Vollständige Version anzeigen : Säbel im europäischen Fechten?
Hy
Wie bekannt ist stammt der Säbel aus Asien und ist dort in verschiedenen grössen,Arten vorhanden.
Wie und wann fand er seinen Weg in die europäischen Fechtschulen?
Gibt es eine Verbindung zum Haumesser,langen Messer,Kriegsmesser,Falchion,Dussack?
Gruss
leopan8
M.Hampel
20-11-2006, 05:37
Hi leopan8,
mir ist unbekannt, das der Säbel aus Asien stammt, kann aber sagen, dass er im "Westen" auch in verschiedenen Größen, Arten, Formen und ganz wichtig natürlich Längen :D vorkommt, sowohl in der Natur (Schlachtfeld) als auch in der Gefangenschaft (Champagnersäbel).
Da mir der Ursprung ja ein Rätsel ist und Du mir aber gesagt hast, dass der Säbel in Asien erfunden wurde, so denke ich mal, dass er seinen Weg über die Mongolei, Vorderasien, den Mittleren und Vorderen Osten schliesslich über Osteuropa nach Mittel- und Westeuropa gefunden hat. Wäre logisch.
Haumesser, Langes Messer, Kriegsmesser, Falchion und Dussack sehen irgendwie auch so aus. Daher sage ich mal ja.
Wir sollten diese Diskussion so faktenfrei und meinungslastig wie möglich halten. Jahreszahlen würden jetzt nur verwirren und uns von einer einfachen Antwort fern halten. Auch Theorien zur Entstehung einer Erfindung an zwei unabhängigen Orten oder Überlegungen zur Anatomie westlicher und östlicher Menschen, die sich mit dem Umgang von sinnvoll verwendbaren Stahlwaffen im Zweikampf beschäftigen würde ich ausklammern wollen. Daher möchte ich auch garnicht überprüfen, ob tatsächlich alle hier der Meinung sind, dass der Säbel aus dem Osten kam. Antworten haben wir ja schon gemeinsam geformt, sollte reichen.
Bis bald,
Marcus
itto_ryu
20-11-2006, 06:41
Zwar ist wikipedia auch nicht die Essenz allen FAchwissens, aber ich verlinke dennoch mal zur offiziellen wiki-Ansicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4bel
M.Hampel
21-11-2006, 05:39
Schaun wir mal, was Wikipedia so meint:
Der Säbel kommt ursprünglich aus dem Indo-Persischen Raum Und nur einen Satz danach:
Ursprünglich wurde der Säbel v. a. in Asien und Nordafrika, aber auch in Osteuropa eingesetzt.
So der Autor die Worte "kommt" und "eingesetzt" bewusst gewählt hat, stammt der Säbel aus dem Raum Indien bis Persien und fand von da Verbreitung nach Asien, Nordafrika und Osteuropa.
Das dürfte über 3/4 der Fläche Eurasiens sein. leopan8 meint aber, er stamme aus Asien.
Wie nun weiter?
Hy
Der Säbel soll in Osteuropa von den asiatischen Völkern der Mongolen,Tataren,Türken übernommen worden sein.
In Polen z.B. gab es im Mittelalter auch das christliche Rittertum, es wurden die gleichen Waffen wie im übrigen Europa eingesetzt und die schwere Gepanzerte Reiterei wurde in Schlachten eingesetzt.Als die Mongolen nach Europa eigedrungen sind hat ein deutsch-polnisches Ritterheer gegen sie in der Schlacht bei Liegnitz 1241 gekämpft, das Ritterheer wurde von den Mongolen vernichtend geschlagen da es der mongolischen Kriegsführung(leichte,flexible Reiterei) nicht gewachsen war.
In weiteren Jahrhunderten drangen Tataren und Türken nach Osteuropa ein, und die dortigen Völker wurden besiegt,unterjocht,islamisiert oder mussten sich ständig gegen diese Eindringlinge zu wehr setzen.
Die Polen z.B. übernahmen über die Jahrhunderte die Strategien und einige Waffen dieser Völker und modifizierten und passten sie ihrer Kultur an um sie gegen die einfallenden Tataren und Türken einzusätzen.(Anpassung)
Sie übernahmen den Säbel und modifizierten ihn.
http://republika.pl/blog_ro_1384657/2879585/sz/karabela.jpg
http://www.muz-nar.krakow.pl/obrazki/bron1.jpg
Karabela(polnische Szabla (Säbel))
http://www.kismeta.com/diGrasse/zablocki_abstract.htm
Polnisch-Litauische Kriegsführung: (Umwandlung vom Ritterherr zur schweren,leichten Kavalerie)--Schwert->Säbel
http://www.jasinski.co.uk/wojna/index.htm
Auch andere osteuropäische Völker Russen,Ukrainer,Ungarn,Bulgaren usw. passten ihre Waffen,Strategien... an.
M.Hampel:
Persien - Indien liegt in Asien!(Vorderasien-Südasien)
Säbel gab,gibt es aber auch in Mittel und Ostasien.
Gruss
leopan8
Hy
Die Frage die sich einem stellt ist eben , inwieweit haben West-Mitteleuropäische Waffen Haumesser,langes Messer,Kriegsmesser,Falchion,Dussack die Entwicklung
,Einsatz des Säbels in Europa mitbeeinflusst?
http://www.medievalcombat.groups.pdx.edu/falchion.jpg
Gruss
leopan8
Alte Kampfkunst
21-11-2006, 12:06
Die Frage, die sich mir stellt, ist vielmehr warum sieht man das Konzept des Säbels als aus Asien importiert an, wenn man weiß, das Waffen wie das Lange Messer, Dussacken, Falchion, Storta etc. in Europa vorkamen?
Gruß
Stefan
Vielfach werden Falchions auch als Säbel bezeichnet. Es sollte aber nicht übersehen werden, daß es fundamentale Unterschiede zwischen einem Falchion oder langen Messer und einem orientalischen Säbel gibt.
Der Säbel ist eine Schnittwaffe und wird über den Griff mit schneidenen Bewegungen geführt. Schon die Klinge ist leicht, aber der Griff ist verglichen mit einem Schwert extrem leicht. Die Balance ist stark nach vorne verschoben.
Falchion und langes Messer werden nicht umsonst als Haumesser bezeichnet. Diese Waffen sind für Hieb und Stich berechnet. Die Griffe sind mehr swordlike und anders balanciert.
Das Falchion ist vermutlich eine ureuropäische Waffe. Man nimmt an (ich drücke mich mal absichtlich vorsichtig aus), daß es vom germanischen Langsax abgeleitet ist.
Über Einflüsse und Entwicklungen nach 1500 kann ich nicht viel sagen. In Deutschland sind nachweislich Säbelklingen hergestellt worden, die an marokkanischen Nimchas wieder aufgetaucht sind. Das hat sicherlich auch die europäischen Militärsäbel beeinflußt.
Solche typischen orientalischel Säbel hatte die Ungarn schon im 9. Jh.
