Kata [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Blue_Dragon

21-11-2006, 07:41

Ich hab vor langer Zeit bei Karate Online was schönes zu Kata gelesen. Leider hab ich das erst heute wiedergefunden deshalb den der neue Thread und Weudl hat es ja gesagt.

Kata (vorgeschriebene Kombination)
Bis vor nicht allzulanger Zeit wurden alle Kampftechniken mündlich überliefert oder durch persönliche Anleitung weitergegeben. Es existierten nur sehr wenige Bücher über Karate. Ein Mittel, um sich die Techniken einzuprägen, wenn kein Lehrer dabei war, war das Üben in festliegender Reihenfolge von Grundabwehren und -Angriffstechniken. Äußerlich stellt die Kata einen Scheinkampf gegenüber mehreren Angreifern dar, die sich aus verschiedenen Richtungen nähern.

Die Kata gleicht einem fremdartigen, faszinierenden Trainingstanz. Im Gegensatz zum Tanz ist der Zweck jedoch nicht die Ästhetik, als vielmehr Härte und Nutzanwendung für den Kampf. Jede Bewegung hat ihre festliegende Bedeutung, und in jeder Folge liegt die Erfahrung zahlreicher großer Meister.

Es gibt etwa 40 Kata. Das Kata Studium verlangt größte Disziplin, und so mancher Karateka wählt deshalb lieber das Jiyu-Kumite, den freien Kampf. Ein guter Karateka wird allerdings zunächst sein Kata-Training perfektionieren, bevor er sich auf den freien Kampf konzentriert.

Um Selbstkontrolle und Exaktheit zu erreichen, beginnt der Anfänger die Kata behutsam und langsam. Der Experte erweitert sie durch ein Maximum an Dynamik und Schnelligkeit. Er wird sich völlig der Kata hingeben und sie zu einem Ausdrucksmittel seiner eigenen Persönlichkeit machen. Die Schönheit der Kata liegt im Zutagetreten von Kampfgeist, Geschmeidigkeit der Bewegungen und Rationalisierung der Aktionen.

Die Kriterien zur Bewertung der Kata sind:
richtiger Ablauf der Kata
Kontrolle der Kraft und der Spannung (Kime)
richtiger Rhythmus und Geschwindigkeit
genaue Bewegungsrichtung
Ausdruck der besonderen Elemente der Kata
Stärke der Techniken
Haltung und Kampfgeist
Bei Mannschaftskämpfen der synchrone Ablauf
Ausgangs- und Zielpunkt einer Kata müssen übereinstimmen

Michael Kann

21-11-2006, 09:54

Moin moin,

also, hier gehts weiter ... dank an den blauen Drachen :zwinkern:

Möchte dann gleich bei dem einsteigen, was Du, zumindest macht es den Eindruck, als "Rechtfertigung" für das "zelebrieren" von s.g. Kata hälst.

Kata (vorgeschriebene Kombination)
Bis vor nicht allzulanger Zeit wurden alle Kampftechniken mündlich überliefert oder durch persönliche Anleitung weitergegeben. Es existierten nur sehr wenige Bücher über Karate. Ein Mittel, um sich die Techniken einzuprägen, wenn kein Lehrer dabei war, war das Üben in festliegender Reihenfolge von Grundabwehren und -Angriffstechniken. Äußerlich stellt die Kata einen Scheinkampf gegenüber mehreren Angreifern dar, die sich aus verschiedenen Richtungen nähern.
Also, es ist eine "ÜbungsFORM" für den Fall, dass ich für mich selbst trainiere.

Die Kata gleicht einem fremdartigen, faszinierenden Trainingstanz. Im Gegensatz zum Tanz ist der Zweck jedoch nicht die Ästhetik, als vielmehr Härte und Nutzanwendung für den Kampf. Jede Bewegung hat ihre festliegende Bedeutung, und in jeder Folge liegt die Erfahrung zahlreicher großer Meister.
Kampfanwendung? Das hatten wir ja vorhin schon mal - besser noch, wir hatten festgestellt, dass man nicht weiß was der Hintergrund so mancher praktizierten historischen Kata ist. Wann sie entstand und zu welche Zweck sie entwickelt wurde. Woher weiß der Schreiberling also das nicht Ästhetik, sondern Härte und Nutzanwendung für den Kampf ihr Inhalt sein sollen?
Besser noch, noch Heute rätseln viele über die Anwendungsmöglichkeiten und es gibt viele Interpretationen.

Es gibt etwa 40 Kata. Das Kata Studium verlangt größte Disziplin, und so mancher Karateka wählt deshalb lieber das Jiyu-Kumite, den freien Kampf. Ein guter Karateka wird allerdings zunächst sein Kata-Training perfektionieren, bevor er sich auf den freien Kampf konzentriert.
Wenn ein guter Karateka (was ist das?) erst sein Kata-Training perfektioniert und er 40 Kata oder auch nur 27 Kata perfektionieren muß (dies mit dem Wissen im Hinterkopf das viele der Kata bzgl. ihres Hintergrundes im "Dunkeln" liegen), wieviel Zeit benötigt er dazu diese Kata zu perfektionieren?
Tohyama Seiko meint, alleine das Studium der Sanchin braucht mehr als drei Jahre!
Wer entscheidet, wann sie Perfekt sind - da ja in vielen Bereichen keiner zu wissen scheint wofür so manche Kata überhaupt nutze ist?

Um Selbstkontrolle und Exaktheit zu erreichen, beginnt der Anfänger die Kata behutsam und langsam. Der Experte erweitert sie durch ein Maximum an Dynamik und Schnelligkeit. Er wird sich völlig der Kata hingeben und sie zu einem Ausdrucksmittel seiner eigenen Persönlichkeit machen. Die Schönheit der Kata liegt im Zutagetreten von Kampfgeist, Geschmeidigkeit der Bewegungen und Rationalisierung der Aktionen.
Auch hier, wer kann das entscheiden?
Wann soll eine Kata, deren Hintergrund doch unbekannt ist, über deren Anwendung die größten Meister unserer Zeit rätseln, Geschmeidig sein - wann sollen die Bewegungen rationell sein - waren sie jemals als Ausdrucksmittel der eigenen Persönlichkeit gedacht, wo diese doch eigentlich ganz hinten anstehen sollte - wer weiß ob die "Väter" der jeweiligen Kata an bestimmten Stellen wirklich Kraft und Spannung wollten oder Rhythmus und Schnelligkeit usw.?

Also, wozu gibt es z.B. die 27 Kata im Shotokan?
Taikyoku 1-3
Heian Shodan
Heian Nidan
Heian Sandan
Heian Yondan
Heian Godan

Tekki Shodan
Tekki Nidan
Tekki Sandan

Bassai Dai
Bassai Sho

Empi

Kanku Dai
Kanku Sho

Hangetsu

Jion
Ji'in
Jitte

Chinte
Gankaku

Gojushiho Sho
Gojushiho Dai

Meikyo (Nidan)
Wankan (2.Teil)

Nijushiho
Unsu
Sochin

Wozu trainiert man sie?
Welchen ursprünglichen Sinn haben sie?
Welchen Ursprung haben sie?

Blue_Dragon

21-11-2006, 10:10

Auch hier nochmal ein Ansatz an dich. Ist Kampfsport darauf beschränkt Kämpfe und Selbstverteidigung zu üben? Kann man mit Kampfsport nicht auch Disziplin, Körberbeherschung, Körberbeweglichkeit, zurück-haltung trainieren?

Nimm zwei Katas und du wirst feststellen das sie unterschiedlichen Niveau sind. Wobei Niveau nicht an einem festgelegten Mass stab zu legen ist sondern an dem Schüler selber.

Mit katas kann man schön die fliesenden Bewegung erlernen, die Kime, die Stellung.
Für mich wäre es nicht verwunderlich wenn man früher so gelernt hat. Also aus Katas seine Techniken lernt.

