Vollständige Version anzeigen : Sagen, Märchen und Legenden
Hi Leute
Gerade in den IMA wird oft von "wunderbaren" Kräften geredet. Jeder von uns kennt sicherlich irgendeine "unglaubliche Geschichte". Z.B. Dim Mak etc.
Wer von euch hat etwas in der Art schon mal Live erlebt? Wie sind die Überlieferungen von "Heldentaten" zu deuten oder zu erklären?
Gruß
Hongmen
@Hongmen
Naja ich glaub die Antworten die kommen kannst du dir ja denken ;)
Es gibt viele Möglichkeiten denke ich .
Ein paar die wirklich was konnten ,ein paar die sich Wichtig machen wollten wie in China so oft üblich.
Was auch ein Faktor sein kann .Das wohl die Sachen früher viel extremer auf jemanden gewirkt haben muss !
Speziell für Bauern die noch nie Martialarts gesehen hatten.
Für mich finde ich die Geschichten nicht immer war aber sie sind schön anzuhören und können Motivieren.
Und naja man kann ja trainieren und versuchen herauszufinden was dran ist ;)
Gruß!!!!!!!!:)
Trinculo
18-11-2006, 22:32
Also, eine Legende, die ich hier im Board oft gelesen habe, ist die, Taiji sei langsam. Die wurde aber, glaube ich, gezielt von jemandem gestreut, der "schnelles Taiji" verkaufen wollte :D
Also, eine Legende, die ich hier im Board oft gelesen habe, ist die, Taiji sei langsam. Die wurde aber, glaube ich, gezielt von jemandem gestreut, der "schnelles Taiji" verkaufen wollte :D
Eidesstattliche Erklärung
Ich habe an diesem Thread wie auch an allen meinen Beiträgen keine finananzielle Interessen.
Gruß
an Trinculo????
Trinculo
18-11-2006, 22:47
Eidesstattliche Erklärung
Ich habe an diesem Thread wie auch an allen meinen Beiträgen keine finananzielle Interessen.
Gruß
an Trinculo????
Mit "verkaufen" meinte ich mehr "unters Volk bringen" ;) Üble finanzielle Motive würde ich Dir nie unterstellen - Du kommst eher sehr idealistisch 'rüber! (Ernsthaft!)
Viele Grüße,
Trinculo
Na dann mal wieder zurück zum Thema! :)
Hi Leute
Gerade in den IMA wird oft von "wunderbaren" Kräften geredet. Jeder von uns kennt sicherlich irgendeine "unglaubliche Geschichte". Z.B. Dim Mak etc.
Wer von euch hat etwas in der Art schon mal Live erlebt? Wie sind die Überlieferungen von "Heldentaten" zu deuten oder zu erklären?
Gruß
Hongmen
Trinculo
18-11-2006, 23:03
Wie sind die Überlieferungen von "Heldentaten" zu deuten oder zu erklären?
Wie alle anderen Gerüchte ... sie wachsen mit der Zeit und werden immer bunter ausgeschmückt. Es gibt eben Anglerlatein, Jägerlatein, und Kampfkunstlatein :D
Trinculo
18-11-2006, 23:23
Wer soll das wissen? Falls diese Wundertaten nicht objektiv von unabhängigen Zeugen überliefert sind, oder gar per Kamera festgehalten, dann hat es keinen Sinn, zu spekulieren.
Trinculo
P.S.: Weshalb fragst Du nicht einfach: "Was glaubt ihr, sind die Grenzen des tatsächlich Machbaren, verglichen mit den legendären Überlieferungen?" :)
Eidesstattliche Erklärung
Ich habe an diesem Thread wie auch an allen meinen Beiträgen keine finananzielle Interessen.
Gruß
an Trinculo????
kleine Spitze vor dem Schlafen gehen. Leicht reizbar? ;) OT Ende.
T. Stoeppler
19-11-2006, 08:25
Ich kenne keine Heldentaten, nur ein paar gute Kampfkünstler, fertig.
Bitte closen, sonst geht der ganze Murks WIEDER los...
Gruss, Thomas
Allerdings: Das Schema von Hongmen ist immer das gleiche: Irgendwelche Schlagworte ausgraben, die völlig allgemein sind, und deshalb interpretiert werden müssen, und dann logischerweise von verschiedenen Leuten auch interschiedlich interpretiert und bewertet werden, und dann kommt Hongmen, um zu sagen, dass nur seine Art, Taiji und IMA zu betreiben, wirklich innerlich ist, bzw. wer gute innere KK betreiben will, muss es so machen, wie Hongmen sagt, alle anderen machen äußeren Kram. Fertig, deckel zu und zappelt noch schön rum, denn Hongmen macht einfach so weiter, egal was einer sagt.
Viel Spaß.
Es Hongmen wohl um diesen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/kennt-mann-51474/)Thread, bzw. die Fähigkeiten der gezeigten Person. Ich kann solche Fähigkeiten von meinem ehem. Lehrer aus Japan, der 35 war, ansatzweise bestätigen. Auf diesem (http://www.neko-koneko.com/anchun/ko.mpeg)Video sieht man das an bestimmten Stellen ganz gut, da die Leute sich anders verhalten als man das erwartet. Erklärt hat er das nicht, aber er sagte, es kommt mit dem Training und wäre wohl nicht so schwer...:)
Dim Mak hat mit innerer Kampfkunst so gut wie nichts zu tun. Es ist schlicht ein Ansatz um per sinnvoll gewähltem Einschlagsziel den Schaden zu erzielen den man möchte. Es ist auch für Laien nicht schwer, die entsprechenden Punkte an ihrem Körper zu finden, an denen man sich nicht gut fühlt wenn man da drauf haut.
...ich habe mal von einem Shaolin-Mönch gehört, der auf wundersame Art und Weise bewirkte, dass ganz normale Luft zu stinken begann...
Zwischen Himmel und Erde gibt es mehr, als man glauben mag... :rolleyes:
du meinst wohl den berühmten qi-zauber-furz?!
viele grüsse
vakuum
Wer soll das wissen? Falls diese Wundertaten nicht objektiv von unabhängigen Zeugen überliefert sind, oder gar per Kamera festgehalten, dann hat es keinen Sinn, zu spekulieren.
Trinculo
P.S.: Weshalb fragst Du nicht einfach: "Was glaubt ihr, sind die Grenzen des tatsächlich Machbaren, verglichen mit den legendären Überlieferungen?" :)
Finde ich genauso fragen ! Im großen und ganzen bleibt es zwar alles trotzdem spekulation aber egal !:D
Gruß!!!!!!:)
opendoor
20-11-2006, 13:33
.. Dim Mak hat mit innerer Kampfkunst so gut wie nichts zu tun...
Hallo Klaus,
" ... hat nichts zu suchen ... "
darin würde ich dir zustimmen. Aber in den Classics ist zu lesen, dass sich unser Schutzheilige und TaiJi-Erfinder CSF reihenweise Todeskandidaten aus den Gefängnissen auf den Wudang bestellte, um seine DimMak - Kunst zu vervollständigen ... (oder ist das auch nur Legende ?). Wenn ja, wäre es belanglos, ob es sich um eine Legende handelte (remember: die japanischen Experimente an den koreanischen Kriegsgefangenen).
Gruß aus Hamburg
Andreas
christoph
20-11-2006, 15:42
Hallo Klaus,
" ... hat nichts zu suchen ... "
darin würde ich dir zustimmen. Aber in den Classics ist zu lesen, dass sich unser Schutzheilige und TaiJi-Erfinder CSF reihenweise Todeskandidaten aus den Gefängnissen auf den Wudang bestellte, um seine DimMak - Kunst zu vervollständigen ...
Wie nett. :ups: Die Story muss man mal den Leuten von der Eso Vhs Fraktion erzählen. Die sind bestimmt ganz schnell wieder weg.:D
Trinculo
20-11-2006, 15:44
Hallo Klaus,
" ... hat nichts zu suchen ... "
darin würde ich dir zustimmen. Aber in den Classics ist zu lesen, dass sich unser Schutzheilige und TaiJi-Erfinder CSF reihenweise Todeskandidaten aus den Gefängnissen auf den Wudang bestellte, um seine DimMak - Kunst zu vervollständigen ... (oder ist das auch nur Legende ?). Wenn ja, wäre es belanglos, ob es sich um eine Legende handelte (remember: die japanischen Experimente an den koreanischen Kriegsgefangenen).
Gruß aus Hamburg
Andreas
Weil wir gerade bei Legenden waren: CSF als Erfinder des Taiji gehört wohl auch dazu, oder ;)?
Ignorance, Legend, and Taijiquan (http://www.nardis.com/~twchan/henning.html)
Hallo Esos,
meldet euch bitte falls es hier welche gibt.
Oder sind wir nicht alle ein bisschen eso? :D
Oder ging das anders? :confused:
Als ob ein daoistischer Heiliger sich "Todeskandidaten" aus den Gefängnissen "bestellt" hätte um sie zu töten, und seine "Kunst" zu "perfektionieren". Ich könnte mir höchstens vorstellen daß einer sowas mit zu Unrecht eingesperrten Leuten macht, und die den Kräutergarten machen lässt.
Alpensahne
20-11-2006, 17:01
hatte mal eine Aufzeichnung einer Dokumentation
des chin. TV gesehen.
es ging hauptsächlich um den Abt Hoy Tong (damals bereits über 80) des Shaolin Tempels den man bei offiziellen Wiedereröffnung v. Shaolin wieder eingesetzt hatte.
Er hatte seit dem 17. Lebensjahr nicht mehr geschlafen u. wurde als
Findelkind von einem Shaolin Priester aufgezogen.
(klingt kitschig, ist aber Tatsache, konnte mit Hilfe alter s/w Photos, div. Dokumenten nachgewiesen werden und den Aussagen anderer älterer KK Meister).
In der Dokumentation waren unter anderem zu sehen:
Qi Vorführungen von ihm selbst und von seinen 2 Schülern.
( man stelle sich einen 80 jährigen vor der mit seinen Fingern mal im vorbeigehen in einen ledernen Sandsack reinsticht als wärs Butter).
Es waren auch Demonstrationen v. bekannten KK Meistern des Abtes zu sehen.
Eine Delegation eines offiziellen Wushu Verbandes bat ihn ein paar Schüler des offiziellen Wushu Teams ( u.a. Jet Li als Teenager) zu unterrichten, lehnte jedoch ab.
Diese Dok. hats auch mal als Video bei:
http://ezine.kungfumagazine.com/ gegeben, weiß aber nicht obs die dort noch gibt.
es gibt mit Sicherheit noch erstaunliche KK Fähigkeiten; aber mal im Ernst:
wer übt schon teilw. über Jahrzehnte hinweg tägl. 5-6 Stunden; nicht nur div. Formen od. Anwendungen sondern hauptsächlich Qi Gong .
Das man dazu noch den passenden Lehrer finden muß der entsprechende Fähigkeiten hat dürfte eh ziemlich schwierig werden.
Peaceful Warrior
20-11-2006, 17:36
Hi Leute
Gerade in den IMA wird oft von "wunderbaren" Kräften geredet. Jeder von uns kennt sicherlich irgendeine "unglaubliche Geschichte". Z.B. Dim Mak etc.
Wer von euch hat etwas in der Art schon mal Live erlebt? Wie sind die Überlieferungen von "Heldentaten" zu deuten oder zu erklären?
Gruß
Hongmen
Ich, bei einem japanischen Karateka. Bis dahin habe ich nichts von Ki/Qi Fähigkeiten gehalten.:ups:
Und was hat der so angestellt ?
Erzähl mal !
Gruss
Peaceful Warrior
20-11-2006, 21:41
Er gab vor ca. 9 Jahren in meiner Heimatstadt einen Qi Gong Lehrgang. Das langweilte mich und da ich wußte, das er der spanische JKA National Shotokan Karate Trainer ist, DACHTE ich mir: " Hmmh, der über 50jährige Zwerg da ist KK Meister.....:rotfltota "
Daraufhin unterbrach er seinen Vortrag/Übungen schaute durch die Halle (ca. 50 Leute anwesend), zeigte auf mich, lächelte und bat mich zu sich. Er berührte mit seinem ausgestreckten Arm meinen Bauch (Six Pack plus Speckpolster :D , zuckte kurz und ich klappte wie von einer Kugel getroffen zusammen. Es war wie eine Explosion.
Dagegen waren die härtesten Punches und Uppercuts in meiner KB/MT/Box Laufbahn Streicheleinheiten.
http://www.karate-stuttgart.de/sites/subsites/ki/ki.htm
Er gab vor ca. 9 Jahren in meiner Heimatstadt einen Qi Gong Lehrgang. Das langweilte mich und da ich wußte, das er der spanische JKA National Shotokan Karate Trainer ist, DACHTE ich mir: " Hmmh, der über 50jährige Zwerg da ist KK Meister.....:rotfltota "
Daraufhin unterbrach er seinen Vortrag/Übungen schaute durch die Halle (ca. 50 Leute anwesend), zeigte auf mich, lächelte und bat mich zu sich. Er berührte mit seinem ausgestreckten Arm meinen Bauch (Six Pack plus Speckpolster :D , zuckte kurz und ich klappte wie von einer Kugel getroffen zusammen. Es war wie eine Explosion.
Dagegen waren die härtesten Punches und Uppercuts in meiner KB/MT/Box Laufbahn Streicheleinheiten.
http://www.karate-stuttgart.de/sites/subsites/ki/ki.htm
Hi Peace
Hast Du ihn gefragt wie er das zustande gekriegt hat? Oder hast Du eine Erklärung?
Gruß
Hongmen
Peaceful Warrior
24-11-2006, 21:04
Hi Peace
Hast Du ihn gefragt wie er das zustande gekriegt hat? Oder hast Du eine Erklärung?
Gruß
Hongmen
Hi Hongmen,
er ist hochsensibel-empathisch. Er spürt sich in seine Umwelt hinein. Wahrscheinlich mittels KI, QI.
Gruß
PW
PS: Viele Tiere in Ostaisen haben damals den kommenden Tsunami gespürt und sind geflüchtet
Trinculo
24-11-2006, 21:08
PS: Viele Tiere in Ostaisen haben damals den kommenden Tsunami gespürt und sind geflüchtet
Ja schon, aber ... hast Du so heftig heimlich gekichert, dass Du seismische Wellen produziert hast ;)?
Naja das kommt sekundär dieses Spüren durch Qi .
Primär kann man in sich durch Training ein Gleichgewicht erzeugen.Durch dieses Gleichgewicht nimmt man die Gegenwart bewußter war. Und dann macht man das was manch anderer nicht mehr kann.
Hören, sehen,riechen ,schmecken !
Gruß!!!!!:)
Peaceful Warrior
24-11-2006, 21:22
Ja schon, aber ... hast Du so heftig heimlich gekichert, dass Du seismische Wellen produziert hast ;)?
Ich vermute mal, die Wellen die ich unbewußt ausgestrahlt habe, kann man noch nicht registrieren und messen sowie Radioaktivität, Licht, Elektrizität, Magnetismus usw.
Eine Frage der Zeit bis ein schlauer Physiker dahinter kommt.
Danach erst darf es man glauben ;)
[QUOTE=Peaceful Warrior]Hi Hongmen,
er ist hochsensibel-empathisch. Er spürt sich in seine Umwelt hinein. Wahrscheinlich mittels KI, QI.
Gruß
PW
Tschuldigung, aber das verstehe ich nicht!
Hongmen
Peaceful Warrior
24-11-2006, 23:33
[QUOTE=Peaceful Warrior]Hi Hongmen,
er ist hochsensibel-empathisch. Er spürt sich in seine Umwelt hinein. Wahrscheinlich mittels KI, QI.
Gruß
PW
Tschuldigung, aber das verstehe ich nicht!
Hongmen
na ja, es sit wie ein Scanner wenn er vor dir steht.
small yuri
25-11-2006, 08:38
Hi Hongmen,
er ist hochsensibel-empathisch. Er spürt sich in seine Umwelt hinein. Wahrscheinlich mittels KI, QI.
Gruß
PW
PS: Viele Tiere in Ostaisen haben damals den kommenden Tsunami gespürt und sind geflüchtet
Es wird nicht leicht sein, aber du solltest dich mit dem Gedanken anfreunden das du einfach sehr leicht beeinflussbar bist.
Die von dir beschriebenen Phänomene beruhen ausschließlich auf Suggestion.
Folgendes passiert wenn die "Qi- Meister" realistisch getestet werden:
http://www.youtube.com/watch?v=_1ykNZ7rAcw
http://www.youtube.com/watch?v=JM_qg5d1YGI
http://www.youtube.com/watch?v=ar1yXYOsxQk
small yuri
25-11-2006, 08:53
In diesem Zusammenhang auch sehr interessant sind die Sachen von Derren Brown.
Er demonstriert in seinen Videos wie stark die meisten Menschen durch suggestive Methoden beeinflussbar sind.
Hier zwei Beispiele:
http://www.youtube.com/watch?v=lW2yKlNFFuU
http://www.youtube.com/watch?v=GQdJf-rTVFo
Auf Youtube findet man noch etliches mehr.
christoph
25-11-2006, 09:02
Es wird nicht leicht sein, aber du solltest dich mit dem Gedanken anfreunden das du einfach sehr leicht beeinflussbar bist.
Die von dir beschriebenen Phänomene beruhen ausschließlich auf Suggestion.
Folgendes passiert wenn die "Qi- Meister" realistisch getestet werden:
http://www.youtube.com/watch?v=_1ykNZ7rAcw
http://www.youtube.com/watch?v=JM_qg5d1YGI
http://www.youtube.com/watch?v=ar1yXYOsxQk
Hihi. Kannte das letzte schon. Am besten ist wirklich der Spruch des BJJ Typen: "I got hit on the head a lot." Die beiden anderen sind aber auch nicht schlecht.
Peaceful Warrior
25-11-2006, 10:06
Es wird nicht leicht sein, aber du solltest dich mit dem Gedanken anfreunden das du einfach sehr leicht beeinflussbar bist.
Die von dir beschriebenen Phänomene beruhen ausschließlich auf Suggestion.
Folgendes passiert wenn die "Qi- Meister" realistisch getestet werden:
http://www.youtube.com/watch?v=_1ykNZ7rAcw
http://www.youtube.com/watch?v=JM_qg5d1YGI
http://www.youtube.com/watch?v=ar1yXYOsxQk
´
Das ich leichtgläubig bin, weiß ich. Daher kann ich mich bei Krankheiten auch selbst gut heilen (Placebo Effekt).
Ich weiß auch nicht, was da genau passiert. In den Kursen von Osmau Aoki sind mittlerwiele viele Wissenschaftler, Ärzte und Psychologen und haben für die Phänomene auch kein Erklärung.
Vielleicht ist das eine Erklärung ?? http://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld
Er berührte mit seinem ausgestreckten Arm meinen Bauch (Six Pack plus Speckpolster :D , zuckte kurz und ich klappte wie von einer Kugel getroffen zusammen. Es war wie eine Explosion.
Dagegen waren die härtesten Punches und Uppercuts in meiner KB/MT/Box Laufbahn Streicheleinheiten.
Wieso muß man emphatisch sein, um mit einem SCHLAG mit BERÜHRUNG übersinnliche Dinge hinzuzuziehen ?
Das mit den "Beweisen" gegen "Tschi" ist auch mal wieder ein Strawman-Argument. Man kann mit einem Test den man an völlig unterschiedlichen Personen durchführt nicht "beweisen" daß alle Anderen die irgendwelche wie auch immer gearteten Kraftstunts/"Gedankenlesen"/Zukunftsvoraussagen/Milch-sauer-werden-lassen-Tricks machen, ebenfalls Tricks benutzen. Man kann es "vermuten" (GLAUBEN), oder nicht. Ein Wissenschaftler der daraus "Schlüsse" zieht, sollte ganz, ganz schnell seine Titel zurückgeben und als Straßenkehrer anfangen, da darf er dann vermuten wie er will. Es gibt durchaus seriöse Untersuchungen wo solche Leute biologische Effekte ausgelöst haben, ob das nun was mit "Qi" zu tun hat oder nicht (nur weil es jemand behauptet, wird ein Ottomotor nicht plötzlich von Qi angetrieben). Den "bekannten Qi-Eggsperchten Pusemucki Atazuki" auf Tschi-Phänomene zu untersuchen, hat auch reichlich wenig Aussagekraft auf irgendeinen Chenler, irgendeinen "Qi-Heiler", oder inzwischen verstorbene Leute wie Ma Yueliang die sowas vorgemacht haben.
small yuri
25-11-2006, 11:28
´
Das ich leichtgläubig bin, weiß ich. Daher kann ich mich bei Krankheiten auch selbst gut heilen (Placebo Effekt).
Ich weiß auch nicht, was da genau passiert. In den Kursen von Osmau Aoki sind mittlerwiele viele Wissenschaftler, Ärzte und Psychologen und haben für die Phänomene auch kein Erklärung.
Vielleicht ist das eine Erklärung ?? http://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld
Nein, es ist keine Erklärung, das ist Pseudowissenschaft.
In den Kursen sind also viele Wissenschaftler, Ärzte und Psychologen?
Je unseriöser die Methoden desto mehr wird mit der Teilnahme von vermeintlich Intellektuellen geworben um dem ganzen ein bisschen Glaubwürdigkeit zu verleihen. Alte Leier.
Der Amerikaner James Randi bietet jedem der solche Energien unter wissenschaftlichen Versuchsbedingungen demonstrieren kann 1 Millionen Dollar (http://www.randi.org/research/challenge.html), das wäre doch was für Aoki, er könnte das Geld ja dann spenden wenn er es nicht behalten möchte. :D
Wie ich schon sagte, für viele Menschen ist es nicht einfach solche Illusionen aufzugeben, da hängt nun mal ein ganzes Weltbild/ Glaubenssystem dran.