Gruß
itto_ryu
21-11-2006, 15:11
Wenn man sich aber mal die Klingenformen anschaut, dann haben europ. Säbel der Neuzeit schon bedeutend mehr Ähnlichkeit mit den Waffen des Orients, als mit asiatischen Säbeln oder Falchion etc. Ich meine, bis wann waren Langmesser und Falchion im Einsatz? Sind die nicht irgendwann durch Degen/Rapier abgelöst worden, während die Reitereien auf bakhiltet swords umstiegen, bis man zu immer leichterer Kavallerie plus Säbel griff? also ganz salopp formuliert...
Abgesehen davon, dass die Europäer die Säbel des Orients ja schon sehr früh kennen gelernt haben. Ich glaube, so richtig lässt sich die Entwicklung und Verrbeitung nicht festlegen, das war wohl eher ein pulsierender Prozess mit diversen Höhen und Tiefen und verschwimmenden Grenzen.
Andreasmeier
21-11-2006, 15:24
Hallo Leute,
Hallo Gasmann, sehr schön zusammengefaßt.
Falchion und langes Messer werden nicht umsonst als Haumesser bezeichnet. Diese Waffen sind für Hieb und Stich berechnet. Die Griffe sind mehr swordlike und anders balanciert.
Die ich mir bisher näher anschauen konnte hatten alle einen SP kurz vor dem Gehilz.
Solche typischen orientalischel Säbel hatte die Ungarn schon im 9. Jh.
Interessant in diesem Zusammenhang das die Ungarn diese Waffen kurz nach der Lechfeldschlacht offensichtlich Aufgaben und zu geraden Blankwaffen wechselten. Der Säbel kam dann erst im 17/18 Jhd. durch die Husaren wieder in den allg. Gebrauch (in Europa). Hier, also in 17/18, ist mit Sicherheit von einer Beeinflußung duch den Orient auszugehen. Gerade die leichtere Reiterei der osmanischen Truppen war ja mehr oder weniger Vorbild für die Husaren und deren Bewaffnung.
Die Frage die sich einem stellt ist eben , inwieweit haben West-Mitteleuropäische Waffen Haumesser,langes Messer,Kriegsmesser,Falchion,Dussack die Entwicklung
,Einsatz des Säbels in Europa mitbeeinflusst?
Hm, lange hab ich mir darüber keinen Kopf gemacht, wurde doch allerorten geschrieben das das mod. Fechten, also ab Rappier und so fort, ital. franz. und/oder span. Schule war.
Seit ich mich nun auch mit deutschen Quellen aus dem 16/17/18 beschäftige fällt mir auf das doch viele Bewegungsabläufe und Techniken denen im Lecküchner entsprechen oder doch zumindest sehr ähnlich sind.
Hat von euch auch schon mal einer in diese Richtung geforscht? Würde mich sehr interissieren.
Servus
Andreas
hy
Der Säbel kam dann erst im 17/18 Jhd. durch die Husaren wieder in den allg. Gebrauch (in Europa). Hier, also in 17/18, ist mit Sicherheit von einer Beeinflußung duch den Orient auszugehen. Gerade die leichtere Reiterei der osmanischen Truppen war ja mehr oder weniger Vorbild für die Husaren und deren Bewaffnung.
Das gilt nur für Westeuropa!
In Osteuropa löste der Säbel im ausgehenden Mittelalter das gerade Schwert ab und wurde bis ins 20 Jh. von der Kavallerie benutzt, dort wurde das Rapier nicht oder selten verwändet.
Die Husaren sind Ungarischen,Serbischen,Kroatischen Ursprungs und waren eine leichte Kavallerie Einheit.In Polen wurden sie dann zu schwer gepanzerten Flügelhusaren(Hussaria) verändert.
http://www.jasinski.co.uk/wojna/comp/comp06.htm
http://www.jitterbuzz.com/philfil/avenging_angels.jpg
Im 17/18 Jh. wurden dann die Husaren(leichte Reiterei) in allen Armeen eingesetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Husaren
In Westeuropa wurde das Schwert vom Rapier abgelöst und erst später wurde dann der Säbel 17/18 Jh. eingesetzt.
Wie ich das sehe verlief die Entwicklung in Europa getrennte wege.
Osteuropa Schwert-->Säbel(asiatischer Einfluss), Westeuropa Schwert(parallel Langes Messer,Falachion... )--->Rapier/Degen-->Säbel(Orient.)
Was geschah mit dem Langen Messer in der Renaissance wurde es weiter verwendet oder löste das Rapier es wie das Schwert ab?
Gruss
leopan8
In Westeuropa wurde das Schwert vom Rapier abgelöst und erst später wurde dann der Säbel eingesetzt.
Vorsicht, Verallgemeinerung!
Der Schweizersäbel gab es schon vor dem Rapier und der ist von der Form her ein *richtiger* Säbel, aber schwerer und anders balanciert als ein orientalischer. (Über die Qualität der Replik, die ich mal in der Hand hatte, kann ich leider nur spekulieren)
Ich nehme an, daß der Schweizersäbel zum Burgunder aufschlitzen :rolleyes: bestimmt und geeignet war. Wenn die Schweizer sowas hatten, warum nicht auch andere West und Mitteleuropäer?
Interessant in diesem Zusammenhang das die Ungarn diese Waffen kurz nach der Lechfeldschlacht offensichtlich Aufgaben und zu geraden Blankwaffen wechselten.
Ich empfehle den Säbel aus dem 9. Jh. im kriegshistorischen Museum in Budapest. Das Teil ist so dünn und filigran, daß man Schwierigkeiten hat, sich das gegen einen schwer gepanzerten Ritter vorzustellen. Das ist das Problem mit Schnittwaffen.
Gruß
Vorsicht, Verallgemeinerung!
Der Schweizersäbel gab es schon vor dem Rapier und der ist von der Form her ein *richtiger* Säbel, aber schwerer und anders balanciert als ein orientalicher
Gruß
Gehört nicht der Schweizer Säbel in den gleichen Zeitabschnitt(Mittelalter-spätes Mittelalter) wie das lange Messer,Falachion ?
Gruss
leopan8
Ja. Manche sehen ihn auch in der Tradition der langen Messer. Ich meine, daß Klinge und Balance etwas anders sind. Ich betone "meine", ich habe wie gesagt nur eine Replik in der Hand gehabt und das ist auch schon länger her.
Ein langes Messer hat m.E. in der Regel einen geraden Klingenrücken, der Schweizersäbel einen gekrümmten.
Hier der Bericht von einer Versteigerung:
http://www.fischerauktionen.ch/auktionen/396/NachberichtA396de.pdf
Gruß
Hy gasmann
Warum wurden die traditionellen europäischen Waffen(Langes Messer,Schweizer Säbel,Falchion...) nicht weiter verwändet und warum wurden statt dessen im 17/18 Jh. Orientalische Säbel in Westeuropa eingeführt?
Gruß
leopan8
War halt schick. ;)
Näheres später.
Hy gasmann
Warum wurden die traditionellen europäischen Waffen(Langes Messer,Schweizer Säbel,Falachion...) nicht weiter verwändet und warum wurden statt dessen im 17/18 Jh. Orientalische Säbel in Westeuropa eingeführt?
Ich nehme an, daß sich einfach die Anforderungen an die Waffen gewandelt haben. Wenn der Gegner keine Rüstung trägt, braucht man kein Haumesser mehr. Man kann ihn zerstäbeln oder mit dem Degen aufspießen.