Was ist ein guter Karateka. Liegt es nicht an einem selber? Ein guter Karateka befasst sich mit dem was vor einem liegt. Hierzu was von mir persönlich. Deshalb sollte man auch auf das Gürtelsystem verzichten. Viele lernen nach erreichen des 1 Dan nicht weiter. Aber meistens geht es da schon los.
Deshalb ein guter Sportler ist immer darauf interessiert besser zu werden. Techniken zu verfeinern und zu verbessern. Aberman sollte die Ausgangslage nie vergessen. Warum ist die und die Technik wichtig und da kommt meiner meinung nach auch die Kata ins Spiel. sie zeigt den Schülern was eine Technik ist.
Wobei das meine meinung ist.

PS. Jeder muss für sich selber entwickeln was für ihn das beste ist ästethik oder Kraft. Nimm die Unsu, du und ich wir werden sie nie so ästetisch hinbekommen wie der Weudl oder andere Schlanke Karatekas. Aber dafür werden die dann nie oder viel schlechter die richtige Kraft (und Kime) in die Bassai Dai bekommen.

bikergirl

21-11-2006, 11:46

Für mich wäre es nicht verwunderlich wenn man früher so gelernt hat. Also aus Katas seine Techniken lernt.

Nur durch das Üben oder Praktizieren der Kata lernt man nichts. Ich kann 1000 mal durch die Gekki katas laufen, aber ohne tatsächliche Anwendung der Bewegungen habe ich nichts gelernt, ausser einer Schrittfolge. Ob diese Anwendung nun tatsächlich das sind, wofür sie ursprünglich gedacht waren, lässt sich nicht belegen (es sei denn, jemand hat 'ne neue Zeitmaschine). Natürlich sind die meisten Anwendungen, die heute gelehrt werden "reverse engineering". Aber ist das wirklich so schlecht? Kommt es nicht darauf an, dass man Anwendungen hat, die HEUTE helfen? Schliesslich wurden auch viele Kata im laufe der Zeit geändert (z. B. beidseitiges Training).

Ich habe mal ein gutes Zitat gelesen "Eine Kata lehrt nicht, ein Lehrer lehrt".

Tantaluz

21-11-2006, 12:16

wir müssen es erst beherrschen um zu verstehen ob wir es brauchen!!!

Blue_Dragon

21-11-2006, 12:24

Nur durch das Üben oder Praktizieren der Kata lernt man nichts. Ich kann 1000 mal durch die Gekki katas laufen, aber ohne tatsächliche Anwendung der Bewegungen habe ich nichts gelernt, ausser einer Schrittfolge. Ob diese Anwendung nun tatsächlich das sind, wofür sie ursprünglich gedacht waren, lässt sich nicht belegen (es sei denn, jemand hat 'ne neue Zeitmaschine). Natürlich sind die meisten Anwendungen, die heute gelehrt werden "reverse engineering". Aber ist das wirklich so schlecht? Kommt es nicht darauf an, dass man Anwendungen hat, die HEUTE helfen? Schliesslich wurden auch viele Kata im laufe der Zeit geändert (z. B. beidseitiges Training).

Ich habe mal ein gutes Zitat gelesen "Eine Kata lehrt nicht, ein Lehrer lehrt".

Dann wiederum gibt es 2 möglichkeiten.
Entweder du willst so nicht lernen oder du machst was falsch.

bikergirl

21-11-2006, 14:01

Blue_Dragon

21-11-2006, 15:35

Dann erklär mir doch mal bitte, wie ich z. B. einen Armlock in Seiunchin erkennen soll, wenn man mir vorher nicht gezeigt, wie ein Armlock funktioniert? :rolleyes:

Das ist, was ich meine. Man versteht doch eine Kata erst, wenn man die Anwendungen weiss und dafür braucht man einen Lehrer. Es gibt nichts in einer Kata, dass mein Sensei mir nicht auch ohne Kata erklären kann, aber vieles was eine Kata nicht ohne Sensei erklären kann.

Bitte versteh mich nicht falsch - ich finde Kata ist ein sehr sinnvolles 'Werkzeug', aber ein Werkzeug ist nur so gut wie der Handwerker, der es benutzt.

Klar jeder muss die techniken kennen lernen keine Frage aber wo liegt der Unterschied ob du sie in der Kata lernst oder Bahnen läufst.
In dem Fall ist Kata besser da die Schüler ein viel besseren Bezug zur Technick bekommen.
Wobei auch da es unabdingabr ist das der Lehrer Konsequent die Haltung und die Technik korrigiert ;)

Yabu_Kentsu

21-11-2006, 15:37

Bitte versteh mich nicht falsch - ich finde Kata ist ein sehr sinnvolles 'Werkzeug', aber ein Werkzeug ist nur so gut wie der Handwerker, der es benutzt.

Da ist etwas wahres dran. ;)

Blue_Dragon

21-11-2006, 15:40

Da ist etwas wahres dran. ;)

Sag das mal meinem Kumpel der sich einen 5€ Vorschlag Hammer geholt hat, und nach dem ersten Schlag ist der Hammer Stiel gebrochen :D ;)

bikergirl

21-11-2006, 15:50

Klar jeder muss die techniken kennen lernen keine Frage aber wo liegt der Unterschied ob du sie in der Kata lernst oder Bahnen läufst.
In dem Fall ist Kata besser da die Schüler ein viel besseren Bezug zur Technick bekommen.
Wobei auch da es unabdingabr ist das der Lehrer Konsequent die Haltung und die Technik korrigiert ;)

Besser ist die Techniken mit Partnern, Pads, Makiwara usw zu lernen, dann erst versteht man, was funktioniert und was nicht. Luft zu schlagen ist imho nicht beste Methode, eine Technik zu lernen.

Sag das mal meinem Kumpel der sich einen 5€ Vorschlag Hammer geholt hat, und nach dem ersten Schlag ist der Hammer Stiel gebrochen Tja, wo rohe Kräfte sinnlos walten ... :p

Blue_Dragon

21-11-2006, 16:04

Besser ist die Techniken mit Partnern, Pads, Makiwara usw zu lernen, dann erst versteht man, was funktioniert und was nicht. Luft zu schlagen ist imho nicht beste Methode, eine Technik zu lernen.
Zu lernen doch, es ist nie gut ohne Technik harter Kontakt auf ein makiwarazu setzen.

Tja, wo rohe Kräfte sinnlos walten ... :p

Das Problem ist das so ein Teil dafür da ist um Rohe Kräfte sinnlos walten zu lassen :p

Wanderlei Silva

21-11-2006, 20:52

Blue_Dragon

21-11-2006, 20:55

Zitat von Blue Dragon
Sorry aber das ist eine Dumme Argumentation.Muss ich Karate machen um mich auf der Strasse zu verteitigen?Machst du nur Freefight um andere eine aufs MAul zu Hauen (Unfassbar)

Weiss nicht wie du Karate machst oder wofür aber ich glaube die meisten machen es um sich verteitigen zu können auch wenn manche auch nur Fit bleiben wollen Selbstverteitigung spielt immer eine Rolle.Weil ansonsten man auch Fussball spielen könnte oder der gleichen um Fit zu bleiben,da glaube ich stimmst du mir zu.Wenn man eine Kampfsportart macht oder Kampfkunst, sollte sie auch für die SV wirksam sein.Ich sagen nicht das Shotokan nicht SV wirksam ist aber so wie es trainiert wird(Kata,Kihon und ein bischen Kumite im Semi Kontakt)reicht nicht aus um zu sagen jetzt bin ich bereit.Ich trainiere nicht Freefight um jemanden aufs Maul zu schlagen sondern weil es Spass macht und ich mich auch dadurch verteitigen kann natührlich.Wenn du Karate praktizierst nur um Fit zu bleiben hasst du nicht die Kampfkunsst an sich verstanden weil jede zum Zweck der Selbstverteitigung entstanden ist.

