Vollständige Version anzeigen : Wettkämpfe in hist. KK (herausgelöst aus Midrealm...)
itto_ryu
20-11-2006, 14:29
Ach so, das ist ja SCA, stimmt davon hatten wir es im Board ja schon mal. Hihihi, ist aber eigentlich nganz witzig, besonders die schöne Entscheidung, als der eine Kämpfer am Boden hockt, der andere ihm die Rübe wegzimmern will und dafür einen Stich ins "Heiligste" erhält... wäre mal ein perfekter Showdown für eine Film.
Aber da fällt mir eine Frage ein, die ja fast schon einen eigenen Topic verdient hätte: Glaubt ihr, dass in näherer Zukunft entsprechende Wettkämpfe im hist. Bereich möglich werden, also in der Tradition alter Fechtschulen, nur eben mit optimalen Turnierwaffen, entsprechendem Schutz nebst Regelwerk oder liegt das nicht so sehr im Interesse der hist. Fechtvereine?
Ich persönlich finde nämlich (aus eigener Erfahrung), dass der "Ernstfall" eines Turnieres immer noch was anderes ist, als das Sparring unter Freunden.
Ich hoffe nicht !!!
So reizvoll der Gedanke auch ist, man sieht doch an so ziemlich jedem Kampfsport, wie weit der sich von seiner ursprünglichen Kampfkunst entfernt hat.
Und das trotz langer, eigentlich gefestigter Tradition.
Das Historische Fechten ist noch lange nicht alt und gefestigt genug für sowas.
Ansonsten kann man auch direkt in das Freikampflager wechseln, dort werden mittlerweile Turniere veranstaltet. Aber mit H.F. hat das nichts zu tun, hatte nie und wird nie.
Alte Kampfkunst
20-11-2006, 15:24
Heutiges Olympisches Fechten ist der Wettkampfsport der sich aus der europäischen Fechttradition entwickelt hat. Das reicht.
Stefan
itto_ryu
21-11-2006, 07:40
Ich hoffe nicht !!!
So reizvoll der Gedanke auch ist, man sieht doch an so ziemlich jedem Kampfsport, wie weit der sich von seiner ursprünglichen Kampfkunst entfernt hat.
Und das trotz langer, eigentlich gefestigter Tradition.
Das Historische Fechten ist noch lange nicht alt und gefestigt genug für sowas.
Ansonsten kann man auch direkt in das Freikampflager wechseln, dort werden mittlerweile Turniere veranstaltet. Aber mit H.F. hat das nichts zu tun, hatte nie und wird nie.
Nun ja, ich verstehe diese Sorgen. Aber es soll sich nicht so entwickeln, dass der Ursprung verschütt geht oder überdeckt wird, sondern, dass Turniere ja Teil einer Kampfkusnt werden können, ohne den ernsthaften Aspekt aus den Augen zu verlieren.
Sobald es Turniere gibt, trainieren die Leute, die an solchen teilnehmen, nicht mehr die Kunst, den potentiellen Ernstfall, sondern nur die Techniken, die im Turnier den besten Weg zum Punkt-Sieg versprechen.
Dann bliebe nur, entweder die Felder in Historische FechtKUNST und historischen FechtSPORT zu trennen.
Beides zusammen, zeigt die Erfahrung, klappt nicht.
Bitte nicht vergessen:
Kleine 'Turniere' gibt es auf größeren WMA-Events (v.a. in den Staaten) schon länger.
Und noch wichtiger: das 'sportliche' Fechten auf der Fechtschule ist auch ein Teil der historischen Fechtkunst!
Fechten als Vorbereitung auf den Ernstfall und zum Spaß/ zur Körperertüchtigung existierten eigentlich immer parallel.
Ich würde das nicht so verkrampft sehen, bzw. von der 'Ernstkampf'-Schiene runterkommen; die Wahrscheinlichkeit, das ich im 21. Jhd. ein Schwert im Ernstkampf führen muss, dürfte sehr nahe bei 0 liegen.
Und wie sonst sollte ich mein Können überprüfen, wenn nicht durch das 'sportliche' Gefecht?
Solange man das vernünftig macht, und nicht anfängt, Dinge zu tun, die nur 'Punkte bringen', gibt es gegen Wettkämpfe IMO nichts einzuwenden.
