Europäische Bauern,Bürger Waffen. [Archiv]

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leopan8

21-11-2006, 20:46

Jörg B.

21-11-2006, 20:58

Als klassische umfunktionierte Waffen fallen mir Flegel, Sense, Gertel/Hippe und Mistgabel ein.

Nicht zu vergessen der Kälberstrick zum Aufknüpfen von pösen Atelichen. ;)

leopan8

21-11-2006, 21:05

Hy Jörg B.

Habe in einem Fechtbuch aus der Renaissance gesehen, das damals Sicheln verwendet wurden.(Fechtbuch von Paulus Hector Mair)

Mir fallen da noch die Axt,Beil und die Keule ein.:aufsmaul:

Ivain

22-11-2006, 08:33

Nicht zu vegessen einer meiner Lieblinge:

Der Goedendag!
Eine Bauernwaffe von sclhichter, brutaler Eleganz.
http://www.liebaart.org/goeden_e.htm

Leider rein flämisch.

itto_ryu

22-11-2006, 13:08

"Guten Tag", ist eine wirklich zynisch Bezeichnung für solch eine Waffe :D

Seelenschmiede hat ein paar "Bauernwaffen": http://www.seelenschmie.de/bauernwaffen.html

Jadetiger

22-11-2006, 14:31

Eine kleine Unterscheidung kann man auch noch treffen zwischen Gegenständen des Alltags, mit denen man sich eben gewehrt hat und Kriegswaffen, die durch das Umbauen und optimieren von Alltagswerkzeugen für einen kämpferischen Zweck entstanden sind (z.B. Die Sturmsense).

Schwerthase

25-11-2006, 12:18

einige von uns ham sehr schöne Bauernwaffen (Kriegsflegel, diesen seltsamen 2h Morgenstern). Das Dilemma an denen ist allerdings, dass man damit genau nix machen kann, da man sich selbst bei lockeren Übungen gegenseitig zum Krüppel dreschen würd. :( Aber schön anzuschaun sind sie auf jeden Fall...

Jörg B.

26-11-2006, 11:27

Grüß Dich Haserl! :D

Ja, das ist in der Tat das Problem mit den meisten Bauernwaffen; wirklich sicheres Training (von freiem Fechten mal ganz abgesehen) ist mit den meisten nicht drin.

Der einzige zeitgen. Autor, der was zum Thema liefert, ist m.W. Paulus Hector Mair; er hat ein paar Sequenzen zur gezackten Sichel und zur 'Bauernstange' (Kampf- Wanderstab von ca. 1,50 m Länge).

Wir sehen uns im Februar in Wien!

Gruß,
Jörg

Ivain

27-11-2006, 08:08

Nuja, dann baut man sich eben Simulatoren...

bei Woodenswords.com gibts z.B. eine Lederhalmbarte, auf dem Prinzip kann man sicher einiges entwicklen.
Ist dann zwar ein "könnte..." Kompromiss, aber besser als authentisches verkrüppeln allemal.
Wobei sämtliche Stangenwaffen, die keine Flegel sind, einfach mit einer glatten Stange trainiert werden können. Das war ja ua. der sinn der Hlöabnlangen Stange. Die Details, die die einzelnen Köpfe ergeben, kann man dann kontrolliert draufsetzen.

Oder, wenn das Training auch modern sein darf, orientiert man sich an SCA und Larp, und baut sich was schickes, sicheres mit entsprechenden Materialien.

itto_ryu

27-11-2006, 11:31

Also ich denke Simulatoren zu bauen sollte doch drin sein, Leder, Schaumstoff, Bambus und andere leichte Stoffe und Polstermaterialien sollten sich gut eignen und wie Ivain schon sagte, geht es um Smilation und nicht Verletzungen. Ein paar Spaßvögel haben sogar mal fürs Kendo eine kisarigama plus Linkshandkama adaptiert, was auch super funktioniert hat. Oder die Traingslanze aus dem Naginata-Do, um ein weiteres Beispiel zu nennen.

itto_ryu

28-11-2006, 08:22

Hier gibt es so einige Ideen für hölzerne "polearms":

http://www.woodenswords.com/index.htm

dino

02-12-2006, 18:12

Hallo!

Wenn man unter Bauern- u. Bürgerwaffen Waffen versteht , die aus Gegenständen und Werkzeugen des Alltags gemacht wurden, dann fällt sowas wie der Goedendag wohl nicht darunter. Meines Wissens ist es eine zwar einfache, aber echte und effektive Kriegswaffe, die von professionellen Söldner geführt wurde. Im Grunde handelt es sich ja um eine Keule, deren ursprüngliches Manko, die fehlende Spitze, man hier beseitigt hat.
Hatten die flandrischen Bauern sowas in der Garage, äh... Scheune stehen?
Das wäre, hätte ich damals die Wahl gehabt, sicher einer meiner Favoriten gewesen. :D
Hätte gerade gestern einen für ein paar Randalierer brauchen können. :mad:

@Ivain
Danke für die Bilder; habe ich so noch nicht gesehen.