Übrigens, äh, so orientalisch sind die europäischen Säbel gar nicht.
Gruß
Was ist denn mit den Säbeln 'a la Mamelucke' bzw. mit dem Karabela?
Da ist der östliche Einfluß unverkennbar.
Gab's die auch in Westeuropa?
Sicher, waren in Frankreich im 19. Jhd. sehr beliebt.
Guckstu (http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm51.pl?f=NR&c=51678&t=temartic_p_D&db=kat51_p.txt).
Hy
Ich vergass noch zu erwähnen das Säbel auch von der Marine,Freibeutern,Piraten usw. auf Schiffen verwändet wurden und sich von den Säbeln an Land uterschieden.
Ein solcher Säbel war der Cutlass/Entermesser(kurz Säbel)
http://www.coastguardsofyesteryear.org/images/1830CG_fx.jpg
Aus ihn soll sich in Südamerika die Machete entwickelt haben.
Gruss
leopan8
itto_ryu
22-11-2006, 11:15
Auch beim Entersäbel/Entermesser hilft wiki gut weiter, entspricht auch dem, was ich woanders gelesen habe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entermesser
itto_ryu
22-11-2006, 11:17
Hy gasmann
Warum wurden die traditionellen europäischen Waffen(Langes Messer,Schweizer Säbel,Falchion...) nicht weiter verwändet und warum wurden statt dessen im 17/18 Jh. Orientalische Säbel in Westeuropa eingeführt?
Gruß
leopan8
Vielleicht, weil er gerade als Reitersäbel aufgrund von Klingenform, Griff und Handhabung kriegstechnisch besser zu verwenden war?
Mal ein Vergleich ...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=10429&stc=1&d=1164213853 http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=10430&stc=1&d=1164213853
Schweizersäbel vs. Säbel von der Seite der Yang-Familie
Hy Klaus
Interessante Parallelen zwichen Säbeln aus verschiedenen Kulturkreisen!!
Ob Zufall oder die gleiche Erkenntniss?
http://hea-www.harvard.edu/~fine/images/nethack/glaives.gif
Glaiven(Europa)
http://www.kungfuwebmag.de/images/kwandao_579.gif
Kwandao(China)
http://hukumusume.com/douwa/gazou/pc_gazou/kobanashi/09/naginata09.gif
Naginata(Japan)
Andere Ähnlichkeiten.
gruss
leopan8
Form follows function,wie immer.
itto_ryu
22-11-2006, 21:48
Form follows function,wie immer.
That´s the point, um mal beim Englischen zu bleiben. Wie schon so oft haben wir festgestellt, das weltweit die gleichen Grundvoraussetzungen vorliegen, die logischerweise viele gleichartige Gegenstände hervorkommen lassen, um es mal so zu bezeichnen. Ein anderes Beispiel: Axt, Speer und Bogen sind ja auch weltweit verbreitet, nur mit geringfügigen Unterschieden eben.
Louis Cypher
23-11-2006, 00:03
hy
Das gilt nur für Westeuropa!
In Osteuropa löste der Säbel im ausgehenden Mittelalter das gerade Schwert ab und wurde bis ins 20 Jh. von der Kavallerie benutzt, dort wurde das Rapier nicht oder selten verwändet.
Die Husaren sind Ungarischen,Serbischen,Kroatischen Ursprungs und waren eine leichte Kavallerie Einheit.In Polen wurden sie dann zu schwer gepanzerten Flügelhusaren(Hussaria) verändert.
http://www.jasinski.co.uk/wojna/comp/comp06.htm
http://www.jitterbuzz.com/philfil/avenging_angels.jpg
Im 17/18 Jh. wurden dann die Husaren(leichte Reiterei) in allen Armeen eingesetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Husaren
In Westeuropa wurde das Schwert vom Rapier abgelöst und erst später wurde dann der Säbel 17/18 Jh. eingesetzt.
Wie ich das sehe verlief die Entwicklung in Europa getrennte wege.
Osteuropa Schwert-->Säbel(asiatischer Einfluss), Westeuropa Schwert(parallel Langes Messer,Falachion... )--->Rapier/Degen-->Säbel(Orient.)
Was geschah mit dem Langen Messer in der Renaissance wurde es weiter verwendet oder löste das Rapier es wie das Schwert ab?
Gruss
leopan8
Hallo Leopan!
Muss jetzt doch mal aus dem "hohlen Bauch" korregieren. Das Bild was Du zeigst, bildet die interessanten polnischen "Flügelhusaren" ab. Waren aber mit einer Lanze, einem extrem langen Degen (Estoc) und eine normalen Degen (Palasch), nebst einer Pistole bewaffnet.
Mehr darüber:
http://www.kriegsreisende.de/absolutismus/kosaken.htm
(Kriegen dann von Taras Bulba, dem Kosaken, die Mütze voll!)
Ciao
Louis
itto_ryu
23-11-2006, 06:56
Jein, die Bewaffnung der Handwaffen war relativ durchmischt und es kommt auch auf die Epoche an. Die Flügelhusaren gab es in Polen ja ziemlich lange, so fielen Estoc und Streithammer z.B. später weg, da man nicht mehr auf so viele satrk gerüstete Gegner traf. Meines Wissens nach wurde der Säbel später von den Flügelhusaren ebenfalls benutzt, allerdings in ihrer letzten Phase, bevor aus ihnen "normale Husaren" wurden.
Hy Louis Cypher
Muss jetzt doch mal aus dem "hohlen Bauch" korregieren. Das Bild was Du zeigst, bildet die interessanten polnischen "Flügelhusaren" ab. Waren aber mit einer Lanze, einem extrem langen Degen (Estoc) und eine normalen Degen (Palasch), nebst einer Pistole bewaffnet.
Die Bewaffnung war umfangreicher und variabel!
Die meisten polnischen Husaren hatten keine Flügel waren stark gepanzert und benutzten die Lanze,Pistolen,Gewehre einige den czekan(Kriegshammer) sowie Säbel, Palasz,Koncerz(estoc) usw.
Auch wurden Beutewaffen,Ausrüstung von den Türken,Tataren usw. von einigen verwändet.
http://www.jasinski.co.uk/wojna/comp/Pics/p11.jpg
siehe hier:http://www.jasinski.co.uk/wojna/comp/comp06.htm
http://www.jasinski.co.uk/wojna/conflicts/Pics/Husarz.jpg
Zu Kosaken:
Polen-Litauenhttp://de.wikipedia.org/wiki/Polen-Litauen war einige Zeit mit den Kosaken verbündet, sie kämpften gemeinsam gegen die Tataren,Türken.(Kosaken kämpften mit der polnischen Husaren vor Wien gegen die Türken)
Wie es oft mit Bündnissen ist werden sie gebrochen und die Kosaken kämpften gegen die Polnisch-Litauische Union siegten,verloren so wie es oft in der Geschichte geschieht.(siehe Ukrainischen Volksaufstand unter den Hetman Bohdan Chmelnyzkyj )
http://de.wikipedia.org/wiki/Bohdan_Chmelnyzkyj
Gruss
leopan8
Da bleibt einem nichts als die Feststellung, daß die Leute damals irgendwie alle ein Rad ab hatten, und nichts besseres zu tun als ständig die Vernichtung von Irgendwem zu organisieren. Hauptsache blutig.
itto_ryu
25-11-2006, 06:31
Da bleibt einem nichts als die Feststellung, daß die Leute damals irgendwie alle ein Rad ab hatten, und nichts besseres zu tun als ständig die Vernichtung von Irgendwem zu organisieren. Hauptsache blutig.