Solange man das vernünftig macht, und nicht anfängt, Dinge zu tun, die nur 'Punkte bringen', gibt es gegen Wettkämpfe IMO nichts einzuwenden.
Das mag funktionieren, solang die "Turniere" eine Randerscheinung sind, solange es nicht wirklich um Meisterschaften o.ä. geht, sondern sie, wie du schon schriebst, zum Spaß und/oder zur Überprüfung des Könnens (siehe Sparringworkshop) dienen.
Sobald das ganze aber etwas größer wird, verläuft es sich.
Das hat man ja auch schon in den Fechtbüchern, da gibt es ebenfalls Terchniken, die klar dem 'sportlichen Duell' zugeordnet werdne können.
Wobei die Schmerzgrenze damals deutlich höher war, und daher die Nähe zum Ernstkampf mehr gegeben war, als wir es heute wollen oder könnten.
Und ich trainiere nicht, weil ich denke, irgendwann einmal mittels meines Schwerts mein Leben verteidigen zu müssen. Schon gar nicht gegen einen anderen Fechter.
Ich trainiere den ERnstkampf als Kunst für die Kunst, weil er das ist, was Lichtenauer und seine engen Nachfolger als Ziel hatten.
Ja, der Kampfsport ist auch eine Kultur. Aber schon eine Folgekultur und zeitlich und intressehalber nach meinem Fokus.
itto_ryu
21-11-2006, 15:07
Gut gesprochen @jörg & ivain.
Okay, ich denke mal, dass eine zu große Verspochtlichung des hist. Fechtens durch zu starken Fokus auf Turniere gefährlich für den Ursprung der Sache ist. Auch dass man die Techniken nicht für den akuten Ernstfall heutzutage trainiert, ist auch logisch. Sparring sollte immer ein wichtiger Teil einer KK sein, sonst wird man ehrlich gesagt zum theoretischen Praktiker, wenn ihr versteht.
Die Unvorhersehbarkeit eines Gegners ist nicht zu unterschätzen, vor allem wenn es sich bei diesem um einen völlig Unbekannten handelt. Man kennt seine Art zu kämpfen (und die ist immer individuell) noch nicht, was den Reiz des Gefechts erhöht, im Gegensatz zum Sparring mit bekannten Trainingspartnern. Zudem sind dann Ringrichter anwesend, die beurteilen, ob dies oder jenes eine wirklich "tödlich" Technik war, so wie man getroffen hat etc.
Ich finde, man könnte sicherlich durch diverse Reglementierungen dafür sorgen, dass der Ursprung der KK nicht verwischt oder vernachlässigt wird.
Nur meine Meinung...
Ach so, mir fällt noch ein zu dem Argument, dass nur Techniken in den Vordergrund rücken könnten, die am ehesten Punkte bringen: auch wenn im Kendo die Techniken recht eingeschränkt sind, so gibt es nicht die eine Technik, die immer und am einfachsten zum Sieg führt. Das ist von Gegner zur Gegner verschieden, das lernt man nach einigen Turnierkämpfen. Was gegen den einen super und einfahc funktioniert hat, ist beim anderen gegner schon wieder vollkommen hinfällig, da wie schon gesagt trotz der gleich erlernten Techniken, jeder Kämpfer dennoch sehr individuell ist.
Wie war das eigentlich damals mit den sog. Fechtschulen, also wie lief damals so ein Wettkampf ab und welches Ziel stand genau dahinter?
Wie war das eigentlich damals mit den sog. Fechtschulen, also wie lief damals so ein Wettkampf ab und welches Ziel stand genau dahinter?
Guckstu hier (http://www.swordhistory.com/excerpts/marx.html).
Randbemerkung:
Ich find das Thema intressant, läßt sich das noch splitten ?
itto_ryu
22-11-2006, 11:18
Sehr schön, danke jörg sowohl für den Link, als auch das Splitting.
T. Stoeppler
22-11-2006, 15:17
Ich denke dann auch, dass die Anzahl von Fechtern, die den historischen Kampfkünsten entsprechend FECHTEN können, dermassen gering ist, dass es sich schlichtweg nicht lohnt.