Tatsache ist und bleibt aber daß noch nie jemand solche Energien unter wissenschaftlichen Bedingungen nachweisen konnte, nirgendwo auf der Welt.
Immer wenn diese Leute von Skeptikern getestet werden versagen sie, ohne Ausnahme.
chuckybabe
25-11-2006, 11:31
Wenn Du von einer Faust getroffen zusammenbrichst, dann ist das erstmal der Übetrag an kinetischer Energie und nüscht anderes, was Dich zusammenklappen lässt und das ist pure Physik. Das Ki, was das auch immer sein mag, haut Dich ganz sicher nicht um, ohne das der andere dir physisch eine reinseppelt.
Wie die nötige kinetische Energie erzeugt wird, ist dabei wieder eine ganz andere Frage. Aber letztendlich muss Ki oder was auch immer dafür sorgen, dass biochemische Prozesse in Gang gesetzt werden, die unsere Muskulatur so kontrahieren lassen, dass im Rahmen unserer Körpermechanik eine Dynamik entfaltet wird, dass hinten an der Faust / Hand die nötige kinetische Energie rauskommt.
Man hat mir letztens auf einem Lehrgang gesagt, nach dem ich einen Teilnehmer einen recht wirksamen, dabei lockeren Schulterrammstoß verpasst habe, man hätte sehen können, dass ich mit echtem Fajin (schreibt man so oder?) zugelangt hätte. Mag sein, das man es so bezeichnen kann. Für mich ist und bleibt es Körpermechanik plus die Fähigkeit die Muskulatur im angemessenen Zeitrahmen anzuspannen und zu entspannen und dadurch die nötige kinetische Energie zu erzeugen.
T. Stoeppler
25-11-2006, 15:00
Mann kann sich in dem Zusammenhang mal fragen, warum man IMMER DAS GANZE QI GEMURKS für Sachen heranziehen muss, die man grad nicht erklären kann, oder noch nicht erfahren hat.
Was diesen Faustoss betrifft.. klar das ist beeindruckend, wenn man es vorher nicht kannte. Ich hab sowas von verschiedenen Leuten erfahren dürfen, in einem Spektrum verschiedener Qualitäten.
Man kann auch nicht immer rechnen, dass der eigene power-output sich proportional zur Wirkung verhält. Wie man Wirkung erzeugt, hängt noch von anderen Faktoren ab, und nicht nur von der eigenen Power. Ich schätze das ist der Punkt, an dem die breite Masser der KKler irgendwie nicht vorbei kommt, sonst wären solche Effekte wohl keine grosse Sache.
Gruss, Thomas
chuckybabe
25-11-2006, 15:17
...
Man kann auch nicht immer rechnen, dass der eigene power-output sich proportional zur Wirkung verhält. Wie man Wirkung erzeugt, hängt noch von anderen Faktoren ab, und nicht nur von der eigenen Power. Ich schätze das ist der Punkt, an dem die breite Masser der KKler irgendwie nicht vorbei kommt, sonst wären solche Effekte wohl keine grosse Sache.
Gruss, Thomas
Und das ist in der Tat ein absolut wichtiger und richtiger Punkt. Mein Timing in Bezug auf des Gegners Bewegungen und natürlich auch dessen physische und psychische Verfassung sind weitere wichtige Faktoren beim Erzielen von Schlagwirkung.
Peaceful Warrior
25-11-2006, 16:51
Wieso muß man emphatisch sein, um mit einem SCHLAG mit BERÜHRUNG übersinnliche Dinge hinzuzuziehen ?
Das mit den "Beweisen" gegen "Tschi" ist auch mal wieder ein Strawman-Argument. Man kann mit einem Test den man an völlig unterschiedlichen Personen durchführt nicht "beweisen" daß alle Anderen die irgendwelche wie auch immer gearteten Kraftstunts/"Gedankenlesen"/Zukunftsvoraussagen/Milch-sauer-werden-lassen-Tricks machen, ebenfalls Tricks benutzen. Man kann es "vermuten" (GLAUBEN), oder nicht. Ein Wissenschaftler der daraus "Schlüsse" zieht, sollte ganz, ganz schnell seine Titel zurückgeben und als Straßenkehrer anfangen, da darf er dann vermuten wie er will. Es gibt durchaus seriöse Untersuchungen wo solche Leute biologische Effekte ausgelöst haben, ob das nun was mit "Qi" zu tun hat oder nicht (nur weil es jemand behauptet, wird ein Ottomotor nicht plötzlich von Qi angetrieben). Den "bekannten Qi-Eggsperchten Pusemucki Atazuki" auf Tschi-Phänomene zu untersuchen, hat auch reichlich wenig Aussagekraft auf irgendeinen Chenler, irgendeinen "Qi-Heiler", oder inzwischen verstorbene Leute wie Ma Yueliang die sowas vorgemacht haben.
Ich habe nie behauptet, das die Schlagkraft nicht rein physikalisch zu erklären wäre. Ich weiß es einfach nicht, wieso ein "alter" Mann härter zuschlagen kann, als ein 25jährige Profiboxer. Wie das nennt ist mir auch egal, ob Tschi oder whatever.
Peaceful Warrior
25-11-2006, 16:56
Nein, es ist keine Erklärung, das ist Pseudowissenschaft.
In den Kursen sind also viele Wissenschaftler, Ärzte und Psychologen?
Je unseriöser die Methoden desto mehr wird mit der Teilnahme von vermeintlich Intellektuellen geworben um dem ganzen ein bisschen Glaubwürdigkeit zu verleihen. Alte Leier.
Der Amerikaner James Randi bietet jedem der solche Energien unter wissenschaftlichen Versuchsbedingungen demonstrieren kann 1 Millionen Dollar (http://www.randi.org/research/challenge.html), das wäre doch was für Aoki, er könnte das Geld ja dann spenden wenn er es nicht behalten möchte. :D
Wie ich schon sagte, für viele Menschen ist es nicht einfach solche Illusionen aufzugeben, da hängt nun mal ein ganzes Weltbild/ Glaubenssystem dran.
Tatsache ist und bleibt aber daß noch nie jemand solche Energien unter wissenschaftlichen Bedingungen nachweisen konnte, nirgendwo auf der Welt.
Immer wenn diese Leute von Skeptikern getestet werden versagen sie, ohne Ausnahme.
Dieses Statement klingt aber auch schwer nach Glaubenssystem/Weltbild - nur eben ein Materialistisches an das wir seit der Aufklärung zu glauben haben. :D
Ich persönlich glaube gar nichts, bin nur offen und wundere mich halt über bestimmte Phänomene. Vielleicht war´s ja Autosuggestion, also ein Art Placebo Effekt. Nur was ist das eigentlich - Placebo? Ein Wissensdefizit.
Peaceful Warrior
25-11-2006, 16:59
Wenn Du von einer Faust getroffen zusammenbrichst, dann ist das erstmal der Übetrag an kinetischer Energie und nüscht anderes, was Dich zusammenklappen lässt und das ist pure Physik. Das Ki, was das auch immer sein mag, haut Dich ganz sicher nicht um, ohne das der andere dir physisch eine reinseppelt.
Wie die nötige kinetische Energie erzeugt wird, ist dabei wieder eine ganz andere Frage. Aber letztendlich muss Ki oder was auch immer dafür sorgen, dass biochemische Prozesse in Gang gesetzt werden, die unsere Muskulatur so kontrahieren lassen, dass im Rahmen unserer Körpermechanik eine Dynamik entfaltet wird, dass hinten an der Faust / Hand die nötige kinetische Energie rauskommt.
Man hat mir letztens auf einem Lehrgang gesagt, nach dem ich einen Teilnehmer einen recht wirksamen, dabei lockeren Schulterrammstoß verpasst habe, man hätte sehen können, dass ich mit echtem Fajin (schreibt man so oder?) zugelangt hätte. Mag sein, das man es so bezeichnen kann. Für mich ist und bleibt es Körpermechanik plus die Fähigkeit die Muskulatur im angemessenen Zeitrahmen anzuspannen und zu entspannen und dadurch die nötige kinetische Energie zu erzeugen.
Ich glaube auch nicht das sich ein sogenannter KI Meister mit Mike Tyson (ohne Handschuhe) in den Ring stellen würde - schließlich hält der nicht still :D
Da kann man ruhig den Begriff Qi heranziehen. Dahinter verbirgt sich in der Regel bei körperlichen Phänomenen aber eine mehr oder weniger zumindest im Ansatz bekannte Körperchemie bzw. -physik. Ich habe selbst mit ca. 30 mal für einige Jahre diese Kraft entwickelt, die sich erheblich stärker anfühlt als die "normale" Kraft während 20 Jahren Sport. Am Ende ist es aber, in Bezug auf Körperkraft, schlicht eine archaische Fähigkeit den Muskeloutput EXTREM hochzufahren, damals vermutlich ein Überlebensinstinkt. Da habe ich reichlich Kraftstunts erlebt (von mir selbst) die ich so normal nicht wiederholen kann, unter Streß. Die Chinesen haben dafür eben einen schönen Begriff namens Qi genommen, andere nennen es eben Adrenalin, plus was der Körper sonst noch in Petto hat wenn er muß. Es ist so daß mit diesem "Booster" die Körperkraft unheimlich zunimmt, solange es hält. Wenn sich die Medizin dafür interessieren würde, wäre es vermutlich kein Problem, exakt festzustellen was da genau passiert. Solange kann man den Begriff Qi/Jin halt weiter benutzen, oder auch nicht. Ich lasse mir die Erfahrung dieser Kraft nicht wegdiskutieren, ich versuche aber auch nicht ständig da was hineinzuinterpretieren, oder neue Worte dafür zu finden. Es ist da, mein Körper macht es von alleine (oder auch nicht), und gut ist. Ach ja, und mein Training von damals war offenbar auch dafür geeignet das damals vor 10 Jahren in reichlichem Umfang anzustossen. Und das war letzten Endes so viel auch nicht, und so ziemlich ohne Fantasie.
Peaceful Warrior
25-11-2006, 17:33
Da kann man ruhig den Begriff Qi heranziehen. Dahinter verbirgt sich in der Regel bei körperlichen Phänomenen aber eine mehr oder weniger zumindest im Ansatz bekannte Körperchemie bzw. -physik. Ich habe selbst mit ca. 30 mal für einige Jahre diese Kraft entwickelt, die sich erheblich stärker anfühlt als die "normale" Kraft während 20 Jahren Sport. Am Ende ist es aber, in Bezug auf Körperkraft, schlicht eine archaische Fähigkeit den Muskeloutput EXTREM hochzufahren, damals vermutlich ein Überlebensinstinkt. Da habe ich reichlich Kraftstunts erlebt (von mir selbst) die ich so normal nicht wiederholen kann, unter Streß. Die Chinesen haben dafür eben einen schönen Begriff namens Qi genommen, andere nennen es eben Adrenalin, plus was der Körper sonst noch in Petto hat wenn er muß. Es ist so daß mit diesem "Booster" die Körperkraft unheimlich zunimmt, solange es hält. Wenn sich die Medizin dafür interessieren würde, wäre es vermutlich kein Problem, exakt festzustellen was da genau passiert. Solange kann man den Begriff Qi/Jin halt weiter benutzen, oder auch nicht. Ich lasse mir die Erfahrung dieser Kraft nicht wegdiskutieren, ich versuche aber auch nicht ständig da was hineinzuinterpretieren, oder neue Worte dafür zu finden. Es ist da, mein Körper macht es von alleine (oder auch nicht), und gut ist. Ach ja, und mein Training von damals war offenbar auch dafür geeignet das damals vor 10 Jahren in reichlichem Umfang anzustossen. Und das war letzten Endes so viel auch nicht, und so ziemlich ohne Fantasie.
Ist mir auch mehrfach passiert, meist wenn meine Kinder in Gefahr waren. Als meine damals 2jährige Tochter einen Meter vor einer sehr befahrenen Straße stand, bin ich ca. 500 m dahin gesprintet - das war Olympiarekordreif. Habe ich später nie wieder hinbekommen :confused:
Trinculo
25-11-2006, 19:35
Für mich ist und bleibt es Körpermechanik plus die Fähigkeit die Muskulatur im angemessenen Zeitrahmen anzuspannen und zu entspannen und dadurch die nötige kinetische Energie zu erzeugen.
Yep, das ist Fajin/Fali :) Sag's aber nicht weiter ;)
Viele Grüße,
Trinculo
P.S.: Klingt trivial, ist es aber bei Weitem nicht.
Peaceful Warrior
25-11-2006, 20:24
Yep, das ist Fajin/Fali :)
Ähmmm........da wir über Worthülsen diskutierten....
Ich kenne die Begriffe CHI QI KI PRANA.......aber was ist Fajin/Fali ???????????
Trinculo
25-11-2006, 20:38
Ähmmm........da wir über Worthülsen diskutierten....
Ich kenne die Begriffe CHI QI KI PRANA.......aber was ist Fajin/Fali ???????????
Das "Abgeben von Energie" in den inneren Kampfkünsten, in anderen Worten explosive Kraftfreisetzung, egal ob in einem Faustschlag, Ellenbogenschlag, Schulterstoß etc. :)
Viele Grüße,
Trinculo
P.S.: Bezog mich auf den folgenden Satz:
Man hat mir letztens auf einem Lehrgang gesagt, nach dem ich einen Teilnehmer einen recht wirksamen, dabei lockeren Schulterrammstoß verpasst habe, man hätte sehen können, dass ich mit echtem Fajin (schreibt man so oder?) zugelangt hätte.
Ich würde den Satz aber als Höflichkeit einordnen. Sehen kann man es nämlich so gut wie nicht. Es sieht anders aus als schlechte Stösse, wenn die "Architektur" passt, und alles wie aus einem Guß ist. Ob aber Jin enthalten ist, merkt nur der der es tut, und der den es trifft, sonst keiner. Wenn es ein richtiger Fajin war, merkt man kurz vorher ein Spannungsgefühl (das kann so gering sein daß man es kaum merkt), und dann eine STARKE ungewöhnliche Muskelkontraktion, so wie heftiges Niessen, in der Regel in allen Körperpartien die Kraft beitragen. Ich behaupte auch daß man am Endpunkt der Kraftübertragung und da wo die Spannung extrem ist (Gelenke, Übergang von der Hüfte über die Torsomuskulatur in den Brustkorb) immer ein Kribbeln hat, aber die Weichfraktion weint dann ja wieder. Also sage ich es ist nur eine Behauptung, das kannst Du glauben oder nicht. Wenn Du das hattest, Dietmar, dann hast Du meinen Applaus. ;)
chuckybabe
26-11-2006, 11:11
Ich würde den Satz aber als Höflichkeit einordnen. Sehen kann man es nämlich so gut wie nicht. Es sieht anders aus als schlechte Stösse, wenn die "Architektur" passt, und alles wie aus einem Guß ist. Ob aber Jin enthalten ist, merkt nur der der es tut, und der den es trifft, sonst keiner. Wenn es ein richtiger Fajin war, merkt man kurz vorher ein Spannungsgefühl (das kann so gering sein daß man es kaum merkt), und dann eine STARKE ungewöhnliche Muskelkontraktion, so wie heftiges Niessen, in der Regel in allen Körperpartien die Kraft beitragen. Ich behaupte auch daß man am Endpunkt der Kraftübertragung und da wo die Spannung extrem ist (Gelenke, Übergang von der Hüfte über die Torsomuskulatur in den Brustkorb) immer ein Kribbeln hat, aber die Weichfraktion weint dann ja wieder. Also sage ich es ist nur eine Behauptung, das kannst Du glauben oder nicht. Wenn Du das hattest, Dietmar, dann hast Du meinen Applaus. ;)
Jau, ich unterschreib Dir alles ungelesen, gerade Deinen letzten Satz (okay, man muß sich auch mal selber hochnehmen können). ;) Whenjun (mein Kölner Spezi) hat mir mal nach der versoffenen Nacht, in der er mich mit ein paar Chi-Geschichten überrascht hat, gesagt, dass er innerlich leer ist und heute kein Chi hat, sozusagen ein Schlapp*******.:D
Also, ich kann das so halbwegs nachvollziehen, da es mir nicht anders geht: An manchen Tagen, da knall ich nur so Schläge und Stöße aus mir raus, daß es rummst und das bei einer relativ großen Lockerheit. Und an manchen Tagen widere ich mich vor mir selber, ob meiner Unfähigkeit. Logo ist das alles relativ und muß in Relation zum Ausgangsniveau betrachtet werden, schließlich werde ich zu keinem Zeitpunkt niemals nicht zu einem gemeinem Couch-Potato ;) .
Ob man es nu Chi nennt oder nicht, ist dabei vollkommen unerheblich.
Beste Grüße
Chuckybabe
Ps.: Wie schauts nu mit dem 2.12. aus?
Muß ich mal sehen, ob ich meinen Fahrer und WC-Referenten motivieren kann.
Diese Randi Organisation ist afaik nur das Steckenpferd einiger übermütiger Nerds. Die geben ganz genau vor, was du wie zu tun hast - im Zweifelsfall so, dass du eben deine Skills nicht perfekt oder gar nicht vorführen kannst.
Desweiteren haben die noch ein paar Profs/Notare da, die erstmal bestätigen müssen, dass du da wirklich was zustande bringst.
Im Klartext - die werden nie zahlen müssen, selbst wenn du unter erschwerten bedingungen mit Fa Jing eine Wand einreisst. Der Zuständige muss nämlich einfach nur leugnen, dass du da etwas Besonderes zustande gebracht hast.
Es haben sich auch schon einige "Schausteller" drüber beklagt, aber da kommt nix bei rum, man gilt dann als "schlechter Verlierer" und die Amis haben ja irgendwie eine diebische Freude daran, Chi u.ä. einfach zu leugnen und lächerlich zu machen.
Da vertraue ich schon mehr den europäischen /russischen Studien, die mehr oder weniger sagen "Keine Ahnung, was da passiert. Interessant."
Anyway, on topic: Ich hab mich mit meinem Taiji Lehrer nie geprügelt, aber mit meinem Karatelehrer zumindest einige Übungen gemacht, damals.
Der hatte es schon drauf - ich war grösser, schwerer, viel stärker (muskelmässig - der konnte nicht mal Liegestütze auf den Fingern, zB) aber die Schläge, die der drauf hatte, waren einfach "schwer" (hat sich ähnlich angefühlt wie ein Totschläger oder sowas - ein mit Sand gefüllter Sack). Als hätter irgendwas in den Handschuhen gehabt, nur dass er keine Handschuhe anhatte.
Blutergüsse von normalen Berührungen waren auch keine Seltenheit und ich war damals recht abgehärtet, also hab nicht leicht Blutergüsse gekriegt.
Ich muss dazu sagen, ich hab damals auch oft gekämpft, mit Karateka, Kung Fu Leuten, Boxern, Kickboxern..... alles kein Vergleich, die Schläge von denen sind einfach an der durch Sanchin entwickelten Muskulatur /Struktur abgetröpfelt wie Regen an einem Lotosblatt. :D
Aber bei ihm waren das echte "Hammerschläge", das ging einem durch Mark und Bein, obwohl man gemerkt hat, dass er keine Wirkungstreffer bringen wollte.
Der konnte auch noch andere Dinge, zB hatte der wohl "Augen am Hinterkopf", dh er konnte dich korrigieren, obwohl er mit dem Rücken zu dir stand.
Später hab ich dann erfahren, dass er wohl auch schon ewig Taiji machte. Nun ja.
small yuri
27-11-2006, 10:22
Diese Randi Organisation ist afaik nur das Steckenpferd einiger übermütiger Nerds. Die geben ganz genau vor, was du wie zu tun hast - im Zweifelsfall so, dass du eben deine Skills nicht perfekt oder gar nicht vorführen kannst.
Desweiteren haben die noch ein paar Profs/Notare da, die erstmal bestätigen müssen, dass du da wirklich was zustande bringst.
Im Klartext - die werden nie zahlen müssen, selbst wenn du unter erschwerten bedingungen mit Fa Jing eine Wand einreisst. Der Zuständige muss nämlich einfach nur leugnen, dass du da etwas Besonderes zustande gebracht hast.
Es haben sich auch schon einige "Schausteller" drüber beklagt, aber da kommt nix bei rum, man gilt dann als "schlechter Verlierer" und die Amis haben ja irgendwie eine diebische Freude daran, Chi u.ä. einfach zu leugnen und lächerlich zu machen.
Wahrscheinlich ist das ganze nur ein Versuch von mächtigen Interessengruppen die verhindern wollen das die Menschheit die ganze Wahrheit erfährt. :rolleyes: Ja, ja, verschwörungstheoretisch angehauchte Diskreditierungen kann man sehr leicht rausposaunen. Beleg doch deine Behauptungen mal mit Quellenmaterial. Die deutsche GWUP hat solche Tests, schon oft durchgeführt, einer dieser Tests wurde sogar im WDR bei Quarks & Co ausgestrahlt (http://www.quarks.de/dyn/19806.phtml). Bei keinem dieser Tests konnte je etwas außergewöhnliches gemessen werden.
Hier zwei weitere Beispiele:
http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2006/3/media/die_andere_medizin_krista_federspiel.pdf
(auf Seite 3)
http://gwup.org/skeptiker/archiv/2005/4/gwup_psitests.html
Da vertraue ich schon mehr den europäischen /russischen Studien, die mehr oder weniger sagen "Keine Ahnung, was da passiert. Interessant."
Die Studien würde ich gerne sehen. :D
Es gibt im Bereich der Psi-Forschung einige bekannte Tatsachen, die die Ergebnisse irgendwelcher Untersuchungen sehr stark relativieren und zu sehr grundlegender Skepsis aufrufen.
So ist es bekannt, dass bei Erstversuchen bei neuen Forschungsideen und Versuchsanordnungen häufig positive Ergebnisse zu Tage treten, die die Existenz von irgendwelchen Parakräften oder -Fähigkeiten scheinbar beweisen, d.h. erst einmal nahelegen.