1. Ist hier die Kata abteilung. Bitte PN
2. Weist was mich Fit gemacht hat für die Strasse. Kein Dojo, kein Lehrer. Und weist was es mir gebracht hat? Nichts bis auf das das ich einem Typen auf die Intensiv Station geprügelt hab. Und das hat mir mehr geschadet als ihm!

So und ich bitte hier nur Kata Kommentare -*Bitte*-

weudl

22-11-2006, 07:07

So und ich bitte hier nur Kata Kommentare -*Bitte*-

Dem kann ich mich als Moderator nur anschließen. Ich habe den anderen Thread aus gutem Grund geschlossen und ich will hier nicht wieder eine ewig im Kreis gehende Diskussion warum VK besser sein soll als kein VK und warum Kata nichts bringt etc. Also bitte bleibt hier beim Thema...

Zum Thema selbst:
Mit dem ersten Teil des geposteten Beitrages (hast Du vielleicht einen Link dazu?) kann ich mich durchaus anfreunden. Auch meiner Meinung nach stellt jede Kata ursprünglich für sich die Kampftechniken eines KK-Meisters dar, die dieser auf diese Art und Weise in eine kompakte Übungsform zusammengefasst hat um sie so einerseits zu konservieren und um andererseits sich selber und seinen Schülern eine Übungsform zur Verfügung zu stellen, die sie praktizieren können wenn sie mal keinen Partner zur Verfügung haben. Was damit aber nicht beantwortet ist, ist die Frage ob die damaligen Kataschöpfer tatsächlich unbesiegbare Superfighter waren, ob deren Konzepte heute noch brauchbare Antworten auf der Straße liefern und ob wir deren ursprüngliche Konzepte überhaupt wieder entdecken können, da sie ja leider nicht mitüberliefert wurden...

Womit ich wenig bis gar nicht übereinstimme, ist der letzte Absatz in dem es darum geht, wie eine Kata bewertet werden sollte. Das ist reines Wettkampfdenken und passt mit dem ersten Teil des Artikels in meinen Augen überhaupt nicht zusammen. Meiner Ansicht nach ist eine Kata dann richtig, wenn die Dinge die man sich als Anwendung vorstellt in der Realität funktionieren und wenn man sie in der Kata so ausführt, dass sie genau so auch mit einem Partner funktionieren. Eine definitive Technik zB soll also wirklich so ausgeführt werden, dass sie den Kampf beenden würde wenn jetzt ein Gegner vor einem stehen würde. Das bedeutet aber, dass man sich sehr wohl mit Kontakt und Trefferwirkung beschäftigen muss (was in vielen Okinawa Karate Dojos ja auch nach wie vor gängige Praxis ist). Dinge wie Rhythmus und Timing etc. sind für mich keine Kriterien zur Bewertung einer Kata (ohne Konnex zur Anwendung -mit diesem Konnex werden sie aber dafür essentiell).

Die nächste Frage ist die, warum man in manchen Stilen so viele Kata praktiziert (im Shito Ryu sind es sogar doppelt so viele wie im Shotokan). Das liegt wohl an einem Umdenken im Karate weg von der SV und hin zur Gymnastik, zum Budo und letztendlich zum Wettkampf. Vor 1900 soll es üblich gewesen sein, dass man nur 3 bis 5 Kata konnte, die aber dafür in allen Facetten. Nachher ging es darum, Stile zu definieren und sich gegenüber den anderen abzugrenzen, aber es ging auch darum, alte Traditionen zu bewahren die sonst ausgestorben wären. Von Mabuni und Toyama habe ich einmal gelesen, dass sie aus eben diesem Grund alle Kata die sie irgendwo gelernt haben in ihre Systeme integriert haben um sie vor dem Aussterben zu bewahren...

Definitiv lässt sich das alles heute aber nicht mehr sagen und man ist daher bei vielen Dingen leider auf Vermutungen angewiesen...

Michael Kann

22-11-2006, 09:50

Auch hier nochmal ein Ansatz an dich. Ist Kampfsport darauf beschränkt Kämpfe und Selbstverteidigung zu üben?
Kannst oder willst Du auf meine Fragen nicht eingehen Marcus?

Für mich ist KAMPFkunst, eigentlich KRIEGSKUNST und dabei bleib ich jetzt einfach mal beim Thema, nämlich Karate, eine Kunst des Kampfes. Karate, auch wenn es vorher nicht so geheißen hat (Te auf japanisch, Ti auf okinawanisch), hat seinen Ursprung auf Okinawa. Mündliche Überlieferung belegen lt. Lind, dass diese "Selbstverteidigungsmethode" am Anfang des 14ten Jh. auf Okinawa geübt wurde. Zeitgleich wurden aber eben auch schon z.B. die japanische Kriegskunst (Bujutsu) von der Kriegerkaste übernommen. Da es auch um den Ursprung der Okinawaner nichts fixes gibt und es so zu sagen ein völkerkundliches Rätsel ist und es nur Vermutungen gibt, können wir auch keine Vermutungen bzgl. der Herkunft des Ti anstellen. Eine Vermischung mit den chinesischen Kriegskünsten (hier vor allem Quan Fa - okinawanisch Kempo genannt) ist wahrscheinlich und wird von einigen Karate Meistern sogar betont, andere hüllen sich da lieber in Schweigen (warum auch immer). Was belegt ist, ist der Fakt, dass seit dem 3. Jh. v. Chr. es Handelskontakte mit dem asiatischen Festland gab. Einflüße durch Chinesen (Südchina), Philippinen und Malayen sind also denkbar. So ist auch die Kultur Okinawas eine bunte Mischung aus vielen verschiedenen kulturellen Elementen, auch wenn man sich den Japanern immer mehr angleicht. Es liegt also nahe, dass auch die Kampfkünste Okinawas, ebenso wie die restliche Kultur, eine bunte Mischung ist. Die Geschichte Okinawas weißt viele kriegerische Auseinandersetzungen auf und belegt sind u.a. die erzwungene Abhängigkeit zu Japan. Dies gipfelte in mehreren Waffenführungs- und Kampfübungsverboten, so z.B. 1477 durch Sho Shin. So wie es sich derzeit darstellt, scheint das Ti in der Hauptsache von Adeligen betrieben und unterrichtet worden zu sein. Das einfache Volk hat sich, da es den Umgang damit eh schon gewohnt war (siehe auch die Bauernkriege in Europa), auf sein Arbeitsgerät konzentriert. Somit zurück zu Deiner Ausgangsfrage. Ja, ich denke das der Ursprung im Kampf, auch zu Zwecken der Selbstverteidigung geübt wurde.

Kampfsport ist ein eher "neumodischer" Begriff - in Deutschland, nach meiner Auffassung, deshalb sehr beliebt, weil der Deutsche sich seit 1945 nicht mehr sehr "kriegerisch" zeigen möchte. Es klingt einfach netter. Die Engländer haben uns gegenüber einen gewaltigen Vorteil, sie benutzen bis heute EINEN Überbegriff, nämlich Martial Arts - KRIEGSKÜNSTE :zwinkern:

Aber gut, auch hier wieder zurück zu Deiner Ausgangsfrage,

Kann man mit Kampfsport nicht auch Disziplin, Körberbeherschung, Körberbeweglichkeit, zurück-haltung trainieren?
Eine Kriegskunst (Kampfkunst) kann muß zwingend auch Disziplin, Körperbeherrschung, Beweglichkeit uvam. trainieren. Dies beschreibt im übrigen schon der ehemalige General und Militärstratege Sun Tsu (Sun Tzu, Sun Tse, Ssun-ds) um ca. 500 v. Chr..