Das liegt dann auch daran, dass in einem so kurzen Zeitraum, wie es das hist. Fechten gibt, es einfach im wesentlichen "unfertig" ist und die Interpretation ruhig noch so 10-20 Jahre köcheln könnte... dann, wenn die Szene der gut ausgebildeten Fechter gross genug ist, kann sich vielleicht eine "Sportrichtung" abzweigen.
Gruss, Thomas
Sehe das im Prinzip wie Du, Thomas.
Nur: da müsste sich ja noch nicht mal was abspalten, Meyer's Schwert und Dussack sind 100% fechtschul-tauglich, so wie sie sind und die Regeln für den Wettkampf haben uns unsere Altvorderen ja auch überliefert.
Roland Warzecha
22-11-2006, 20:13
Hallo,
die Historische Fechtszene ist überschaubar und im Großen und Ganzen auch recht unverkrampft. Sparring wird von immer mehr Gruppen als sinnvolle Trainingsergänzung regelmäßig praktiziert, insgesamt gibt es aber tatsächlich keinen wirklich großen Pool an kompetenten Fechtern, die sich miteinander in spannender Weise im rahmen größerer Turniere messen könnten. Das sehe ich genauso. Ich teile aber nicht Ivains Bedenken. Gerade weil sich diese Kampfkünste noch entwickeln, gibt es ein sehr viel größeres Bewusstsein bezüglich des Sinns und Unsinns von Wettkämpfen, schließlich wird ständig das Bestehende hinterfragt. Wettkämpfe werden durch Regeln zwar zum Sport, allerdings trainieren sie durchaus Konzentration auf den Augenblick und andere Aspekte, wie die Einschätzung des Gegners etc.
Jede Form des Sparring, sei es mit Holz, Alu, stumfem Stahl oder Polsterwaffen, mit mehr oder weniger Rüstung ist immer nur eine Simulation, die jeweils eine Komponente des Fechtens trainiert, während eine andere aus Sicherheitsgründen vernachlässigt werden muss. In dieses Spektrum von angewandten Trainingsmöglichkeiten reihen sich Wettkämpfe ein.
Problematisch wäre nur eine Überbewertung solcher Wettkämpfe, aber das Gros der historischen Fechter, die durch das Unfertige dieser rekonstruierten Kampfkünste stärker zum kritischen Hinterfragen erzogen werden, als die Adepten traditioneller KK, halte ich für durchaus reif genug, Wettkämpfe als das zu sehen, was sie sind. So wird es doch auch mit den kleineren Turnieren im Rahmen von HEMA-Veranstaltungen auch gehalten.
Warten wir's ab. Wenn es soweit ist, fechte ich gerne mit - macht ja auch Spaß!
Beste Grüße,
Roland
itto_ryu
22-11-2006, 21:45
Ich sage mal, die Entwicklung im hist. Fechtbereich könnte sich durchaus positiv durch das Aufkommen von Turnieren/Fechtschulen weiter entfalten, vorausgesetzt, man lässt es nicht zu sehr versportlichen. Quasi Fechterei im sportlichen Gedanken, aber ohne dabei zum "Spocht" zu werden ;)
Denn eines sollte ja auch die hist. Fechter reizen: Die Atmosphäre eines Wettkampfes, die ganze Ernsthaftigkeit, die dahinter steckt, das führt einen doch wieder einen kleinen Tick näher ans echte Gefecht. Es bleibt zwar Simulation, aber aufgrund alleine schon der Anspannung "weil es um was geht" macht den Reiz größer und lässt Adrenalin so hochschießen, dass es doch einen Schritt weiter ist als nur Sparring.
P.S.: Sorry, war dieses WE auf der Deutschen Einzelmeisterschaft und bin wieder so angeheizt, dass ich es bis zum nächsten Turnier nicht aushalten kann :D
Ich verstehe die positiven Punkte, und sehe sie ja auch so.
Ich habe auch keine Befürchtung, daß jetzt plötzlich Leute wie Roland, Jörg, meine Wenigkeit und viele andere, plötzlich zur Turniersau mutieren und fleißig Punktekloppen trainieren.
Aber:
Ich könnte auch unter den aktuellen Fechtern ein paar Leute aufzählen, bei denen dies anders ist. Keiner der 'großen' Namen zwar, aber in der schweigenden Masse der Fechter hats ein paar solche.
