oft wird der Kampf hier bereits entschieden.
Fakt ist, nicht wer Angst hat verliert, sondern wer seine Angst dem Gegner zeigt. Es ist primitiv, ich weiß ... aber leider die Realität, quasi ein "Längenvergleich". Weiterhin zählt natürlich auch die Art und Weise wie man trainiert. Habe ich 100.000 mal Basistechniken geübt, kann man mich mitten in der Nacht wecken und ich führe diese Techniken noch im Halbschlaf aus. Habe ich aber komplexe Techniken nur 2 mal pro Woche geübt, traue ich mich entweder garnicht sie anzuwenden oder wende sie ohne den nötigen Biß an, weil ich vielleicht zu sehr überlegen muß, "was mache ich jetzt" oder weil ich kein Vertrauen habe. "Angriff ist die beste Verteidigung", dieses Zitat unterschreibe ich vollstens. Wenn ich in einer dunklen Straße in Berlin unterwegs bin und ein oder zwei Gestalten auf mich zukommen und bereits verbal agressiv sind oder von mir etwas wollen, was ich ihnen nicht geben möchte, dann warte ich nicht ab, das wäre Selbstmord und Du findest Dich in der Opferstatistik des LKA wieder. Wenn man absehen kann, dass ein Kampf unvermeidbar ist, muß man angreifen. Du hast dann den Vorteil in jeder Hinsicht, bestimmst das Angriffsziel, hast den Überraschungsmoment, hast die Initiative und somit besser Chancen. Ich sage mir dann nicht, ich bin KK´ler und muß fair bleiben, warte daher bis ich attackiert werde um dann mit einer Abwehr zu glänzen. Bin ich zu langsam, dann war´s das. Sind es mehrere Gegner dann war´s das auch. Du mußt den ersten Agressor so schnell als möglich ausschalten bzw. ihn kalt erwischen, dann hast Du Chancen um Dir eine Fluchtmöglichkeit zu erkämpfen. Selbst wenn Du gute Abwehrblocks hast, dann wehrst Du vielleicht den ersten Schlag und vielleicht sogar den Zweiten ab, aber der Dritte fährt ein. Die meisten Schläger schlagen wild zu oder können sogar etwas boxen, also Kombinationen schlagen. Wenn Du hier nicht irgendwann einen harten Gegenangriff bringst, wirst Du überrollt. Mit einer Abwehrtechnik gewinnt man keinen Kampf, sondern nur mit eigenen Treffern. Die Vergleiche zwischen KK und KS sowie SV wurde schon oft gebracht. Man kann eben nicht´s pauschalisieren. Natürlich kann ich sagen, die Boxer und Kickboxer haben ein Reglement, dass sie behindert, ich darf Fingerstiche, Eiertritte, Kehlkopfhämmer etc. machen, allerdings trainieren die sehr oft im Vollkontakt und wissen auch was es bedeutet mal getroffen zu werden, wobei wir wieder bei den psychologischen Qualitäten wären, also auch nach einem Treffer, trotzdem noch dagegen zu halten. Dann kommen in der SV noch vorhandene oder mitgeführte Waffen zum Einsatz. Viele erliegen immer noch dem Mythos der gefahrlosen Messerabwehr mit Hebel, Entwaffnung etc.. Man muß in der Realität bleiben, ein Messer in den Händen eines Gewalttäters nimmt man ihm nicht einfach so ab, ein Messer kann ich nicht verdauen und schon garnicht blocken. Hier wird falsche Sicherheit vermittelt. Das beste Mittel ist Flucht, wenn das nicht geht, muss man eben eine "Last-Resort-Technik" anwenden, aber dass geht zu 90 % schief.
Es gibt gute SV´ler, gute KK´ler und gute KS´ler. Wer die besten Chancen hat hängt meines Erachtens von der persönlichen Einstellung in Kombination mit soviel als möglich realitätsnahem Training ab.

[Harrington]

Abschließend zur Frage des Zuerstschlagens - Eine einfache Regel der SV lautet: Wer zuerst schlägt, siegt. Das klingt brutal und primitiv, aber es ist statistische Wirklichkeit. Deshalb geht es in seriöser SV meiner Meinung nach darum, den Leuten beizubringen, sofort zuzuschlagen, wenn absehbar ist, daß die Situation nicht ohne Gewalt lösbar ist.

Zitiere da mal eben so.

Mit diesem Statement hat der Knilch eindeutig recht, meiner Meinung nach.

Er müsste allerdings dieses hinzufügen:
Zuschlagen und sich von den Hütern des Gesetzes nicht erwischen lassen.

Das ist SV..:)

[Branco Cikatic]

Abschließend zur Frage des Zuerstschlagens - Eine einfache Regel der SV lautet: Wer zuerst schlägt, siegt. Das klingt brutal und primitiv, aber es ist statistische Wirklichkeit. Deshalb geht es in seriöser SV meiner Meinung nach darum, den Leuten beizubringen, sofort zuzuschlagen, wenn absehbar ist, daß die Situation nicht ohne Gewalt lösbar ist.

Zitiere da mal eben so.

Mit diesem Statement hat der Knilch eindeutig recht, meiner Meinung nach.

Er müsste allerdings dieses hinzufügen:
Zuschlagen und sich von den Hütern des Gesetzes nicht erwischen lassen.

Das ist SV..:)
Mag sein das derjenige der zuerst schlägt siegt! Nur was ist wenn er nicht
trifft und ausgekontert wird.:cool: :rolleyes:

[Killer Joghurt]

Mag sein das derjenige der zuerst schlägt siegt! Nur was ist wenn er nicht
trifft und ausgekontert wird.:cool: :rolleyes:


es soll ja eben nicht nur beim erstschlag bleiben.
Das "Zuvorkommen" und der sofort darauffolgende Fluss an Angriffen und Bewegungen ist meiner Meinung nach der Schlüsselpunkt.
Wenn wir davon ausgehen dass unser SV-Neuling wirklich nur ein oder zwei mal im Jahr sich son Seminar widmet.

Dem Schüler Kombos oder sonstige Technicken beizubringen wäre quatsch. Wie schon oft genug gesagt geht es im wesentlichen um die Prinzpien und die Systematik die man vermitteln sollte

[Nahot]

Kommt auch auf die Person drauf an, die, gehen wir vom "Opfer oder Verteidiger" aus, geschlagen wird. Wenn jemand kassiert, aber das verkraftet und psychisch wie physisch nicht einbricht und dann dagegen hält, bzw. selbst aktiv wird, dann sieht es schon wieder anders aus.
Der "durchschnittliche" Typ ist natürlich besser beraten, zuerst war zu tun und dann abzudüsen. Wer sich selbst nicht kennengelernt hat, wie es ist zu bekommen und damit nicht klarkommt bzw. umgehen kann, der ist immer besser dran wenn es ihn nicht zuerst erwischt.
Aber wer sich kennt, stabil ist und weiß jetzt rumst es gleich, dem darf es auch nicht viel ausmachen wenn er nicht zuerst zuschlagen kann (warum auch immer). Der packt das (sofern es ihn nicht wirklich blöd erwischt) und wird dann selber aktiv.