Gehe ich nun her, wie dies leider immer häufiger der Fall ist, und entferne einen Teil der Inhalte und stelle einen anderen in den Fordergrund, dann erhalte ich am Schluß etwas das, da gebe ich Dir zu 100% Recht, mit dem ursprünglichen zu tun hat und selbst den Titel Kampfsport nicht verdient - so ist für mich KickboxAerobic oder TaeBo eben kein Kampfsport, obwohl es, so wie ich es kenne, ebenfalls Disziplin, Körperbeherrschung, Beweglichkeit usw. beinhaltet und trainiert. Ihnen fehlt aber eine wichtige Komponente, nämlich, der KAMPF.

Nimm zwei Katas und du wirst feststellen das sie unterschiedlichen Niveau sind. Wobei Niveau nicht an einem festgelegten Mass stab zu legen ist sondern an dem Schüler selber.
Da gebe ich Dir Recht, nur, was ändert es an meinen gestellten Fragen?

Mit katas kann man schön die fliesenden Bewegung erlernen, die Kime, die Stellung.
Für mich wäre es nicht verwunderlich wenn man früher so gelernt hat. Also aus Katas seine Techniken lernt.
Kata scheinen ursprünglich zum Selbststudium gedacht gewesen zu sein, dies, machmal auch unter Aufsicht des Lehrers. So wie es sich darstellt, hatte jeder Lehrer einige wenige Kata die er unterrichtet hat um seinen Schüler (meist waren es ja nur ein oder zwei) eine weitere Übungsmöglichkeit an die Hand zu geben. Später wurde es zum "Massenbewegungsinstrument" und so wird es heute noch verwandt. Ich schließe mich der Meinung von Bikergirl an, aus der Kata kann ich Techniken nicht lernen, wohl aber kann ich darüber Bewegungen üben. Dies aber erst, wenn mein Lehrer mir den Nutzen der Übung erklärt hat und mich über den Inhalt ins Bild gerückt hat. Leider ist dies aber, und dies wird ja gar nicht bezweifelt, inzwischen fast unmöglich. Wir haben ja festgestellt, dass die Hintergründe der meisten Kata im Dunkel liegen. D.h. es weiß niemand wozu sie geformt wurden und über deren Inhalt weiß man auch eher selten etwas - d.h. man übt ohne das nötige Wissen zu haben Bewegungsabfolgen und interpretiert einfach ein wenig.

Was ist ein guter Karateka. Liegt es nicht an einem selber?
Die Frage hab ich gar nicht gestellt oder stellst Du mir sie?

Ein guter Karateka befasst sich mit dem was vor einem liegt. Hierzu was von mir persönlich. Deshalb sollte man auch auf das Gürtelsystem verzichten. Viele lernen nach erreichen des 1 Dan nicht weiter. Aber meistens geht es da schon los.
Er befaßt sich mit dem was vor ihm liegt?
Befaßen wir uns nicht alle damit?
Befaßt er sich nicht mit dem was hinter im liegt?
Wenn nicht, wie will er dann lernen?
Sind wir nicht die Summe unserer Erfahrungen?
Aber ich gebe Dir im letzen Punkt Recht, für viele scheint das einzige Ziel zu sein den Meistergrad ihr eigen zu nennen. Hier wäre wieder wichtig zu wissen wofür diese Gürtelsysteme eingeführt wurden. Sie waren nämlich, solange nach dem alten Prinzip unterrichtet wurde, nicht notwendig. Menkyo Kaiden erfüllte die Aufgabe vollumfänglich. Hatte der Lehrer mir nichts mehr beizubringen, gab er mir seine Erlaubnis (bei nötiger Qualifikation) seinen Stil zu unterrichten. Viele machten sich danach auf den "Weg" und gingen zum nächsten Lehrer um dort unterrichtet zu werden. Aus den gesammelten Erfahrungen bildeten die nun selbst zum Lehrer gewordenen Meister manchmal ihr eigenes Unterrichts-/Ausbildungssystem. Die Unmengen an Gürteln - das Meister der Meister der Meister der Meister Blabla - hat letztlich nur einen Sinn, man hält sich die Kundschaft im eigenen System und damit hat man Umsätze.

Deshalb ein guter Sportler ist immer darauf interessiert besser zu werden. Techniken zu verfeinern und zu verbessern. Aberman sollte die Ausgangslage nie vergessen. Warum ist die und die Technik wichtig und da kommt meiner meinung nach auch die Kata ins Spiel. sie zeigt den Schülern was eine Technik ist.
Wobei das meine meinung ist.
Das sehe ich ganz anders, die Kata zeigt mit nichten dem Schüler und auch nicht dem Lehrer was eine Technik ist. Es obliegt immer dem Lehrer dem Schüler Techniken zu zeigen und zu erklären und, da wo es notwendig ist, zu intervenieren.

Nun wäre ich Dir Dankbar, falls es Dir möglich ist, auch mal meine Fragen zu beantworten.

Michael Kann

22-11-2006, 09:52

Nur durch das Üben oder Praktizieren der Kata lernt man nichts. Ich kann 1000 mal durch die Gekki katas laufen, aber ohne tatsächliche Anwendung der Bewegungen habe ich nichts gelernt, ausser einer Schrittfolge. Ob diese Anwendung nun tatsächlich das sind, wofür sie ursprünglich gedacht waren, lässt sich nicht belegen (es sei denn, jemand hat 'ne neue Zeitmaschine).
100% Zustimmung

Natürlich sind die meisten Anwendungen, die heute gelehrt werden "reverse engineering". Aber ist das wirklich so schlecht? Kommt es nicht darauf an, dass man Anwendungen hat, die HEUTE helfen? Schliesslich wurden auch viele Kata im laufe der Zeit geändert (z. B. beidseitiges Training).
Die Frage ist dann nur, wobei helfen sie Dir und helfen sie Dir wirklich?

Michael Kann

22-11-2006, 09:54

wir müssen es erst beherrschen um zu verstehen ob wir es brauchen!!!
Muss ich Morden erst beherrschen um zu verstehen ob ich es brauche?
Muss ich Foltern erst beherrschen um zu verstehen ob ich es brauche?
Muss ich Vergewaltigen erst beherrschen um zu verstehen ob ich es brauche?
:confused:

Michael Kann

22-11-2006, 09:55

Das ist, was ich meine. Man versteht doch eine Kata erst, wenn man die Anwendungen weiss und dafür braucht man einen Lehrer. Es gibt nichts in einer Kata, dass mein Sensei mir nicht auch ohne Kata erklären kann, aber vieles was eine Kata nicht ohne Sensei erklären kann.
Wieder 100% Zustimmung!

Michael Kann

22-11-2006, 09:57

Michael Kann

22-11-2006, 09:59

Zu lernen doch, es ist nie gut ohne Technik harter Kontakt auf ein makiwarazu setzen.
Das hat Bikergirl auch nicht geschrieben Marcus, aber Du versuchst zu rechtfertigen, dies, auch mit den unschönsten Mitteln. Warum?
Technik an Pratzen zu üben, auch Anfänger, ist, dass zeigen unsere Erfahrungen, wesentlich sinnvoller als in die Luft zu schlagen.

Der Weg führt im übrigen auch nicht über Kata -> Technik sondern Technik -> Kata :zwinkern:

Michael Kann

22-11-2006, 10:12

Weiss nicht wie du Karate machst oder wofür aber ich glaube die meisten machen es um sich verteitigen zu können auch wenn manche auch nur Fit bleiben wollen Selbstverteitigung spielt immer eine Rolle.Weil ansonsten man auch Fussball spielen könnte oder der gleichen um Fit zu bleiben,da glaube ich stimmst du mir zu.
Das ist FALSCH ... lt. einer Umfrage, wenn ich mich recht erinnere, im Jahr 2004, betreiben weit mehr als 90% Karate weil ihnen diese Kampfkunst gefällt. Dies auch, weil Karate als Sport inzwischen einen festen Stellenwert hat. Selbstverteidigung und Wettkampf spielten eine untergeordnete Rolle. Im übrigen, nicht jeder mag Karate oder Fußball als Fitmacher- oder Fitbleibertraining - jeder macht das was ihn anspricht!