Aber eigentlich ist meine sorge auch eher auf neue Einsteiger gemünzt.
Bislang trainieren wir um der Sache willen und das sehr unverkrampft.
Das ganze prüfen wir auch im Sparring und im richtiugen Setting merkt man schon, wie sich die Situation gefühlsmäßig ändert.
Irgendwo hatten wir mal einen Thread zu dem Thema Sparringsformen und Wirkungen.
Wenn es aber Turniere gibt, sehe ich eben die Gefahr, daß Neulinge turnieroptimiert trainieren, um in kürzester Zeit unter Umgehung aller weniger für den Sieg im Turnier wichtigen Techniken und Hintergründe zum Punkteschinder zu werden.
Desweiteren kann ich mir sehr gut vorstellen, daß dies dann Schule macht, und zwar im doppelten Sinne, am Ende gibts neue Vereine, die genau darauf ausgelegt sind, nicht mehr wirklich die Kunst an sich hochhalten, sondern den Sieg priorisieren.
Fazit:
Freikämpfe, meinetwegen kleine Turniere als Randprodukt innerhalb der bestehenden Szene, gerne. Das liefe auf eine besondere Art Sparring raus, wäre produktiv.
Richtige Turnierveranstaltungen, am besten noch öffentlich bekannt, mit Prestigewirkung nach innen und außen, bitte, nein.
itto_ryu
23-11-2006, 15:19
Okay Ivain, das kann man so stehen lassen, so in etwa sehe ich das auch.
Aber gibt es nicht schon eine spochtliche Variante? Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Moderne_Schwertkunst
Auf deren Seite kommt man ja leider nicht drauf. Und der wiki-Beitrag birgt viele *scharfdielufteinzieh* in sich...
Kennt das jemand?
itto_ryu
23-11-2006, 15:23
http://www.moderne-schwertkunst.de/wiki/tiki-index.php?page=Organisation
Hmmmmmmmmmm..................
itto_ryu
23-11-2006, 15:24
Dieser Satz schlägt dem Fass den Boden aus...
"Ritterschwert goes Kung Fu"
http://hsa.sport.uni-augsburg.de/index.php?id=1217
Belehrt mich eines besseren, aber ich glaube, mein Urteil ist gefällt...
Irgendwie ging mir das Thema nicht aus dem Kopf, und eine Sache würde mich dann doch brennend intressieren.
Nehmen wir mal den Fall, daß es wirklich Freikampf-Turniere "Schwertfechten nach Deutscher Schule" gäbe.
Wie wertet man in sowas die Stilreinheit ?
Fiktives Beispiel:
Ein Mensch mit langjähriger Erfahrung in Escrima, Jogo Do Pau und/oder asiatischer Kampfkunst beginnt, sich mit der deutschen Schule zu beschäftigen.
Als alter KKler ist er sehr fit und nimmt schnell an einem Turnier teil.
Dort besiegt er (freikampftechnisch) auch gleich die ersten Gegner, allerdings mit Techniken und Bewegungsmustern, die noch aus seinen alten KKs stammen, da sie einfach fester sitzen.
Wie regelt man sowas ?
Wie gehen andere traditionelle KK/KS damit um ?
Ist der Sieger der in dem moment bessere Kämpfer, ungeachtet der Technik ? Dann wäre es Allkampf, nicht Deutsche Schule.
Wenn man filtert, wie geht das ?
Jury, die Punkte vergibt, und zwar nur bei erkennbarer Technik, evlt. gestaffelt ?
Andere Mittel ?
itto_ryu
25-11-2006, 06:51
Gute, aber schwere Fragen, Ivain.
Natürlich müsste man vorher erlassen, was ein regulärer, gültiger Treffer ist. Dazu müsste man wohl übertragen, wann ein Hieb oder Stich mit einem echten Schwert perfekt war nach allen Regeln der Fechtkunst. Natürlich kann auch ein verhunzter Hieb oder der Einsatz einer Klinge wie eine Keule Schaden anrichten, aber so wie die alten Fechter nach Perfektion strebten, will man das heute ja auch, so dass das Schwert „funktioniert“, wie es am effektivsten ist. Sprich: Man muss festlegen, wann ein Treffer mit einem echten Schwert die maximale Effektivität hätte und dass dann auf die Schwert-Simulatoren übertragen. Diese Bewegungsabläufe könnte man z.B. durch diverse Schnitttests feststellen, bei denen man die verschiedenen Haue testen würde. D.h. also einfach das Trainingsgerät auf den Kopf des anderen zu dengeln, gilt nicht gleich als Trefferpunkt. Wenn man diese strickte Festlegung hat, dann könnte auch kein anderer KKler so einfach mal draufzimmern und punkten.