Hier sind wir auch wieder bei der Einstellungssache. Manche kommen von Haus aus damit klar, viele aber gar nicht. Wer in einer Konfliktsituation keine "Eier" in der Hose hat (und auch keine entwickelt oder entwickeln kann), der wird sich sehr schwer tun, egal wie gut er technisch irgendwas im Training hinbekommt.

Das ist natürlich vereinfacht, denn auf die zig möglichen Umstände einzugehen würde hier ja mehr als nur den Rahmen sprengen. ;)

[Harrington]

Mag sein das derjenige der zuerst schlägt siegt! Nur was ist wenn er nicht
trifft und ausgekontert wird.:cool: :rolleyes:

Dann hat er Pech gehabt, kann immer passieren.

Es geht hier doch um eine Situation die gar nicht ohne Gewalt gelöst werden kann, nicht dass wir uns missverstehen.

Einen sich anbahnenden, rechtswidrigen Angriff von einem oder mehreren Personen auf meine Person mit Gefahr für mein Leben/Gesundheit oder das meiner Begleiter abwehren zu dürfen.

Und wenn ich dann mit allen mir gegebenden Mitteln, bevor der Angriff startet dagegen erfolgreich vorgehe, ist das gute SV und ( für mich ) Notwehr..

[Hamurra-e]

Mag sein das derjenige der zuerst schlägt siegt! Nur was ist wenn er nicht
trifft und ausgekontert wird.:cool: :rolleyes:

wenn ich so nahe dran bin dass ich zuschlagen kann und den anderen Überrasche, weil er nicht von meiner Seite mit einem Angriff rechnet, da ich ja das Opfer sein soll ;), dann wird er kaum kontern können. Das hat mich meine Schwester gelehrt, als ich noch TKD machte.
sie ist eines Tages auf mich zu gegangen und hat gefragt ob ich schnell bin. naklar bin ich schnell :cool: sie war sehr nah dran und hat mir dann blitzschnell ein paar Watschen verpasst. keine Chance die, trotz Vorwarnung zu kontern oder Blockieren :ups: :confused:
das hat mir zu denken gegeben und mir ist klar geworden, dass man unter gar keinen Umständen, jemanden der dir an die Wäsche will, unkontrolliert in deinen Kampfkreis treten lassen darf, sonst bist du verratzt.
naja und wer bei dieser Distanz nicht trifft der ist selber schuld :D

was ich selber auch wichtig finde, bei dem Post des Berliners ( dem ich zustimme), ist die Tatsache die er hervorhebt dass man sich seine Fäuste viel zu schnell verletzen kann wenn man nicht geübt ist sie gegen Härtere Gegenstände zu schlagen. ein bekannter hat sich bei einer Schlägerei am Kinn seines Gegners die Hand gebrochen obwohl er jahrelang Boxte.
Warum? ganz klar weil er immer von Boxhandschuhen geschützt war und nie ohne auch mal gegen einen harten gegenstand geklopft hat.
Ich selber habe beschlossen dass ich die Faust nur noch gegen die weicheren stellen meines gegenübers einsetze wenn es denn sein muss. darum habe ich mir angewöhnt mir der offenen Hand gegen Gesicht usw zu schlagen, so ein Treffer auf die Nase reicht mehr als aus wenn man dann mit folgeTechniken weiter macht, außerdem schießen einem bei Nasentreffern Reaktionbedingt die Tränen in die Augen und das Blendet dann zusätzlich.
Aber dass sind eben meine Ideen der SV und das kommt bei mir auf natürlichen Wege zustande.
Ich denke die Beste SV ist immer dem Individuum angepasst und seinen natürlichen Bewegungen und ganz wichtig seiner Persönlichkeit.

Ich habe vor längere Zeit zwei Freunde unterrichtet, dabei hab ich keine Fixen Techniken unterrichtet sondern Prinzipien und eben viele Drillst gemacht.
es ist wirklich erstaunlich wie unterschiedlich die Beiden die Prinzipien umgesetzt haben und sich automatisch ihrer Persönlichkeit anpassten :ups:
Und das in sehr kurzer zeit! klar waren sie danach keine Profies, aber sie wussten sich zu verteidigen und konnten danach auch mir einige Schwierigkeiten machen im freien Training, weil sie dann auf ideen kamen auf die ich selber nie gekommen wäre :D
Fazit: auch ich bin der Meinung das man Sv Grundlagen in sehr kurzer Zeit vermitteln kann!!

[itto_ryu]

Einen wichtigen Punkt sollte man im SV-Training stets beachten:
Es kann immer sein, dass man beim Versuch die SV anzuwenden auf´s Maul bekommt. Damit muss man eben leben, deshalb gibt es nicht die perfekte SV schlechthin. :D

[Holzfäller]

Wenn ein Täter eine eingeschüchterte Person oder jemand der halbherzig in einer Kampfstellung steht, sieht, dann wird er sich sagen ... "den hau ich weg, nehm ihm die Kohle ab und werd Spaß mit seiner Freundin haben" ... wenn er aber auf eine Person trifft, die vermittelt ... "komm nur, du kleiner Wic****, wenn Du nur in der falschen Tonlage hustest, dann gibt´s 20 Kettenfäuste und dann nur noch vor mit Jab+Cross, Jab+Cross, Jab+Cross" ... dann überlegt sich der Täter, ob er es mit dieser Person aufnehmen kann, sprich er wägt seine Chancen ab, er muß mit etwas umgehen, dass er nicht einschätzen kann.

Habe ich 100.000 mal Basistechniken geübt, kann man mich mitten in der Nacht wecken und ich führe diese Techniken noch im Halbschlaf aus. Habe ich aber komplexe Techniken nur 2 mal pro Woche geübt, traue ich mich entweder garnicht sie anzuwenden oder wende sie ohne den nötigen Biß an, weil ich vielleicht zu sehr überlegen muß, "was mache ich jetzt" oder weil ich kein Vertrauen habe.

Das ist eigentlich der Kern des ganzen. Denn unser Berliner Freund übersieht leider zwei Punkte:

Woher bekomme ich denn Selbstvertrauen und Ausstrahlung ?

Die kriege ich nur, wenn ich meine kämpferischen Qualitäten kenne und ihnen vertrauen kann. Und woher bekomme ich diese Qualitäten ? Durch jahrelanges Training.
Basistechniken tausendfach üben sind der Schlüssel zum Erfolg. Und wie drille ich Bewegungen ? Durch jahrelanges Training.