Wenn diese Versuche dann wiederholt werden, z.T. auch von anderen Forschergruppen, die die Versuchanordnung nicht identisch kopieren, sondern nur anhand der Beschreibung die wesentlichen Anordnungen nachbauen, dann verschwinden die Ergebnisse, die Para-Effekte nahelegen, und es stellen sich die zu erwartenden Zufallsmuster ein.
Die Wissenschaft zieht dann daraus die Erkenntnis, dass die ersten Ergebnisse irgendwie durch die Erwartungshaltung der Forscher zustandegekommen sein müssen, auch wenn man dafür innerhalb der Versuchsanordnung keinen Grund entdecken kann.
Einzelne Experimente gelten daher niemals als Beweis für die Existenz von Parakräften, sondern man benötigt Versuchsanordnungen, die auch bei geringfügigen Variationen und völlig unabhängig von den Absichten der Forscher zuverlässig die gleichen Ergebnisse bringen.
Auch außerhalb der Para-Forschung werden wissenschaftliche Experimente grundsätzlich von anderen Forschern und Universitäten wiederholt, bevor sie als anerkannt gelten.
Sehr bekannt sind z.B. die Ergebnisse eines Rattenexperiments, obwohl die Ratten (d.h. die Versuchskaninchen) in diesem Falle eigentlich andere Wissenschaftler waren: Man schickte jeweils eine Handvoll stinknormaler Versuchsratten an drei Forschergruppen. Den Forschergruppen erzählte man entweder, die Ratten seien besonders dumm, besonders intelligent oder normal (gezüchtet). Dann ließ man die Forscher ein Experiment mit den Ratten durchführen, bei dem es auch auf die "Schlauheit" der Ratten ankam. Die Forscher mit den angeblich intelligenten Ratten hatten dann auch Ergebnisse, die auf besonders intelligente Ratten schließen ließen, während die angeblich dummen Ratten auch schlechte Ergebnisse brachten. Die Forscher hatten also wahrscheinlich ohne es selbst zu bemerken ihre eigenen Ergebnisse im Sinne ihrer (experimentell induzierten) Erwartung manipuliert.
Solche Effekte treten bei Paraforschung naturgemäß besonders gehäuft und penetrant auf.
Hi nagual,
das passiert in der Schule tagtäglich!
------------
@Sehr bekannt sind z.B. die Ergebnisse eines Rattenexperiments, obwohl die Ratten (d.h. die Versuchskaninchen) in diesem Falle eigentlich andere Wissenschaftler waren: Man schickte jeweils eine Handvoll stinknormaler Versuchsratten an drei Forschergruppen. Den Forschergruppen erzählte man entweder, die Ratten seien besonders dumm, besonders intelligent oder normal (gezüchtet). Dann ließ man die Forscher ein Experiment mit den Ratten durchführen, bei dem es auch auf die "Schlauheit" der Ratten ankam. Die Forscher mit den angeblich intelligenten Ratten hatten dann auch Ergebnisse, die auf besonders intelligente Ratten schließen ließen, während die angeblich dummen Ratten auch schlechte Ergebnisse brachten. Die Forscher hatten also wahrscheinlich ohne es selbst zu bemerken ihre eigenen Ergebnisse im Sinne ihrer (experimentell induzierten) Erwartung manipuliert.
Solche Effekte treten bei Paraforschung naturgemäß besonders gehäuft und penetrant auf.
Hi nagual,
das passiert in der Schule tagtäglich!
tragisch, aber wahr, und im Grunde ja nicht nur in der Schule...
Die Frage ist ja auch, was diese penetrant genannte Randi-"Organisation" eigentlich genau für "ungewöhnliche" Ergebnisse will ? Hellsehen ? Ein Glas Wasser berührungslos umkippen, aus 100m Entfernung ? Was hat das mit "Tschi" zu tun ? Oder CXW haut ihnen vor die Fresse und es tut mehr weh als von einem gleich schweren Boxer ? Letzteres würde ich sogar sponsern. Wobei ich natürlich extrem kritisch bin, und es so 6-10 mal wiederholen lassen würde, um sicher zu gehen.
small yuri
27-11-2006, 11:52
Oder CXW haut ihnen vor die Fresse und es tut mehr weh als von einem gleich schweren Boxer ? Letzteres würde ich sogar sponsern. Wobei ich natürlich extrem kritisch bin, und es so 6-10 mal wiederholen lassen würde, um sicher zu gehen.
Ich würde meinen A... darauf verwetten daß Chen Xiaowang garantiert nicht härter schlägt als 99% der Profiboxer in seiner Gewichtsklasse. Dafür ist er einfach zu schlecht. Wenn er einen korrekten Fali/ Fajin beherrschen würde wäre das was anderes, aber selbst das müsste bewiesen werden.
Eskrima-Düsseldorf
27-11-2006, 11:56
hatte mal eine Aufzeichnung einer Dokumentation
des chin. TV gesehen.
es ging hauptsächlich um den Abt Hoy Tong (damals bereits über 80) des Shaolin Tempels den man bei offiziellen Wiedereröffnung v. Shaolin wieder eingesetzt hatte.
Er hatte seit dem 17. Lebensjahr nicht mehr geschlafen u. wurde als
Findelkind von einem Shaolin Priester aufgezogen.
(klingt kitschig, ist aber Tatsache, konnte mit Hilfe alter s/w Photos, div. Dokumenten nachgewiesen werden und den Aussagen anderer älterer KK Meister).
Es gibt also Beweise (Fotos und Zeugenaussagen) dass dieser Mensch seit mindestens 63 Jahren nicht geschlafen hat :)
Trinculo
27-11-2006, 11:57
Im Klartext - die werden nie zahlen müssen, selbst wenn du unter erschwerten bedingungen mit Fa Jing eine Wand einreisst. Der Zuständige muss nämlich einfach nur leugnen, dass du da etwas Besonderes zustande gebracht hast.Es geht nicht allgemein um etwas "Besonderes" (hey, an manchen Tagen ist seitwärts einparken für mich auch schon etwas Besonderes :p), sondern um Effekte, die nicht naturwissenschaftlich erklärt werden können. Fajin/Fali fällt da bestimmt nicht drunter. Außerdem werden die geforderten Versuchsbedingungen ja nicht geheimgehalten - jeder kann sich ein Bild von ihrer Korrektheit machen.
Trinculo
27-11-2006, 12:02
Es gibt also Beweise (Fotos und Zeugenaussagen) dass dieser Mensch seit mindestens 63 Jahren nicht geschlafen hat :)
Nee, nur ein Jahr. Er ist eigentlich erst 18, aber wegen des Schlafmangels sieht er aus wie 80 :p
;)
Trinculo
Es gibt also Beweise (Fotos und Zeugenaussagen) dass dieser Mensch seit mindestens 63 Jahren nicht geschlafen hat :)
Ähmm wenn ich mich recht entsinne ist das der Mann der Statdessen nur noch meditiert hat.
Was da drann ist würde ich nicht als sicher sehen aber eins wurde bildlich bewiesen der man hat nen Handstand mit einem Finger gegen die Wand lehnend gebracht und zwar locker noch als er ein alter Mann war.
Ich glaube offziell gibt es im Moment niemanden in China der ihm das gleichsetzen könnte.
Naja er selbst ist inzwischen Verstorben.
Gruß!!!!!!!:)
Es wohl vollkommen absurd zu behaupten, man könne irgendwie beweisen, dass jemand so und so lange nicht geschlafen habe.
So ist es aus der Schlafforschung und Schlafmedizin eine bekannte Tatsache, dass Leute mit Schlafproblemen sehr häufig behaupten, "die letzte Nacht" oder "die ganze letzte Woche" "kein Auge zugemacht" zu haben, aber wenn man die Leute in ein Schlaflabor legt und mit Elektroden am Kopf nachmisst, ob sie schlafen, dann stellt man fest, dass Leute DOCH geschlafen haben, auch wenn sie steif und fest behaupten, dass sei nicht der Fall gewesen. Die Leute merken einfach nicht, ob sie geschlafen haben!!!
Der Wissenschaft sind extremst seltene Fälle bekannt, wo Leute mit minimal kurzen Schlafzeiten (z.B. 1h pro Nacht) ein mehr oder weniger normales Leben führen können. Nachgewiesene Fälle, wo Leute überprüfbar lange Zeit völlig ohne Schlaf auskommen, gibt es nicht.
Es ist wohl auch Unsinn zu glauben, man könne sich dahin trainieren, oder sowas durch Meditation erreichen.
Die o.g. Fälle sind wahrscheinlich irgendwie genetisch bedingt oder sogar irgendwelche Krankheiten.
Eskrima-Düsseldorf
27-11-2006, 14:32
Ist doch ganz leicht, Du änderst einfach die Definition :) es heißt dann nicht mehr Schlaf sondern Meditation, dann klappt das schon.
Alpensahne
27-11-2006, 15:57
richtig, das war der alte mit dem Handstand auf einem Finger, der nur noch meditiert hat.
(hab diese Aufzeichnung vor Jahren in einer Münchner Kung Fu Schule im Rahmen eines chin. Neujahrfestes gesehen)
Es ist körperlich weitaus viel mehr möglich als man durch wissenschaftliche Methoden bis jetzt nachgewiesen hat.
Nur Leute die ein wirklich hohes KK u. Chi Niveau sind, haben nicht unbedingt eine Internetseite, KK Schule u. laufen nicht unbedingt durch die Gegend u. veranstalten Seminare, Kurse, etc.; geschweige denn, daß sie das Wissen auch ohne Zurückhaltung vollständig weitergeben.
Es ist körperlich weitaus viel mehr möglich als man durch wissenschaftliche Methoden bis jetzt nachgewiesen hat.
Nur Leute die ein wirklich hohes KK u. Chi Niveau sind, haben nicht unbedingt eine Internetseite, KK Schule u. laufen nicht unbedingt durch die Gegend u. veranstalten Seminare, Kurse, etc.; geschweige denn, daß sie das Wissen auch ohne Zurückhaltung vollständig weitergeben.
Logisch, diese Leute sind ja schließlich jede Minute damit beschäftigt, wach zu bleiben!
Die meisten Leute die ein hohes Qi-Niveau haben und ein noch höheres geistiges Niveau durch Meditation, schlafen wenn sie müde sind, essen wenn sie Hunger haben, und trinken wenn durstig. Jemand der meint er müsse das nicht mehr, gehört in andere Kategorien. Es (vorübergehend) nicht mehr zu BRAUCHEN ist was anderes. Schlaf ist trotzdem erheblich erholsamer als "meditieren", und wichtig. Ich glaube auch die Geschichte von einem der angeblich ein so hohes Niveau hat daß er freiwillig nicht mehr schläft keine Minute, ganz egal was für einen "Level" er haben soll. Das gehört wirklich in den Bereich "Geschichten und Legenden", wo sich die Leute gegenseitig überbieten wieviele Löcher sie über wieviele Jahre in den Fels gebrannt haben mit ihrem Geist, beim Meditieren. Mit wenig Schlaf hinzukommen, im Sitzen zu schlafen, oder über längere Zeit nicht zu schlafen, oder zu essen, ist eine andere Geschichte, aus der Notwendigkeit.
@small yuri:
Keine Ahnung, wo ich die Studien jetzt noch auftreiben soll, du Honk ;)
Es gab mal auf somethingawful.com nen Thread drüber. Das ist zwar keine Wissenschafts-Site, aber das Forum ist ganz interessant - falls jemand SA nicht kennt, es ist das grösste, nicht themenbezogene Forum im www und hat entsprechend Bandbreite, was die Themen angeht.
Da gab's ungefähr die selbe Diskussion wie hier, aber das Google-Fu der Nerds dort ist stärker als meins, die ham also mit Studien udn Gegenstudien nur so um sich geworfen.
Es gab den Eklat ja damals, weil eben nachprüfbar war, wie die Tests abliefen. Ist aber auch schon wieder ne halbe Ewigkeit her (3 Jahre?).
Zu Quarks: Ja und positive Studien gab's auch schon im TV (Nano, Galileo - ok, Galileo ist ja mehr oder weniger Coupé Niveau - usw).
Wie es halt mit Studien so ist - man sucht sich die raus, die zur eigenen Meinung passt.
Die Russen waren jedenfalls beeindruckt genug, um das Ganze genauer durchzuchecken, Ergebnisse wurden aber nicht mehr geliefert. Warten wir auf das nächste Buch vom Pavel, vielleicht ham wir Glück (der hat ja auch immer Quellenangaben).
Und zur Schlagkraft: Naja Tyson kam auf 540 kg oder sowas (wie auch immer das gemessen wird - vor kurzem kam mal ne Discovery Channel Reportage drüber), Karateleute kommen auf ~700 kg mit einem Schlag.
Quelle könnte ich dir nennen - KEMPO von Alexander Dolin (der hat die Studie zitiert), Problem ist nur dass ich diesen Folianten beim Umzug verloren hab, wie's aussieht, aber wenn du das Ding hast, kannste selber nachschauen.
@Trinculo:
Wobei man nicht vergessen sollte, dass eine objektive Bewertung der Tests recht schwer ist ;)
@Klaus:
Da scheiden sich die Geister, ich hab sowohl "mindestens 9 Stunden Schlaf, wenn man Interna macht" gelesen, als auch "Ich brauche nur 3h Schlaf, Bagua ist besser für den Körper". Wer weiss....
Yasha Speed
27-11-2006, 19:11
FWIW, der gute Randi wurde schon des öfteren von Kollegen als "Fanatiker" bezeichnet... es is also ungefähr so, als würdest du dem redneck baptisten von nebenan verklickern wollen, es gäbe vielleicht mehr als nur einen gott.
mir persönlich sind die mythbusters viel sympathischer: "stimmts oder nicht? probieren wirs aus!" ist eine viel wissenschaftlichere einstellung als die vom Randi.
Ich finde die Sache mit dem Schlaf kann man nicht so einfach bestätigen noch wiederlegen.
Da es denn anschein hat das keiner von uns konkrete Erfahrungen darin gesammelt hat.
Sondern nur bis zu einem gewissen Punkt und weder ich noch andere können wohl bisher Sagen was vielleicht danach kommt.
Deswegen bleibt das wohl wie sovieles offen !:D
Gruß!!!!!:)
Eskrima-Düsseldorf
27-11-2006, 20:02
Ich finde die Sache mit dem Schlaf kann man nicht so einfach bestätigen noch wiederlegen.
Ich bitte Dich, mehr als 63 Jahre ohne Schlaf...
Ich bitte Dich, mehr als 63 Jahre ohne Schlaf...
Ich verstehe dich schon .Kann mir auch nicht vorstellen 63 Jahre ohne eine meiner Lieblingsbeschäftigungen zu verbringen.:D
Aber wie sicherlich der ein oder andere selber schon Erfahren hat gibt es je nach Traininglevel Phasen wo man nur sehr wenig schläft.
Ich sage jetzt Phasen weil die wenigsten von uns in der Regel die Gelegenheit haben das länger auszutesten und auszuweiten !
Was ich außerdem weiß ist das soviel wenn nicht vielleicht sogar alles von der Psyche abhängt.
Und ich frage mich erlich was Möglich ist wenn man diese Vollkommen unterkontrolle hat ??!
Und wenn man wie dieser Mann Schlichtweg sein ganzes Leben damit verbringt es auszuweiten .
Außerdem denke ich das von vielen von uns noch lange nicht alle Ebenen der Energie und ihren Auswirkungen erkundet wurde.
Ich mein in China gibt es ja viele Geschichten.
Aber es reicht ja schon wenn der Mann es im Laufe seines Lebens bis zu diesem Level verwirklicht hat !
Naja wieder das alte Schema .Wer es will und die Gelegenheit dazu hat es Schlichtweg versuchen herauszufinden.
Wobei ich denke man kann schlecht darauf hinarbeiten in Form von ich setze mich hin und schlafe nun nicht mehr.
Könnte mir vorstellen (Wie gesagt vorstellen ) Das dies ein Effekt ist der mit der Zeit von alleine als Resultat von Training kommt wie einige andere Dinge auch .
Gruß!!!!!:)
Versuch einfach mal nicht jeden Scheiß wörtlich zu nehmen und zu glauben der von bestimmten Übermenschen die im 7. Kosmos des 21. Dalai Lamas existieren behauptet wird. Was im Schlaf abläuft muß irgendwann mal ablaufen. Künstliche Zustände in denen man "halb wach" ist oder so aussieht als wäre man nicht im Schlaf bringen überhaupt nichts, außer daß man so behaupten kann, übermenschlich und dadurch eben besonders zu sein. Die besten Ideen bekommt man im Schlaf. Es ist schlicht Hirnscheiß überhaupt auf die Idee zu kommen, daß das Kontrollieren aller möglichen normalen und lebensnotwendigen Vorgänge ein Zeichen großer Erleuchtung ist. Bestimmte Fähigkeiten in Extremsituationen wie ohne Nahrung, Wasser, Schlaf oder in grosser Kälte lange durchzuhalten sind sinnvoll und mal überlebensnotwendig gewesen - wenn man es musste. Kein Mensch hat was davon, sowas quasi als Freizeitbeschäftigung oder Beweis seiner großen Erleuchtung zu tun wenn er Zeit und Möglichkeit hat es auch zu lassen.
Alpensahne
28-11-2006, 15:49
7. Kosmos des 21. Dalai Lamas :D :D :klatsch: :klatsch:
habe leider schon genug Leute getroffen die dort angeblich schon so gut wie zu Hause sind oder sich auf dem besten Weg dahin befinden.
T. Stoeppler
28-11-2006, 18:02
Ich erinnere mich mal grob an einen Forschungsbericht der US-Marine, die mal Soldaten für 3 Monate medikamentös vom schlafen abgehalten haben. Die Leute haben dann fast alle irgendwelche Psychosen entwickelt. Schlaflos zu sein ist kein gesunder Dauerzustand.
Gruss, Thomas
Ich würde meinen A... darauf verwetten daß Chen Xiaowang garantiert nicht härter schlägt als 99% der Profiboxer in seiner Gewichtsklasse. Dafür ist er einfach zu schlecht. Wenn er einen korrekten Fali/ Fajin beherrschen würde wäre das was anderes, aber selbst das müsste bewiesen werden.
Hast Du mal daran gedacht es ihm direkt mitzuteilen ? Und ihm die Gelegenheit zu geben, etwaige rudimentär vorhandene Fajin-Fähigkeiten an Dir vorzuexerzieren ? Jemand der auch nur für 5 Pfennig Bereitschaft hat es sehen zu wollen, hat gesehen daß die erste Konteraktion beim berüchtigten "Herausforderungskampf" auf zumindest bodenständig-vorzeigbare Fa-Fähigkeiten schliessen lässt. So mal eben spiegelt man den eingesprungenen Push von jemandem nicht, daß der zwei Meter rückwärts rutscht (MJB hat dabei mal jemanden einen halben Meter hochgehoben, der wiegt aber auch einiges mehr). Ob die nun ausbaufähig, durchschnittlich oder über alle Massen superb sind, sieht man so natürlich nicht. Jedenfalls hat er sich nicht lächerlich gemacht wie andere "Koryphäen", mit "Fajins" bei denen derjenige in den Gegner springt und die Füsse vom Boden nimmt, und dann einen erzählt von "instant death". Ich weiss nicht ob CXW noch diese Osterseminare in Slowenien gibt, wäre doch mal eine Idee, ihn vor versammelter Mannschaft herauszufordern, wo er doch so schlecht ist.
All is full of love! Mir wäre es lieber, Erklärungen zu erfahren, als Sichtweisen zu hören.
Liebe Grüße
Hongmen
Versuch einfach mal nicht jeden Scheiß wörtlich zu nehmen und zu glauben der von bestimmten Übermenschen die im 7. Kosmos des 21. Dalai Lamas existieren behauptet wird. Was im Schlaf abläuft muß irgendwann mal ablaufen. Künstliche Zustände in denen man "halb wach" ist oder so aussieht als wäre man nicht im Schlaf bringen überhaupt nichts, außer daß man so behaupten kann, übermenschlich und dadurch eben besonders zu sein. Die besten Ideen bekommt man im Schlaf. Es ist schlicht Hirnscheiß überhaupt auf die Idee zu kommen, daß das Kontrollieren aller möglichen normalen und lebensnotwendigen Vorgänge ein Zeichen großer Erleuchtung ist. Bestimmte Fähigkeiten in Extremsituationen wie ohne Nahrung, Wasser, Schlaf oder in grosser Kälte lange durchzuhalten sind sinnvoll und mal überlebensnotwendig gewesen - wenn man es musste. Kein Mensch hat was davon, sowas quasi als Freizeitbeschäftigung oder Beweis seiner großen Erleuchtung zu tun wenn er Zeit und Möglichkeit hat es auch zu lassen.
Und versuch du einfach mal nicht jeden Scheiß denn du nicht kannst als nicht möglich darzustellen. :D
Sorrry is aber so !:)
Ich meine wie schon erwähnt haben einige bereits Phasen gehabt wo si nur sehr wenig geschlafen haben speziell eigentlich nur wenn sie die ganze Zeit trainiert haben !
Ich selbst, denke du auch und andere kennen das !
Habe auch schon Leute getroffen die Geistig und Körperlich extrem fit waren und das auf Dauer so gemacht haben.
Keiner von denen hat je nie geschlafen aber auch keiner von ihnen schließt es aus !
Weil sie es Schlichtweg nicht wissen.
Wenn du es als Unmöglich ansiehst bitte.
Aber erkenne auch bitte an das es für mich Schlichtweg im Lande der Theorien bleibt ob oder ob nicht !
Gruß!!!!!:)
Kennt ihr das NOCHMAL-TIER!
Kennt ihr das NOCHMAL-TIER!