Jawoll ja :D Und bis heute ist das nicht anders, nur liegt das HAuptaugenmerk auf "Massenvernichtung" :mad:
Hamurra-e
03-12-2006, 18:56
So muss mal wieder meinen Senf dazu geben.
Also in den Gräbern der Allemannen, die ja auch ein Reitervolk waren, wurden neben Hornbögen auch Säbel oder einschneidige gekrümmte Schwerter gefunden. Also gibt es solche gekrümmten Schwerter schon einige Zeit im Europäischen Raum. :D
Leider hab ich bisher noch keine vollständig erhaltene Klingen aus der Epoche gesehen, kann also nichts zur Griffmontur usw sagen, welche ja auch entscheidend ist wie ein Klinge eingesetzt werden kann oder sollte!
es gibt belegtermaßen erhebliche Unterschiede in der Wirksamkeit, verschiedener Säbeltypen und Arten.
Der Indische Tulwar hat z.B. die Engländer sehr beeindruckt so dass sie diese Klingenform teilweise übernahmen, So meine Infos :cool:
So jetzt hab ich mir ins Bein geschossen, hab zu viele Bücher gelesen, es waren die Langobarten die zu Pferde unterwegs waren und Hornbögen verwendeden und in deren Gräber Säbelänliche Waffen gefunden wurden. übrigens seite an seite mit geraden Schwertern.
Zwar gab es auch einschneidige Waffen bei den Alemannen aber das waren doch eher Saxe...
Hamurra-e
08-12-2006, 18:49
So hier hab ich noch eine Seite gefunden die hat schöne Säbel aus Indien, Persien und Europa und von USA sollten auch ein paar dabei sein.
Sehr schöne stücke sind da dabei ich glaube ich fange noch das sammeln an, na ja zu erst natürlich Geld :D ;)
http://www.gnwtc.com/weapons.htm
viel spaß beim guggen
Ich habe auch schon für eine Waffe des Typs Falcata die Bezeichung "griechischer Säbel" gelesen.
Hamurra-e
08-12-2006, 20:12
Stimmt das hab ich auch, vorallem in alten Büchern über Blankwaffen :rolleyes:
Man hab ich da schon sachen gelesen da haben sich mir die Haare gestreubt ;)
Ich weiß nicht... habe noch keine Definition gelesen, wonach eine Säbelklinge nach hinten gekrümmt sein muß. Manche Leute vergleichen das Falcata dann mit einer Axt, aber was ich im Museum gesehen habe, war im Prinzip eine nach vorne gebogene Säbelklinge.
M.Hampel
12-12-2006, 19:09
So hier hab ich noch eine Seite gefunden die hat schöne Säbel aus Indien, Persien und Europa und von USA sollten auch ein paar dabei sein.
Sehr schöne stücke sind da dabei ich glaube ich fange noch das sammeln an, na ja zu erst natürlich Geld :D ;)
http://www.gnwtc.com/weapons.htm
viel spaß beim guggen
Also aus Indien und Persien kann ich keinen einzigen Säbel auf der Seite finden.
Die Seiten
Indo-Persian Swords - Rm 1 (http://www.gnwtc.com/swordsip1.htm)
Indo-Persian Swords - Rm 2 (http://www.gnwtc.com/swordsip2.htm)
Indo-Persian Swords - Rm 3 (http://www.gnwtc.com/swordsip3.htm)
Indo-Persian Swords - Rm 4 (http://www.gnwtc.com/swordsip4.htm)
zeigen laut Betreiber nur "SWORDS". "SABER" konnte ich im ganzen nur drei auf den Seiten European Swords - Rm 5 (http://www.gnwtc.com/swordseuro.htm) und U.S. Swords - Rm 7 (http://www.gnwtc.com/swordsus.htm) finden. Diese sind französicher und amerikanischer Herkunft.
Die Seite zeigt also einen Haufen Schwerter und allerhand anderes aber nur drei Säbel. Liege ich da falsch?
Hamurra-e
12-12-2006, 19:24
Ja da liegst du falsch :D
Viele Amies sagen einfach Sword zu Säbeln, und benutzen das Wort Saber für die Militärausführungen die so ab 16h - 17h in gebrauch waren. :rolleyes:
Hab ich schon auf vielen Seiten so gesehen!
Aber in dem Fall sind einige Tulware (gekrümmte Indische Schwerter:D ) und Schamschiere usw zu sehen die eben aus dem Persischen raum kommen.
Und das sind eben Säbel! ;)
M.Hampel
12-12-2006, 19:33
Ja da liegst du falsch :D
Viele Amies sagen einfach Sword zu Säbeln, und benutzen das Wort Saber für die Militärausführungen die so ab 16h - 17h in gebrauch waren. :rolleyes:
Hab ich schon auf vielen Seiten so gesehen!
Also "Sword" gleich "Schwert" UND "Säbel"? Leo sagt das ja auch (http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed§Hdr=on&spellToler=on&search=SWORD&relink=on)...
Das hiesse ja, es gäbe im Englischen keinen Unterschied, nur wenn man das Wort hört, ohne ein Bild zu sehen.
Dann musst Du bei der Übersetzung des Wortes "Sword" zu "Säbel" und eben ganz bewusst nicht "Schwert" zusätzliche Kriterien angelegt haben.
Welche sind das?
Stimmt. Die US-Militärsäbel werden auch als "sword" angeboten. Die werden übrigens NICHT in Indien oder Toledo "to the highest standards of smithing" hergestellt, sondern in Solingen in einer "Hinterhofwerkstatt". ;)
M.Hampel
12-12-2006, 20:17
Viele Amies sagen einfach Sword zu Säbeln, und benutzen das Wort Saber für die Militärausführungen die so ab 16h - 17h in gebrauch waren.
Stimmt. Die US-Militärsäbel werden auch als "sword" angeboten.
Sind nun "Saber" die Militärausführungen von "Swords" ab 1600-1700 oder US-Militärsäbel "swords"?
Oder seid Ihr (Hamurra-e und Klaus) gegensätzlicher Meinung?
Der Mensch hat zu allen Zeiten zu diversen Waffenformen "Schwert" gesagt.
Die Gründe dafür sind vielfältig:
- Teilweise scheinen die Begriffe rein willkürlich zu sein.
- Teilweise basieren sie auf historischer Namensgebung. Wenn zu einer Zeit in einer Region nur ein bestimmter Waffentyp vorherrschte, dann war kein Bedarf dafür, diesen begrifflich weiter abzugrenzen. Wogegen auch ? (Siehe Rapier, daß heute kaum jemand noch Schwert nennt)
- Teilweise basieren sie auf moderner, klischeelastiger Namensgebeung. (Katana => Samuraischwert, weil Samuraisäbel nicht edel genug klingt.)