Wenn man eine Kampfsportart macht oder Kampfkunst, sollte sie auch für die SV wirksam sein.
Das sehe ich ähnlich wie Du, auch wenn die Mehrzahl die Techniken nicht für diesen Zweck trainiert. Geworben wird trotz allem mit dieser Aussage.

Ich sagen nicht das Shotokan nicht SV wirksam ist aber so wie es trainiert wird(Kata,Kihon und ein bischen Kumite im Semi Kontakt)reicht nicht aus um zu sagen jetzt bin ich bereit.
Das ist eine haltlose Behauptung - Du verallgemeinerst und steckst alle in einen Sack. Auch unter den Shotokan Lehrern gibt es SV-Spezialisten.

Michael Kann

22-11-2006, 10:16

Mit dem ersten Teil des geposteten Beitrages (hast Du vielleicht einen Link dazu?) kann ich mich durchaus anfreunden. Auch meiner Meinung nach stellt jede Kata ursprünglich für sich die Kampftechniken eines KK-Meisters dar, die dieser auf diese Art und Weise in eine kompakte Übungsform zusammengefasst hat um sie so einerseits zu konservieren und um andererseits sich selber und seinen Schülern eine Übungsform zur Verfügung zu stellen, die sie praktizieren können wenn sie mal keinen Partner zur Verfügung haben. Was damit aber nicht beantwortet ist, ist die Frage ob die damaligen Kataschöpfer tatsächlich unbesiegbare Superfighter waren, ob deren Konzepte heute noch brauchbare Antworten auf der Straße liefern und ob wir deren ursprüngliche Konzepte überhaupt wieder entdecken können, da sie ja leider nicht mitüberliefert wurden...

Womit ich wenig bis gar nicht übereinstimme, ist der letzte Absatz in dem es darum geht, wie eine Kata bewertet werden sollte. Das ist reines Wettkampfdenken und passt mit dem ersten Teil des Artikels in meinen Augen überhaupt nicht zusammen. Meiner Ansicht nach ist eine Kata dann richtig, wenn die Dinge die man sich als Anwendung vorstellt in der Realität funktionieren und wenn man sie in der Kata so ausführt, dass sie genau so auch mit einem Partner funktionieren. Eine definitive Technik zB soll also wirklich so ausgeführt werden, dass sie den Kampf beenden würde wenn jetzt ein Gegner vor einem stehen würde. Das bedeutet aber, dass man sich sehr wohl mit Kontakt und Trefferwirkung beschäftigen muss (was in vielen Okinawa Karate Dojos ja auch nach wie vor gängige Praxis ist). Dinge wie Rhythmus und Timing etc. sind für mich keine Kriterien zur Bewertung einer Kata (ohne Konnex zur Anwendung -mit diesem Konnex werden sie aber dafür essentiell).

Die nächste Frage ist die, warum man in manchen Stilen so viele Kata praktiziert (im Shito Ryu sind es sogar doppelt so viele wie im Shotokan). Das liegt wohl an einem Umdenken im Karate weg von der SV und hin zur Gymnastik, zum Budo und letztendlich zum Wettkampf. Vor 1900 soll es üblich gewesen sein, dass man nur 3 bis 5 Kata konnte, die aber dafür in allen Facetten. Nachher ging es darum, Stile zu definieren und sich gegenüber den anderen abzugrenzen, aber es ging auch darum, alte Traditionen zu bewahren die sonst ausgestorben wären. Von Mabuni und Toyama habe ich einmal gelesen, dass sie aus eben diesem Grund alle Kata die sie irgendwo gelernt haben in ihre Systeme integriert haben um sie vor dem Aussterben zu bewahren...

Definitiv lässt sich das alles heute aber nicht mehr sagen und man ist daher bei vielen Dingen leider auf Vermutungen angewiesen...
100% Zustimmung mein Freund ...

Yabu_Kentsu

22-11-2006, 12:34

Blue_Dragon

22-11-2006, 12:40

100% Zustimmung :D Hast du nähere Infos zu der Umfrage?

Meistens finden die sich aber nicht in der ersten Reihe der Lehrgangstrainer, sondern oft in kleinen Vorstadt-Dojo. Da muss man schon etwas suchen. Aber natürlich machen die Goju-Leute sowieso die beste SV. :D :cool:

Gilbert Gruss, Wolf, Albrecht Pflüger, Mohr!

Bei Gilbert Gruss weiss ich nicht 100% ob er Shotokan ist, aber Karate auf jeden Fall

Michael Kann

22-11-2006, 12:46

100% Zustimmung :D Hast du nähere Infos zu der Umfrage?
Wenn ich mich recht erinnere war es eine Umfrage des DKV - hab sie leider nicht mehr.

Meistens finden die sich aber nicht in der ersten Reihe der Lehrgangstrainer, sondern oft in kleinen Vorstadt-Dojo. Da muss man schon etwas suchen. Aber natürlich machen die Goju-Leute sowieso die beste SV. :D :cool:
tztztz ... immer diese Eigenwerbung :zwinkern:

Yabu_Kentsu

22-11-2006, 16:06

Gilbert Gruss, Wolf, Albrecht Pflüger, Mohr!

Bei Gilbert Gruss weiss ich nicht 100% ob er Shotokan ist, aber Karate auf jeden Fall
Gruss macht Wado. Wolf und Mohr unterrichten IMO größtenteils Kumite-Kombinationen von vor 25 Jahren und verkaufen das dann als SV. Da gehört, wie ich finde schon etwas mehr dazu.

Blue_Dragon

22-11-2006, 19:30

Blue_Dragon

22-11-2006, 19:49

Also so wie ich dich verstehe, Michael gibt es keine glaubhafte Überlieferung was die Katas angehen. Ich geb zu ich hab heute den ganzen Tag im Internet nachgeforscht und habe auch nichts gefunden woher die kommen.

Nur es gibt die wildesten Theorien.
1. SV Übungen allein.
2. Vorbereitungen zum Bewaffneten Kampf
3. Erholung und Gesundheit

Auf das 3. möcht ich ein bischen weiter eingehen. Und zwar hat man festgestellt das Thai Chi ähnliche Formen wie die Kata hat.

Entspannende Bewegungsübungen sind eine wichtiger Bestandteil der Traditionellen Chinesischen Medizin (TCM). Sie sollen die Lebensenergie stärken und die Körperkräfte harmonisieren. Neben dem Tai-Chi ist in Deutschland vor allem das Qigong bekannt. Tai-Chi basiert ausschließlich auf Bewegungsübungen wohingegen Qigong auch Ruheübungen beinhaltet.

"Tai-Chi" bedeutet "großer Balken". In der alten chinesischen Vorstellung ist damit der große Mittelpfeiler gemeint, der tief in die Erde hinabreicht und hoch aufgerichtet die Himmelskuppel wie ein Hausdach trägt.
Grundlage ist die daoistische Lehre von den universalen Kräften Yin und Yang, die als sich ergänzende Gegensätze die ganze Natur prägen. Um innere Ruhe und gedankliche Leere (Yin) zu erreichen, bedienten sich daoistische Mönche der bewussten Steuerung von Atem und Bewegung (Yang). Ihr Ziel war es, so zu einer Harmonie von Körper, Geist und Seele zu gelangen, die Gesundheit zu erhalten und ein langes Leben zu erreichen. Aus diesen Übungen entwickelte sich das Tai-Chi.