Was ist also das blödeste, was ich machen kann ? Ein SV-KURS ... ;)

[Daniel Chan]

Das ist eigentlich der Kern des ganzen. Denn unser Berliner Freund übersieht leider zwei Punkte:

Woher bekomme ich denn Selbstvertrauen und Ausstrahlung ?

Die kriege ich nur, wenn ich meine kämpferischen Qualitäten kenne und ihnen vertrauen kann. Und woher bekomme ich diese Qualitäten ? Durch jahrelanges Training.
Basistechniken tausendfach üben sind der Schlüssel zum Erfolg. Und wie drille ich Bewegungen ? Durch jahrelanges Training.

Was ist also das blödeste, was ich machen kann ? Ein SV-KURS ... ;)
:klatsch::halbyeaha:devil:

[doc faust]

Das ist eigentlich der Kern des ganzen. Denn unser Berliner Freund übersieht leider zwei Punkte:

Woher bekomme ich denn Selbstvertrauen und Ausstrahlung ?


in dem ich ganz klare grenzen setze - und bereit bin, diese zu verteidigen. taktik, nicht technik

[noppel]

in dem ich ganz klare grenzen setze - und bereit bin, diese zu verteidigen. taktik, nicht technik

die wenigsten haben diese ausstrahlung von natur an...

meist muss man doch erst diese ausstrahlung "mich stressen = längerer krankenhausaufenthalt für dich" bekommen...

die bekommste aus deinem wissen um deine fähigkeiten, dich zu wehren

die reine möglichkeit dich zu wehren, also nicht nur handwerkszeug, sondern auch körperliche vorraussetzungen wie schnellkraft, reflexe etc muss man auch erst hart antrainieren

abgesehn davon macht kampfsport auch physisch stärker und das sieht man...

so'n antrainierter stiernacken, der das T-shirt spannt, macht mehr eindruck, als jedes posergrinsen und das auch schon auf weite entfernung und bevor der stress wirklich losgeht...

DAS ist echte selbstverteidigung! so furchtbar gefährlich scheinen, dass es erst garkeiner wagt dich zu stressen

dazu brauchste keine arme wie tommy carruthers

aber die entsprechende körpersprache, die viel wichtiger als das bloße gefühlte selbstvertrauen ist, weil sie besser verteidigt, als jeder kick, bekommste ni ohne irgendein training...

klar... kannst auch pumpen gehn wie die steroidmonster... aber wozu, wenn das nützliche auch mitm angenehmen verknüpfen kann?

[Dennis_DIN]

Zurück zum herrn aus berlin!!!

Ich trainiere seit 3 jahren Dju su (ich weiß drei jahre sind nicht viel aber ein anfang) Dju su ist eine mischung aus karate,Ju-Jitsu und kempo!! also eine sv kampfkunst!! und wie der herr aus berlin gesagt sagt hat *Jemand der zwei Stunden mit mir trainiert, wird sich danach besser verteidigen können als vorher. Trainiert er zwei Wochen mit mir, wird es noch besser sein* ist totaler quatsch so etwas dummes hab ich ja noch nie gehört ich hab 1 1/2 jahre gebraucht um allein richtig zublockieren aber auch so das wenn nerven die man beim blockieren getroffen hat so hart getroffen worden sind das der anreifen eigentlich nicht mehr viel machen ausser nur noch zusehn wir ich meine abschluss technik vollende (kurz knackig und effektiv) !! und jemand der 2 wochen sv trainiert muss erst mal den mut haben diese techniken blockireungen usw anzuwenden und dann auch noch richtig!! und aus einer panik situation!! wir wissen alle das wenn jemand nicht genug,zuwenig oder seit kurzem trainiert fehler macht!! Ich weiß nicht wie man in einem normalen SV kurs traniert aber im dju su nutzt man die stärke größe und schwäche des gegners aus und wenn jemand 1.90m groß ist gutgebaut und stark ist und der verteitiger 1.70 oder 1.60 groß/klein ist weiß jemand der 2 wochen training beim herrn aus berlin hat auch nicht was er machen soll die erfahren kommt erst mit dem jahre langem training!!!!

abundzu sind solche leute wie der typ aus berlin sind meistens solche A........ die nur große sprüche machen blabla 2wochen training = superheld
und wollen eigentlich nur geld sehn

Gruß

Dennis

[Holzfäller]

Das Schlimmste ist, dass der Kollege nicht mal die Unwahrheit sagt. Aber er biegt sich die Realität so zurecht, dass er sein Konzept damit vertreten kann.

Ich puzzle sein Posting mal etwas auseinander:


"Mehr trainieren" ist die typische Einstellung eines Kampfkünstlers oder Kampfsportlers. SV funktioniert ganz anders. Nehmen wir einen Vergleich: Auch wenn jemand nur einmal im Jahr einen Erste Hilfe Kurs macht, ist das besser, als würde er sich gar nicht mit dem Thema befassen.

Korrekt. Aber: Er ist noch besser, wenn er es regelmäßig tut. Habe ich nach ein paar Kursen in Erster Hilfe die gleiche Qualifikation wie ein Rettungssanitäter ? :ups:


Leute, die von guten SV-Trainern während eines SV-Kurses in die psychologischen und praktischen Grundlagen eingewiesen werden, wozu beispielsweise auch Gang, Haltung, Stimme usw. gehören, sind in der Regel besser auf SV-Situationen vorbereitet, als Leute die gar nichts machen.

Korrekt. Aber auch hier gilt: Permanentes Training ist besser als eine einmalige Aktion.


Deshalb müssen wir in seriöser SV immer erstmal davon ausgehen, daß wir es mit Durchschnittsmenschen zu tun haben, die nicht gewillt sind, mehrere Jahre ihrer Freizeit dem SV-Training zu widmen.

Auch richtig. Aber ein guter Lehrer holt mich von so einem Trip ganz schnell runter.


Ein anderer Vergleich ist das beispielsweise vom ADAC angebotene Sicherheitsfahrtraining. Man kann belegen, daß Autofahrer, die ein solches Training absolvieren in Gefahrensituationen besser reagieren, als andere. Das tun sie, obwohl sie kein regelmäßiges Fahrtraining praktizieren. Genau so verhält es sich mit SV.

Auch nicht falsch. Er vergisst aber leider, dass diese Leute die Sicherheitstrainings ZUSÄTZLICH zu Ihrer normalen Fahrpraxis machen. Jemand, der viermal im Jahr ein Sicherheitstraining macht, ist ein deutlich schlechterer Fahrer als jemand, der jeden Tag bei Wind und Wetter mit dem Auto im Berufsverkehr unterwegs ist.


Es wäre Unsinn zu verlangen, jemand müsse erst mal zwei Jahre trainieren, bevor er sich gegen ein Angriff zu Wehr setzen kann. In Wirklichkeit gibt es überhaupt keine Zeitspanne, die notwendig ist. Es gibt nur graduelle Verbesserungen.