Dazu kommt, daß kaum jemand bei seiner Benamung die Notwendigkeit hatte, genau und gültig über alle Zeiten zu sein.
Der Versuch, eine gültige Definition zu finden, die gleichzeitig alle älteren Namensgebungen miteinbezieht, kann nur scheitern.
Ich sehe darin auch keinen Sinn.
Wohin soll dieser Thread führen ?
Zu einer reinen Namensdiskussion, oder zu Erkenntnissen über den Einsatz ?
Sollte es über Namen gehen, siehe oben. Schwammig, mannigfaltig, inkonsistent.
Sollte es über den Einsatz gehen, liegt es an uns, für unsere Diskussion zu bestimmen, was wir als Säbel sehen.
Meine Definition habe ich geliefert. Ergänzt meinetwegen zweihändig.
Damit kann man arbeiten, denke ich.
M.Hampel
13-12-2006, 11:06
- Teilweise scheinen die Begriffe rein willkürlich zu sein.
Ok. Dann "Herzlich Willkommen!" zum "Langen Säbel Training nach Liechtenauer"!
- Teilweise basieren sie auf historischer Namensgebung.
Ok. Dann lass uns die nachverfolgen.
- Teilweise basieren sie auf moderner, klischeelastiger Namensgebeung.
Und das Kampfkunstboard ist vorn mit dabei, wie man hier ja sieht.
Sobald es hier an Arbeit geht, wird die Luft dünn. Zum Thema"Definition" und "wissenschaftliches Arbeiten" zitiere ich mich selbst:
Ich hoffe, dass es mir niemand übel nimmt, wenn ich hier an dieser Stelle aufhöre, da ich irgendwie das Gefühl habe, dass ich allein auf weiter Flur stehe. Vielleicht ist ja das KKB nicht der richtige Platz für diesen Arbeitsansatz, obwohl ich die Idee und den Start von Stefan sehr interessant fand.
Wir lesen uns beim nächsten Thema!
Hamurra-e
13-12-2006, 16:48
Also sicher ist es wichtig Begriffe zu definieren, damit man auch weiß ob man das selbe meint. Aber es ist nun mal so, dass Sprache wie auch Kultur eine ständig wandelnde Sache ist.
Früher wurde ja auch der Begriff Krummschwert verwendet für die Waffen der Sarazenen. Das Wort Säbel ist verhältnismäßig jung, soweit ich weiß und kam aus dem Slawischen Raum zumindest hat es so seinen weg noch Westeuropa gefunden, vermutlich!
Laut Richard F. Burton in "the book of the sword" kommt Säbel von Sable aus dem Germanischen :rolleyes: oder dem Ungarischen Száblya... der angebliche Ursprung soll aber im Assyrischen Sibirru liegen :D
So jetzt haben wir eine Kette von möglichen Sprachen durch die ein Wort letztendlich zu uns gekommen ist ...und! ... letztendlich wird das Wort Säbel auch nichts anderes bedeuten als "ein Metallisch,- höllischscharfes,- gebogenes Teil das mächtig Aua macht wenn es dich trifft :D "
Nichts für ungut, es ist doch viel wichtiger was wir Jetzt und Heute darunter verstehen, oder nicht?
Und darauf sollten wir uns einigen!
Ich persönlich würde jede Klinge die für den Ziehendenschnitt konzipiert ist einen Säbel nennen. egal aus welcher Epoche oder Kultur er kommt.
Und alles was noch hinten gebogen ist macht nunmal einen ziehenden Schnitt.
Hamurra-e
13-12-2006, 17:04
Also "Sword" gleich "Schwert" UND "Säbel"? Leo sagt das ja auch (http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed§Hdr=on&spellToler=on&search=SWORD&relink=on)...
Das hiesse ja, es gäbe im Englischen keinen Unterschied, nur wenn man das Wort hört, ohne ein Bild zu sehen.
Dann musst Du bei der Übersetzung des Wortes "Sword" zu "Säbel" und eben ganz bewusst nicht "Schwert" zusätzliche Kriterien angelegt haben.
Welche sind das?
So wie ich es im Englischen sehe, sagen sie eben Indisches Schwert und geben auch den Eigennamen der Waffe an, z.B. Tulwar usw, die übernehmen einfach die Landesgebräuchliche Benennung.
Ist auch vernünftig denn damit wird auch gleich die Typische Form klar, wenn man sie kennt, und kann sie auch gleich Kulturell und manchmal auch Zeitlich einordnen.
Nehmen wir z.B. Philippinischen Waffen, manche gleichen sich von der Klingenform wie ein Ei dem anderen aber die Griffe sind eben anders, also weiß ich Das ist ein Klewang und das ein Wedong usw (wobei die sich jetzt mal nicht so gleichen).
M.Hampel
14-12-2006, 06:01
Ich kann nicht anders... ich bin schwach. Also:
Nichts für ungut, es ist doch viel wichtiger was wir Jetzt und Heute darunter verstehen, oder nicht?
Und darauf sollten wir uns einigen!
So wie ich es im Englischen sehe, sagen sie eben Indisches Schwert und geben auch den Eigennamen der Waffe an, z.B. Tulwar usw, die übernehmen einfach die Landesgebräuchliche Benennung.
Ist auch vernünftig denn damit wird auch gleich die Typische Form klar, wenn man sie kennt, und kann sie auch gleich Kulturell und manchmal auch Zeitlich einordnen.
Was denn nun? Mach mal Blidsuche bei Google zu den klar definierten "Wedong" und "Klewang", vergleiche mit Deinen Ausführungen oben und vielleicht können dann Deine eigenen Worte und Beobachtungen Dich dann von der Notwendigkeit von Definitionen überzeugen.
Der Ansatz, selber eine Definition zu liefern, kam jetzt schon zweimal.
Sollte es über den Einsatz gehen, liegt es an uns, für unsere Diskussion zu bestimmen, was wir als Säbel sehen.
Nichts für ungut, es ist doch viel wichtiger was wir Jetzt und Heute darunter verstehen, oder nicht?
Und darauf sollten wir uns einigen!
Warum sollte man nicht auf die Quellen (Fechtbücher) zurückgreifen, die wussten, wie man mit Säbeln umgeht? Wieso sollte man nicht die Autoren hören, die viele dieser Waffen im Original in der Hand hielten und beschrieben? Es steht uns dann immer noch frei, alle diese Quellen nach getaner Arbeit zu verwerfen. "Getane Arbeit" ist der Punkt, an dem man erst selbst ein schon definiertes Gebiet mit seiner Begrifflichkeit neu definiert.