Das sind die Übungsziele des Tai-Chi:
vollständige Körperbeherrschung
fließende, natürliche Bewegungen
Entspannung
innere Harmonie

Wie wirkt die Methode?
Tai-Chi dient der Körpererfahrung. Durch die Wahrnehmung des eigenen Körpers werden Haltungsfehler erkannt und korrigiert, die oft zu Verspannungen und Schmerzen (z. B. Kopfschmerzen) führen.
Die Übungen kräftigen die Rückenmuskulatur und entlasten die Wirbelsäule. Das ist besonders vorteilhaft für Menschen mit Bandscheibenproblemen und für Menschen, die vorwiegend im Sitzen arbeiten müssen.
Beim Tai-Chi wird eine tiefe Bauchatmung geübt. Das wirkt sich positiv auf den Kreislauf aus. Die harmonischen Bewegungen haben eine beruhigende Wirkung auf das Nervensystem. Viele Übende fühlen sich dadurch ausgeglichener und weniger reizbar.

Also kann man auch davon ausgehen das Kata den Sinn zur Heilung bzw. zur Körberkräftigung haben könnte.

https://www.aok.de/bund/rd/136270.htm

Yabu_Kentsu

22-11-2006, 20:37

Wobei Wolf ein Schüler von Gruss ist von dem her passt da aber dein Beitrag doch nicht rein oder??

Habe ich denn gesagt, dass Gruss etwas anderes macht? :confused:

Schlumpfi

22-11-2006, 21:31

@yabu_kentsu
wolf, mohr, pflüger, berger, sattler, trettin, fromm, ratschke, oblinger uvm. - alle shotokan!

du scheinst ja vorurteile der voreingenommsten art gegen shotokaner zu pflegen. interessant...

Blue_Dragon

22-11-2006, 22:13

Gruss macht Wado. Wolf und Mohr unterrichten IMO größtenteils Kumite-Kombinationen von vor 25 Jahren und verkaufen das dann als SV. Da gehört, wie ich finde schon etwas mehr dazu.

Habe ich denn gesagt, dass Gruss etwas anderes macht?

Der Satzbau macht keinen Sin wenn du sagst das Wolf, Shotokan Karate Techniken vor 25 Jahren nimmt und als SV deklariert obwohl er Schüler war bei Gilbert Gruss war der Wado Ryu macht ;) .

Wobei das wieder SV ist. Wir können uns gern in einem Karate SV Thema unterhalten.

Michael Kann

22-11-2006, 22:22

Und zwar hat man festgestellt das Thai Chi ähnliche Formen wie die Kata hat.
Ist das so?
Welche Kata sind das?
Auf wieviele trifft es zu?
Welche Kata laßen sich auf Tai Chi Chuan (nicht THAI Chi :zwinkern: )zurückführen?

Also kann man auch davon ausgehen das Kata den Sinn zur Heilung bzw. zur Körberkräftigung haben könnte.
Belege?

Tai Chi Chuan
Entspannung, Balance, Körperhaltung, Schrittfolgen, Gewichtung, Drehungen, Spiralbewegungen, Öffnen und Schließen, Zentrierung, Strecken und Aufrichtung der Wirbelsäule. Der Geist, er soll gleichmütig, entspannt und gelassen sein.

Karate (Shorin Ryu Tode) - Auszug aus der Anleitung zum Training von Kyan Chotoku
3. Die Ziele des Karate-Do sind: Körpererziehung, Kampfkunst und Geisttraining.
5. Wenn man sich in einer Kata übt, ist es notwendig, sie mit dem ganzen Willen auszuführen und dasselbe Gefühl zu entwickeln, wie wenn man einem Gegner gegenüberstehen würde.
6. Schnelligkeit ist in allen Bewegungen essentiell. [...]

Aus Itosu Ankos Brief an das japanische Gesundheitsministerium
2. Der Zweck des Karatetrainings ist es, die Muskeln zu stärken und den Körper stark wie Eisen und Stein zu machen, so daß man die Hände und Füße wie Speere einsetzen kann. Auch kultiviert das Karate-Training Tapferkeit und Wertegefühl in den Kindern und bereitet sie auf diese weise gut für den Militärdienst vor.[...]
8. Realität ist ein wichtiges Ziel im Karate-Training. Sich vorzustellen, daß man wirklich während des Trainings auf dem Schlachtfeld ist, trägt viel zu intensiveren Fortschritten bei.[...]

Wo sind die von Dir aufgezeigten Paralellen?

Ich liebe die alten Schriften der Meister, führen sie einen doch näher an den Ursprung heran. Trotz allem, auch diesen Meistern blieb vieles verborgen, da es zu ihrer Hochzeit leider längst in Vergessenheit geraten war. Dazu Funakoshi Sensei:
Auf die Insel in den südlichen Meeren gelangt eine ausgezeichnete Kunst. Sie heißt Karate. Zu meinem Bedauern verfiel diese Kunst und ihre Weitergabe ist zweifelhaft. Wer wird die große Aufgabe übernehmen, damit sie wieder aufgebaut wird und überlebt? Diese Aufgabe will ich übernehmen. Wer wird es tun, wenn ich es nicht tue?

Abschließend laße ich zwei Meister zu Wort kommen

Die Kampfkunst ist dazu gedacht, Gewalt zu beseitigen, Ärger zu vermeiden und sich im Notfall zu schützen.

Die Bedeutung des neuen Kara zeigt an, daß Karate eine Technik ist, durch die man sich ohne Waffen verteidigen kann.

Karate = Selbstverteidigung?
JA, wenn sie als solche unterrichtet wird :zwinkern:

Blue_Dragon

22-11-2006, 22:50

Karate = Selbstverteidigung?
JA, wenn sie als solche unterrichtet wird :zwinkern:

Wie unterrichtet man den SV im Karate oder besser wie Unterrichtet man SV Katas??

Michael Kann

22-11-2006, 22:55

Wie unterrichtet man den SV im Karate oder besser wie Unterrichtet man SV Katas??

Oh ... Dir fällt mal wieder nichts ein :rolleyes:
Tschuldige, aber das ist mir nun wirklich zu dumm ... also, :gnacht:

Blue_Dragon

22-11-2006, 22:58

Oh ... Dir fällt mal wieder nichts ein :rolleyes:
Tschuldige, aber das ist mir nun wirklich zu dumm ... also, :gnacht:

Gute Nacht. edit vergiss es

weudl

23-11-2006, 07:12

Was den Zusammenhang Karate - Tai Chi angeht, möchte ich schon auch anmerken, dass das Tai Chi wohl ein ähnliches Schicksal erlitten hat wie das Karate (das ist aber auch schon die einzige Parallele). Auch das Tai Chi (Chuan) ist ursprünglich eine KK die der SV gedient hat und im Laufe der Zeit wurden andere Dinge darin entdeckt, die zweifellos da sind, aber nicht mehr dem ursprünglichen Zweck entsprechen. Dieser wiederum ist aber heute vollkommen in den Hintergrund gedrängt worden. So ähnlich sehe ich das im Karate. Das Ursprüngliche ist in beiden KK aber nach wie vor vorhanden. Es ist halt nur sehr mühsam, dieses wieder zu entdecken. Dass die eine oder andere Bewegung aber gleich ausschaut, ist wohl wenig überraschend. Solche Parallelen findet man auch in mittelalterlichen Darstellungen aus unseren Breiten ohne dass da ein direkter Zusammenhang bestehen würde...

Ich halte Aussagen wie Meridianpunktstimulationen und Chi Kung Bewegungen in Karatekatas aber für sehr spekulativ und nicht belegbar. Karate und seine Vorläufer waren in meinen Augen reine (zivile) SV-Methoden und keine Gesundheitsgymnastik.

Michael Kann

23-11-2006, 08:01

Gute Nacht. edit vergiss es
Schön das Du es editiert hast Marcus ... wir sehen uns :zwinkern:

Michael Kann

23-11-2006, 08:02

Yabu_Kentsu

23-11-2006, 12:24

Der Satzbau macht keinen Sin wenn du sagst das Wolf, Shotokan Karate Techniken vor 25 Jahren nimmt und als SV deklariert obwohl er Schüler war bei Gilbert Gruss war der Wado Ryu macht ;) .