Gruss

dino

Ivain

03-12-2006, 00:46

Jain.

In einem hast du recht, der Goedendag ist kein abgewandeltes Werkzeug, deshalb nimmt er eine Sonderstellung ein.
Allerdings kenne ich ihn nicht als Kriegswaffe professioneller Söldner, woher stammt diese Aussage, gibts es dafür Belege ?

Der Goedendag wurde - jedenfalls in den Situationen, für die ich Quellen kenne - von flämischen Bauern und Bürgern, z.B. bei der Verteidigung Kortrijks, aufgrund seiner einfachen, schnellen und billigen Produktionsweise hergestellt.
In Falle der Schlacht der goldenen Sporen in größerer Zahl ob der Bedrohung, und hier in Verbindung mit einer raffiniert zu nennenden Ortswahl sehr erfolgreich verwendet.
Seine Verwendung als dauerhafte Bewaffnung, gar von Profis, wäre mir unbekannt.

Art und Hintergrund der Herstellung machen ihn den anderen sog. Bauernwaffen wieder ähnlich, auch wenn man dies natürlich ebenso für einen einfachen Spieß sagen könnte. Dieser ist aber als dauerhafte Bewaffnung problemlos nachweisbar.

dino

03-12-2006, 19:13

Hallo Ivain!

Allerdings kenne ich ihn nicht als Kriegswaffe professioneller Söldner, woher stammt diese Aussage, gibts es dafür Belege ?

Auf den Abbildungen, die ich gesehen habe (so auch auf Deinem Link), wird die Waffe von Männern, die auch Helm und Kettenhemd tragen, geführt. Das deutet für mich darauf hin, dass es keine Bauern, sondern (reguläre) Soldaten sind.
Mag aber auch sein, dass das nicht viel zu sagen hat. :confused:

Leider rein flämisch.

Das ist auch erstaunlich. Wie kommt es, dass eine Waffe von so "schlichter, brutaler Eleganz" sich damals nicht weiter verbreitet hat? Sprichts Du deshalb von "leider"?

Gruss

dino

OliverH.

04-12-2006, 13:50

Auf den Abbildungen, die ich gesehen habe (so auch auf Deinem Link), wird die Waffe von Männern, die auch Helm und Kettenhemd tragen, geführt. Das deutet für mich darauf hin, dass es keine Bauern, sondern (reguläre) Soldaten sind.
Mag aber auch sein, dass das nicht viel zu sagen hat. :confused:

Weniger Bauern als städtische Milizionäre. Diesen war es zumeist durchaus auferlegt, zum Dienst auch die nötigen Utensilien mitzubringen -dazu gehört ggf. auch ein Helm und ein Körperpanzer. Macht man auch um so lieber, als es die Wahrscheinlichkeit durchaus erhöht, ein paar Tage später wieder Schuhe oder Tische herzustellen. Reichere Bürger mussten m.W. in vielen Städten sogar Reiter stellen.

Ivain

04-12-2006, 14:30

So habe ich auch die Bilder interpretiert, deswegen die Betonung Bauern und Bürger.

Wie kommt es, dass eine Waffe von so "schlichter, brutaler Eleganz" sich damals nicht weiter verbreitet hat?

I ch könnte mir gut vorstellen, daß es damit zu tun hat, daß diese Waffe in einem bestimmten Umfeld sehr nützlich war, diesen Wert aber nicht unter anderen Bedingungen halten konnte.

Bei der Schlacht der goldenen Sporen begingen die Franzosen den schweren taktischen Fehler, sich auf Sturmangriffe mit der Reiterei zu verlassen.
Allerdings kamen die Pferde durch die Ortswahl (was ich oben ansprach) nicht richtig in Schwung, und konnten so von der Infantriereihe mittels Spießen und Goedendags angegangen werden.
Diese Taktik wäre bei einem erfolgreichen Sturmangriff mit Lanzen vorweg sicherlich nicht möglich, oder zumindest nicht so erfolgreich gewesen.
Auf einem offenen Feld hätte sich ein reiner Block langer Spieße sicher besser, wenn auch mit nicht so guter Quote, bewährt.

Für Details über Die Schlacht, den Einsatz der Goedendags und den Hintergrund empfehle ich folgende Seite: http://www.liebaart.org/gulden_e.htm (und folgende)

itto_ryu

05-12-2006, 09:13

Ich denke mal, dass so ein Gutentag-Prügel optimal war, um eben jene gepanzerten Reiter ordentlich zu vermöbeln oder gar Rüstungen zu durchbohren, oder?