Um es vom Kendo zur übertragen: Dort gilt ja auch nicht jeder Treffer, selbst wenn er auf einer der Trefferzonen landet. Er muss perfekt sitzen, im kendo nennt man das ki-ken-tai-ichi, also Geist, Körper und Schwert sind eins, was in diesem Fall bedeutet fumikomiashi (Stampftritt), kiai und Schlag sind eine perfekte Einheit UND das Ganze landet auch noch optimal auf der vorgesehenen Fläche. Wenn dann noch semme (Spannung) nach dem erfolgten Schlag passt, reißen die Kampfrichter ihre Trefferfähnchen automatisch hoch.
Gut, im kendo sind es drei gut geschulte Kampfrichter, die die relativ eingeschränkten Trefferzonen im Auge behalten. Es gibt auch da mal Fehlentscheidungen, ist aber nur menschlich. Beim Langschwert müsste man eventuell mehr Kampfrichter parat haben, aber ich denke mal generell wäre eine solche Umsetzung nicht undenkbar.
Generell würde ich sagen, kann man dies bestimmt umsetzen, die Musterlösung habe ich auch nicht parat, aber dies wäre ja auch ein langer Entwicklungsprozess (bis heute gibt es im kendo jährliche Verbesserungen bzw. Änderungen am System). Das würde sicherlich dauern und einige Arbeit kosten, aber mit Zurhilfenahme anderer KK-Erfahrungen (z.B. genanntes Jogo do Pau, kendo, Fechten etc.) müsste es zu schaffen sein.
Nebenbei bemerkt: Mit der wachsenden Erfahrung geht das Wissen um einen wirklichen „tödlichen“ Treffer auch in Fleisch und Blut über, wir alle wissen meistens ganz ehrlich, wann wir getroffen wurden, so das es passt.
T. Stoeppler
25-11-2006, 08:17
Also, auf dem WMAW hat R. "Puck" Curtis ein Rapier und Hilfsmittel Turnier organisiert und abgehalten, da waren klassische Stylisten und "stillose" Fechter dabei.
Regeln einfach:
Hieb oder Stich zum Körper/Hals/Kopf 3 Punkte
Stich zu einer Extremität 1 Punkt
Hieb zu einer Extremität 2 Punkte
Nach 3 Punkten ist man raus.
Ein Richter und den Fechtern wurde genügend Sportsgeist zugetraut, zu entscheiden, ob der Treffer klar und deutlich war, oder nicht.
Gewonnen haben die klassisch trainierten. Ich denke, wenn jemand in einem Langschwert turnier durch wüstes Rumhacken gewinnt, sollte man mit Turnieren generell noch ein bischen warten ;)
Wenn ich mit dem Langen Schwert ein Turnier halten müsste, würde jede Runde von 2 Richtern und zwei Digitalkameras auf Zeitraffer begleitet werden.
Gruss, Thomas
itto_ryu
25-11-2006, 08:28
Klingt gut. Ich würde aber 3 Richter empfehlen wie beim Kendo: 2 Kampfrichter, die je einen Kämpfer beobachten und einen Hauptkampfrichter, der den Kämfpern die Anweisungen gibt, auf die Aktionen beider achtet (auch zwecks Legalität der Techniken) und ebenfalls auf Treffer achtet.
Das Punktesystem was du beschreibst klingt gut, mehr als 3 Punkte in max. 5 Minuten Kampfzeit würde ich auch nicht werten, denn alles andere wäre im Falle eines echten Schwertes doch à la Ritter eder Kokosnuss ;-)
Wie gesagt, Fehler machen alle, aber ich denke sowas baut sich nach und nach aus der Erfahrung auf und kann nur durch Sportsgeist und Testerei zur Perfektion gebracht werden.
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