Wozu überhaupt Bücher und Quellenarbeit? Kann man doch alles selber definieren. Bitte vergleicht diese Zitate oben nochmal hiermit, bevor ich hier endgültig aus der Diskussion raus bin und aufs nächste Thema warte:
"Wo der Nordpol liegt, das bestimmt nicht Petzi (http://www.petzi-forschung.de/_images/strip-07-19.gif), sondern die Wissenschaft. (http://www.petzi-forschung.de/_images/strip-07-20.gif)"
itto_ryu
14-12-2006, 08:44
Oftmals sind doch auch spracheigene Besonderheiten verantwortlich für konfuse Begriffe. Z.B. im Zusammenhang mit dem katana, was ja nur eine Art des Schwertes bezeichnet, sprachen die Japaner oft von ken (z.B. kenjutsu), was wiederum heute oft als Bezeichnung für das alte, gerade Schwert gebraucht wird. Da die Japaner somit in den Augen von Westlern den Begriff "Ken" über alle Unterkategorien stellen, machten die Westler logischerweise aus Säbeln Schwerter. Die Japaner bezeichnen ja kenjutsu auch als "Schwertkampf" nicht "Säbelfechten". Was aber daran liegt, dass der Begriff älter ist, als die säbelartigen Klingen von Tachi und katana. So steht Ken (Schwert) als Oberbegriff für generell alles was mit dieser Waffengattung zu tun hat und erst darunter spalten sich die einzelnen Bereiche auf, wobei der Kampf mit katana oder wakizashi weiterhin kenjutsu bleibt. Von daher ist es legitim beim katana von "Samuraischwert" zu reden, auch wenn es alle Merkmale eines Säbels hat. Es gibt ja auch für Schwindsucht und Krebs fachlich korrektere Bezeichnungen, aber die benutzt kaum einer. HAt auch alles mehr mit Sprachentwicklung, als der eigentlichen Waffenentwicklung zu tun.
Hy
Wie itto ryu erwähnt hat ist es oft verwirrend und schwer einen konkreten Begriff zu finden da der Begriffe von Volk zu Volk und von Epoche zu Epoche wechseln(Krumschwert) und oft von anderen Kulturen beeinflusst werden.
So wie ich das sehe hat sich der Säbel in Ost-West Europa zu verschiedenen Zeiten verbreitet.
In Osteuropa wurde der Säbel von den Mongolen,Tataren,Türken im Zeitalter der Renaissance übernommen,modifiziert und in die eingene Kultur intergriert.(Bsp. Ungarn Szablya--Polen Szabla--Russland sablya usw.)
Wie es in Westeuropa war?
Gruss
leopan8
OliverH.
14-12-2006, 09:56
Hy
So wie ich das sehe hat sich der Säbel in Ost-West Europa zu verschiedenen Zeiten verbreitet.
In Osteuropa wurde der Säbel von den Mongolen,Tataren,Türken im Zeitalter der Renaissance übernommen,modifiziert und in die eingene Kultur intergriert.
Schon die Magyaren hatten vermutlich säbelartige Waffen (siehe sog. Säbel "Karls des Großen") und auch bei den Rus waren sie meines Wissens durchaus verbreitet. Wohl dürften diese Waffen dem mittleren und fernen Osten entlehnt sein, aber wesentlich früher als in der Renaissance, denn bereits im Früh- und Hochmittelalter war in Osteuropa eine ständige Durchmischung mit den Nomadenvölkern gegeben. Über die Mongolen vergisst man sehr leicht Kumanen/Kiptschaken, Pecheneg etc.
Hy
Ja die Maygaren(früheres asiatisches Nomaden Volk) nehmen eine Sonderstellung in Europa ein.
Sie sind aus Asien in Südost Europa eingefallen und haben die dort ansessigen Völker verdrängt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hungary
Sie wurden dann im Mittelalter christianiesiert(Katholisch) und sesshaft.
http://www.steppenreiter.de/landnahme.htm
Säbel Karls des Großen?(Reichskleinodien)
Säbel
Dieser leicht gekrümmte Säbel, dessen Klinge eine Kupfereinlage mit vergoldeten Drachenornamenten hat, wird mit Karl dem Großen in Zusammenhang gebracht. Der Griff und die Scheide sind mit Goldblech überzogen und mit reichem Flechtwerk geschmückt. Der Säbel wird oft für ein Geschenk des Kalifen Harun-al-Raschid an Karl den Großen gehalten.
http://www.aachen.de/DE/kultur_freizeit/kultur/dom_rathaus/rathaus/innenausstattung/index.html
Karl der Große hat gegen die Awaren gekämpft nicht gegen die Maygaren, ein Zentralasiatisches Nomadenvolk das im Frühmittelalter in Europa eingedrungen ist.
Ob im Mittelalter bereits in gesamten Ost/Südost-Europa Säbel vermehrt verwendet wurden ist nicht nachweisbar, die Verbreitung,Einsatz fand eher an der Grenze zum Spät-Mittelalter/Renaissance statt.(Asiatische Einflüsse)
Osteuropa ist in zwei Kulturelle,Religiöse Gruppen geteilt bzw. wurde von verschiedenen Kulturkreisen beeinflusst, östliche Orthodoxe(Byzantinische) und westliche Katholische(Römische) Einflüsse.
Es wurde im Mittelalter das gerade Schwert von den meisten christlichen Kriegern,Rittern in Osteuropa verwendet.
Gruss
leopan8
Schon die Magyaren hatten vermutlich säbelartige Waffen (siehe sog. Säbel "Karls des Großen")
Vermutlich? Säbelartig?
Die ungarischen Museen haben heute noch Originale aus der Zeit. Jedenfalls hoffe ich, daß es Originale sind...:rolleyes:
OliverH.
14-12-2006, 12:01
Vermutlich? Säbelartig?
Die ungarischen Museen haben heute noch Originale aus der Zeit. Jedenfalls hoffe ich, daß es Originale sind...:rolleyes:
Was heisst "aus der Zeit"? Selbst bei dem pseudo-KdG-Säbel werden die meisten Datierungen mit einer Zeitspanne von mehreren hundert Jahren angegeben. Die Bezeichnung als "Säbel" ist in jedem Fall rein modern.
"Aus der Zeit" heißt 9. Jh. Der Säbel soll einem ungarischen Nationalhelden gehört haben und wäre damit eindeutig zu datieren. Wenn er echt ist, versteht sich.
Alte Kampfkunst
14-12-2006, 14:20
Nachdem das Problem als Definitionsfrage erkannt wurde, können wir es doch nun auch endlich ganz einfach per Definition lösen:
"Säbel: Blankwaffe asiatischen Ursprungs, die ...*"
* = hier bitte die jeweiligen eigenen Kriterien ergänzen.
Demnach müssen dann einfach alle als Säbel bezeichneten Waffen asiatischen Ursprungs sein !!!
Vielleicht sollten wir ja auch mal darüber abstimmen!?!?
OliverH.
14-12-2006, 14:49
"Aus der Zeit" heißt 9. Jh. Der Säbel soll einem ungarischen Nationalhelden gehört haben und wäre damit eindeutig zu datieren. Wenn er echt ist, versteht sich.