Jörg B.

05-12-2006, 09:15

Jau, kann man so sagen. :D

Ivain

05-12-2006, 10:54

Jupp.
Dem Pferd den Schädel eingeschlagen, den geerdeten Ritter abgestochen.
Nur mach das mal, wenn das Hotte im Galopp ist.

Deswegen sehe ich die Waffe in enger Verbindung mit der Ortswahl der Schlacht.

itto_ryu

06-12-2006, 11:57

Pferde soll man ja auch ganz gut mit Salami erschrecken können ;)

Ok OT... ich weiß...

itto_ryu

19-01-2007, 09:45

Hat zufällig jemand Infos zum Gebrauch des Kriegsflegels? Jakob Sutor hatte da was, meine ich, bin für alles dankbar :)

Jörg B.

19-01-2007, 10:26

Kann Dir Sutor's Text kopieren, ist allerdings nur eine oder zwei Tafeln, und das als Konter gegen einen Angriff mit dem Flegel.

Paulus Hector Mair hat m.W. auch was zum Flegel, kann mich aber auch irren.

itto_ryu

19-01-2007, 11:12

Immer her damit :)

Andreasmeier

19-01-2007, 14:03

Grüß euch,

Paulus Hector Mair hat m.W. auch was zum Flegel, kann mich aber auch irren.
Stimmt schon Jörg. Müßte im Dresdner(C93/C94), allerdings nur ein paar Seiten.

Servus Andreas

itto_ryu

20-01-2007, 12:29

Falls jemand an dieser Bauernwaffe gefallen gefunden hat, hier gibt es eine scheinbar recht brauchbare Replik:

http://www.schwertshop.de/stangenwaffen/mittelalter/flandern.html

deichrabauke

10-12-2007, 11:57

also bei den wikingern mußte jeder mann eine axt haben

Fry_

10-12-2007, 13:15

Naja,das mit der Schlacht, welche in der verlinkten Seite beschrieben ist, muß man wohl relativieren.

Gebt einfach mal bei Google
french military victories

ein und folgt der ersten Trefferseite ... :D

Da Mo

10-12-2007, 13:54

also bei den wikingern mußte jeder mann eine axt haben

Jeah Hammer
Jetzt ist natürlich unbestritten klar das du recht hast.;)
Wie wäre es denn mit so etwas wie einer Quelle oder wenigstens einem Zusammenhängen Text??

roberto

10-12-2007, 14:20

Hy
In Asien wurden neben den Kriegswaffen die meist nur von Kriegern verwändet wurden von der Bevölkerung Waffen aus Gegenständen und Werkzeugen des Alltags entwickelt.(siehe: Okinawa,Japan,China,Südostasien usw.)

Welche Werkzeuge,Gegenstände wurden in Europa vom Volk zu Waffen umfunktioniert bzw. als Waffe benutzt?

Gruss
leopan8

Wir verwendeten/ verwenden Hirtenstöcke, Messer, Hippen, Beil, Mäntel, Kordeln mit Stein usw. ... zudem entwickelte sich eine Kultur des Gebrauches von Alltagsgegenständen sowie auch Schmuck (so zeichnet sich das anscheinend waffenlose a calci e schiaffi durch mit schweren Ringen geschmückte Hände der Praktikanten aus), Gürtel, Ochsenschwänze, geschliffene Münzen und Rasierklingen.
Selsbtgebaute Hiebwaffen wie Stadtstöcke oder mit Flaschnerblei gefüllte 35-40cm Hartholzknüppel waren eine Selbstverständlichkeit.

Roberto

Da Mo

10-12-2007, 14:31

Wir verwendeten/ verwenden Hirtenstöcke, Messer, Hippen, Beil, Mäntel, Kordeln mit Stein usw. ... zudem entwickelte sich eine Kultur des Gebrauches von Alltagsgegenständen sowie auch Schmuck (so zeichnet sich das anscheinend waffenlose a calci e schiaffi durch mit schweren Ringen geschmückte Hände der Praktikanten aus), Gürtel, Ochsenschwänze, geschliffene Münzen und Rasierklingen.
Selsbtgebaute Hiebwaffen wie Stadtstöcke oder mit Flaschnerblei gefüllte 35-40cm Hartholzknüppel waren eine Selbstverständlichkeit.

Roberto

Kenne ich ja noch aus der La Superba Einheit von Gestern. Da wird mal eben ein Stein zur Sekundärwaffe.