Ebenfalls richtig. Es gibt keine feste Zeitspanne, ab der man sich verteidigen kann. Ebenso wenig, wie es den üblichen Straßenangriff gibt. Der Umkehrschluss, dass man sich sofort verteidigen könne, ist aber unseriös.


Jemand der zwei Stunden mit mir trainiert, wird sich danach besser verteidigen können als vorher. Trainiert er zwei Wochen mit mir, wird es noch besser sein. Irgendwann läßt diese Tendenz allerdings nach. Die Fortschritte werden geringer.

Stimmt auch. Jedes Training macht besser. Vorher konnte ich gar nichts, nachher kann ich etwas. Aber wie viel ist das denn ?


Jemand der vier Jahre übt ist nicht unbedingt geschickter als jemand, der zwei Jahre trainiert.

Stimmt. Hängt von Talent, Trainingseifer, Trainingshäufigkeit ab.


Zusammenfassung: Für einen SV-Kurs gilt ebenso wie für die Bereiche Erste Hilfe oder Sicherheitsfahrtraining "Vermittlung von Grundlagenwissen, Training von Basistechniken"

Ja. ZUSÄTZLICH zum normalen Training.

Ist es nicht erstaunlich, dass man lügen kann wie gedruckt, ohne nur einmal wirklich die Unwahrheit zu sagen ? :D

[Darkpaperinik]

versteh nicht wo das problem liegt?? :confused:

hab in den statements keine sache gefunden der ich nicht zustimmen würde..

natürlich ist ein SV kurs nicht das gleiche wie jahrelanges training.. er will meiner meinung nach auch nur auf die unterschiedliche fokusierung hinweisen. wenn ich jahrelang boxe, werd ich keinen sv kurs brauchen - jab jab, deckung und raus sollte reichen. wenn ich aber jetzt XY mache, wo ich weder hartes sparring habe, weder anwendungsorientiertes training, kein taktisches oder situatives handeln lerne.. ja dann trifft das schon zu (und es gibt ja genügend beispiele) wo ich im realen fall ganz dumm aus der wäsche schaue.

[Harrington]

Zurück zum herrn aus berlin!!!

Ich trainiere seit 3 jahren Dju su (ich weiß drei jahre sind nicht viel aber ein anfang) Dju su ist eine mischung aus karate,Ju-Jitsu und kempo!! also eine sv kampfkunst!! und wie der herr aus berlin gesagt sagt hat *Jemand der zwei Stunden mit mir trainiert, wird sich danach besser verteidigen können als vorher. Trainiert er zwei Wochen mit mir, wird es noch besser sein* ist totaler quatsch so etwas dummes hab ich ja noch nie gehört ich hab 1 1/2 jahre gebraucht um allein richtig zublockieren aber auch so das wenn nerven die man beim blockieren getroffen hat so hart getroffen worden sind das der anreifen eigentlich nicht mehr viel machen ausser nur noch zusehn wir ich meine abschluss technik vollende (kurz knackig und effektiv) !! und jemand der 2 wochen sv trainiert muss erst mal den mut haben diese techniken blockireungen usw anzuwenden und dann auch noch richtig!! und aus einer panik situation!! wir wissen alle das wenn jemand nicht genug,zuwenig oder seit kurzem trainiert fehler macht!! Ich weiß nicht wie man in einem normalen SV kurs traniert aber im dju su nutzt man die stärke größe und schwäche des gegners aus und wenn jemand 1.90m groß ist gutgebaut und stark ist und der verteitiger 1.70 oder 1.60 groß/klein ist weiß jemand der 2 wochen training beim herrn aus berlin hat auch nicht was er machen soll die erfahren kommt erst mit dem jahre langem training!!!!

abundzu sind solche leute wie der typ aus berlin sind meistens solche A........ die nur große sprüche machen blabla 2wochen training = superheld
und wollen eigentlich nur geld sehn

Gruß

Dennis

Du irrst..

wenn ich jemanden 2 Stunden Jab, Cross und nen Kick beibringe, wird er sich damit besser verteidigen können als vorher, logisch.Es geht also..Es sprach keiner von 100% Blockschockquatsch und Grundschule.

[Holzfäller]

versteh nicht wo das problem liegt??

Das Problem liegt darin, dass er einem weismachen will, dass man kein jahrelanges Training braucht, um sich verteidigen zu können. Und sowas ist unseriös.

Dass es unterschiedliche Fokusse in Kampfsport/Kampfkunst etc. gibt, bestreitet keiner.

[doc faust]

Das Problem liegt darin, dass er einem weismachen will, dass man kein jahrelanges Training braucht, um sich verteidigen zu können. Und sowas ist unseriös.


selbstverständlich ist routine und nützlich und sinnvoll (deswegen trainier ich u.a. ja auch), aber keinesfalls notwendige voraussetzung.

jab / cross, scheibenwischerblock sowie zu- und nachschlagen, sobald jemand in meine sphäre kommt, reicht gemäss meiner bescheidenen erfahrung für fast alle situationen. jahrelanges training? wozu?

aber stimmt ja, wo ihr wohnt sind ja immer nur hiphop banden aus mindestens zehn mann, voll bewaffnet natürlich, unterwegs. die ihr mit eurem jahrelangem training alle besiegt. helden, wow

[Harrington]

Stimmt..

es gibt auch durchaus Männlein und Weiblein, die noch dazu die notwendige Skrupellosigkeit mitbringen, was brauchen die mehr ?

Warum muss man 100 Jahre trainieren um sich wehren zu können ?
Das ist Unsinn..

[Alephthau]

Stimmt..

es gibt auch durchaus Männlein und Weiblein, die noch dazu die notwendige Skrupellosigkeit mitbringen, was brauchen die mehr ?

Warum muss man 100 Jahre trainieren um sich wehren zu können ?
Das ist Unsinn..

Diese Männlein und Weiblein sind aber auch die die SV ansich nicht wirklich brauchen! ;)

Um etwas umsetzen zu können braucht man Routine und diese Routine kann man nicht ohne Training erlangen.

SV und Kampfkunst ist das gleiche unter jeweils anderem Namen! ;)

Gruß

Alef

[Harrington]

Mann Alef....grlbmmpf....:mad: :D

[Sam Fisher]

Der Mann aus Berlin hat vollkommen recht. Das, was man braucht, um in einer SV Situation zu bestehen, lernt mann in keiner (KEINER!) Kampfkunst oder Kampfsport. Dort geht es immer um den Kampf...ausschließlich. In der SV geht es darum nachhause zu gehen.

SV bedeutet die Kunst mit Ärger umzugehen. Der Ärger hüpft nicht hinter einer Ecke hervor und ist plötzlich da....Ärger entsteht. Ich habe fast immer tausend Möglichkeiten, ihn zu vermeiden oder aus dem Weg zu gehen.