All is full of love! Mir wäre es lieber, Erklärungen zu erfahren, als Sichtweisen zu hören.
Liebe Grüße
Hongmen
Z.B: C.G.Casey konnte Vorhersagen auf welche Stelle des Körpers er trifft. Und niemand konnte es verhindern. Wie meint ihr, kann man das Erklären?
Eskrima-Düsseldorf
30-11-2006, 08:09
Z.B: C.G.Casey konnte Vorhersagen auf welche Stelle des Körpers er trifft. Und niemand konnte es verhindern. Wie meint ihr, kann man das Erklären?
Komplette Übermüdung des Demopartners bzw. Gegners :)
Trinculo
30-11-2006, 08:17
Z.B: C.G.Casey konnte Vorhersagen auf welche Stelle des Körpers er trifft. Und niemand konnte es verhindern. Wie meint ihr, kann man das Erklären?
Da fehlt schon ein bisschen Hintergrundinformation ;) Worum geht es hier eigentlich? Ich meine, wenn ich schlage, dann kann ich auch vorhersagen, wohin ich schlage - ich glaube, das geht den meisten so :D Und wenn ich nahe genug stehe, und meinen Schlag nicht telegraphiere, dann kann er auch nicht mehr abgewehrt werden. So what?
Viele Grüße,
Trinculo
small yuri
30-11-2006, 09:58
@small yuri:
Keine Ahnung, wo ich die Studien jetzt noch auftreiben soll, du Honk ;)
Es gab mal auf somethingawful.com nen Thread drüber. Das ist zwar keine Wissenschafts-Site, aber das Forum ist ganz interessant - falls jemand SA nicht kennt, es ist das grösste, nicht themenbezogene Forum im www und hat entsprechend Bandbreite, was die Themen angeht.
Da gab's ungefähr die selbe Diskussion wie hier, aber das Google-Fu der Nerds dort ist stärker als meins, die ham also mit Studien udn Gegenstudien nur so um sich geworfen.
Es gab den Eklat ja damals, weil eben nachprüfbar war, wie die Tests abliefen. Ist aber auch schon wieder ne halbe Ewigkeit her (3 Jahre?).
Zu Quarks: Ja und positive Studien gab's auch schon im TV (Nano, Galileo - ok, Galileo ist ja mehr oder weniger Coupé Niveau - usw).
Wie es halt mit Studien so ist - man sucht sich die raus, die zur eigenen Meinung passt.
Die Russen waren jedenfalls beeindruckt genug, um das Ganze genauer durchzuchecken, Ergebnisse wurden aber nicht mehr geliefert. Warten wir auf das nächste Buch vom Pavel, vielleicht ham wir Glück (der hat ja auch immer Quellenangaben).
Und zur Schlagkraft: Naja Tyson kam auf 540 kg oder sowas (wie auch immer das gemessen wird - vor kurzem kam mal ne Discovery Channel Reportage drüber), Karateleute kommen auf ~700 kg mit einem Schlag.
Quelle könnte ich dir nennen - KEMPO von Alexander Dolin (der hat die Studie zitiert), Problem ist nur dass ich diesen Folianten beim Umzug verloren hab, wie's aussieht, aber wenn du das Ding hast, kannste selber nachschauen.
Du führst hier ernsthaft "Kempo" von Dolin als Quelle an?
Dagegen sind Marvel Comics ja anspruchsvoll.
Die von dir genannten Fernsehsendungen sind im Gegensatz zu Quarks & Co auch nicht gerade seriös, um es mal vorsichtig auszudrücken. Setze doch mal einen Link zu den "Studien" hier rein, bis jetzt hast du nur Behauptungen aufgestellt und noch keinen einzigen Beweis angeführt.
Zu Randi und den Skeptikern:
Ich möchte nicht ausschliessen dass sich auch bei den Skeptikern engstirnige Idioten, Ideologen und Fanatiker tummeln, grundsätzlich ist mir der skeptische Ansatz aber wesentlich lieber als der unreflektierte Esoterikkot den irgendwelche halb- bis viertelgebildeten Profilneurotiker in ihrem Wahn unter die Leute bringen. Interessant ist in diesem Zusammenhang daß sich die Skeptiker auch vor kritischer Selbstreflexion nicht scheuen (http://www.skeptiker.de/themen/texte/skeptikerpuc), bei ihren Gegnern vermisst man diese Haltung völlig.
Z.B: C.G.Casey konnte Vorhersagen auf welche Stelle des Körpers er trifft. Und niemand konnte es verhindern. Wie meint ihr, kann man das Erklären?
Die Fragestellung muss präzisiert werden, um mehr Klarheit zu schaffen:
Z.B. Meister X war unbesiegbar, alle haben es versucht, keiner hat es geschafft. Wie kann man das erklären?
Z.B. Meister Y verfügte über magische Kräfte, mit denen er jeden beliebigen Angriff abwehren konnte. Wie kann man das erklären?
Z.B. Meister Z konnte bewirken, dass alle Angriffe gegen ihn ins Leere liefen. Fauststöße und Tritte gingen vorbei, Schwert- und Speerstiche trafen nicht und selbst Maschinengewehrsalven trafen nur die Wände links und rechts hinter ihm. Wie kann man das erklären?
Meister X, Meister Y und Meister Z sind übrigens leider bereits verstorben, aber ich kenne selbstverständlich persönlich Leute (allerdings nicht in der YSB-Tradition, in der ich trainiere!), die mit ihnen persönlich bekannt waren, und all diese unglaublichen Fähigkeiten persönlich tagtäglich mit diesen Meistern zusammen erlebt haben. Die Namen müssen aus persönlichen Gründen geheim gehalten werden, denn es geht auch um den Schutz der Kinder und Enkel, die keine Belästigungen aufgrund dieser schon damals berühmten und gefürchteten Fähigkeiten wünschen.
small yuri
30-11-2006, 10:16
Hast Du mal daran gedacht es ihm direkt mitzuteilen ? Und ihm die Gelegenheit zu geben, etwaige rudimentär vorhandene Fajin-Fähigkeiten an Dir vorzuexerzieren ? Jemand der auch nur für 5 Pfennig Bereitschaft hat es sehen zu wollen, hat gesehen daß die erste Konteraktion beim berüchtigten "Herausforderungskampf" auf zumindest bodenständig-vorzeigbare Fa-Fähigkeiten schliessen lässt. So mal eben spiegelt man den eingesprungenen Push von jemandem nicht, daß der zwei Meter rückwärts rutscht (MJB hat dabei mal jemanden einen halben Meter hochgehoben, der wiegt aber auch einiges mehr). Ob die nun ausbaufähig, durchschnittlich oder über alle Massen superb sind, sieht man so natürlich nicht. Jedenfalls hat er sich nicht lächerlich gemacht wie andere "Koryphäen", mit "Fajins" bei denen derjenige in den Gegner springt und die Füsse vom Boden nimmt, und dann einen erzählt von "instant death". Ich weiss nicht ob CXW noch diese Osterseminare in Slowenien gibt, wäre doch mal eine Idee, ihn vor versammelter Mannschaft herauszufordern, wo er doch so schlecht ist.
Der Kalauer- Klaus wieder. :D
Ich liebe deine mit Kraftausdrücken gespickten Geschichten aus 2. oder 3. Hand. Zu deinem Vorschlag kann ich nur sagen daß ich natürlich nicht zu einem von Chen Xiaowangs überteuerten Lehrgängen fahre um ihn "herauszufordern".
Muss ich auch gar nicht um zu wissen daß er mir zu schlecht ist.
Ich habe schon zwei Leute auf seinem bzw. höheren Niveau (auf das Chen Taijiquan bezogen) live gesehen/gefühlt und konnte mir so ein hinreichendes Bild machen.
Bis dann.
macabre138
30-11-2006, 11:51
mich haut das von ihm auch nicht gerade um.
"aha das ist also ein lineage holder , oh ja hmm ne danke"
Hallo YiShen,
Anyway, on topic: Ich hab mich mit meinem Taiji Lehrer nie geprügelt, aber mit meinem Karatelehrer zumindest einige Übungen gemacht, damals.
Der hatte es schon drauf - ich war grösser, schwerer, viel stärker (muskelmässig - der konnte nicht mal Liegestütze auf den Fingern, zB) aber die Schläge, die der drauf hatte, waren einfach "schwer" (hat sich ähnlich angefühlt wie ein Totschläger oder sowas - ein mit Sand gefüllter Sack). Als hätter irgendwas in den Handschuhen gehabt, nur dass er keine Handschuhe anhatte.
Blutergüsse von normalen Berührungen waren auch keine Seltenheit und ich war damals recht abgehärtet, also hab nicht leicht Blutergüsse gekriegt.
Ich muss dazu sagen, ich hab damals auch oft gekämpft, mit Karateka, Kung Fu Leuten, Boxern, Kickboxern..... alles kein Vergleich, die Schläge von denen sind einfach an der durch Sanchin entwickelten Muskulatur /Struktur abgetröpfelt wie Regen an einem Lotosblatt. :D
Aber bei ihm waren das echte "Hammerschläge", das ging einem durch Mark und Bein, obwohl man gemerkt hat, dass er keine Wirkungstreffer bringen wollte.
Was die Schlagwirkung anbetrifft: das hört sich nach "Death Shot Hammer" Effekt an, nix esoterisches also
Grüße,
René
Wie sollte er aussehen ? Fliegend, Blitze aus den Augen verschiessend ? Ich kann nicht sagen ob er toll ist, oder besser als X, Y oder Z. Was ich gesehen habe kann er jedenfalls nicht wirklich schlecht sein. Und ich denke nicht daß sich Mike Sigman sonst nicht negativ über ihn geäussert hätte, der ja nun mit genug Koryphäen zu tun hatte, und wenig bekannt dafür ist sich mit Kritik zurückzuhalten. Mag sein daß er nicht mehr trainiert, krank ist, oder sonstwie an (Kraft) Niveau verloren hat, als "schlecht" kann man es bei gutem Willen trotzdem nicht bezeichnen. Es sei denn man erwartet etwas was vielleicht gar nicht zu diesem Stil gehört ? Oder leitet ein bischen viel von dem bekannten Video ab wo er ja nun offensichtlich auch gar nichts gemacht hat nach der ersten Konteraktion ? Kreuzvergleiche nach dem Motto "XYZ ist auch einer der 'Bekannten' aus dem Stil, der war nix, dann muß jeder andere aus der Riege auch so sein" sind auch nicht unbedingt ganz große Kunst. Ich kenne auch ganz miese "bekannte" Wu-Stiler, trotzdem ist MJB eine Klasse für sich und einer der wenigen der auf hohem Niveau gutes Tuishou ohne Hauruck zeigen kann. Auch wenn es vielleicht den einen oder anderen "besseren" oder "stärkeren" gibt. Ich frage mich auch wie man gleichzeitig "kritisiert" daß ich "Geschichten aus 2. oder 3. Hand" erwähne, während man selbst jemanden in die Tonne kloppt weil man "jemand anderen kennt der war auch ein Chen-Ler und der war auch schlecht", und wie man keines seiner überteuerten Seminare besuchen muß um mit Körperkontakt zu merken ob er wirklich so schlecht ist. Ich denke es geht hier eher um Befindlichkeiten und Rivalitäten der eigenen "Meister" oder Schulen mit anderen. Schlechte Nachrede war schon immer ein herausragendes Kennzeichen der chinesischen Szene.
Zen Frog
30-11-2006, 15:49
Ich habe schon zwei Leute auf seinem bzw. höheren Niveau (auf das Chen Taijiquan bezogen) live gesehen/gefühlt und konnte mir so ein hinreichendes Bild machen.
Bis dann.
Da würde mich natürlich schon interessieren WER das sein soll! Einfach hier so in den Raum gestellt, ist das schon recht schaumschlägerisch.
Selbst wenn man Zhu Tiancai, Chen Zhenglei, Chen Shitong oder wen auch immer dieser Kategorie getroffen hat und ein bischen rumschubsen übt, kann man nicht ableiten daß CXW "schlecht" ist, weil man deren Verhalten für schlecht hält. Es hat offenbar nicht jeder die gleichen Vorstellungen davon was man wobei "zeigt". Ich vermute daß es um "Grundsatzkritik" geht, nach dem Motto, Chenler sind einfach schlecht, alle, weil sie nicht nachgeben sondern nur "steif rumstehen". Oder weil die Top-Chen-Lehrer 08/15-Typen und Hausfrauen auf Taiji-Seminaren nicht den Kopf abgerissen oder ihnen ein Loch in die Brust gehauen haben, wie es jeder machen würde der es "drauf" hat.
macabre138
30-11-2006, 18:40
Ja Klaus, da hast du Recht. Ich stütze meine Aussage darauf, das ich bei Leuten auf etwas anders achte als auf schöne Formen machen. Zu den Rest der Videos
von Ihm sehe ich keine besonderen Hervorhebungen derer Attributte die mir persönlich wichtig sind.
Sprich auch solche, auf die auch ein Äusserer Stil-Praktizierender wert legt.
Man muss einfach schauen, ob man mit den Inneren Methoden genau diese Attributte hat, die auch Sie haben.
Was hilft mir all meine Struktur, wenn ich Beinarbeit habe, wie ein nasser Kartoffelsack, Langsam schlage wie eine alte Oma habe, Distanzen nicht abschätzen kann und eine völlig Falsche Vorstellung davon habe, wie etwas beim Kämpfen anzuweden ist. Wenn A schlägt und ich mäche Lü. Habe ich nichts anders wie eine IMA-Karate Version und spiele bloß schlechtes Schach.
Wo trainiert man in Tai Chi Schläge? Wo ist realistisches Footwork? Wo
übt man generell etwas realitisch. Anders, wo sieht man bei Chen Xiao Wang
etwas, dass auch ein Äusserer Stilist sagen würde: Ah ja das ist Kämpfen.
All dass was ein guter Boxer, Fighter hat, muss auch in einem IMA Praktizierenden zu finden sein, nur eben mit einem Anderen Akzent.
Was meinst du wie ich gestaunt habe, als mein Lehrer zu mir gesagt hat, ich muss Konditionstrainig machen, muss zu Boxern gehen. Anfangs dachte ich, meine Paar Grundübungen genügen, und wenn mich jemand angreift muss ich bloß, Pushinghands anwenden.
Pushing Hands ist aber bloß ein Hilfsmittel!
Das Schlagen/Treten ist wesentlich, und das übt man in Tai Chi nicht richtig.
Es ist wirkich total simpel, einfach versuchen, mit jemandne zu sparren der von etwas anderen kommt, und man sieht das es nicht so funktioniert wie man sich das romantisch vorstellt.
lg
Patrick
@small yuri:
Ich hab Dolin genommen, weil der im Gegensatz zu vielen anderen Quellenangabem macht - schau's dir lieber erstmal an, bevor du das Maul zu sehr aufreisst ;) Mal abgesehen davon, dass Randi-Boy auch nicht gerade den seriösesten Eindruck macht.
Zu Quellen - 5 Minuten google allein zeigen dir Dutzende, bei denen Taiji über kurzen Zeitraum bei Senioren (!) die Fitness, Kraft, Beweglichkeit, etc. immens erhöht, mehr als Gymnastik, Joggen und Co. Faul?
Die Studien von damals find ich nicht mehr auf Anhieb, müsste ich jetzt suchen, hab ich keinen Bock zu, mach es selbst. Ich registrier mich nicht extra für dich bei irgendwelchen Sites. Und chin. Studien gibt es en masse, ich sprech aber kein Moonspeak ;)
@Zaphod:
Hm? Was soll das sein?
T. Stoeppler
30-11-2006, 18:52
J
Das Schlagen/Treten ist wesentlich, und das übt man in Tai Chi nicht richtig.
Es ist wirkich total simpel, einfach versuchen, mit jemandne zu sparren der von etwas anderen kommt, und man sieht das es nicht so funktioniert wie man sich das romantisch vorstellt.
Also ich trainiere Taijiquan, ich stelle mir nichts romantisch vor und Schlagen und Treten sowie Beinarbeit habe ich von Anfang an gelernt. "Man" sollte Aussagen wie diese nicht verallgemeinern.
Gruss, Thomas
Das Problem ist, vom Fehlen solcher AUFNAHMEN von CXW darauf zu schliessen, der macht sowas nicht, und kann sowas nicht. Was erwartest Du wenn Dich nach einem Seminar bei Mike Sigman ein Bekannter von da beim Essen zu einem Push-Hands-Wettstreit auffordert, in Strassenklamotten, am Tisch ? Was würdest Du selbst machen ? Erwartest Du da, daß der plötzlich um Dich tänzelt und Dir eine Links-Rechts-Kombination reindrückt, und wenn Du davon einsackst dann das Schienbein voll durch die Fresse zieht ? Würdest Du es tun ?
Mir ist auch klar daß man von vielen Seminaraufnahmen oder von dem was man so sieht nicht schliessen kann wieviel die weiter noch können. Okay, manchmal kann man schliessen daß derjenige nichts kann, weil wenn jemand beim PH wie ein Sack rumstolpert und stümpert wird er im Boxring kein Ali.
Klar nervt es auch manchmal, oder registriere ich als übertrieben, wenn einer glaubt, von dem was er an Fajin-Übungen sieht, CXW wäre der stärkste Mann der Welt. Genausowenig kann man aber davon schliessen daß er sonst nichts kann als einen chentypischen Hüpfer mit Füsse auf den Boden knallen wenn er sich mit einem prügelt. Im Baji sehen die Übungen auch so aus, trotzdem kommt keiner auf die Idee, bei jedem Schlag im Boxring beim Sparring zu stampfen. Das sind Übungen, sonst nichts. Die solide Struktur und das was man so sieht lässt aber darauf schliessen daß CXW jedenfalls nicht schwächlich ist, darum geht es, erst mal. Von MJB habe ich halt schon mehr gesehen, da weiß ich auch daß es teilweise wie normales Ringen aussieht wenn er mit seinem Bruder geübt hat (ist aber auch schon fast 10 Jahre her). Mit Führhänden auf den Gegner zugehen ist jedenfalls kein Taiji, das muß man also auch weder erwarten, noch verlangen. Da geht es um Closing/Bridging, erste Aktion intercepten, und danach gibt es kein Land mehr für denjenigen wenn der IMAler ein Spitzenmann ist. Es gibt nur recht wenige, dafür viele die überhaupt nie gelernt haben wie man mit Taiji kämpft, und meinen es wäre eine "Anwendung" von Formbewegungen. Ich denke, das was noch am nächsten am "Taiji-Bodyguard-Kampf" ist, ist das was Sam Chin zeigt, gekreuzt mit ein paar Sachen von MJB. Allein am Kraftniveau solcher 120-Kilo-Kolosse dürften so einige Leute scheitern die meinen das wäre ja ganz einfach mit denen. Wie gesagt, ich habe MJB einen 70-80 Kilo schweren Mann (Martin Bachem, um genau zu sein) mit einer Hand ruckartig einen halben Meter hoch in die Luft werfen sehen, als "Spaß" mitten in der PH-Demo, knapp unter 60, nix 2. und 3. Hand.
Hallo YiShen
@Zaphod:
Hm? Was soll das sein?
das Teil heißt auch No rebound Hammer. Voraussetzung um diesen Effekt zu erreichen, ist es den Schlagarm beim Schlag möglichst entspannt zu lassen. Dann wirken auch sog. Schwabbelmassen mit, d.h. die entspannten Arm-Muskeln schwappen der Armbewegung nach und erhöhen so den Impact ;D
eine Beschreibung findest du hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/fauststoesse-unterschiede-13088/
zu Schwabbelmassen:
http://timms.uni-tuebingen.de/List/List01.aspx?clist=7743$680
so wie du den Schlag deines Karatelehrers beschreibst ist das genau die Art von Schlag die ich meine
im Tuishou würde ich gerne dabei sein, wenn einzelne Großmäuler hier mit Zhu Tiancai oder Yan Gaofei pushen. Zhu hat Qinna Ansätze gezeigt, die ein einzelner mit seinem Körper überhaupt nicht abrufen kann. Der ist aus einer relativ kontrollierten Position überhaupt nicht zu hebeln.
Zen Frog
01-12-2006, 10:39
Plädiere auch gegen eine "Vergötterung" von CXW und allen anderen "Größen".
Aber zu sagen, dass CXW nix kann oder "schlecht" ist, ist vermessen. Vor allem dann, wenn man ihn noch nicht SELBST live gesehen und mit ihm die Hände gekreuzt hat. Er ist vielleicht nicht der BESTE (Das ist sowieso extrem realtiv/subjektiv, weils irgendwo immer schon einen neuen "Besten" gibt bzw. einer am Entstehen ist. Der Beste ist man also nur höchst temporär, begrenzt auf einen bestimmten Ort und auf eine bestimmte Masse an Vergleichspersonen.), aber er ist sicher eine Autorität auf dem Gebiet des Chen-Stils und muss sich hinter keinem anderem Meister verstecken.
Sicher hat er, wie jeder Mensch, Schwerpunkte und Schwachpunkte. Vielleicht ist er ja tatsächlich nicht so gut im Push-Hands und/oder Anwendung (Ehrlich, ich kanns nicht beurteilen, denn ich habe ihn noch nicht live gesehen und leider auch noch keine anderen Größen, außer Jan Silbertorff, wobei der hier fast schon fehl am Platze ist.). Dennoch bin ich mir relativ sicher, dass es hier auf dem Board niemand gibt, der eine kämpferische "Begegnung" mit CXW unbeschadet überleben würde.
Außerdem sieht folgendes schon irgendwie "echt" aus.... http://youtube.com/watch?v=zxxebP0u31g :ups: :cool:
small yuri
01-12-2006, 10:47
@small yuri:
Ich hab Dolin genommen, weil der im Gegensatz zu vielen anderen Quellenangabem macht - schau's dir lieber erstmal an, bevor du das Maul zu sehr aufreisst ;) Mal abgesehen davon, dass Randi-Boy auch nicht gerade den seriösesten Eindruck macht.