Eindeutig zu datieren? Inwiefern lässt sich denn der "ungarische" Nationalheld datieren, insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass es keine feste ungarische Nation gab? Die wird zwar gerne ins 9. Jh. datiert, aber das ist eine Rückdatierung. Sie wird auf Arpad datiert, allerdings durch dessen eigenen dynastischen Nachfolger, die sich angesichts der erst nach dem Lechfeld wirklich homogenisierenden Teilvölker natürlich einen Anspruch auf die Oberherrschaft gegenüber den Anführern anderer Teilvölker rechtfertigen wollen. Und erst um die Jahrtausendwende herum war die Einigung Ungarns so einigermaßen abgeschlossen. Byzantinische Quellen erwähnen Arpad 950, Jahrzehnte nach seinem Tod. Sie und alle anderen Quellen sind eher "Pi mal Daumen". Das dürfte auch für eventuelle andere Nationalhelden gelten. Und ob die Waffe dem spezifischen Nationalhelden wirklich gehört hat, dürfte ebenso fragwürdig sein, wie der Säbel "Karls des Großen" -der mittlerweile auf die erste Hälfte des 10. Jahrhunderts datiert wird, 100 Jahre nach Karl.
Hy
Stimme OliverH. zu!
Leider sind viele Quellen aus dem Mittelalter ungenau bzw. beruhen auf mündlichen Überlieferungen,Legenden usw.!
Nur wenige Menschen konnten in Europa schreiben und lesen und die meisten waren Analphabeten.
Bücher,Chroniken wurden meist von Mönchen oder wenigen Gelehrten verfasst!
Oft wurden geschichtliche Begebenheiten zurecht gedichtet,verändert,manipuliert und der Sieger schrieb oft die Geschichte.
Es ist nichtmal bekannt wo,wann Karl der Große genau geboren wurde!
Gruss
leopan8
OliverH.
14-12-2006, 18:19
Leider sind viele Quellen aus dem Mittelalter ungenau bzw. beruhen auf mündlichen Überliferungen,Legenden usw.!
Nur wenige Menschen konnten in Europa schreiben und lesen und die meisten waren Analphabeten.
Bücher,Chroniken wurden meist von Mönchen oder wenigen Gelehrten verfasst!
Oft wurden geschichtliche Begebenheiten zurecht gedichtet,verändert,manipuliert und der Sieger schrieb oft die Geschichte.
In der Form ist das auch nicht richtig und so habe ich das auch nicht gemeint. Wir haben bei weitem nicht nur Bücher und Chroniken sondern auch Briefe, etc. die sich sehr gut datieren lassen, weil sie z.B. Anweisungen enthalten, etwas an einem Stichtag zur Verfügung zu stellen. Nur: Solch genaue Unterlagen gibt es in der Regel nur dort, wo sich ein geregeltes Staatsgebilde geformt hat: Ohne Bürokratie kein Papierkram. Und das heisst nunmal das insbesondere stämmisch ausgeprägte Kulturen nicht besonders viel auswertbares Material hinterlassen.
Ja, man muss mit Chroniken etc. vorsichtig sein. Das heisst aber insbesondere, dass man sich darüber klar sein muss, wer sie wann für wen mit welcher Absicht geschrieben hat. Deswegen sind im Bezug auf die Magyaren ungarische Chroniken eben auch problematisch, weil sie A)wesentlich später als die Zeit der Landnahme entstanden sind und B)die eigene Geschichte durchaus etwas mythologisch ausschmücken dürften.
Hy Alte Kampfkunst
"Säbel: Blankwaffe asiatischen Ursprungs, die ...*
Demnach müssen dann einfach alle als Säbel bezeichneten Waffen asiatischen Ursprungs sein !!!"
Ich würde zuerst zwichen Säbeln und Langmessern ala Falchion,langes Messer,Kriegsmesser unterscheiden die Europäischen Ursprungs sind.
Def. Vorschlag.
Die europäischen Säbel: Hieb,Stich -Blankwaffen mit verschieden stark gekrümmten, einseitig geschliffenen Klingen asiatischen Ursprungs, die durch asiatische Völker(Mongolen,Tataren,Turkvöker,finno-ugrische Völker usw.) im späten Mittelalter,Renaissance nach Europa gebracht wurden und dort in das Waffenarsenal aufgenommen und modifiziert wurden.
Säbel Arten:Ungarische Szablya ,Kosaken Schaschka,polnische Karabela.....
Gruss
leopan8
Entschuldigung, aber was soll das, eine Waffe nicht nach ihrer Spezifikation, sondern nach ihrer Geschichte (wenn diese überhaupt stimmt) zu klassifizieren? Das ist doch Kokolores. So nach dem Motto wenn's aus Zürich stammt, ist es kein Luzerner Hammer. :rolleyes:
Hy gasmann
Ist nur ein Vorschlag.(These)
Finde das Spezifikation+ Geschichte einer Waffe zusammengehören.
Wie ist deine Definition?
Gruss
leopan8
Finde das Spezifikation+ Geschichte einer Waffe zusammengehören.
Warum? Man spezifiziert Waffen, um sie nach Aussehen, Handhabung und Wirkungsweise zu sortieren. Wenn du zwei gleiche Waffen trennst, weil sie unterschiedlichen Kulturen entstammen, ist das ein eher kunsthistorischer Ansatz.
Ich definiere Säbel als einschneidige (auch mit Rückenklinge) Hiebwaffe mit gekrümmter Klinge.
Mir ist aus eigener Praxis bewußt, daß sich ein *typischer* Säbel anders anfühlt als ein *typisches* Falchion, aber: 1. Was ist schon typisch? 2. Jeder handwerklich hergestellte Säbel ist ein Unikat, die Übergänge können fließend sein. Sindbad der Seefahrer springt ja auch mit ner Art Coltellacio über die Leinwand.:)
Hy gasmann
Ja stimme dir zu, dass
Man spezifiziert Waffen, um sie nach Aussehen, Handhabung und Wirkungsweise zu sortieren. Wenn du zwei gleiche Waffen trennst, weil sie unterschiedlichen Kulturen entstammen, ist das ein eher kunsthistorischer Ansatz.
Aber ich würde doch noch zwichen verschiedenen Kulturkreisen,Ländern,Völkern aufteilen, weil dies interessant ist.
Da die Säbel oft von Land zu Land, Kontinent in verschiedenen Epochen entstanden bzw. eingeführt wurden und andere Handhabung,Aussehen usw. aufweisen.
D.h.
Säbel:
A: Asiatische Säbel
....
B:Europäische Säbel
...
C.Afrikanische Säbel usw.
Gruss
leopan8
C.Afrikanische Säbel usw.
Was ist dann ein Nimcha mit englischer Klinge?
http://www.marocantics.com/photos/armes_anciennes/img_0758.html
Oder mit deutscher Klinge? http://www.oriental-arms.co.il/item.php?id=1835
Hy gasmann
Verstehe deine Argumentation!
Es ist ein Hybrid Säbel aus Afrika,Marroko mit marrokanischen Griff,Scheide,Aussehen und einer Deutschen bzw. Englischen Klinge.
Ein Beispiel aus China ist der Chang (Miao) Dao Säbel der japanischen Ursprungs ist(Odachi) und in China, Ming Dynastie modifiziert wurde.
http://img95.imageshack.us/img95/2950/changdaomingsword8883iv.jpg
Er ist somit chinesich.
Viele Osteuropäische Säbel stammen von orientalischen Säbeln ab wurden jedoch in den Ländern modifiziert und ins Waffenarsenal aufgenommen und sind somit ungarisch,polnisch,kosakisch,russisch usw..