SV ist....

1. Ärgervemeidung...Prävention
2. Ärgerentzug....Flucht
3. Bombenentschärfung....Deeskaltion
4. Ärgerbeseitgung...Kampf

In den KK und KS üben wir immer nur den letzten Aspekt. Das trifft es aber nicht. 99% der SV sind die Teile 1 bis 3. Vergleiche ich mein Leben mit einer Weltumsegelung und einen Sturm mit einer SV-Situation. Ich kann dem Sturm vieleicht ausweichen, wenn ich rechtzeitig gewarnt bin. Wenn er dannkommt hole ich rechtzeitig die Segel ein und vertaue alles. Sinkt das Schiff, so habe ich noch die Rettungsinsel....sinkt die Insel hab ich noch die Weste...funktioniert die nicht...kann ich schwimmen....aber wie lange?

Kämpfen als SV Vorbereitung ist wie Schwimmen als Vorbereitung zu einer Weltumsegelung. Es ist sicher sinnvoller die Energie darauf zu verwenden, dass das Boot erst gar nicht sinkt...statt schwimmen zu üben.

[Mr.Fister]

sv hat zu 90% mit der richtigen einstellung und nur zu 10% mit technik zu tun.

man kann leuten material, mit dem sie was anfangen können - nämlich eine handvoll grobmotorischer techniken und die bereitschaft, diese möglichst zuerst-schlagend und aggressiv vorzutragen - durchaus in nem wochenende beibringen. wenn dann noch themen wie angstmanagement, stresskontrolle und körpersprache behandelt werden, ist der teilnehmer deutlich weiter als vorher ... u.u. auch weiter als jemand, der lange kk/sv trainiert hat, aber eben eher "technisch". wobei garantiert keiner schlechter davon wird, wenn er sich bemüht, das derartig gelernte material entsprechen zu "vertiefen".

sicher ist es von vorteil, techniken einzuschleifen - es ist aber lange nicht so wichtig, wie die nötige einstellung zu haben, diese entsprechend vorzutragen -nämlich wenn möglich zuerst und mit viel aggressiven vorwärtsdruck.


@ sam fisher:

exzellentes posting, fasst viel grundlegendes gut zusammen :yeaha: !

[Sam Fisher]

sicher ist es von vorteil, techniken einzuschleifen - es ist aber lange nicht so wichtig, wie die nötige einstellung zu haben, diese entsprechend vorzutragen -nämlich wenn möglich zuerst und mit viel aggressiven vorwärtsdruck.

Korrekt!

Kampfkunst oder auch Kampfsport kann einen großen Nutzen haben. Ist aber leider...oder zum Glück...nicht Voraussetzung für einen gelungenen SV-Kampf.

Gewisse physische Grundlagen vorausgesetzt...bringe ich auch jemanden in 2 Tagen dazu, sich gut bei einem unserer Sparring-Treffen zu "verkaufen". Er wird den Kampf vieleicht nicht gewinnen...aber er wird ein ernst zu nehmender Gegner sein.

Darum geht es doch! Täter suchen Opfer und keine Gegner.

[Trinculo]

jab / cross, scheibenwischerblock sowie zu- und nachschlagen, sobald jemand in meine sphäre kommt, reicht gemäss meiner bescheidenen erfahrung für fast alle situationen.

Wenn Du Deinen Jab/Cross auch unter Stress in einer räumlich ungünstigen Ausgangssituation rasch und mit ordentlich Wumms ins Ziel bringst - ja.

Trinculo

[sumbrada]

Abschließend zur Frage des Zuerstschlagens - Eine einfache Regel der SV lautet: Wer zuerst schlägt, siegt. Das klingt brutal und primitiv, aber es ist statistische Wirklichkeit. Deshalb geht es in seriöser SV meiner Meinung nach darum, den Leuten beizubringen, sofort zuzuschlagen, wenn absehbar ist, daß die Situation nicht ohne Gewalt lösbar ist.

Zitiere da mal eben so.

Mit diesem Statement hat der Knilch eindeutig recht, meiner Meinung nach.

Er müsste allerdings dieses hinzufügen:
Zuschlagen und sich von den Hütern des Gesetzes nicht erwischen lassen.

Das ist SV..:)

Nicht unbedingt.
Im Prinzip beschreibt das Zuerstschlagen ja nichts anderes als das Intercepting des JKD.
Wenn der andere ausholt oder auf dich zustürmt, du ihn aber mit einem Schlag ohne ausholen früher triffst, hast du prinzipiell zuerst zugeschlagen, bewegst dich aber eindeutig im Rahmen dessen, was der Gesetzgeber erlaubt.

Der Berliner hat mit seinem Post nicht ganz unrecht, formuliert die Sache aber vielleicht ein wenig zu pauschal.
Dadurch, dass er es ein wenig einschränkt
Da sieht kein Mensch durch, wenn er nicht wirklich Zeit investiert., ist es aber auch nicht unbedingt so pauschal.

Ich kenne genug Leute, die selten bis nie ins Training kommen und doch Kampfmaschinen sind, die dich (oder mich oder einen großen Teil des Rests) soviel Training wir auch immer genossen haben, in 99 von 100 Fällen kaputthauen.
Du schreibst es ja selbst, Attribute sind das Entscheidende und einige der wichtigsten Attribute sind oft Gottgegeben.

[Holzfäller]

Aber stimmt ja, wo ihr wohnt sind ja immer nur hiphop banden aus mindestens zehn mann, voll bewaffnet natürlich, unterwegs. die ihr mit eurem jahrelangem training alle besiegt. helden, wow

Hm, ich kann kein Posting sehen, wo das einer geschrieben hat :confused:
Wenn Du dich mit solchen Leuten noch nie abgeben musstest => freut mich für dich.

Jab/Cross/Reinschlagen, sobald einer in deine Sphäre kommt => völlig richtig. Aber wie zum Teufel lernt man das ? Das kommt nicht von alleine. Wir haben beim Training Frauen, denen man monatelang die Schlaghemmung abgewöhnen musste, bis die mal ordentlich zulangen.

Und der Straßenschläger, der nie eine KK-Schule von innen gesehen hat, woher hat der die Selbstsicherheit und Erfahrung ? Der hat sich auch erst hochklopfen müssen.

Gerade dem WT wird doch immer vorgeworfen, dass damit geworben wird, sich in kürzester Zeit (halbes Jahr) verteidigen zu können. Aber nach ein paar Wochenenden SV soll man das können ?