Zu Quellen - 5 Minuten google allein zeigen dir Dutzende, bei denen Taiji über kurzen Zeitraum bei Senioren (!) die Fitness, Kraft, Beweglichkeit, etc. immens erhöht, mehr als Gymnastik, Joggen und Co. Faul?
Die Studien von damals find ich nicht mehr auf Anhieb, müsste ich jetzt suchen, hab ich keinen Bock zu, mach es selbst. Ich registrier mich nicht extra für dich bei irgendwelchen Sites. Und chin. Studien gibt es en masse, ich sprech aber kein Moonspeak ;)
Das ist mir zu doof, von dir kommt nichts Substanzielles.
Du scheidest als Gesprächspartner für mich aus.:D
small yuri
01-12-2006, 10:57
@ Zenfrog:
Es ist bezeichnend dass du hier ein schlechtes Fajin Video anführst um Chen Xiaowangs kämpferische Fähigkeiten zu beweisen. Dieses Video lässt auch nicht den geringsten Rückschluß zu, mit kämpfen haben diese verkrampften Zitterfauststöße in die Luft absolut nichts zu tun.
Jeder halbwegs erfahrene und aggressive Vollkontaktkämpfer in seiner Gewichtsklasse würde den guten Chen Xiaowang sehr schnell von der Platte putzen, du lebst im Wunderland.:D
Übrigens die Chen Taijiquan Meister die ich live erlebt habe waren Zhu Tiancai und Zhang Youquan.
small yuri
01-12-2006, 11:02
im Tuishou würde ich gerne dabei sein, wenn einzelne Großmäuler hier mit Zhu Tiancai oder Yan Gaofei pushen. Zhu hat Qinna Ansätze gezeigt, die ein einzelner mit seinem Körper überhaupt nicht abrufen kann. Der ist aus einer relativ kontrollierten Position überhaupt nicht zu hebeln.
Hat dir schon mal einer erzählt das Tuishou und Qinna nicht viel mit kämpfen zu tun haben.
Ein Schlag aufs Maul dann war es dass mit Tuishou und Qin Na.
Du hast einfach keine Ahnung was los ist, geh mal in einen Boxverein.
Trinculo
01-12-2006, 11:08
Aber zu sagen, dass CXW nix kann oder "schlecht" ist, ist vermessen. Kann mich nicht erinnern, dass small yuri behauptet hätte, CXW könne nichts. Er zweifelt allerdings an, dass das, was CXW kann, sonderlich kampfrelevant ist, vor allem gegen einen erfahrenen Kämpfer. Man kann das den immer wieder gezeigten Videos einfach nicht entnehmen. Fajin in die Luft, Tuishou etc. sagen sehr wenig darüber aus, wie man gegen ein bewegliches Ziel arbeitet, das nach einem schlägt oder tritt ;)
Grüße,
Trinculo
small yuri
01-12-2006, 11:13
Da geht es um Closing/Bridging, erste Aktion intercepten, und danach gibt es kein Land mehr für denjenigen wenn der IMAler ein Spitzenmann ist. Es gibt nur recht wenige, dafür viele die überhaupt nie gelernt haben wie man mit Taiji kämpft, und meinen es wäre eine "Anwendung" von Formbewegungen. Ich denke, das was noch am nächsten am "Taiji-Bodyguard-Kampf" ist, ist das was Sam Chin zeigt, gekreuzt mit ein paar Sachen von MJB.
Closing/ Bridging, Aktion intercepten, das sind doch Ammenmärchen, schaffst du vielleicht bei einem besoffenen Laien, aber bestimmt nicht bei einem geübten Schläger.
Sam Chins Sachen sind immer noch viel zu unrealistisch, die Armsucherei funktioniert nicht gegen Leute die schnell sind und gut schlagen können. Schrittarbeit ist auch nicht toll, von Ma Jiangbao möchte ich erst gar nicht anfangen.
Du hast keine Ahnung, Klaus.:D
T. Stoeppler
01-12-2006, 12:25
Yuri.. lass mal diese unsägliche Trollerei, da kommt einem ja das Frühstück hoch.
Solltest Du irgendwie echt sein, schiess mal ein Video von Dir oder von deinem Lehrer und zeig uns mal, was "echt" ist.
macabre138
01-12-2006, 12:33
Intercepten ein Ahnenmärchen??
Das ist für mich das non plus ultra.
Du kanst ja gerne mal zu einer Jkd Schule gehen, und mit denen das üben,
bzw. nach China zu den Yaos, die Üben das genau so.
scientist
01-12-2006, 13:16
wieso fallt ihr eigentlich immer wieder auf leute rein, die irgendeine provokation ohne substanz rauslassen und dann eure reaktionen als w***svorlage nehmen???:ups:
Wo ist denn der Ignore-Button ? Bis vor kurzem konnte man ja noch fast glauben daß "Yuri" irgendetwas ernst meint. Hat sich nun ja erledigt.
Yuri.. lass mal diese unsägliche Trollerei, da kommt einem ja das Frühstück hoch.
Solltest Du irgendwie echt sein, schiess mal ein Video von Dir oder von deinem Lehrer und zeig uns mal, was "echt" ist.
Oder noch besser, er kommt mal bei der WC-Schaulaufen-Woche, oder morgen bei der Sanda-Veranstaltung bei Dietmar Berg in der Fighters World vorbei, und zeigt mal das mit der unheimlich schnellen Schritt- und Schlagarbeit daß "niemand" der nicht besoffen ist dabei in den Clinch kommt. Also das was "jeder" in jedem Boxverein kann. Das würde ich gerne live und in Farbe sehen. Du bist doch nicht besoffen, oder Laie, oder, Yuri ?
Kann mich nicht erinnern, dass small yuri behauptet hätte, CXW könne nichts.
Ich würde meinen A... darauf verwetten daß Chen Xiaowang garantiert nicht härter schlägt als 99% der Profiboxer in seiner Gewichtsklasse. Dafür ist er einfach zu schlecht. Wenn er einen korrekten Fali/ Fajin beherrschen würde wäre das was anderes, ...
Zu deinem Vorschlag kann ich nur sagen daß ich natürlich nicht zu einem von Chen Xiaowangs überteuerten Lehrgängen fahre um ihn "herauszufordern". Muss ich auch gar nicht um zu wissen daß er mir zu schlecht ist. Ich habe schon zwei Leute auf seinem bzw. höheren Niveau (auf das Chen Taijiquan bezogen) live gesehen/gefühlt und konnte mir so ein hinreichendes Bild machen.
Übrigens die Chen Taijiquan Meister die ich live erlebt habe waren Zhu Tiancai und Zhang Youquan.
Sam Chins Sachen sind immer noch viel zu unrealistisch, die Armsucherei funktioniert nicht gegen Leute die schnell sind und gut schlagen können. Schrittarbeit ist auch nicht toll, von Ma Jiangbao möchte ich erst gar nicht anfangen.
Mal ein kleines Potpourri. Er behauptet nicht nur daß CXW nichts kann, weil er schon Zhu erlebt hat der besser ist, und der konnte auch nix, jäjem ihm.
Sondern CXW kann nix, ZTC kann nix, Sam Chin kann nix, MJB kann schon mal überhaupt nix, und alle Taijiler auffe ganze Welt auch nix. Nur er und sein Yiquan-Meista, die können alles. Darum sieht man bei Yiquan-Vollkontakt-"Meisterschaften" z.B. aus Fronkreisch auch nur Rumgestümpere und blödstumpfe Hauerei ohne Technik oder den Ansatz irgendeiner Fertigkeit, wie eben die zitierten besoffenen Schlägerlaien. Anwesende vernünftige YQler mal ausgenommen.
Ja Klaus, da hast du Recht. Ich stütze meine Aussage darauf, das ich bei Leuten auf etwas anders achte als auf schöne Formen machen. Zu den Rest der Videos
von Ihm sehe ich keine besonderen Hervorhebungen derer Attributte die mir persönlich wichtig sind.
Sprich auch solche, auf die auch ein Äusserer Stil-Praktizierender wert legt.
Man muss einfach schauen, ob man mit den Inneren Methoden genau diese Attributte hat, die auch Sie haben.
Was hilft mir all meine Struktur, wenn ich Beinarbeit habe, wie ein nasser Kartoffelsack, Langsam schlage wie eine alte Oma habe, Distanzen nicht abschätzen kann und eine völlig Falsche Vorstellung davon habe, wie etwas beim Kämpfen anzuweden ist. Wenn A schlägt und ich mäche Lü. Habe ich nichts anders wie eine IMA-Karate Version und spiele bloß schlechtes Schach.
Wo trainiert man in Tai Chi Schläge? Wo ist realistisches Footwork? Wo
übt man generell etwas realitisch. Anders, wo sieht man bei Chen Xiao Wang
etwas, dass auch ein Äusserer Stilist sagen würde: Ah ja das ist Kämpfen.
All dass was ein guter Boxer, Fighter hat, muss auch in einem IMA Praktizierenden zu finden sein, nur eben mit einem Anderen Akzent.
Was meinst du wie ich gestaunt habe, als mein Lehrer zu mir gesagt hat, ich muss Konditionstrainig machen, muss zu Boxern gehen. Anfangs dachte ich, meine Paar Grundübungen genügen, und wenn mich jemand angreift muss ich bloß, Pushinghands anwenden.
Pushing Hands ist aber bloß ein Hilfsmittel!
Das Schlagen/Treten ist wesentlich, und das übt man in Tai Chi nicht richtig.
Es ist wirkich total simpel, einfach versuchen, mit jemandne zu sparren der von etwas anderen kommt, und man sieht das es nicht so funktioniert wie man sich das romantisch vorstellt.
lg
Patrick
Damit greifst du jeden TaiJi-Übenden an, da ich keine Schule bisher kenne, wo das Schlagen und Treten früh geübt wird. Und sollte es doch eine Schule geben, wo das vor zwei bis drei Jahren intensiven Grundlagentrainings gemacht wird, ist das schlicht unseriös.
Das TaiJi nichts konditionell anspruchsvolles hat, liegt evtl. daran, dass dir als "YiQuan-Kämpfer" der nötige Hintergrund fehlt, um so etwas zu beurteilen. Wenn man die Kanonenfaust des Chenstils 2-3 mal am Stück gelaufen ist, dann erübrigt sich die Frage nach dem Konditionstraining. Oder die Stockform mal mit einem schwereren Stock laufen, ist auch nicht gerade dass, was man mal als leichte Aufwärmübung so macht.
Was Videos angeht, habe ich noch von keiner IMA irgendetwas wirklich kampfrelevantes gesehen, also könnte ich es ja gleich ganz bleiben lassen.
Wenn ich mit deiner Vollhorstsichtweise an YiQuan rangehe, dann sage ich mal, es handelt sich bei YiQuan um einfaches Rumstehen. Keine Beinarbeit, kein Treten und Schlagen, keine Konditionsentwicklung usw. Also muss der Stil ja schlecht sein. Einfach peinlich :rolleyes:
macabre138
01-12-2006, 14:18
eine form 2-3 laufen, und runden kämpfen ist nichts vergleichbares. man braucht einfach intervall training.
oder meinst du das mein grundlagen training einfach nur weiches gewäsch ist, wo ich nicht in schwitzen komme und ein bisschen tralala singe.
die franzosen sind ne lachnummer.
trotzdem, sollte es sosein das einige tai chi´ler schlagen und treten üben
so seht dies als eine entschuldigung an, da ihr recht habt ich kann nicht von vielen auf alle schließen
lg
patrick
Du hast einfach keine Ahnung was los ist, geh mal in einen Boxverein.
ich bin mittlerweile IMAlern begegnet, die im Sparring mit Vollkontakt trainieren und auch regelmäßig mit artfremden Kämpfern sparren. Vieleicht bist Du einfach noch nicht ausreichend herumgekommen.
Welche praktische Kampferfahrung hast Du? Wie und was trainierst Du?
small yuri
01-12-2006, 15:32
Oder noch besser, er kommt mal bei der WC-Schaulaufen-Woche, oder morgen bei der Sanda-Veranstaltung bei Dietmar Berg in der Fighters World vorbei, und zeigt mal das mit der unheimlich schnellen Schritt- und Schlagarbeit daß "niemand" der nicht besoffen ist dabei in den Clinch kommt. Also das was "jeder" in jedem Boxverein kann. Das würde ich gerne live und in Farbe sehen. Du bist doch nicht besoffen, oder Laie, oder, Yuri ?
Klaus, instrumentalisiere doch bitte nicht seriöse Vollkontaktsportler um deine Fantasiegeschichten glaubwürdiger zu machen. Ich habe niemals von "jeder in jedem Boxverein" gesprochen, ich sprach immer von aktiven Vollkontaktsportlern, wobei mir schon bewusst ist dass auch dort nicht alle tödliche Killermaschinen sind, besonders nicht im Amateurbereich.
Von Clincharbeit habe ich nie gesprochen Klaus, die ist absolut real und brauchbar.
"Intercepten" also Abfangen, halte ich dann für ein Ammenmärchen wenn man es bewusst versucht, das heißt wenn man auf den Angriff des Gegners wartet, ihn also zuerst wahrnehmen muss um dann entsprechend reagieren zu können.
Das ist wesentlich zu langsam. Ein Abfangen das sich aus einem Schlagabtausch einfach ergibt ist eine ganz andere Sache.
Was viele IMAler nicht raffen ist das die beste Defensive immer noch schnelle Fußarbeit und ein gutes Distanzgefühl ist, in anderen Worten, einfach nicht da sein. Alle anderen defensiven Manöver sind im Vergleich zu diesem plump und fehleranfällig. Darum können Sam Chin und Ma Jiangbao in meinen Augen auch keine Guten Kämpfer sein, sie sind viel zu unbeweglich, stehende Ziele.
@ T. Stoeppler:
"Echte" Kämpfe kann man heutzutage haufenweise im Netz bewundern, auf unterschiedlichstem Niveau. Schau dir einfach mal die großen aktuellen MMA Turniere an wenn du gute Kämpfer sehen möchtest.
macabre138
01-12-2006, 15:39
hey small yuri wir müssen uns unbedingt bald treffen! hört sich an als könnt ich was lernen!
ps: zu gute kämpfer, rickson gracie rules !
Absolut krankhaft egozentrisches Dampfgeplaudere.
Intercepten funktioniert nicht ? Erstens, Sanders gegen einen unbekannten Boxer namens Wladimir Klitschko. Sanders fängt erst reihenweise Klitschkos Jabs mit der rechten Hand, schlägt dann eine Overhand in die Aktion Klitschkos die er gesehen hat und nagelt ihn ungespitzt in den Boden, Kampf mehr oder weniger zu Ende (obwohl Klitschko zu seiner Ehre noch viermal wieder aufgestanden ist, um wieder zu Boden zu gehen). Dazu kommt noch der zeitgleiche Gegenschlag der früher trifft, auch als Stopkick möglich, oder Takedown unter dem Schlag. Ganze Stile basieren auf Intercepten dieser Art, JKD, Wing Chun, Bagua hat Übungen dafür, und arbeitet damit, Xing Yi, eigentlich JEDER Stil (selbst Boxen) hat aktive Blockaktionen gegen reinkommende Schläge. Mal ab und an sich Boxkämpfe auch ANSEHEN und nicht nur drüber ... edit (Dao).
Zweitens, Beinarbeit funktioniert nur bis zu einem gewissen Grad. Man kann sich damit entziehen, muß aber irgendwann in die Aktion gehen und entweder treffen oder einen Clinch angehen. Taiji ist so ein Clinch, Bagua ein anderer, andere Stile wie Xing Yi hauen einfach mal dazwischen, noch andere suchen die Beine und ringen denjenigen zu Boden. Alle haben dafür eine eigene Beinarbeit. Aber Hauptsache, bei Dir kommt nur Beinarbeit vor, und aus heiterem Himmel der tödliche Schlag der immer trifft und unabblockbar ist, und auch nicht vermieden werden kann.
Ich frage mich übrigens auch, wieso man diesen langen komischen alten Yiquan-Meister auf Video bei diesem Arme rotieren sieht, wo das doch überhaupt nicht funktioniert und jeder nicht alkoholisierte Laie einfach über den Arm drüber schlägt und den Mann ausknockt. Ach halt, der ist so schnell, der blockt das mit den Armen immer. Das kann aber nur der, weil alle anderen die das in anderen Stilen machen sind viel zu langsam und schlecht dafür. Oder so ...
T. Stoeppler
01-12-2006, 16:53
Yuri... ich bin nicht neu dabei und habe reichlich MMA gesehen, von Amateuren bis zu top-fightern.
Ich habe nach einem Video von Dir oder Deinem Lehrer gefragt, denn ihr scheint ja alles richtig zu machen ;)
macabre138
01-12-2006, 17:11
sein lehrer ist Timo Heikkilä
Ich frage mich ob Timo weiß daß er hier so ziemlich jeglichem Nicht-Yiquan-Mann jegliches Können abspricht, insbesondere und explizit jedem bekannten Taiji-Meister/Lehrer. Jedenfalls weiß ich worauf er rumreitet: http://www.tapmax.com/content/blogcategory/26/48/lang,de_DE/
Auf der Seite sieht man im Header übrigens auch so ein Bildchen, wo so komische alte Männer so komisch mit den Armen ringen. Ist bestimmt kein Yiquan, sondern nur ein Beispiel was man auf gar keinen Fall machen sollte, weil es sowieso nicht funktioniert.
Yuri, Du hast übrigens einen vergessen - Mike Martello! Ich hoffe Mike ist Dir nicht böse daß Du ihn nicht mal erwähnst, wo er doch dieses komische nach den Armen fischen macht, und sogar glaubt es funktioniert. Vielleicht ist er auch nicht so teuer, daß Du ihn mal persönlich über seinen Irrtum "aufklären" könntest. So nach guter alter Kung-Fu-Manier, "show me your best punch!".
macabre138
01-12-2006, 17:40
ich glaub ihm gings nicht darum, das pushing hands nichts bringt, sondern das pushing hands nicht einfach mit kämpfen gleichzusetzen ist.
Nein, es ging ihm darum zu sagen, daß Zhu Tiancai, Chen Xiaowang, Ma Jiangbao, Sam Chin, und alle die Bagua oder Taiji praktizieren und sowas wie "lead to emptiness" oder "rise, drill, overturn, fall" oder gar Qinna verwenden (wollen) nicht kämpfen können (und auch sonst nichts, nicht mal einen Fali), weil sie nur rumstehen und außer Fixed-Step-PH überhaupt nichts trainieren.
Zen Frog
01-12-2006, 17:51
Um mal ins Horn zu pusten:
Zum kämpfen braucht man überhaupt GAR KEINE Kondition.
Turnierkämpfen, hat nichts mit Selbstverteidigung oder Kampf in einer schlachtähnlichen Situation zu tun. Genau dafür wurden aber Künste wie Taiji und andere Gongfu Stile entwickelt.
In den meisten Fällem muss man sich nicht mehr als gegen 3 Gegner wehren. Ein durchschnittlicher Straßenkampf oder Kneipenschlägerei dauert nicht mehr wie 5 Minuten - und 5 Minuten ist schon VERDAMMT hoch gegriffen.
Dafür reicht auch die Kondition eines angeschlagenen Stammtischtrinkers noch aus.
Wenns mal mehr wie 3 sind, ist das Wehren in aller Regel eh recht wahrscheinlich für die Katze...
PS:
Vollkontakt habe ich schon gekämpft und zwar (TKD Union BadenWürttemberg) im Kader... ein paar Jahre...
Und ich werde ganz sicher nicht den Fehler begehen und einen CXW unterschätzen.
PPS:
Kann dieses ganze Vollkontakt gelaber von Leuten die keine Ahnung von Vollkontakt haben nicht mehr hören.
PPPS:
Was mich noch mehr anödet sind Leute die nicht zwischen Vollkontakt-Kampf und Selbstverteidigungssituation unterscheiden können.
Wer Vollkontakt kämpft kann sich nicht unbedingt in einer Straßenschlacht behaupten.
Umgekehrt: Ich kenn einige Schläger, aber von denen macht keiner "Konditionstraining", mal die allwöchentliche Schlägerei nach dem Fussballspiel außen vor.
Trinculo
01-12-2006, 17:56
Hi Leute
Gerade in den IMA wird oft von "wunderbaren" Kräften geredet. Jeder von uns kennt sicherlich irgendeine "unglaubliche Geschichte". Z.B. Dim Mak etc.
Wer von euch hat etwas in der Art schon mal Live erlebt? Wie sind die Überlieferungen von "Heldentaten" zu deuten oder zu erklären?
Gruß
Hongmen
Na, kommt das irgendjemandem bekannt vor ;)? War mal das Thema hier :)
Natürlich sind hier einige interessante Fragen aufgeworfen worden; sogar ziemlich viele. Bevor die Diskussion sich allzu unübersichtlich verzweigt, sollten wir vielleicht gesonderte Threads eröffnen - was meint ihr?
Viele Grüße,
Trinculo
ich glaub ihm gings nicht darum, das pushing hands nichts bringt, sondern das pushing hands nicht einfach mit kämpfen gleichzusetzen ist.
wenn man davon ausgeht, daß Tai Chi Ringen- und Clinch orientiert ist hat das schon was damit zu tun ....
Ich frage mich ob Timo weiß daß er hier so ziemlich jeglichem Nicht-Yiquan-Mann jegliches Können abspricht, insbesondere und explizit jedem bekannten Taiji-Meister/Lehrer. Jedenfalls weiß ich worauf er rumreitet: http://www.tapmax.com/content/blogcategory/26/48/lang,de_DE/
Die Yiquan Leute waren immer schon etwas großkotzig. Siehe Interviews von Wang. Die Sache die Timo startet soll wohl erst mal was werden. Ich wünsche ihm ehrlich viel Erfolg bei seinen Bemühungen. Bis jetzt haben die Yiquan Leutz als Gruppe noch nicht bewiesen, daß ihr System was taugt. Ein paar wenige Ausnahmeerscheinungen gibt es in jedem Stil.