Bsp. Polnische- Tataren Szabla (Säbel) Czeczuga 17Jh..
http://www.tatar.ro/poze/istorie/czeczuga48.jpg
Gruss
leopan8
M.Hampel
10-01-2007, 09:41
Fechtbüchlein. 40
(...)
Die Frage nach der Herkunft des Säbels kann nicht so
kurz und einfach beantwortet werden, als dies in den meisten
Waffenlehren und Fechtbüchern, die sich damit beschäftigen,
geschieht.
Der Säbel, nach seiner jetzigen Gestalt betrachtet, ist
nichts Erworbenes und Angenommenes, sondern eine Waffe,
die erst im Laufe der Zeit in Griff und Klinge ausgestaltet
wurde, also etwas im Gebrauche Gewordenes.
Die krumme Klinge soll in Deutschland schon im vierten
Jahrhundert bekannt gewesen sein, eine größere Verbreitung
fand dieselbe erst nach den Kreuzzügen, als man mit
Fechtbüchlein. 41
den orientalischen Völkern zu kämpfen hatte und Erfahrungen
über die Vorteile einer krummen Klinge sammeln konnte.
Ein Fehler, in den alle Autoren verfielen, die über die
Abstammung unseres Säbels ihr Urteil abgaben, ist, daß
sie ihr Hauptaugenmerk auf die Klinge lenkten, den Korb unberücksichtigt
ließen und schlankweg den Säbel als Nachkommen
des orientalischen Krummschwertes hinstellten.
Alle Reitervölker hatten und haben krumme Waffen in
Verwendung, mit denen sie aus dem Sattel herabhauen,
ohne daß an ein Gefecht bei derartiger Führung gedacht wurde,
an ein Fechten nach unserem heutigen Begriffe davon.
Die Griffe der orientalischen Krummsäbel, auch der ungarische
Säbel und die Karabela der Polen und besonders
letztere haben keinen Handschutz.
Die Querstangen, die am Ansätze der Klinge an den
Hiebwaffen zu finden sind, wurden nicht etwa zum Parieren
verwendet, sondern hatten den Zweck, als Übergang zwischen
Klinge und Griff zu stehen und dürfen um so weniger als
ein Handschutz betrachtet werden, als zuweilen türkische Säbel
und die polnische Karabela dieselben ganz entbehren, ein
Beweis, daß die Querstangen nicht zu dem erwähnten Zwecke
Verwendung fanden.
Man griff mit dem Zeigefinger über die vordere Querstange
und hinderte das Entgleiten des Griffes aus der Hand.
Jeder der eine solche Waffe in die Faust nimmt wird
sehen, daß der Zeigefinger sich unwillkürlich über die Stange
legt, auch wird mau an Bildern diese Haltung wahrnehmen.
Das „Messer“,*) eine kurze Hiebwaffe, aus dem Oriente
stammend, in Deutschland erst Kordelatsch (von dem italienischen
coltellaccio = großes Messer) und später erst Messer
genannt, mit krummer und auch gerader Klinge im Gebrauche,
wurde ebenso gefaßt.
Wie schon mehrfach erwähnt, wurde eben des fehlenden
*) Siehe „Die Fechtkunst der Deutschen im 16. Jahrhundert“.
Fechtbüchlein. 42
Handschutzes wegen der Hieb mittels eines Gegenhiebes pariert
und zwar in der Mitte der Klinge, man konnte also,
um den Griff nicht fortdauernd krampfhaft umspannen zu
müssen, den Zeigefinger über die Querstange einhaken und
gewann dadurch eine freiere Handhabung.
Diese Waffe ist der letzte Vertreter der zu einer Hand gebrauchten
Wehren gewesen, welche keine Sicherung der Faust
besaßen.
Durch die Fechterzünfte gelangte das Fechten auf eine
hohe Stufe und durch die Einführung des Dussacks statt des
Messers wurde, da dieser einen Handschutz besaß, die Parade
zur Faust näher gelenkt, was natürlich eine Verstärkung und
Verbreiterung des Schutzbügels nötig machte und so die
Grundlage unseres Säbelkorbes wurde.
Nach dem Vorbilde der Fechtwaffe, welche der Dussack
war, erstanden auch Kriegswaffen, bei denen noch mehr, durch
das veränderte Fechten, das Bedürfnis des Faustschutzes sich
fühlbar machte.
Die Klingenform wechselte in den Jahrzehnten und machte
alle Wandlungen durch. Von der starken Krümmung gelangte
man zu geraden Klingen, leichte wechselten mit schweren
und schmale mit breiten, je nachdem man die Waffe
zum Hiebe oder Stoße oder zu beiden tauglicher zu gestalten
versuchte.
Der Korb der Hiebwaffe wurde erst nach und nach beim
Säbel ausgebildet.
Kam uns aus deim Oriente eine Waffe, die sich für den
Hieb eignete, zu, die den Namen Säbel*) hatte, so deckte sich
unser Begriff, den wir mit dem Worte verbinden, nicht mit
dem, was damals die Waffe war und vorstellte.
*) Sabel, Sebel früh. nhd. scheint mit dem spanischen Sáble, dem
italienischen sciabola und dem französischen sabre aus dem Osten zu
stammen und ist nach Kluge, „Etymol. Wörterbuch“, die letzte Quelle
unsicher. Das böhmische šawle, das russische sabla., das polnische szabla,
das serbische szablja, das magyarische szablya sind Lehnworte.
Fechtbüchlein. 43
Die Grundform des Krummsäbels ist in dem heutigen
Säbel nicht mehr zu entdecken, man betrachte nur nebeneinander
einen türkischen*) und einen Muschelsäbel.
Wie die Form, so ist auch die Führung der beiden Waffen
eine so verschiedene, daß aus der Gebrauchsart leine Folgerung
auf die Abstammung gemacht werden kann.
Besieht man aber Säbel und Dussack und lernt des letzteren
Schule kennen, so tritt die Familienähnlichkeit in beiden
unverkennbar hervor.
Wir haben also dem Fremdling aus dem Osten, der sich
bei uns einbürgerte, den Griff verändert, einen Korb gegeben
und die Klinge verlängert und viel weniger gekrümmt.
Er ist dadurch etwas ganz anderes geworden und seine Heimat
eigentlich Deutschland.
(...)
*) Kilidsch
Quelle: Seite 40-43, Fechtbüchlein, Josef Schmied-Kowarzik/Hans Kufahl. Wien, Juli 1894. Druck und Verlag von Philipp Reclam jun., Leipzig.
Was nun?
Hy
Wir haben also dem Fremdling aus dem Osten, der sich
bei uns einbürgerte, den Griff verändert, einen Korb gegeben
und die Klinge verlängert und viel weniger gekrümmt.
Er ist dadurch etwas ganz anderes geworden und seine Heimat
eigentlich Deutschland.
Diese Aussage bestätigt die Annahme, dass der Säbel aus Asien stammt und in Europa eingebürgert, modifiziert und ins Waffenarsenal aufgenommen wurde.
M.Hampel
10-01-2007, 10:36
Nein.
Das bedeutet, dass der "Fremdling" aus Asien stammt und in Europa eingebürgert, modifiziert und ins Waffenarsenal aufgenommen wurde und so zum Säbel wurde und daher "seine Heimat eigentlich Deutschland" ist.
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