[doc faust]

Jab/Cross/Reinschlagen, sobald einer in deine Sphäre kommt => völlig richtig. Aber wie zum Teufel lernt man das ? Das kommt nicht von alleine. Wir haben beim Training Frauen, denen man monatelang die Schlaghemmung abgewöhnen musste, bis die mal ordentlich zulangen.


gegenfrage, langen die auch noch ordentlich zu, nachdem sie eins aufs maul gedonnert gekriegt haben? weil wenn nein, was hat ihnen das training gebracht?

ich bezweifle ja nicht dass training was bringen kann, aber zb mal selbst so richtig aufs maul bekommen zu haben hat einen deutlich grösseren lerneffekt als alle dojodrills. was wiederum die frage aufwirft, was trockentraining bringt; gewissen hilfts, anderen nicht. aber nach wie vor halte ich jahrelanges training als voraussetzung, sich verteidigen zu können, für eine lächerliche behauptung.

[Mr.Fister]

Gerade dem WT wird doch immer vorgeworfen, dass damit geworben wird, sich in kürzester Zeit (halbes Jahr) verteidigen zu können. Aber nach ein paar Wochenenden SV soll man das können ?

man kann leuten durchaus die nötigen techniken und die nötige vorgehensweise in ein paar wochenenden beibiegen - ob sie es dann "können" steht woanders. meistens wird den leuten auch ohnehin nahegelegt, die dort erlernten sachen nach möglichkeit zu vertiefen.

voraussetzung ist aber insgesamt, dass der kurs auf schnelles lernen ausgerichtet ist, d.h., dass es keine pseudo geheimnisse oder fortgeschrittenen techniken zu verkaufen gibt, der kurs also gerade nicht auf langwieriges geldabzocken ausgerichtet ist ... genau selbiges is beim wt aber bekanntermaßen der fall ;)


wer interesse hat, kann mal nachlesen, wie einer der renommiertesten kurse bzgl. sv für zivilisten in den usa aussieht, der kurs dauert 5 tage und kostet ca. 1500 $, hier ist ein link:
http://www.realfighting.com/issue6/mccannframe.html

[handpratze]

ich bezweifle ja nicht dass training was bringen kann, aber zb mal selbst so richtig aufs maul bekommen zu haben hat einen deutlich grösseren lerneffekt als alle dojodrills. was wiederum die frage aufwirft, was trockentraining bringt; gewissen hilfts, anderen nicht. aber nach wie vor halte ich jahrelanges training als voraussetzung, sich verteidigen zu können, für eine lächerliche behauptung.

Meiner Meinung nach sollte es Training sein, bei denen es mit der Vielfalt an Techniken nicht übertrieben wird, sondern man sich auf einige wenige, aber dafür verlässliche Techniken beschränkt. Dafür braucht es dann zwar ein paar Monate, aber sicher keine Jahre, bis das sitzt.

Weiters sollten Szenarien auf realistische Weise trainiert werden, damit meine ich zB, daß nicht abgestoppt wird, daß bareknuckle gekämpft wird und daß man wirklich VK paar auf die Mütze kriegt wenn man Fehler macht (sozusagen "2/3 Naßtraining" statt Trockentraining :p). Einziger Unterschied zur Strasse sollte sein, daß man eben mit dem Angriff aufhört, wenn der Verteidiger ins Trudeln kommt ;)

Wenn man dabei bißchen was abkriegt, ist das halt so.
:heulnich:

Der Gegner auf der Strasse fragt auch nicht, wie fest er zuschlagen darf und ob er abstoppen soll :rolleyes:

[Holzfäller]

Gegenfrage, langen die auch noch ordentlich zu, nachdem sie eins aufs Maul gedonnert gekriegt haben? weil wenn nein, was hat ihnen das Training gebracht?

Tun sie das nach ein oder zwei SV-Kursen ? ;)


man kann leuten durchaus die nötigen techniken und die nötige vorgehensweise in ein paar wochenenden beibiegen - ob sie es dann "können" steht woanders. meistens wird den leuten auch ohnehin nahegelegt, die dort erlernten sachen nach möglichkeit zu vertiefen.

Was meine Einstellung irgendwie bestätigt. :D Man muss das gelernte Vertiefen. Also nichts anderes als systematisches Training. Und wie kann ich bitte ohne Anleitung vernünftig trainieren ? Dann kann ich mir auch ein Buch über SV kaufen ...

10 Sachen kennen, aber nicht mal eine vernünftig können. So sieht doch das typische Ergebnis eines SV-Kurses aus ...

Sorry, aber ich habe genug SV-Kurse gesehen, von Kursen an der VHS über Betriebssportler mit 3. Dan Judo bis hin zum kommerziellen Anti-Modell-Mugging ... Wildes Gekloppe ohne Sinn und Verstand, der Trainer spielt Sandsack mit Full-Body-Protector, kannst Du alles vergessen ... unrealistisch wie sonst was.

[doc faust]

Wildes Gekloppe ohne Sinn und Verstand

also so, wie's auch in der realität meistens aussieht ;)

[noppel]

ich fasse die letzten seiten mal zusammen:

die beste selbstverteidigung ist zuhausebleiben und wer SV-systeme trainiert, lernt eine brotlose kunst

super... dann is ja alles geklärt...

[Wing Tsun Champion]

trainiert wing tsun und ihr seid jedem gegner haushoch überlegen!!! :cool:

[Sam Fisher]

:rotfltota

[Holzfäller]

-Trolle werden nicht gefüttert-

[Wing Tsun Champion]

hast wohl hunger junge? :mad:

[Holzfäller]

-Trolle werden nicht gefüttert-

[Harrington]

trainiert wing tsun und ihr seid jedem gegner haushoch überlegen!!! :cool:

Hier haben wir wieder ein ganz besonderes Exemplar eines Möchtegernforentrolls..nein, er wird nicht gefüttert, er wird bestimmt sowieso gesperrt werden.. der Sepp...:D

Zur Sache:ich halte von den meisten SV Kursen auch nix, es wird zuviel falsches Selbstvertrauen erzeugt oder im anderen Fall, wenn die Mädels hart und skrupellos zuschlagen, treten, whatever sollen, versagen sie, weil viele denken, das man nur ein paar Griffe braucht, alles unblutig von Statten geht und sie nach Hause gehen können.

Aber: ich bringe denen besser ne einfach zu erlernende Sache bei, und lasse sie diese bis zur Vergasung üben anstatt 100 Kombis, von denen sie am Schluß sowieso keine mehr können.

Diese einfache Sache kann man dann unter Stresssituationen üben, so dass man schon einschätzen kann, ob sich die Leute im Ernstfall verteidigen können wollen, ähnliche Sachen wie z.B. im Krav Maga oder sowas.

[Lo.Ony]

trainiert wing tsun und ihr seid jedem gegner haushoch überlegen!!! :cool:

:dumm: :fight:

[Sam Fisher]

:mad: Meine Herren!

Zurück zum Thema.....dies ist das SV-Forum....und nicht das ing ung-Forum.