Das habe ich ja auch nicht geschrieben! Ich habe gesagt er mach "Kumite-Kombinationen von vor 25 Jahren". Und Kumite ist ja grundsätzlich Karatestil-frei.
Außerdem wann war Wolf denn sein Schüler? Etwa als Gruss selbst Bundestrainer war und Kumite-Kombinationen unterrichtet hat? :confused:

Yabu_Kentsu

23-11-2006, 12:42

Offtopic:

@yabu_kentsu
wolf, mohr, pflüger, berger, sattler, trettin, fromm, ratschke, oblinger uvm. - alle shotokan!

und vergessen wir den Kestner nicht. Hat der nicht auch mal Shotokan gemacht? Unterrichten tut er allerdings reines SEK-WT.
Jetzt sag mir mal, wer von denen zur (von mir genannten) "ersten Reihe der Lehrgangstrainer" gehört? Da wären doch wohl eher Karamitsos, Nietschmann, Dietl, Prediger oder Milner zu nennen.
Außerdem ist zu klären, was gutes SV-Training ausmacht. Das braucht aber einen eigenen Thread. Hier verändert sich die Wahrnehmung alleridngs auch mit der Erfahrung oder dem Fortschritt im Karate. Was die genannten Trainer machen, sind IMO eher praxistauglichere Partnerübungen, als echtes SV-Training. Da üben die meisten JJ oder WT-Vereine realistischer.

du scheinst ja vorurteile der voreingenommsten art gegen shotokaner zu pflegen. interessant...

Wie kommt du bitte darauf? Habe lediglich gesagt, dass an der Basis häufig deutlich realitätnäher gearbeitet wird, als auf vielen bundesweiten Lehrgängen. Natürlich hat das Shotokan auch viele sehr gute SV-Trainer. Regelmäßige Lehrgänge geben nur leider die wenigsten von ihnen.

schmitz

24-11-2006, 14:40

Natürlich hat das Shotokan auch viele sehr gute SV-Trainer. Regelmäßige Lehrgänge geben nur leider die wenigsten von ihnen.

Kannst du ein paar Namen nennen?

Blue_Dragon

24-11-2006, 17:20

Kannst du ein paar Namen nennen?

Gibt der Pflüger, Wolf, Gruss nicht ausschlieslich SV Seminare??

Wanderlei Silva

25-11-2006, 21:56

Das ist FALSCH ... lt. einer Umfrage, wenn ich mich recht erinnere, im Jahr 2004, betreiben weit mehr als 90% Karate weil ihnen diese Kampfkunst gefällt. Dies auch, weil Karate als Sport inzwischen einen festen Stellenwert hat. Selbstverteidigung und Wettkampf spielten eine untergeordnete Rolle. Im übrigen, nicht jeder mag Karate oder Fußball als Fitmacher- oder Fitbleibertraining - jeder macht das was ihn anspricht!

Das ist eine haltlose Behauptung - Du verallgemeinerst und steckst alle in einen Sack. Auch unter den Shotokan Lehrern gibt es SV-Spezialisten.

Du kannst aber auch nicht sagen das eine Statistik zu 100% stimmt.Ich behaupte ja nicht das viele Karateka nach einer geraumen Zeit weniger auf SV legen trotzdem viele Eltern schicken ihre Kinder In Kampfsportarten wie Karate auch um sich zu verteitigen zu können.Auch wenn diese Statistik stimmen würde, glaube ich dann hat man Karate nicht verstanden weil Karate wie du auch selber gesagt hasst eine Kriegskunst war und natührlich kann man es auch zum Spass machen trotzdem sollte man nie vergessen das Karate früher mal eine Kriegkunst war um sich verteitigen zu können,und auch diesen Grund hat es zu praktizieren.Wenn man Karate nur zum Spass praktizierst ist es nicht mehr Karate im uhrsprünglichen sinne.Ich habe ja nicht gesagt das man sich nicht mit Shotokan Karate verteitigen kann,trotzdem wenn man es nur traditionel trainiert meine Kata und nur Kihon dann sehe keinen so grosse hilfe in der Selbstverteitigung.Nur wenn man es auch anders praktizierst kann man sich der Sv nähern.

Michael Kann

26-11-2006, 06:36

Du kannst aber auch nicht sagen das eine Statistik zu 100% stimmt.
*räusper* Statistik?
Umfrage schrieb ich mein Lieber ... UMFRAGE ... nix Statistik ... es wäre nett wenn Du erst mal lernst das geschriebene richtig zu verstehen, statt es fehl zu interpretieren. Der Rest ist, so meine ich, gut abgehandelt. In diesem Sinne :winke:

Wanderlei Silva

26-11-2006, 13:22

*räusper* Statistik?
Umfrage schrieb ich mein Lieber ... UMFRAGE ... nix Statistik ... es wäre nett wenn Du erst mal lernst das geschriebene richtig zu verstehen, statt es fehl zu interpretieren. Der Rest ist, so meine ich, gut abgehandelt. In diesem Sinne :winke:

Umfrage oder statistik ist im grossen und ganzen das selbe,und du solltest deine Ironie sparen,weil ich glaube nicht auch wenn ich Statistik gesagt habe was so dramatisches ist, ich glaube du hasst verstanden was ich sagen wollte.

Michael Kann

26-11-2006, 14:42

Mag Dir ein anderer das erklären, dass ist mir zu dumm :winke:

Yabu_Kentsu

27-11-2006, 12:00

Kannst du ein paar Namen nennen?

Ich bin beruflich viel in Deutschland unterwegs und komme so in viele verschiedene Dojo. Meistens sind das junge Trainer, 1.-3- Dan, manchmal auch 'nur' Braungurt, aber mit viel Wissen über SV und flexiblen Trainingsstrukturen. Ich bin mir nicht sicher ob denen das Recht ist, wenn ich hier Namen und Dojo poste.

Weil die Homepage hier schon häufiger genannt wurde: Matthias Golinski von tsuru.de (http://www.tsuru.de) unterrichtet ziemlich so, wie in seinen Artikeln beschrieben. Praxistaugliche Bunkai und trotzdem traditionell. Besonders technisch sehr vielseitig.

Yabu_Kentsu

27-11-2006, 12:02

Gibt der Pflüger, Wolf, Gruss nicht ausschlieslich SV Seminare??

Nur weil SV draufsteht ist ja nicht immer SV drin. ;) Wahrscheinlich haben wir verschiedene Vorstellungen von guten SV-Lehrgängen.

Yabu_Kentsu

27-11-2006, 12:05

Auch wenn diese Statistik stimmen würde, glaube ich dann hat man Karate nicht verstanden weil Karate wie du auch selber gesagt hasst eine Kriegskunst war und natührlich kann man es auch zum Spass machen trotzdem sollte man nie vergessen das Karate früher mal eine Kriegkunst war um sich verteitigen zu können,und auch diesen Grund hat es zu praktizieren.Wenn man Karate nur zum Spass praktizierst ist es nicht mehr Karate im uhrsprünglichen sinne.

"Die Zeiten ändern sich, die Welt ändert sich, also müssen sich auch die Kampfkünste ändern." -Gichin Funakoshi ;)

martin s.

27-11-2006, 18:30

Zitat von Blue Dragon
Sorry aber das ist eine Dumme Argumentation.Muss ich Karate machen um mich auf der Strasse zu verteitigen?Machst du nur Freefight um andere eine aufs MAul zu Hauen (Unfassbar)

Weiss nicht wie du Karate machst oder wofür aber ich glaube die meisten machen es um sich verteitigen zu können auch wenn manche auch nur Fit bleiben wollen Selbstverteitigung spielt immer eine Rolle.Weil ansonsten man auch Fussball spielen könnte oder der gleichen um Fit zu bleiben,da glaube ich stimmst du mir zu.Wenn man eine Kampfsportart macht oder Kampfkunst, sollte sie auch für die SV wirksam sein.Ich sagen nicht das Shotokan nicht SV wirksam ist aber so wie es trainiert wird(Kata,Kihon und ein bischen Kumite im Semi Kontakt)reicht nicht aus um zu sagen jetzt bin ich bereit.Ich trainiere nicht Freefight um jemanden aufs Maul zu schlagen sondern weil es Spass macht und ich mich auch dadurch verteitigen kann natührlich.Wenn du Karate praktizierst nur um Fit zu bleiben hasst du nicht die Kampfkunsst an sich verstanden weil jede zum Zweck der Selbstverteitigung entstanden ist.