Tja eigentlich kann man ja nahezu alles was nicht niet und nagelfest ist als Waffe verwenden. Und da die Menschen zu allen Zeiten Praktisch gedacht haben wird es ja wohl nicht die Seltenheit gewesen sein, dass Sand im Gesicht des Gegners landet oder eine Fackel oder ein Fischernetz zweckentfemdet wurden.
Ich kenne das noch aus Rumänien da wird sich mit allem Geprügelt was gerade in Reichweite ist.

deichrabauke

10-12-2007, 22:15

und der pflasterstein hat seine wirkung bis heute behalten ^^

Lederfuß

13-12-2007, 01:27

geschliffene Münzen

Na, da zahlt sich SV doch wirklich mal aus... :D

Wie sah es denn im allgemeinen mit Schleuderwaffen aus? Die werden doch auch noch gerne im Nahen Osten bei Aufständen eingesetzt.

roberto

13-12-2007, 02:50

Na, da zahlt sich SV doch wirklich mal aus... :D

Wie sah es denn im allgemeinen mit Schleuderwaffen aus? Die werden doch auch noch gerne im Nahen Osten bei Aufständen eingesetzt.

In Europa waren einst die Iberier dafür <<für Schleudern etc.>> bekannt. In Italien gibt es solches, außer mit Steinen und Beilen (Kalabrien und Padova), m. W. nach nicht ... jedoch kenne ich mich nicht mit jeder regionalen Eigenart der ital. Halbinsel aus.

R.

Lederfuß

15-12-2007, 01:53

roberto

15-12-2007, 08:20

Hi Roberto! Thanx!

Habe selber im Netz nochmal nachgestochert, aber auch nichts wesentliches über Schleudern in Italien gefunden. Ich hatte mal gehört, daß das römische Militär auch Schleuderer in größeren Maß "beschäftigte" und es interessierte mich, ob davon noch Traditionen übriggeblieben sind. Zumal die Schleuder nun wirklich eine günstige und effektive Waffe darstellt, die allerdings wahnsinnig viel Übung beansprucht. Ich dachte da auch z. B. an Hirten, die mit diesem Instrument wilde Tiere von ihren Herden fernhalten können.

Wie ich jetzt aber auch nochmal gelesen habe, war es wohl (Wie Du auch schon angedeutet hast) zu der damaligen Zeit (wie auch später) auch schon günstiger, Schleuderer (Vor allem von der iberischen Halbinsel) zu engagieren, als selber auszubilden.

(Herrjeh... ich muß mal mit diesen Klammersätzen aufhören...:rolleyes:)

Gruß Fuß

Gaius Plinius schrieb die Erfindung der Schleuder den Phöniziern zu. Flavius Vegetius Renatus schrieb sie hingegen den balearischen Völkern zu.

Die von den Römern angeheuerten Schleuderer kamen zumeist von der iberischen Halbinsel (Spanien, Portugal) oder aus Griechenland. Die Balearen haben eine sehr alte Schleuderkultur. Zur Jagd wurden sie bereit 3000 v. Chr. und als Waffe bereits 1500 v. Chr. eingesetzt. Dabei vewendeten die Krieger Bronze- und Eisengeschosse. Auf den Geschossen wurden zudem Spottsprüche eingraviert.

Die Griechen hatten ebenfalls Schleuderer (gr. Sphendoneten) als festen Bestandteil der Heere. Es gab auch Pfeilschleudern (gr. Kestrosphendone. Ketros = Pfeil, Sphendone = Schleuder). Im 3. Makedonischen Krieg hatten die Römer die Ehre sich diesen entgegenzustellen.

Die Römer heuerten, wie oben bereits erwähnt, zumeist Schleuderer an. Diese kamen von den Balearen oder es waren die berüchtigten Schleuderer von Rhodos. Die Schleuder hieß bei den Römern funda und die Schleuderer funditores. Sie warfen sog. glandes (deut. Eicheln), 250g - 500g schwere und ovalförmige Eisengeschosse. Im Italienischen hat sie <<die Schleuder>> ihren lateinischen Namen weitgehend behalten. Wir nennen sie fionda.

Die Römer hatten auch eigenen Schleuderwaffen. Diese unterschieden sich jedoch erheblich in Maß und man nannten sie Belagerungsmaschinen. Handschleudern verwendeten aber ebenfalss Kelten, eingeborenen Amerikaner usw.

Roberto

deichrabauke

15-12-2007, 13:14

laut berichten von pizaro hatten die südamerikanischen völker auch eine schleuder kultur

hier noch ein bericht Schleuder (Waffe - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schleuder_(Waffe))

krav maga münster

15-12-2007, 13:37

Auf Fuerteventura (Kanarische Inseln) kann man sich eine Steinschleuder an jeder Ecke kaufen.

Doch da eher gegen die heimlichen Herrscher der Insel, den Ziegen. ;-)

Gruß Markus