[Kimi]

Zur Sache:ich halte von den meisten SV Kursen auch nix, es wird zuviel falsches Selbstvertrauen erzeugt oder im anderen Fall, wenn die Mädels hart und skrupellos zuschlagen, treten, whatever sollen, versagen sie, weil viele denken, das man nur ein paar Griffe braucht, alles unblutig von Statten geht und sie nach Hause gehen können.

...


Also, ich weiss ja nicht, was Ihr Euch unter SV-Kursen vorstellt. Jedenfalls erweckt Ihr den Eindruck, dass Ihr darunter ein 'Sich in Fällen physischer Angriffe erfolgreich wehren können' versteht.
Dann stimme ich zu und sage, dass das Schwachfug ist.
Was ich als SV-Kurse kennengelernt habe, sind im wesentlichen Kurse für Frauen oder Kinder, die darauf ausgerichtet sind, die Sensibilität für Situationen zu erhöhen, in denen Grenzüberschreitungen passieren und Selbstbehauptung angezeigt ist, um weiterem Vorzubeugen. Es geht dabei in erster Linie um Grenzen setzten und vertreten. Das hat mit physischer Verteidigung nicht zwingend zu tun. Solche Übungen sind Beigemüse, aber sie helfen, wie auch simple Bruchtests, zu erkennen, was frau eigentlich kann (OHNE gross zu üben), und dienen dem Aufbau von Selbstvertrauen, das unerlässlich ist, keine Opferrolle zu übernehmen.
Und da hier so gerne polarisiert und pauschalisiert wird: Es geht nicht um eingebildete Fähigkeiten, den 120 kg Wrestler mit Pistole und Messer unbewaffnet und unverletzt auf den Asphalt knallen zu können. Es geht schlicht und einfach darum, mangelndes Selbstvertrauen zu korrigieren, indem die Kursteilnehmerinnen an Beispielen merken, dass sie viel mehr können als sie sich zutrauten, bevor sie in den Kurs kamen.
Es wird in dem Sinne nichts Neues gelernt (in zwei Tagen) sondern daran erinnert, was frau schon längst kann, aber nicht sehen wollte/konnte.
Und selbst wenn es eingebildete Fähigkeiten sind - wenn die daraus entstehende Haltung verhindert, dass jemand zum Opfer wird, ist das Ziel erreicht, oder?

Die übrige Diskussion ist nur eine andere Variante von 'welche KK ist die beste'. Man findet zu jedem Kampfsportler einen Verbrecher, der ohne Training besser ist oder einen Angriff, der nicht abgewehrt werden kann. Genauso finde ich aber zu jedem Kampfsportler, egal wie schlecht, einen dämlichen Angreifer, den der Sportler besiegen kann.

[Holzfäller]

@Kimi:

Guter Ansatz, stimme dem zu. Wobei das allerdings schon mehr in Richtung Selbstbehauptung geht, ein Bereich, der alle Lebenslagen betrifft und nicht nur den Zweikampf.

Mag jetzt Wortklauberei sein, aber wenn jemand von SelbstVERTEIDIGUNG spricht, dann ist das für mich Kampf. Alles was davor kommt, ist Deeskalation, Kampfvermeidungsprinzip etc.

Und unser Berliner Freund sprach ja auch von Handballenschlägen, Prinzip des Zuerstschlagens, das war also schon die Phase der körperlichen Auseinandersetzung.

Wenn ich jemanden unterrichte, soll der aber mehr drauf haben als nur Vermeidungs- und Fluchttaktiken. Der oder die soll auch noch in der Lage sein, aktiv was zu unternehmen, wenn die Kampfphase nicht mehr zu vermeiden ist und alles Blöffen nichts genutzt hat.

Wie hat mal eine Schülerin so schön gesagt: "ich will sagen können, pass auf, sonst kommt was, und muss wissen, dass dann bei Bedarf auch wirklich was kommt". :D

Was Zeroboy gesagt hat, habe ich leider auch schon live gesehen: "Ich zeige euch ein paar gute Techniken, mit denen ihr euch auf der Straße gut verteidigen könnt". Und dann kamen die üblichen Armbefreiungen mit Kipphandhebel und Körperstreckhebel, die im Streß und unter Druck sogar bei routinierten Kampfsportlern fast nie funktionieren.

Aber vielleicht schau ich mir bei Gelegenheit mal wieder einen Kurs an. Vielleicht hat sich in den letzten Jahren ja auch was geändert. ;)

[bruceberlin]

Hmmh. Ihr redet hier irgendwie nur von SV-Wochenendseminaren???

SV und KS ist nunmal ein großer Unterschied. Wenn man jetzt aber einen SV-Wochenendkurs mit jahrelangem KS-Training vergleicht hinkt das ganze etwas.

Für mich geht es in der SV im Großen und Ganzen darum, sich in allen Ebenen zumindest grundlegend verteidigen zu können, und das ist in den wenigsten KS der Fall.
(Siehe auch Wichtige Elemente für effektive SV (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/wichtige-elemente-fuer-effektive-sv-43578/))

Wenn ein SV-Wochenendkurs dazu beiträgt, daß ZUM BEISPIEL ein Boxer oder ein Judoka seine Schwächen/Defizite bzgl. bestimmter Ebenen erkennt, hilft das auch schon weiter.

Was nicht hilft, ist jahrelanges üben im eigenen Sud, um dann zu erkennen, daß man in bestimmten Ebenen ziemlich hilflos dasteht...

Beste Grüße vom Bruce

[Hamurra-e]

Ist zwar schon a weng alt der Treat aber:
Klar kann ein WE nicht allzuviel bringen wenn man es nicht weiter vertieft, wenn man aber zwei Wochen am Stück sehr intensiv arbeitet dann kommt man schon wo hin, der eine wird natürlich mehr daraus machen wie der andere.
Wenn man aber nun mal dorthin schaut wo SV mit der absicht gelehrt wird, sie im "Wahren Kampf" einzusetzen, dann landet man bei dem militärischen Sytemen. Die sind ja im Prinzip fast immer nur ein Sammelsurium von einigen wenigen Techniken. Diese werden dann einige Wo einstudiert und zielen dann natürlich auf den Tod des gegners ab.
Es lohnt sich die Bücher von Appelgade und Co mal anzuschauen, wenn es kompromisslos sein soll, dann hat man da einige Werkzeuge an der Hand die auch efektiv sind. Natürlich ist auch dort manches nur Utopie!
Weniger ist mehr und wer noch mehr will, der muss halt auch mehr investieren!
Ich bleibe dabei, wenn man den Richtigen Lehrer hat und wenn man ein Mindestmaß an Zeit investiert, dann kann man in kurzer Zeit viel lernen und man muss keine Jahre hineinstecken. Schliesslich geht es in der SV nicht um Punkte machen oder Trophäen sammeln! In der SV sollte alles aber auch alles erlaupt sein, sonst ist es wieder Sport..
IMHO

[Jörg B.]

Einige Wochen für MilNaKa-Ausbildung? Die hatten (und haben) meist nur ein paar Stunden Zeit!