Yuri, Du hast übrigens einen vergessen - Mike Martello! Ich hoffe Mike ist Dir nicht böse daß Du ihn nicht mal erwähnst, wo er doch dieses komische nach den Armen fischen macht, und sogar glaubt es funktioniert. Vielleicht ist er auch nicht so teuer, daß Du ihn mal persönlich über seinen Irrtum "aufklären" könntest. So nach guter alter Kung-Fu-Manier, "show me your best punch!".
der würde gegen einen erfahrenen MMAler auch aufs Maul bekommen.
Trinculo
01-12-2006, 18:12
wenn man davon ausgeht, daß Tai Chi Ringen- und Clinch orientiert ist hat das schon was damit zu tun ....
Natürlich hat es etwas "damit zu tun", es ist eine recht nützliche Trainingsmethode. Es ist nur nicht dem Kämpfen gleichzusetzen (ich weiß, das hat hier niemand behauptet), und nur weil jemand andere im Tuishou alt aussehen lassen kann, heißt es nicht, dass er sie im Kampf besiegen würde.
In den meisten Fällem muss man sich nicht mehr als gegen 3 Gegner wehren. Ein durchschnittlicher Straßenkampf oder Kneipenschlägerei dauert nicht mehr wie 5 Minuten - und 5 Minuten ist schon VERDAMMT hoch gegriffen.
Eher Sekunden als Minuten. Die umschleichen sich nicht wie Sportler.
Trinculo
01-12-2006, 18:14
Bis jetzt haben die Yiquan Leutz als Gruppe noch nicht bewiesen, daß ihr System was taugt. Ein paar wenige Ausnahmeerscheinungen gibt es in jedem Stil.
Das ist sehr vorsichtig ausgedrückt. Es gibt, zumindest außerhalb Chinas, keine belegbaren Erfolge von Yiquan-Kämpfern in ernsthaften Vollkontakt-, MMA-, Freefight- oder sonstigen Turnieren - zumindest nicht in den letzten Jahrzehnten.
Trinculo
01-12-2006, 18:16
PS:
Vollkontakt habe ich schon gekämpft und zwar (TKD Union BadenWürttemberg) im Kader... ein paar Jahre...
Und ich werde ganz sicher nicht den Fehler begehen und einen CXW unterschätzen.
PPS:
Kann dieses ganze Vollkontakt gelaber von Leuten die keine Ahnung von Vollkontakt haben nicht mehr hören.
Ist man beim TKD-Vollkontakt nicht in eine Schutzausrüstung gepackt, und darf nicht mit der Faust zum Kopf schlagen?
So hier (http://www.innere-kraft-64.de/wang_xiangzhai.htm) kann jeder nachlesen, was klein Yuri für ein Problem hat... :whogives:
Trinculo
01-12-2006, 18:22
So hier (http://www.innere-kraft-64.de/wang_xiangzhai.htm) kann jeder nachlesen, was klein Yuri für ein Problem hat... :whogives:
Tut mir Leid ... sagt mir nichts. Was Yiquan ist, wusste ich schon. Worauf möchtest Du hinaus?
Das der Stilbegründer ein Großkotz war, der allen IMA außer YiQuan die Tauglichkeit absprach.
Trinculo
01-12-2006, 18:29
Das der Stilbegründer ein Großkotz war, der allen IMA außer YiQuan die Tauglichkeit absprach.
Ja, aber dieser Großkotz hat wenigstens noch gekämpft, und alle Vertreter aller Kampfkünste offen zum Austausch eingeladen ;)
Dass er allem außer Yiquan die Tauglichkeit absprach, stimmt so nicht, denn Yiquan war damals noch nicht "fertig" und ist es auch heute nicht. Er lobt durchaus großartige Kämpfer, und er gibt auch zu, gegen einige von ihnen verloren zu haben.
Das hat Chen Fake auch...
Trinculo
01-12-2006, 18:35
Das hat Chen Fake auch...
Dann konnte er vermutlich auch kämpfen ;)
Mir geht es hier auch nicht darum, YiQuan schlecht zu machen. Man merkt aber einfach das S.Y. hier genau ins gleiche Horn bläßt, wie der Stilbegründer, aber es wird dadurch auch nicht wahrer. So eine Indoktrination kennt man eben aus der *ing *ung Ecke und selbst die haben ja auch schon gemerkt, dass sie ihren Standpunkt überdenken müssen.
Wang hat da aber irgendwie anders formuliert. Der sprach davon daß nur einer von hundert was kann, und daß auch nur wenige bzw. niemand seiner Altersgenossen im Bagua das Niveau ihrer Lehrer erreichen. Ersteres liegt einfach daran daß jeder Hinz und Kunz mit Taiji angefangen hat, auf dem gleichen Niveau wie hier mal jeder Teenager mit Skateboard oder BMX-Rad angefangen hat ohne auch nur in die Nähe der Fähigkeiten von Profis zu kommen. Letzteres möglicherweise auch am Umfang der Praxis, und an diversen "Shortcuts". Das ist aber was anderes als "ich kenne Zhu Tiancai vom Kurs 'Tuishou für Buchhalter und Hausfrauen', und da hat er keinen tot geschlagen, also kann keiner der Chenler irgendwas". Oder "ich kenne MJB nur vom Fixed-Step-PH, was anderes hat der also nie gemacht, und kann darum auch auf gar keinen Fall einen Boxschlag vermeiden oder blocken".
Es gibt da noch eine Mitschrift eines Originalinterviews mit Wang und dort äußert er sich absolut herablassend über andere IMA, das kommt hier in der Zusammenfassung nicht so klar heraus.
Trinculo
01-12-2006, 18:52
Wang hat da aber irgendwie anders formuliert. Der sprach davon daß nur einer von hundert was kann, und daß auch nur wenige bzw. niemand seiner Altersgenossen im Bagua das Niveau ihrer Lehrer erreichen. Stimmt, und er hat auch Leute genannt, von denen er eine sehr hohe Meinung hat, im Bagua z.B. Cheng Tinghua und Dong Haichuan. Also nix mit "alles Luschen außer mir" ;)
Trinculo
01-12-2006, 18:54
Es gibt da noch eine Mitschrift eines Originalinterviews mit Wang und dort äußert er sich absolut herablassend über andere IMA, das kommt hier in der Zusammenfassung nicht so klar heraus.
Nein, er kritisiert die Praktizierenden, die sich immer mehr in unbedeutenden Kleinigkeiten verlieren, anstatt sich auf die Essenz zu konzentrieren. Ich habe das Interview im Wortlaut; mein Lehrer hat es übersetzt.
So hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/internal-combat-19106/index3.html#post263587) ist das Interview. Es wurde auch schon an der Stelle diskutiert.
Ich finde, dass das schon hartes Zeug ist, was er da ablässt, aber meinetwegen können wir die "meiner ist aber größer Diskussion" hiermit beenden ;) Muss jetzt eh gleich weg...
Karl-Heinz
01-12-2006, 19:16
Stimmt, und er hat auch Leute genannt, von denen er eine sehr hohe Meinung hat, im Bagua z.B. Cheng Tinghua und Dong Haichuan. Also nix mit "alles Luschen außer mir" ;)
vergiss Wu Yi Hui nicht.....
Trinculo
01-12-2006, 19:25
vergiss Wu Yi Hui nicht.....
Stimmt - das wäre fahrlässig. Er hat ihn als eine der zweieinhalb Personen bezeichnet, die wirklich etwas können ;) Außerdem war Wu Yi Hui massgeblich an der Entwicklung des Yiquan beteiligt:
Während dieser Zeit führte Herr Wang eine vollständige und sorgfältige Diskussion und Zusammenfassung seiner bisherigen Kampfkunstpraxis durch, er verwarf unrichtige Theorien und verbesserte die Trainingsmethoden, und schuf den Grundriss zu einem unabhängigen System der Wissenschaft und des Trainings. Im Verlauf dieses Prozesses setzten sich Herr Wang, Herr Qian Yantang, und Herr Wu Yihui (der Gründer von Xinyiliuhebafa) sehr tiefgründig mit den Fragen der Wissenschaft der Kampfkunst und der kämpferischen Fähigkeiten auseinander. Daraus ergibt sich, dass die Beiträge von Herrn Qian und Herrn Wu zur Etablierung der Wissenschaft des Yiquan nicht vernachlässigt warden können. Auch war es Herr Qian, der als erster die Gründung einer neuen Kampfkunst unterstützte und Herrn Wangs Entschlossenheit, Yiquan zu gründen, stark förderte.
Quelle: Yiquan Online (http://www.tapmax.com/content/view/33/1/lang,de_DE/)
Viele Grüße,
Trinculo
Sollte man solche Fakes nicht lieber mit Nichtbeachtung strafen,anstatt noch darüber zu Diskutieren?
Hongmen
Trinculo
01-12-2006, 19:40
Sollte man solche Fakes nicht lieber mit Nichtbeachtung strafen,anstatt noch darüber zu Diskutieren?
Hongmen
Danke, die Ratschläge von Anti-Spam-Experten können wir hier immer gut gebrauchen :D
Welchen Fake meinst Du?
Viele Grüße,
Trinculo
Danke, die Ratschläge von Anti-Spam-Experten können wir hier immer gut gebrauchen :D
Welchen Fake meinst Du?
Viele Grüße,
Trinculo
Schei... Bringe gerade die Threads durcheinander. Gald dem Ki-Meister Thread.
Hongmen
Stimmt, und er hat auch Leute genannt, von denen er eine sehr hohe Meinung hat, im Bagua z.B. Cheng Tinghua und Dong Haichuan. Also nix mit "alles Luschen außer mir" ;)
Die waren da ja auch schon lange genug tot, da kann man die ruhig loben ...
Hat dir schon mal einer erzählt das Tuishou und Qinna nicht viel mit kämpfen zu tun haben.
Ein Schlag aufs Maul dann war es dass mit Tuishou und Qin Na.
Du hast einfach keine Ahnung was los ist, geh mal in einen Boxverein.
Hallo small yuri,
wer lesen kann ist klar im Vorteil.
@im Tuishou würde ich gerne dabei sein, wenn einzelne Großmäuler hier mit Zhu Tiancai oder Yan Gaofei pushen.
--------------
Den Satz von mir schreibe ich dir gerne noch einmal auf. Dabei schreibe ich erst mal nicht von Kämpfen und ähnlichem. Also lese bitte was Geschrieben steht und nicht was du gerne lesen möchtest.
Weiter würde ich auch gerne dabei sein wenn der große Boxer small yuri zwei drei landet und sich irgendwann am Boden wiederfindet. Aber das sind alles Gedankenspielchen, die wir nicht beweisen können.
Du nicht, wie einfach es für dich wäre Taiji Größen flachzulegen und ich nicht das du geplättet wirst. Also lasse ich es mal hierbei.
Hier einen kurzen Auszug über ein Chen Stylisten aus mehreren Quellen:
WCTAG:
http://www.wctag.de/artikel.html
Chen Zhiqiang, Euch spätestens seit dem Arte-Film „Tai Chi – eine Reisen zu den Quellen der Kraft“ bekannt, leitet nicht nur im Namen seines Vaters Chen Xiaoxing (dem jüngeren Bruder von GM Chen Xiaowang) mit Chen Bing zusammen die alte Schule in Chenjiagou, er ist ebenfalls mit der führende Trainer der Turniermannschaften Chenjiagous. Und dies sowohl für die Schiebenden Hände, als auch für den Formen und Waffen Bereich. Er leitet ein eigenes Showteam, und es ist angedacht, dieses zukünftig gegebenenfalls auch nach Deutschland zu holen.
So fuhren wir als Coach des Teams täglich von Chenjiagou nach Jiaozuo und zurück. Dies bedeutete früh morgens um halb sechs Aufbruch und abends um Mitternacht die erneute einstündige Rückfahrt. Das hieß für die Turnierteilnehmer (Frauen und Männer in gleicher Anzahl) über fünf Tage harte Wettkämpfe mit täglich nur vier stunden Chen YuSchlaf.
Auf diesen Fahrten zeigte sich noch das alte China, wenn wir nachts um eins zum „Abendessen“ an einer Landstrasse, die aufgrund ihrer Schlaglöcher nur mit Tempo dreißig befahrbar ist, an einem kleinen provisorischen Zelt halten, wo eine Familie, darin wohnend, handgemachte Nudeln für uns frisch zusammenknetet und in den großen dampfenden Wok wirft. Ich selber fahre teilweise den Wagen, damit die erschöpften Wettkämpfer schon einmal ein bisschen im Holter die Polter der Strasse dösen können. Besonders beeindruckend der Moment, als eine Straßensperre uns zwang anzuhalten. Polizisten mit Maschinenpistolen im Anschlag traten auf mich als Fahrer zu und zeigten mir Steckbriefe flüchtender Sträflinge. Wissend, dass meine Fahrerlaubnis in China keine Gültigkeit besitzt, zeigte ich nach hinten, auf eine Horde komplett schlafender Einheimischer. Momente, die man einfach lieben muss. Und zum Glück, im richtigen Moment von hinten ein Gemurmel: „Ich bin Chen Zhiqiang, wir kommen vom Turnier.“. Die Polizisten guckten mich an, wieder nach hinten, freuten sich, wünschten Chenjiagou viel Erfolg auf dem schule in ChenjiagouTurnier, sowie bei seiner weltweiten Verbreitung und ließen uns passieren.
Wie ich von Chen Zhiqiang erfuhr, bereitet er seine Mannschaft jetzt auch für die kommenden nationalen Vollkontaktmeisterschaften im chinesischen Sanda (Freikampf) aus. Diese kickboxähnliche Variante (auch Ringen und Würfe sind erlaubt) ist mit dem klassischen Taijiquan nur bedingt vereinbar und so fragte ich ihm nach seinem Konzept.
„Wir wollen der Welt zeigen, dass wir in allen Disziplinen erfolgreich sein können. Im Sanda gibt es viele verschiedene Techniken. Doch wir beleiben unserem Taijiquan treu. Die weitgefassten Regeln lassen eine große Interpretationsmöglichkeit zu. Daher können wir essentiell mit unseren Taiji-Techniken arbeiten. Zum Beispiel, wenn jemand nach uns tritt, benutzen wir diesen Moment, um in guter Deckung den Mann (die Frau) umzuwerfen. Auch mit den Handschuhen gibt es immer noch genug Möglichkeiten zu werfen, zu pushen und natürlich auch zu schlagen.“
---------------
Im neuesten Taijiquan und Qigong Journal wird besagter Chen Zhiqiuang als internationaler Vollkontakt Champion genannt. Wie groß das Turnier war und wie international entzeiht sich meinen Infos. Zu Vollkontakt siehe in obigen Artikel fett Geschriebenes.
Trinculo
02-12-2006, 15:30
Der Bericht ist ja von 2005 - da dürften wir bald erste Ergebnisse zu sehen bekommen ;)
Interessant fand ich auch folgenden Teil des Artikels:
Ein bisschen sportlich geht das Training dabei aber wohl doch zu, denn ich konnte neuerdings auch in Chenjiagou beobachten, wie die Trainierenden damit begannen, um das Dorf zu joggen und Gewichte zu stemmen. Dazu Zhiqiang: „Früher haben alle sehr hart auf dem Feld gearbeitet. Man hatte daher schon große Körperkräfte. Heute haben wir viele Maschinen und die professionellen Taiji-Schüler arbeiten nicht mehr viel auf dem Feld. Daher haben wir solche eigentlich eher westlichen Methoden mit eingeführt.“ Da ich mich diesem gegenüber ein wenig kritisch zeigte, fügte er hinzu: „Es gibt Überlieferungen, wie z.B. Yang Luchan täglich sehr schwere Gegenstände wie z.B. Mühlsteine anhob. Es ist so, wir alle lernen Taijiquan, aber jeder muss in seiner Zeit die geeigneten Mittel finden, erfolgreich zu sein.“
Viele Grüße,
Trinculo
Wie ich von Chen Zhiqiang erfuhr, bereitet er seine Mannschaft jetzt auch für die kommenden nationalen Vollkontaktmeisterschaften im chinesischen Sanda (Freikampf) aus. Diese kickboxähnliche Variante (auch Ringen und Würfe sind erlaubt) ist mit dem klassischen Taijiquan nur bedingt vereinbar und so fragte ich ihm nach seinem Konzept.
„Wir wollen der Welt zeigen, dass wir in allen Disziplinen erfolgreich sein können. Im Sanda gibt es viele verschiedene Techniken. Doch wir beleiben unserem Taijiquan treu. Die weitgefassten Regeln lassen eine große Interpretationsmöglichkeit zu. Daher können wir essentiell mit unseren Taiji-Techniken arbeiten. Zum Beispiel, wenn jemand nach uns tritt, benutzen wir diesen Moment, um in guter Deckung den Mann (die Frau) umzuwerfen. Auch mit den Handschuhen gibt es immer noch genug Möglichkeiten zu werfen, zu pushen und natürlich auch zu schlagen.“
Hi Dao,
das klingt ja alles sehr schön. Bevor nun jemand denkt die stehen da wie im stilisierten Tui Shou herum ein paar Clips, wie das Tai Chi im Chen Dorf zur Zeit aussieht
http://www.youtube.com/watch?v=phLBusl2BRA
http://www.youtube.com/watch?v=nMx_S0HzwHI
Ich höre schon das Geschrei "Das soll Tai Chi sein" :D
B.Leibt
ps. Irgendwo bei Youtube gibt es noch ein Video von einem der Sieger wo er die Anwendungen des Tuniers klassisch zeigt und der Tuniertecknik gegenüberstellt. Das habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.
Traumfänger
02-12-2006, 16:40
Schnelles Tai Chi mit Sumoeinlagen? :cool:
Trinculo
02-12-2006, 16:47
Hi Dao,
das klingt ja alles sehr schön. Bevor nun jemand denkt die stehen da wie im stilisierten Tui Shou herum ein paar Clips, wie das Tai Chi im Chen Dorf zur Zeit aussieht
http://www.youtube.com/watch?v=phLBusl2BRA
http://www.youtube.com/watch?v=nMx_S0HzwHI
Ich höre schon das Geschrei "Das soll Tai Chi sein" :D
Schön, aber weshalb gibt es nur Tuishou-Wettkämpfe, und keine richtigen Wettkämpfe? Tuishou bleibt eine Übung zur Entwicklung bestimmter Fähigkeiten. Man kann z.B. auch toll bestimmte Verhaltensweisen üben, indem man nur einen Arm benutzt, und den anderen auf den Rücken legt, während man sich vom Partner ebenfalls einarmig angreifen lässt. Dennoch wäre es wohl albern, einarmige Wettkämpfe zu veranstalten.
Weshalb heißt es TaijiQUAN, wenn man beim Kämpfen nur Ringertechniken anwendet?
"Das soll Kämpfen sein?" :D
Bringen wir die Diskussion doch auf den Punkt.
Viele Grüße,
Trinculo
Schön, aber weshalb gibt es nur Tuishou-Wettkämpfe, und keine richtigen Wettkämpfe? Tuishou bleibt eine Übung zur Entwicklung bestimmter Fähigkeiten. Man kann z.B. auch toll bestimmte Verhaltensweisen üben, indem man nur einen Arm benutzt, und den anderen auf den Rücken legt, während man sich vom Partner ebenfalls einarmig angreifen lässt. Dennoch wäre es wohl albern, einarmige Wettkämpfe zu veranstalten.
Weshalb heißt es TaijiQUAN, wenn man beim Kämpfen nur Ringertechniken anwendet?
"Das soll Kämpfen sein?" :D
Bringen wir die Diskussion doch auf den Punkt.
Viele Grüße,
Trinculo
vieleicht aus dem selben Grund aus dem Schützen nicht aufeinander, sondern auf eine Zielscheibe schiessen.
Diese Art zu Kämpfen wird wohl ein Kompromiss sein. Mir hat man Tai Chi immer als Knochenbrecher Kampfkunst erklärt. Das bedeutet für mich, daß man das was man eigentlich trainiert nicht frei und schnell am Man machen kann.
Das Ganze ist doch kein Sport oder? Wenn sich jemand unbedingt sportlich messen möchte soll er es machen. Ich habe noch nie gehört, daß diese Wettkämpfe zum traditionellen Tai Chi dazugehören.
Davon abgesehen: Im traditionellen Judo gibt es auch Tritte und Schläge in den Katas, im Wettkampf aber nicht. Laß die Leute doch machen....
small yuri
02-12-2006, 17:10
Das hört sich alles ganz gut an was da in Chenjiagou gemacht wird, die Jungs sind auf dem richtigen Weg.
Wenn sie jetzt noch, wie Trinculo schon sagte, hauptsächlich an offenen Wettkämpfen im Aufgaberingen,Sanda oder MMA teilnehmen steht einer positiven Entwicklung nichts mehr im Wege.
Bis dann.
Der Hauptdarsteller der Tunierclips Wang Zhanjun zeigt hier stilisierte Anwendungen aus der Form.
http://www.youtube.com/watch?v=XSC6Q4pZMYE
Damit die Tänzer unter euch auch beruhigt sind;)
Trainiert hat er auf jeden Fall.
jup gefällt mir.
und die musik... stammt garantiert aus einem strategiespiel.
Trinculo
02-12-2006, 18:43
vieleicht aus dem selben Grund aus dem Schützen nicht aufeinander, sondern auf eine Zielscheibe schiessen.
Ja, aber sie schießen wenigstens ...
Heißt das, man kann sich mit Taiji nur wehren, in dem man dem anderen irgendwelche Knochen bricht? Keine anderen Optionen? Warum dann das "Quan" im Namen? Kein Schlagen oder Treten?