Was für Worte!

Entschuldigt aber ich trainiere Shotokan und Aikido weil es mir Spaß macht. Ich hoffe es gibt in diesem Forum noch mehr denen ihr Sport Spaß macht. Ich trainiere kein Fußball weils mir keinen Spaß macht. So nun bin ich 40 Jahre alt und trainiere doch Karate und Aikido tatsächlich um Fit zu bleiben- was ein Frevel!
Und ob ich mich mit meinen KK die ich übe, besser oder schlechter verteidigen kann, als mit anderen ist mir sch...egal, weils mir nämlich Spaß macht.
Und ob Du beurteilen kannst, wer die Kampfkünste verstanden hat oder nicht, wage ich zu bezweifeln.
Wer kann sowas überhaupt von sich sagen?

Viele Grüße

martin s.

weudl

27-11-2006, 18:51

Komisch, aber irgendwie standen wir an dieser Stelle schon vor ein paar Tagen in dem anderen Thema. Ich möchte dieses Thema aber noch offen lassen und ersuche Euch zum Themenkreis 'Kata' zurückzukehren, den Themenbereich SV im zugehörigen Sammelthread abzuhandeln (bzw. bei Bedarf ein eigenes Thema zu eröffnen) und persönliche Differenzen per PN zu klären.

Sollte es in dieser Gangart weitergehen, gehe ich davon aus, dass hier niemand mehr etwas zum eigentlichen Thema beitragen kann/will und werde auch dieses Thema schließen...

ZoMa

27-11-2006, 21:09

trotzdem sollte man nie vergessen das Karate früher mal eine Kriegkunst war

Welcher Krieg wurde denn nun mit Karate bestritten? Das würde mich mal interessieren.

JollyJo

27-11-2006, 23:31

Yabu_Kentsu

28-11-2006, 12:16

Komisch, aber irgendwie standen wir an dieser Stelle schon vor ein paar Tagen in dem anderen Thema. Ich möchte dieses Thema aber noch offen lassen und ersuche Euch zum Themenkreis 'Kata' zurückzukehren,

Das sollten wir wirklich tun! Ständig wird die Kata als Herz des Karate bezeichnet. Warum fällt es dann hier so schwer, eine vernünftige Diskussion hinzukriegen?

Wanderlei Silva

28-11-2006, 23:07

Was für Worte!

Entschuldigt aber ich trainiere Shotokan und Aikido weil es mir Spaß macht. Ich hoffe es gibt in diesem Forum noch mehr denen ihr Sport Spaß macht. Ich trainiere kein Fußball weils mir keinen Spaß macht. So nun bin ich 40 Jahre alt und trainiere doch Karate und Aikido tatsächlich um Fit zu bleiben- was ein Frevel!
Und ob ich mich mit meinen KK die ich übe, besser oder schlechter verteidigen kann, als mit anderen ist mir sch...egal, weils mir nämlich Spaß macht.
Und ob Du beurteilen kannst, wer die Kampfkünste verstanden hat oder nicht, wage ich zu bezweifeln.
Wer kann sowas überhaupt von sich sagen?

Viele Grüße

martin s.

Ich behaupte ja nicht das Kampfsport an sich keinen Spass macht und Spass machen soll,trotzdem stelle ich dir mal ne frage hattest du Karate oder Aikido angefangen nur um Spass zu haben und Fit zu bleiben? oder spielte da noch ein bisschen die Selbstverteitigung einen Sinn?(Antworte ehrlich)Ob es dir egal ist ob eine Kampfkunst nicht effektiv sein muss ist deine Sache,trotzdem Karate wurde nicht entwickelt um Spass zu haben,es wurde entwickelt um sich verteitigen zu können,und es ist auch jetzt so das Kampfkünste an sich auch heute praktiziert werden um sich zu verteitigen, Spass und fitness spielen auch eine Rolle trotzdem sollte man zu ehren der Kampfkunst die man praktiziert auch den Sinn dieser Kampfkunt sehen und verstechen.Und jetzt wieder zum Thema habe mal ne frage an euch alle glaubt ihr das man nur durch Kata und Kihon training sich effektiv verteitigen kann?

Yabu_Kentsu

29-11-2006, 16:26

Und jetzt wieder zum Thema habe mal ne frage an euch alle glaubt ihr das man nur durch Kata und Kihon training sich effektiv verteitigen kann?

Die Frage hast du ja schön öfter gestellt und ich schätze so denkt hier keiner. Deshalb sagt man ja auch "3 Pfeiler des Karate". Kata und Kihon können aber wichtige Hilfe leisten. Man lernt etwa das Bewegen im Raum, einzelne Techniken und Technik-Kombinationen.

Wanderlei Silva

29-11-2006, 22:52

Die Frage hast du ja schön öfter gestellt und ich schätze so denkt hier keiner. Deshalb sagt man ja auch "3 Pfeiler des Karate". Kata und Kihon können aber wichtige Hilfe leisten. Man lernt etwa das Bewegen im Raum, einzelne Techniken und Technik-Kombinationen.

Findest du aber nicht das der Aufwand kompliziert ist?Meine erstens muss du die Kata und Kihon lernen das dauert Zeit.Und dann gibt es die Partnerübungen die auch Grundschulmässig ausgeführt werden.Und wenn du alles gelernt hasst kannst du wenn du willst die Kata entschlüsseln(Bunkai)die Technicken die in der Grundschule und die Partnerübungen gelernt werden werden im Kumite ganz anders ausgeführt.All dieser Prozess dauert ja sehr lang und ist auch kompliziert man lernt am anfang einen Oizuki falsch zu benutzen(Grundschulmässig)und dann wird im Kumite der schlag ganz anders ausgeführt.Das ist für mich nicht SV tauglich weil man mehr Zeit verschwändet um Kata und Kihon zu lernen als effektive SV zu lernen und Sparring zu machen.Der Bodenkampf fällt ganz im Shotokan Karate und in den meisten Karate Stilen,ich meine ja nicht das Karate nur aus Sparring gemacht werden soll es muss auch Kata fabriziert werden ansonsten wäre es kein KArate trotzdem man könnte geringeren werd auf die Kata legen und mehr echte SV machen.Weil das System mit den Gürtel finde ich wirklich scheisse,glaube nicht wen jemand 20 Katas kann und einen Schwarzen Gürtel hat ein besserer Kämpfer ist als z.B ein Thaiboxer der keine Kata kann.

Michael Kann

30-11-2006, 07:04

*gähn* bitte schließen, is ja nicht mehr auszuhalten ...

@ Wanderlei
ja - Du bist der Beste und ein wahrer Kämpfer :zwinkern:

weudl

30-11-2006, 07:17

*gähn* bitte schließen, is ja nicht mehr auszuhalten ..

Dieser Bitte komme ich gerne nach und schließe hiermit dieses Thema. Ich habe es zwar noch ein paar Tage offen gelassen weil ich gehofft habe, dass da noch etwas zum Thema Kata kommt, aber was da gekommen ist, war wieder nur das selbe gebetsmühlenartige Wiederholen ein und derselben Aussage (selbst wenn mal das Wort Kata in den Beiträgen vorkommt).

Ich ersuche daher nochmals, Beiträge die mit Karate und SV zu tun haben, in dem dafür eigens eingericheten Sammelthread zu posten. Unterm Strich wurde dort aber ohnehin alles schon zig-mal gepostet...