Habe in einem amerik. Forum sinngemäß folgendes gelesen: "Was sich in 10 Stunden nicht erlernen und in 30 Stunden vertiefen lässt, lohnt sich unter SV-Aspekten nicht zu wissen."

Und das ist 100% meine Meinung.

SV besteht aus weit mehr als bloß kloppen. Und SV ist auch ganz sicher nicht,
jeden Angreifer kaltlächelnd und ohne in Schweiß zu kommen in die Notaufnahme zu schicken.

SV bedeutet für mich, jemand Werkzeuge an die Hand zu geben um seine Chancen zu erhöhen, eine gefährliche Situation möglichst unbeschadet zu überstehen.

Und der Großteil dieser Werkzeuge ist eben nicht technischer, sondern psychologischer und taktischer Natur.

[Hamurra-e]

Gebe dir da recht und mit Wo war auch eher der Zeitraum des Grundtrainings gedacht, dass es insgesamt nur 30 oder mehr Stunden sind ist beim normalen Kanonenfutter schon klar :rolleyes:
Auch gehe ich davon aus dass vor Jeder SV Situation die Deeskalation kommen sollte, Sorry das ist bei mir Voraussetzung.
Man sollte auch nicht die Mil. Gehirnwäsche mitmachen das ist eher abträglich.
Hat auch unmengen von Veteranen nach dem Vietnam Krieg das Genickgebrochen, zusammen mit dem Kampferfahrungen. Aua da sind Böse Reflexe übrig geblieben... naja ist ein anderes Thema...

[*Azrael*]

Denke ist alles einstellungssache, wenn du ein Kämpfererz hast, hast du auch bessere Chancen als ein Karate meister der vor Schreck alles verlernt

[bruceberlin]

Habe in einem amerik. Forum sinngemäß folgendes gelesen: "Was sich in 10 Stunden nicht erlernen und in 30 Stunden vertiefen lässt, lohnt sich unter SV-Aspekten nicht zu wissen."

Und das ist 100% meine Meinung.


Hmmh, hmmh, hmmh...
Ich finde, in 40 Stunden bekommt man vielleicht einen groben Eindruck von den vielen Facetten eines Kampfes. Wie gesagt GROB.
Sicher erhöht man bereits damit seine Chancen, aus einer SV-Situation unbeschadet rauszukommen.
Gegenüber einem etwas geübteren (auch Kampfsportler) wird man aber in einer SV-Situation einfach schlecht aussehen.
Ich finde, gerade ein SV-System muss etwas in einem Kämpfer reifen, damit es im Fall der Fälle auch "zuverlässig" funktioniert.

Mich stört an vielen Seminaren, daß sie sowieso nur Teilbereiche behandeln und den Leuten teilweise Sicherheit durch Universallösungen geben, diese sie aber in der Praxis nicht umsetzen können. Und ich habe schon viele Seminare besucht. Auch eine Universallösung ist ungeheuer komplex und detailreich, und da reichen IMHO nie und nimmer 40 Stunden.


Und der Großteil dieser Werkzeuge ist eben nicht technischer, sondern psychologischer und taktischer Natur.
Ich sehe auch die Taktik als technischen Aspekt. Denn Taktik kann man (Aufmerksamkeit vorrausgesetzt) auch sehr gut erlernen. Schneller als die reine Kampftechnik.
Die Psyche spielt schon eine große Rolle. Sind allerdings beide ähnlich drauf ("Ich hau den um!"), entscheidet doch wieder die Technik oder auch die Physis.

WENN Du die gesamte SV-Situation (INKL. "Vorspiel") siehst, spielt Psyche eine bedeutende, bzw. sogar die größte Rolle in der SV.
Wenn du aber den reinen SV-Kampf meinst, spielt Psyche nur noch eine kleinere Rolle, grundsätzlichen Kampfwillen vorrausgesetzt.

Über 90% aller Konfrontationen habe ich praktisch (fast) gewaltfrei gelöst. In dem Sinne hat das viel mit Psyche zu tun.

Aber GERADE die Psyche trainiert man IMHO NICHT in einem Übungssetting in 40 Stunden. Vielleicht an der Tür, aber auch da reichen keine 40 Stunden - für den Normalo. Klar gibt es Naturtalente, die haben das schon "von Hause" aus drauf. Es gibt aber genauso Leute, die es nie lernen werden...

Komplex, aber den HOHEN Stellenwert guter, umfassender und ausführlich trainierter Techniken lass ich mir nicht absprechen - wie gesagt grundsätzlichen Kampfwillen und Überlebenstrieb vorrausgesetzt.

Beste Grüße vom Bruce

[Lemartes]

sv hat zu 90% mit der richtigen einstellung und nur zu 10% mit technik zu tun.

man kann leuten material, mit dem sie was anfangen können - nämlich eine handvoll grobmotorischer techniken und die bereitschaft, diese möglichst zuerst-schlagend und aggressiv vorzutragen - durchaus in nem wochenende beibringen. wenn dann noch themen wie angstmanagement, stresskontrolle und körpersprache behandelt werden, ist der teilnehmer deutlich weiter als vorher ... u.u. auch weiter als jemand, der lange kk/sv trainiert hat, aber eben eher "technisch". wobei garantiert keiner schlechter davon wird, wenn er sich bemüht, das derartig gelernte material entsprechen zu "vertiefen".

sicher ist es von vorteil, techniken einzuschleifen - es ist aber lange nicht so wichtig, wie die nötige einstellung zu haben, diese entsprechend vorzutragen -nämlich wenn möglich zuerst und mit viel aggressiven vorwärtsdruck.


@ sam fisher:

exzellentes posting, fasst viel grundlegendes gut zusammen :yeaha: !


Und was passiert, wenn jemand ohne Kamfpsport/whatever background auf einen austrainierten Kampfsportler trifft?
Beide haben diese "90% Einstellung", also den "killer instinct". Nun ist er dem Kampfsportler trotz fehlender Technik nahezu ebenbürtig, oder wie hast du dir das vorgestellt? Nach der Logik kann ein Anfänger mit der richtigen Einstellung ja auch einfach in den Boxring steigen und einen Klitschko ausknocken.


Zur Selbstverteidigung benötigt man sicher keine KK/KS, sonst könnten sich millionen Menschen ja an sich gar nicht wehren ( und was würden dann erst die Aggressoren machen?). Aber es hilft definitiv.
Es kann einen nicht vor allem beschützen, z.B. wenn der Gegner einfach herkommt und unerwartet zulangt. Aber generell ist es schon ein deutlicher Vorteil.
Das mit der "Einstellungssache" kann ich so nicht ganz unterstreichen. Wenn beide gewillt sind, Gewalt anzuwenden, was für Vorteile bringt einem die Einstellung dann noch gegenüber seinem Gegner?