Ich will niemandem vorschreiben, wie er zu trainieren hat, oder womit er sich vergnügt. Falls Taiji eine reine Standup-Grappling-Kunst ist - in Ordnung. Das war aber bisher nicht mein Eindruck. Wie gesagt, ich bin kein Taiji-Experte.
Viele Grüße,
Trinculo
Naja, das "quan" sollte man besser nicht zu wichtig nehmen, weil ja es ja beinahe alle KKs im Namen tragen. Es (d.h. "XY-quan") bedeutet insofern eher "Kampfkunst XY" als "Faustkunst XY" oder "XY-Boxen").
Sagen wir mal als Vergleich wenn eine Rockband einen Song z.B. "Bad Boy Blues" nennt, obwohl es eigentlich kein Blues sondern ein Rocksong ist.
Trinculo
02-12-2006, 22:39
Naja, das "quan" sollte man besser nicht zu wichtig nehmen, weil ja es ja beinahe alle KKs im Namen tragen. Es (d.h. "XY-quan") bedeutet insofern eher "Kampfkunst XY" als "Faustkunst XY" oder "XY-Boxen").
Shuai jiao und seine Vorläufer nicht ;) Aber Du hast natürlich recht - man kann nicht mit dem Namen irgendetwas beweisen oder widerlegen :) Ansonsten dürfte man im Yiquan auch keine Ringertechniken anwenden und im JKD nur Sachen mit der Faust abfangen ;)
Wenn Faustschläge und Tritte im Taijiquan also bestenfalls nebensächlich sind, dann ist das Gezeigte Tuishou als Wettkampf schon mal gar nicht schlecht.
Viele Grüße,
Trinculo
Hallo,
Diese Art zu Kämpfen wird wohl ein Kompromiss sein. Mir hat man Tai Chi immer als Knochenbrecher Kampfkunst erklärt. Das bedeutet für mich, daß man das was man eigentlich trainiert nicht frei und schnell am Man machen kann.
damit raubst du aber vielen die Illusionen.:D Die meisten Zuschauer lassen sich von den harmlos aussehenden Formbewegungen blenden.
Faustschläge, Ellbogen, Kopf-, Schulter- und andere Rammstöße sind im Taiji nicht "nebensächlich". Man praktiziert sie nur nicht im Wettkampf in dem es darum geht, Skills zu probieren ohne daß die Kombattanten in der Woche danach krankfeiern dürfen. Ein Konzept das vielen Leuten natürlich unsäglich "verwässert" vorkommt, denn Leute wie Yuri, die hauen sich in jedem Training unheimlich auf's Maul, natürlich ohne so lächerliche Sachen wie Kopfschutz, Handschuhe oder Zahnschutz. Das wäre ja unrealistisch ! Hat da gerade irgendein aufgeklärter, moderner Zeitgenosse "Ringen" erwähnt ? Ringen ???? Ritualisierter Kampf mit jeder Menge Regeln, Einschränkungen, Verboten, und gänzlich ohne Schläge, Kopfstösse, usw. ? Wie peinlich! Die können doch ga nix ! Jeder Amatörboxa haut die doch um, mit einem Schlag! Oder ???
small yuri
03-12-2006, 13:37
.
T. Stoeppler
03-12-2006, 14:31
Yuri, solche persönlichen Attacken sind kindisch.
macabre138
03-12-2006, 15:38
aber umgekehrt nicht oder wie?
tai chi knochenbrecher kunst. jiu jistsu kann auch knochen brechen, trotzdem üben sie kämpfen ohne jemanden sofort den arm zu brechen.
Erzähl mir den Unterschied zwischen freien PH-Wettbewerben (also nicht Fixed-Step das schlicht ganz bestimmte Skills in einem eng begrenzten Rahmen "testet") und einem Submission-Wrestling-Wettkampf. Oder gar Judo. Auch in letzterem sind keine Schläge erlaubt, und jede Menge gefährliche Angriffe verboten (auch Wurfangriffe). Warum denn, ist doch alles ungefährlich.
macabre138
03-12-2006, 18:47
der unterschied ist, dass sie auch außerhalb dieses rahmens was machen.
der unterschied ist, dass sie auch außerhalb dieses rahmens was machen.
wenn Du meinst, das die "außerhalb dieses rahmens" was machen, was im groben Ramen im Tai Chi Chuan nicht vorkommt, hast Du noch kein vernünftiges Tai Chi gesehen.
Hallo,
tai chi knochenbrecher kunst. jiu jistsu kann auch knochen brechen, trotzdem üben sie kämpfen ohne jemanden sofort den arm zu brechen.
aber der Punkt ist wie. Es gibt auch nichtasiatische Stile die gerade wegen ihrer unrealistischen Herangehensweise kritisiert werden.
hier mal der Aufdruck einer Poleshaking DVD:
Twine your opponents arms forcefully
jeder der nur ein bischen von Taiji verstanden hat, weiß dass nach so einer Aktion der Arm irreparabel beschädigt ist...
Der Punkt ist der: wenn man richtig kämpft passieren solche Dinge uU ohne daß man es vorher geplant hat. Für einen Trainingspartner nicht so toll.
Aber Trinculo und andere haben schon recht, warum läßt man nicht auch Schläge und Tritte zu? Mit Schutzausrüstung wären dann schwere Verletzungen sicher zu vermeiden.
tai chi knochenbrecher kunst. jiu jistsu kann auch knochen brechen, trotzdem üben sie kämpfen ohne jemanden sofort den arm zu brechen.
der klarheit wegen: worauf willst du eigentlich hinaus?
(überspitzt) das taijiler lulus sind die sich hinter turnierregeln verstecken weil sie nicht kämpfen können?
oder dass viele glauben sie seien unbesiegbar obwohl sie, wie man hier sagt, nicht mal ein glas wasser umstoßen könnten?
macabre138
03-12-2006, 20:45
nur um sicherzugehen: worauf willst du eigentlich hinaus?
(überspitzt) das taijiler lulus sind die sich hinter turnierregeln verstecken weil sie nicht kämpfen können?
oder dass viele glauben sie seien unbesiegbar obwohl sie, wie man hier sagt, nicht mal ein glas wasser umstoßen könnten?
ich will darauf hinaus, dass die meisten tai chi´ler viel über kämpfen reden aber nicht kämpfen wollen.(die die es anders machen, super)
ist ja auch gar nicht schlimm. im yi quan ist es leider zurzeit auch nicht anders, da die meisten aus dem tai chi sektor kommen.
was allerdings schon schlimm ist, sich dafür mit metaphysischen kram zupacken, und schön ausreden, warum man nicht kämpft anstatt einfach zu sagen, ich will nicht kämpfen
lg
patrick
ich will darauf hinaus, dass die meisten tai chi´ler viel über kämpfen reden aber nicht kämpfen wollen.(die die es anders machen, super)
ist ja auch gar nicht schlimm. im yi quan ist es leider zurzeit auch nicht anders, da die meisten aus dem tai chi sektor kommen.
was allerdings schon schlimm ist, sich dafür mit metaphysichen kram zupacken, und schön ausreden, warum man nicht kämpft anstatt einfach zu sagen, ich will nicht kämpfen
lg
patrick
mhm hab ich mir gedacht. seh ich ganz genauso.
eigentlich finde ich es ja schon lustig über kämpfen zu reden und gleichzeitig im 21sten jahrhundert in westeuropa zu leben.
mhm hab ich mir gedacht. seh ich ganz genauso.
eigentlich finde ich es ja schon lustig über kämpfen zu reden und gleichzeitig im 21sten jahrhundert in westeuropa zu leben.
Wieso? Weil wir in einer zivilisierten Welt leben und es kaum zu solchen Situationen kommt?
Wieso? Weil wir in einer zivilisierten Welt leben und es kaum zu solchen Situationen kommt?
jup.
und damit meinte ich nicht dass man nicht übers kämpfen reden darf. sondern dass man die relationen im hinterkopf behalten sollte.
und schön ausreden, warum man nicht kämpft anstatt einfach zu sagen, ich will nicht kämpfen
Kämpfen ist doch auch furchtpar pöse :D
Die Hemmschwelle ist auch riesengroß, wer würde sich denn wenn´s auch nur für Trainingszwecke ist, freiwillig eine reinhauen lassen?
Ich habe schon oft erlebt, daß Leute selbst bei langsamen Drills absichtlich daneben schlagen!
Ich kann leider nicht nachvollziehen warum: unsere Gesellschaft steckt doch voller Aggression und Gewalt, ja man akzeptiert sie sogar als Unterhaltungsmedium.
Kämpfen ist doch auch furchtpar pöse :D
Die Hemmschwelle ist auch riesengroß, wer würde sich denn wenn´s auch nur für Trainingszwecke ist, freiwillig eine reinhauen lassen?
Ich habe schon oft erlebt, daß Leute selbst bei langsamen Drills absichtlich daneben schlagen!
Ich kann leider nicht nachvollziehen warum: unsere Gesellschaft steckt doch voller Aggression und Gewalt, ja man akzeptiert sie sogar als Unterhaltungsmedium.
Wir sehen das ja auch mit anderen Augen, denn wir sind ja gewaltbereite Kampfsportprolls, die sich gerne kloppen :D
auch bei uns gibt es sagen, etc. z.b. die nibelungen. wie ist das zu deuten?
gruß
hongmen
Fightfanatic
04-12-2006, 01:09
Ich kenne jemanden, der saugt die Kraft aus dem Boden... kein Witz..
der könnte 45 Stunden kämpfen oder auch 90... er saugt die Kraft aus dem Boden..
du meinst Antaios? Hat Ihn der gute alte Herakles wohl doch nicht erwischt :p :D
Trinculo
04-12-2006, 09:01
auch bei uns gibt es sagen, etc. z.b. die nibelungen. wie ist das zu deuten?
gruß
hongmen
Die gibt es überall, daher würde ich das nicht überinterpretieren. Die Frage "wie entstehen Volkssagen" führt uns allerdings etwas vom Thema weg - es sei denn, Du möchtest darauf hinaus, dass manche Sage und Legende einen wahren Kern hast, den Du uns gerne erklären würdest :zwinkern:?
Vielleicht sollte man Hongmen endlich mal den Weg nach Delphi zeigen. Ein Diskussionsforum ist nämlich kein Orakel, und durch Orakelfragen erhält man hier auch keine Orakelantworten, selbst wenn man aus Chaosgelaber das Best-Off mit dem Durchschnitt multipliziert.
Vielleicht sollte man Hongmen endlich mal den Weg nach Delphi zeigen. Ein Diskussionsforum ist nämlich kein Orakel, und durch Orakelfragen erhält man hier auch keine Orakelantworten, selbst wenn man aus Chaosgelaber das Best-Off mit dem Durchschnitt multipliziert.
Na das Du erstmal alles schlecht Redest was ich bringe sieht ja inzwischen jeder.
Aber Du hörst mal wieder nicht was ich sage. Sagen, Legenden etc. Chinesisch, Germanisch, Französisch, Indisch usw. Du verstehst was ich Meine? Wie wird man über Dich in 500 Jahren reden.
Liebe Grüße
Hongmen
Aber Du hörst mal wieder nicht was ich sage.
Das Problem ist, dass du beinahe nie konkret etwas sagst, sondern immer nur Andeutungen machst, und andere dazu bringen willst, die von dir geschaffenen Lücken zu füllen.
Das finde ich, was den Kommunikationsstil angeht, ziemlich unfair.
Andere sind, wenn sie sich auf das Spiel einlassen, bei ihren Äußerungen angreifbar (indem man ihre Aussagen bezweifeln kann z.B.), während du den nächsten Spruch voller Andeutungen bringst, der inhaltlich (meistens praktisch) nichts aussagt.
Und nachher könnte das auf manche noch so wirken, als hätte der tolle Hongmen diese Sachen natürlich schon gewußt oder durchdacht, und die "blöden" anderen Forumsteilnehmer sind von Hongmen auf den Weg zur Wahrheit geführt worden.
Und genau das ist eine bestimmte Form von Troll-Gehabe, die sich in einem Forum nicht gehört.
Keiner muss sich hier IMO perfekt benehmen, dass ist schnell (von mir) verziehen, wenn sich einer mal daneben benimmt, oder überhaupt irgendwie "ne Macke" zu haben scheint in seiner Art. Bei dir ist es jedoch seit deiner Anmeldung immer das gleiche.
Fang mal an, konkrete Meinungen zu vertreten, die auch (prinzipiell) angreifbar sind, und hör auf, allgemeine Orakelandeutungen einzuwerfen, wo dann andere dazu gebracht werden, die eigentliche geistige Arbeit zu machen (nämlich mal was AUSZUSAGEN!!!) .
Das Problem ist, dass du beinahe nie konkret etwas sagst, sondern immer nur Andeutungen machst, und andere dazu bringen willst, die von dir geschaffenen Lücken zu füllen.
Das finde ich, was den Kommunikationsstil angeht, ziemlich unfair.
Andere sind, wenn sie sich auf das Spiel einlassen, bei ihren Äußerungen angreifbar (indem man ihre Aussagen bezweifeln kann z.B.), während du den nächsten Spruch voller Andeutungen bringst, der inhaltlich (meistens praktisch) nichts aussagt.
Und nachher könnte das auf manche noch so wirken, als hätte der tolle Hongmen diese Sachen natürlich schon gewußt oder durchdacht, und die "blöden" anderen Forumsteilnehmer sind von Hongmen auf den Weg zur Wahrheit geführt worden.
Und genau das ist eine bestimmte Form von Troll-Gehabe, die sich in einem Forum nicht gehört.
Keiner muss sich hier IMO perfekt benehmen, dass ist schnell (von mir) verziehen, wenn sich einer mal daneben benimmt, oder überhaupt irgendwie "ne Macke" zu haben scheint in seiner Art. Bei dir ist es jedoch seit deiner Anmeldung immer das gleiche.
Fang mal an, konkrete Meinungen zu vertreten, die auch (prinzipiell) angreifbar sind, und hör auf, allgemeine Orakelandeutungen einzuwerfen, wo dann andere dazu gebracht werden, die eigentliche geistige Arbeit zu machen (nämlich mal was AUSZUSAGEN!!!) .
Nagual. Du gehörst sicherlich zu den Intellektuellen hier im KKB. Ich zähle mich zu Denen die eher einfach denken. Deshalb vielleicht Dein Unverständnis mir gegenüber.
Gruß
Hongmen
Ich zähle mich zu Denen die eher einfach denken. Deshalb vielleicht Dein Unverständnis mir gegenüber.
Ich glaube nicht, dass "Intellektualität" oder so was hier eine Rolle spielt.
Es geht darum, was man will, d.h. was für eine Kommunikation man betreibt.
Ich sage dir, dass ich deine Art der Kommunikation (im obigen Sinne) unfair und unnötig inhaltsleer finde.
Wenn du hier allgemeine Andeutungen als Augangspunkt für Diskussionen willst, dann fang doch mal selbst damit an, eine persönliche Einschätzung dazu zu äußern, und/oder zu sagen, worauf du genau hinaus willst.
Aber das ist natürlich dein Ding, ob du so weitermachen willst wie bisher, was hier ja wahrlich nicht nur mir aufstößt.
Klar, es finden sich immer Leute, die dein Spiel mal ein paar Runden mitspielen, bis sie evtl. merken, dass sie hauptsächlich von dir an verbalen Leine gezogen werden.
Ich gönne mir an dieser Stelle einfach mal, Leute darauf aufmerksam zu machen, damit sie sich selbst fragen können, ob sie das so wollen.
Ich kann dir nur den Vorschlag machen, bei deinen Diskussionsanregungen dich auch selbst anzusprechen und deine konkreten Meinungen dazu zu äußern und sie den Meinungen der anderen gegenüberzustellen.
Falls dir dazu tatsächlich die Intellektualität fehlt, tut es mir leid, es ist nicht das, was ich sagen will oder über dich denke. Das wäre dann deine eigene Einschätzung. Ich würde auch keinen Sinn darin sehen, in so einer Einschätzung hängen zu bleiben.
Trinculo
07-12-2006, 16:34
Kleines Beispiel:
Anstelle von
Gerade in den IMA wird oft von "wunderbaren" Kräften geredet. Jeder von uns kennt sicherlich irgendeine "unglaubliche Geschichte". Z.B. Dim Mak etc.
Wer von euch hat etwas in der Art schon mal Live erlebt? Wie sind die Überlieferungen von "Heldentaten" zu deuten oder zu erklären?
könnte so etwas stehen:
Ich halte die wundersamen Legenden über magische Kräfte berühmter Kämpfer aus der Vergangenheit für stark übertrieben. Wahrscheinlich handelt es sich einfach um "normale" körperliche Fähigkeiten, wie extreme Körperkontrolle und optimale Bewegungsaussteuerung. Wie bei allen mündlichen Überlieferungen sind dann im Laufe der Weitergabe mehr und mehr ausschmückende Details hinzugefügt worden, bis schließlich die historische Wahrheit immer mehr in den Hintergrund trat. Was meint Ihr dazu?
Zu "intellektuell ;)?
Trinculo
Der Satz hat bereits etwas negativ wertendes. Andeutend, daß niemand etwas derartiges erlebt haben kann, oder es war ein Trick. Tatsächlich haben aber schon reichlich Leute extreme Körperkraft, superbe Reflexe mit geradezu "seherischen" Qualitäten erlebt, oder auch "merkwürdige Gefühle". Es geht dann in solchen Threads immer darum daß sowas in Bausch und Bogen "unmöglich" sei, oder jede noch so an den Haaren herbeigezogene "Fähigkeit" der John Changs total Realität. Der Nutzen solcher Diskussionen ist eher begrenzt. Niemand wird je übersinnliche Fähigkeiten oder Wahrnehmungen "lernen" können nur weil es einer erzählt daß es sowas gibt. Sowas kommt mit dem normalen Training, oder es kommt nicht, und es ist äusserst selten, über große Wahrnehmungsfähigkeiten, Reflexe, und Kraft hinausgehende Dinge zu "beherrschen". Sie kommen mit dem Training der einfachen Sachen, wenn man es braucht, sonst nicht. Innere Kraft ist nicht mal etwas so besonderes, das können bereits ANFÄNGER wenn sie richtig unterrichtet werden, selbst wenn sie nicht mal wissen daß sie es können. Daß der Körper dann lernt damit zu agieren, kommt von normalen Fähigkeiten des Körpers und Geists aus seinen Möglichkeiten interessante Dinge abzuleiten, Bälle fangen, Teller auf der Nase balancieren, usw. Auch alles Sachen die der Normalo überhaupt nicht hinbekommt. Es hilft, wenn man mit Leuten übt die mehr können und einfach sowas tun, so daß der Partner es körperlich mitbekommt. Irgendwann macht deren Körper es schlicht nach. So lernen Tiere, und Kinder. Erfolgreich. Weniger schwafeln, einfach mal Sachen stehen lassen. Da geht einiges, wenn der Körper die Grundlagen bekommen hat.
Um nochmal kurz auf das Thema Kommunikation zurück zu kommen: Das war jetzt von Trinculo und Klaus ein Beispiel, wie man die Themen mit Inhalt füllen kann, und einer etwas sagt, was ein anderer kritisieren oder ergänzen kann.
Beim Thema der Sagen und Legenden kann man immer zwischen den Polen wandern, es gäbe "immer einer wahren Kern" und den dann beliebig auf die Fähigkeit eines bestimmten Meisters beziehen, oder man bestreitet dies und hält alles für Märchen, und qualifiziert dann evtl. unberechtigt solche Meister zu "Leuten wie du und ich" ab.
Schön und gut, nur ist so eine Darstellung auch wieder relativ leer, weil man bei konkreten Fragen, was denn an welcher Behauptung über wen nun dran ist oder ob da eher nix dran ist, keinen Schritt weiter ist.
Ok, meistens wird man es niemals herausfinden können.
Wer Lust hat, kann versuchen Beispiele zu bringen und hier Begründungen zu finden.
Meine Einschätzung ist, dass ich nicht glaube, dass es in der Vergangenheit jemals Leute gab, die die heutigen Spitzenleistungen der jeweiligen Spitzenleute irgendwie übertreffen, evtl. abgesehen von Fähigkeiten, die sich durch echte Kriegserfahrungen und sonstige historische Gegebenheiten ergeben haben. Das hat auch etwas mit der Bevölkerungsgröße zu tun. Ich meine mich zu erinnern, mal im Fernsehen gehört zu haben, dass der größte Teil der Menschen, die je gelebt haben oder noch leben, nämlich noch nicht gestorben ist. D.h. heute leben mehr Menschen als jemals in der Vergangenheit gelebt haben und inzwischen gestorben sind. (Zumindest geht es stark in diese Richtung)
An übernatürliche Fähigkeiten glaube ich nicht, allerdings schon an Fähigkeiten, die zur Zeit noch nicht vollständig erklärbar und reproduzier- bzw. unterricht- oder erlernbar sind.
Trinculo
07-12-2006, 18:46
Für mich sind im Wesentlichen die Fähigkeiten interessant, die ich glaube, mit meinem Training erreichen zu können. Ich sehe nicht viel Sinn dahinter, zu spekulieren, wer wann was geschafft haben könnte. Ich trainiere vor allem, weil ich mit der gewählten Methode Fortschritte mache, und nicht, weil Wang Xiangzhai angeblich Leute 5 Meter weit schleudern konnte :D
Über historische Überlieferungen kann man endlos mutmaßen. Was hat die Berserker wild gemacht? Tollwut? Fliegenpilze? Andere Drogen? Erziehung? Angeborene Gehirnschäden ...?
Ich versuche erstmal an die Leute ranzukommen, die noch unter uns weilen - damit bin ich vorerst ausgelastet ;)
Viele Grüße,
Trinculo
Für mich sind im Wesentlichen die Fähigkeiten interessant, die ich glaube, mit meinem Training erreichen zu können. Ich sehe nicht viel Sinn dahinter, zu spekulieren, wer wann was geschafft haben könnte. Ich trainiere vor allem, weil ich mit der gewählten Methode Fortschritte mache, und nicht, weil Wang Xiangzhai angeblich Leute 5 Meter weit schleudern konnte :D
Viele Grüße,
Trinculo
Aber die Motivation fürs Training hast du wahrscheinlich daher, das W. X. Leute 5m weit schleudern konnte :D
Trinculo
07-12-2006, 20:03
Aber die Motivation fürs Training hast du wahrscheinlich daher, das W. X. Leute 5m weit schleudern konnte :D
Nö, wenn mich das motivierte müsste ich mir einen anderen Stil mit viel phantastischeren Legenden aussuchen. Leute wegschleudern, was ist das schon ;)? Es gibt Stile, deren Gründer mindestens fliegen konnten :p
Viele Grüße,
Trinculo
P.S.: Bin schon bei 4,23m.
P.P.S.: O.K., war gelogen :D
Das Problem ist, dass du beinahe nie konkret etwas sagst, sondern immer nur Andeutungen machst, und andere dazu bringen willst, die von dir geschaffenen Lücken zu füllen.
Das finde ich, was den Kommunikationsstil angeht, ziemlich unfair.
Andere sind, wenn sie sich auf das Spiel einlassen, bei ihren Äußerungen angreifbar (indem man ihre Aussagen bezweifeln kann z.B.), während du den nächsten Spruch voller Andeutungen bringst, der inhaltlich (meistens praktisch) nichts aussagt.
Und nachher könnte das auf manche noch so wirken, als hätte der tolle Hongmen diese Sachen natürlich schon gewußt oder durchdacht, und die "blöden" anderen Forumsteilnehmer sind von Hongmen auf den Weg zur Wahrheit geführt worden.
Und genau das ist eine bestimmte Form von Troll-Gehabe, die sich in einem Forum nicht gehört.
Keiner muss sich hier IMO perfekt benehmen, dass ist schnell (von mir) verziehen, wenn sich einer mal daneben benimmt, oder überhaupt irgendwie "ne Macke" zu haben scheint in seiner Art. Bei dir ist es jedoch seit deiner Anmeldung immer das gleiche.
Fang mal an, konkrete Meinungen zu vertreten, die auch (prinzipiell) angreifbar sind, und hör auf, allgemeine Orakelandeutungen einzuwerfen, wo dann andere dazu gebracht werden, die eigentliche geistige Arbeit zu machen (nämlich mal was AUSZUSAGEN!!!) .
Es gibt auch noch Lebensformen unterhalb Deines geistigen Niveaus. Meine Threads finden jedenfalls einigen Zuspruch, auch ohne ausufernde Erklärungen und Meinungen von mir. Es sind halt Ideen die ich hier zur Diskussion stelle. Und, wie man meine Worte, wenn man ein bisschen Nachdenkt, interpretieren kann, siehst Du hier:
Ich halte die wundersamen Legenden über magische Kräfte berühmter Kämpfer aus der Vergangenheit für stark übertrieben. Wahrscheinlich handelt es sich einfach um "normale" körperliche Fähigkeiten, wie extreme Körperkontrolle und optimale Bewegungsaussteuerung. Wie bei allen mündlichen Überlieferungen sind dann im Laufe der Weitergabe mehr und mehr ausschmückende Details hinzugefügt worden, bis schließlich die historische Wahrheit immer mehr in den Hintergrund trat. Was meint Ihr dazu?
Danke an Trinculo
Nun denn, wir sind hier nicht im zweiten Weltkrieg und können das ganze auch ein bisschen lockerer Betrachten.:)
Besten Gruß
Hongmen
Freut mich, dass dir meine Beiträge zu deinen Themen so gut gefallen. Da mach ich doch glatt weiter so, ganz locker.
hi
gibt es heutzutage, leute. ereignisse etc.(kk-mäßig), die vielleicht in 5000 jahren eine legende sind?
hongmen
Trinculo
10-12-2006, 22:53
hi
gibt es heutzutage, leute. ereignisse etc.(kk-mäßig), die vielleicht in 5000 jahren eine legende sind?
hongmen
Glaube ich nicht. Was Leute heutzutage machen, lässt sich ganz gut filmisch festhalten. Da fallen die meisten Übertreibungen schon mal weg. Und mit der ständigen Verbesserung der Trainingsmethoden und interdisziplinärem Austausch werden die Kämpfer der Zukunft besser sein, als die Kämpfer von heute.
Und mit der ständigen Verbesserung der Trainingsmethoden
Daß sich die Trainingsmethoden ständig verbessern ist ein Gerücht. Mir kommt es eher vor wie ein ständiges Auf und Ab mit Neuerfinden alter Räder, Ausprobieren von Schwachsinn weil es könnte ja, mit schicken Namen. Und das im Leistungssport. Im Breitenbereich, und bei den "Sifus" und "Meistern" ist ständige Improvisation normal, da ist nicht mal der Standard von vor 1000 Jahren erreichbar. Oder der Standard in didaktisch ausgereifteren Sportarten.
Man nehme mal als Beispiel das Schwimmen. Da wird darauf rumgeritten wie mit Hochleistungskameras an der Biomechanik gefeilt wird, und in der Wettkampfvorbereitung auf das wichtigste Ereignis dieses Sports, Olympia, und teilweise auf das wichtigste Ereignis in der Karriere verdienter Sportler die am Ende der Karriere noch endlich mal Gold gewinnen wollen, werden die Leute mit unausgegorenen völlig improvisierten und fantasierten "Trainingsprogrammen" in die totale Plattheit übertrainiert. Almsick ZWEIMAL, Völker und der Rest der Mannschaft (Buschschulte und Konsorten) einmal. Da kommt dann hinterher, nachdem die armen Leutchen mit Zeiten baden gegangen sind die sie sonst im Training mit Strand-Badehose schwimmen, so Gefasel wie "Jaaaaa, wir wollten diesmal so richtich einen raushauen, den Knaller der Saison, und haben das Trainingsprogramm EIN BISCHEN hochgefahren, hat leider nicht geklappt". Almsick schwimmt nach langer Abstinenz und Problemen bei der EM einen Fabelweltrekord, und anstatt beim letzten olympischen Rennen ihrer Karriere alles GENAUSO und NICHT ANDERS zu machen, wird ein Programm "ausgeklügelt" wo die Frau so breit- und platttrainiert wird daß die nach 100m einbricht wie ein Anfänger weil sie mit Höhentraining und Trainingsumfängen aus den Wahnvorstellungen von Trainern die sich offenbar nie mit Medizinern unterhalten derart malträtiert wurde daß der Körper völlig am Ende ist. Aber Hauptsache, unsere "wissenschaftlichen" Methoden, die werden immer besser. Das totale Übertrainieren haben die Biathleten Ende der 80er Jahre abgeschafft, und siehe da, plötzlich sind die permanent in der Weltspitze. Da hat es funktioniert. Aber ganze Riegen von Profitrainern trainieren wie sie es sich gerade in den Kopf setzen, da ist dann ein Klinsmann plötzlich ein Prophet nur weil der mal Deuserbänder rausholt und die Jungs tatsächlich Gleichgewichtsübungen machen lässt. Macht ein Björndalen übrigens seit 20 Jahren, und der fährt inzwischen auch die Spezialisten in Grund und Boden, im fortgeschrittenen Alter. Ein Trainer vom englischen Leichathletikverband hat mal versucht, IMA-Methoden bei den Leistungskadern einzuführen. Hat auch prima geklappt. Weisst Du warum daraus nichts wurde ? Weil es mit Chemie einfacher und schneller geht, man muß das Bescheissen nur perfektionieren damit es nicht rauskommt.
Zen Frog
11-12-2006, 16:39
Da kann ich Klaus nur Recht geben.
Von wegen Kämpfer der Zukunft werden immer Besser...
Ist doch nachweislich das im Martial Arts Bereich genau das Gegenteil für 99% aller "Kämpfer" zutrifft.
Trainingsmethodik ist wichtig, aber nicht das end-all-be-all Wunderheilmittel.
Mal ne Priese aus dem Leistungssport:
Im Taekwondo wärmt man die Knie mit Kniekreisen auf. Wurde jahrelang verschrien. Jetzt ist es orthopädisch doch ganz hip.
Selbiges gilt für Stretching. Wippendes, abwechselndes Streching war "traditionell" und wohl von modernen Trainingslehren ebenso "traditionell" verpönt. Zur Zeit ist aber genau diese Art von Stretching wieder "wissenschaftlich" ganz hip.
Ich frag mich generell eins, und das ist der Punkt wo man wieder hinkomme muss:
Woher wußten Menschen, das eine bestimmtes Kraut, eine Bestimmte Übung gut ist. Ohne hochkompleze Spektrometer und das ganze Gedönse...???
Trinculo
11-12-2006, 16:59
Von wegen Kämpfer der Zukunft werden immer Besser...Das Gegenteil hast Du mir noch nicht bewiesen. In allen Bereichen des Leistungssportes steigen die Leistungen, negative Einzelfälle belegen keinen allgemeinen Rückgang. Und auch die negativen Ergebnisse können wir genau analysieren, weil wir eben wissen, was gemacht wurde, und was dabei herauskam. Bei den legendären Kämpfern der Vergangenheit haben wir nur Geschichten und sonst nichts.
Was das Übertraining betrifft: auch dieses Phänomen wurde genau durch die Sportwissenschaft untersucht, und es lässt sich ziemlich leicht feststellen. Wer die Befunde ignoriert, ist selbst schuld.
Ist doch nachweislich das im Martial Arts Bereich genau das Gegenteil für 99% aller "Kämpfer" zutrifft.So? Wo ist denn dieser Nachweis?
Trainingsmethodik ist wichtig, aber nicht das end-all-be-all Wunderheilmittel.Habe ich auch nie behauptet ;) Wenn ich nicht systematisch trainiere, und meine Leistungen nicht regelmäßig überprüfe - wie weiß ich dann überhaupt, ob ich besser geworden bin?
Mal ne Priese aus dem Leistungssport:
Im Taekwondo wärmt man die Knie mit Kniekreisen auf. Wurde jahrelang verschrien. Jetzt ist es orthopädisch doch ganz hip.
Selbiges gilt für Stretching. Wippendes, abwechselndes Streching war "traditionell" und wohl von modernen Trainingslehren ebenso "traditionell" verpönt. Zur Zeit ist aber genau diese Art von Stretching wieder "wissenschaftlich" ganz hip.
Anderes Thema: Gesundheitsschädlichkeit bestimmter Übungen - nicht Steigern der Leistung.
Ich frag mich generell eins, und das ist der Punkt wo man wieder hinkomme muss:
Woher wußten Menschen, das eine bestimmtes Kraut, eine Bestimmte Übung gut ist. Ohne hochkompleze Spektrometer und das ganze Gedönse...???
Oft wussten sie es garnicht - oder steigert gemahlenes Rhinozeroshorn wirklich die Potenz? Ansonsten: Versuch und Irrtum, und das ist immer noch die Methode der Wissenschaft. Hätten die Leute damals die heutigen Analysemethoden gehabt, hätten sie sie ebenfalls genutzt.
Es ging aber nicht darum, ob jeder Einzelne in zehn Jahren besser ist, als jeder Einzelne heute ... sondern ob Leistungen von heutigen Kämpfern in 5000 Jahren als legendär angesehen werden ;)
ich glaub ein winzig kleines detail wird hier vergessen: früher haben die leute taiji bagua etc. gelernt um damit zu kämpfen. kämpfen wie in "ich geh in die schlacht und wenn ich pech hab bin ich tot" oder in "der da will mich überfallen und umbringen wenn das die sache einfacher macht" oder in "ich verdiene meinen lebensunterhalt als leibwächter, genauso wie mein großvater, vater und sohn"
ich könnte mir durchaus vorstellen dass da ein bissi ein anderer motivationseffekt vorhanden war. zusätzlich dürfte die konfrontation des eigenen kongfus mit der regelmäßigen verwendung desselben auch noch ein quäntchen effektivität hinzugefügt haben. von "natürlicher auslese" ganz zu schweigen.
Trinculo
11-12-2006, 19:23
ich glaub ein winzig kleines detail wird hier vergessen: früher haben die leute taiji bagua etc. gelernt um damit zu kämpfen. kämpfen wie in "ich geh in die schlacht und wenn ich pech hab bin ich tot" oder in "der da will mich überfallen und umbringen wenn das die sache einfacher macht" oder in "ich verdiene meinen lebensunterhalt als leibwächter, genauso wie mein großvater, vater und sohn"
ich könnte mir durchaus vorstellen dass da ein bissi ein anderer motivationseffekt vorhanden war. zusätzlich dürfte die konfrontation des eigenen kongfus mit der regelmäßigen verwendung desselben auch noch ein quäntchen effektivität hinzugefügt haben. von "natürlicher auslese" ganz zu schweigen.
Alle Überlegungen beziehen sich natürlich auf ähnliche Rahmenbedingungen ;) Ein Söldner von heute ist auch einem AOK-Taiji'ler überlegen ... nehme ich an :) Aber ob jemand jemand anderen platt machen kann, oder nicht, hängt wohl kaum von "legendären" Fähigkeiten ab, sondern eher von Skrupellosigkeit und anderen Dingen.
Aber nochmal: die Frage ist nicht: hatten die Leute aus der Gründerzeit der heute bekannten Stile etwas auf dem Kasten, oder nicht, sondern werden die Leute in 5000 Jahren die Leute von HEUTE wegen ihrer Fähigkeiten bewundern? Keiner will Euch Eure legendären Krieger und Leibwächter madig machen ;)
worauf ich eigentlich hinsauswollte ist dass unser jagdkommando-mensch (oder woher auch immer er kommt) als hauptwaffe sein treues sturmgewehr hat. kein mensch braucht mehr in dieser form die körperlichen fähigkeiten über die wir reden.
und ich glaub heute würden sie genauso bewundert. man denke an ali, bruce lee und konsorten. es gibt halt keine legenden mehr, dafür fernsehen.
Trinculo
11-12-2006, 19:46
worauf ich eigentlich hinsauswollte ist dass unser jagdkommando-mensch (oder woher auch immer er kommt) als hauptwaffe sein treues sturmgewehr hat. kein mensch braucht mehr in dieser form die körperlichen fähigkeiten über die wir reden.
Genau das meine ich ja. Ob vor hundert Jahren Leute mit beeindruckenden kämpferischen Fähigkeiten lebten? Wer weiß - die Umstände hätten es begünstigt. Aber alles, was den Leuten von heute Vorteile bringen könnte, Sportwissenschaft, Computerauswertung, MMA, interdisziplinäres Training etc. steht den Leuten in 5000 Jahren und dazwischen in der gleichen oder besserer Form zur Verfügung. Daher gibt es keinen Grund, dass sie von uns heute besonders beeindruckt sein sollten.
und ich glaub heute würden sie genauso bewundert.Das war eben nicht die Frage ;)
hoppla, da war die hand schneller als das auge. :o
wir haben sowieso mal das problem des inzwischen exponential wachsenden wissens und somit sind die nächsten 5000 jahren nicht vergleichbar mit den letzten 5000.
denke nur an genmanipulation. noch hat der mensch prinzipiell die selbe hardware wie damals, aber das wird sich ändern. wenn wir uns nicht vorher vernichten...
insofern ist die antwort natürlich nein.
schlussendlich ist eine legende auch nur eine legende. ich weiss eigentlich garnicht wovon du genau redest: dass irgendjemand einen anderen 50m weit wegschleudert? wer glaubt denn sowas überhaupt?
wenn deine frage aber lautet: wenn wir den entsprechend legendären kämpfer herteleportieren, beeindruckt er uns heute noch immer?
ich sag ja. wie die sau.
Das gilt sicher für die westlichen Sportarten, aber imho nicht für die IMA oder auch die chin. KK allgemein, da hier vieles noch zu komplex ist um es sportwissenschaftlich zu erfassen. Eher ist hier das Gegenteil der Fall, weil man aufgrund von neuesten Forschungsergebnissen glaubt, es bringt nichts für den Kraftzuwachs immer mit der gleichen Belastungsintensität zu trainieren, fängt man an Gewichte zu stemmen und schon bewegt man sich weg vom Kern der IMA. Und letztenendes erreicht man klar weniger als mit den alten Methoden.
Zusammenfassend ist es einfach so, das auch die neuesten Forschungsergebnisse gerade im Sektor der Medizin, nur Annahmen darstellen, die aber keinesfalls der Weisheit letzter Schluss sind, da die Menschmaschine viel zu Komplex ist, um alle Zusammenhänge zu verstehen. Das sage ich jetzt nicht als Esofreak, sondern als Wissenschaftler. Man neigt dazu, nur weil es in einem Fachjournal publiziert wurde, zu glauben, dann muss es ja richtig sein, aber das stimmt nicht. Auch in den Naturwissenschaften gibt es "Modeerscheinungen" und Hypes, auf die auch renomierte Wissenschaftler, also auch Mediziner, gerne aufspringen da es en vouge ist. Vom Leistungsdruck reden wir erst gar nicht...
Da sind mir zuviele Milchmädchenrechnungen bei. "Früher" waren in bestimmten Sportarten, oder mehr oder weniger in allen, katastrophale Trainingsmethoden "normal", wenn man das überhaupt Methode nennen kann. Da war es nicht so schwierig, sich mit inzwischen wesentlich veränderten Rahmenbedingungen in Sachen Trainingsumfang, finanzielle Ausstattung und Ernährung ans menschliche Maximum anzunähern. Heute gibt es allerdings in vielen Bereichen nur noch aus einem Grund "Fortschritte" - weil die Chemie Fortschritte macht. Der 800m-Weltrekord wird seit 1983 von Jarmila Kratochvilova gehalten, und daran wird sich wohl in den nächsten 50 Jahren nichts ändern, bis daß bessere Anabolika gefunden werden als man sie damals verwendet hat. Die Rekorde sind bis auf Ausnahmen alt, haufenweise aus den 80ern. In manchen Bereichen wie Schwimmen, wo man mit modernen Methoden Technikoptimierung betreiben kann, holt man noch ein bischen raus, aber auch da gibt es Alt-Rekorde aus den 80ern. Und wie erwähnt gibt es zwar die MÖGLICHKEIT der Wissenschaft, genutzt wird das oft aber kaum, oder gar nicht, und es werden himmelschreiende Fehler gemacht.
In anderen Bereichen sieht es ähnlich aus. Fortschritt im Material, und den Möglichkeiten die Leute zum Training haben, aber so viel besser sind die Athleten nicht, wenn überhaupt. Ich möchte mal die heutigen JJ-Athleten gegen die Top-Leute vor 50 oder 100 Jahren sehen, die auch den ganzen Tag trainiert haben.
Mit guten Trainingsmethoden kann man aber sicher die gleichen Leistungen heute hervorbringen, wie sie bei legendären Figuren in alter Zeit zu finden waren. Man muß es nur tun. Sich nur hinter "wissenschaftlichen Erkenntnissen" zu verstecken, und tatsächlich halbe Lunge trainieren, das wird es nicht reissen. Vieles was in den IMA oder anderswo seit Jahrhunderten Stand der Technik ist, wird vom "modernen Training" gerade erst entdeckt und muss in die Trainer geprügelt werden. Siehe Strukturtraining. Ich möchte wetten daß z.B. Speerwerfer enorm von diesem Training profitieren würden, aber ob man das jemals erleben wird daß sowas "blödes" wie die optimale Abwurfstruktur wie man das von den IMA erwarten würde trainiert wird, wage ich fast zu bezweifeln. Lieber nochmal bei BALCO anrufen ob die was neues auf Lager haben.
Trinculo
11-12-2006, 20:39
schlussendlich ist eine legende auch nur eine legende. ich weiss eigentlich garnicht wovon du genau redest: dass irgendjemand einen anderen 50m weit wegschleudert? wer glaubt denn sowas überhaupt?
wenn deine frage aber lautet: wenn wir den entsprechend legendären kämpfer herteleportieren, beeindruckt er uns heute noch immer?
ich sag ja. wie die sau.
Aargh ... das war die Frage:
hi
gibt es heutzutage, leute. ereignisse etc.(kk-mäßig), die vielleicht in 5000 jahren eine legende sind?
hongmen
Steht in diesem Thread auf dieser Seite ganz oben ...
Alles klar ;)?
Trinculo
11-12-2006, 20:42
Das gilt sicher für die westlichen Sportarten, aber imho nicht für die IMA oder auch die chin. KK allgemein, da hier vieles noch zu komplex ist um es sportwissenschaftlich zu erfassen.
Ich hatte mich nicht speziell auf die IMA bezogen, sondern allgemein auf Ausnahmekämpfer. Menschen, die "Geschichte machen". Und ich sehe keinen Grund, weshalb es heute einen Kämpfer geben sollte, der in 5000 Jahren nicht erreicht oder übertroffen werden könnte.
jo is klar, aber ich nahm an du hättest einen hintergedanken dabei, auf den du hinauswolltest, und den die originalfrage schlecht herausgebracht hat. :)
Trinculo
11-12-2006, 20:54
jo is klar, aber ich nahm an du hättest einen hintergedanken dabei, auf den du hinauswolltest, und den die originalfrage schlecht herausgebracht hat. :)
Nee, der mit den Hintergedanken ist Hongmen ;)
Traumfänger
12-12-2006, 21:41
Die Antwort auf die Frage ist:>>>>>>>HONGMEN!!!
Der ist in 5000 Jahren eine Legende der sinnvollen Fragen in Internetforen.
Der Rest der Menschheit hockt dann in der Mondbasis und den Aussiedlercamps auf dem Mars und beschäftigt sich mit den alten Internetdiskussionen über Kampfkünste.:gruebel: :idea:
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.