Vollständige Version anzeigen : Für Zweifler: Einige Quellen Zu Den Italienischen Kampfkünsten
EINLEITUNG
Aufgrund einer Anfrage bzw. aufgrund des Zweifels am Wahrheitsgehalt meines Wortes habe ich mir erlaubt einige wenige Quellen zu den italienischen Künsten des Kampfes aufzuzeigen.
Man verzeihe mir bitte, dass ich nicht alle mir vorliegenden Quelle erwähne. Gewisse Umstände ermöglichen mir momentan nur eine gewisse Zeitspanne für solch anspruchsvollen Aufgaben.
Das Auffinden und Zusammenstellen von Quellen – seien es schriftliche Quellen, Bildnachweise oder auch filmische Quellen – erfordert Konzentration, Wissen und eben viel Zeit ... die ich gerade nicht habe!
Über die großen Fechtmeister meines Landes wie Marozzo, Agrippa, Fabris, Capoferro et cetera brauche ich hoffentlich nicht zu schreiben?! Diese sollten hinlänglich bekannt sein.
Man möge mir verzeihen, dass ich Filmdokumente nicht zur Verfügung stelle. Diese stehen meinen Privatschülern und Freunden zur Ansicht in meinem Hause zur Verügung bzw. können zum Teil frei erworben werden. Verweise finde sich jedoch unter den Links meiner Internetpresenz.
Auch möge man mir verzeihen, dass ich die Texte nicht in vollem Umfang zur Verfügung stelle. Diese Quellen sollen lediglich verdeutlichen was `Quelle´ bedeutet und aufzeigen, dass diese vorhanden sind jedoch nicht immer alles im Internet zu finden ist. Forschung bedarf der Bereitschaft zur ernsthaften und gewissenhaften Suche.
Die Quellenverweise habe ich zeitlich unterteilt, zum Teil aber auch regional (dies besonders bei Dokumentationen zu bürgerlichen Schulen, Personen und Geschehnissen).
QUELLEN
Ein Bildzeugnis für das Dolchfechten im Italien des 14. Jhrhundert gibt Andrea di Cione, genannt Orcagna, ca. 1350 mit dem Freskogemäldes Inferno, einst die Santa Croce Kirche in Florenz. Ein Kampf mit Dolchen zwischen zwei nackten Männern.
Über die Existenz städtischer Schlachten zwischen den Bürgern verfeideter Stadtviertel schreibt Graf Giovanni Giacomo Leonardi aus Sora in Lazio , Lehen des Herzogs von Rovere, ca 1559:
„Die selbigen Männer, duellieren sich je nach Regeln mit oder ohne Hilfe anderer. Entweder mit .....“ .All dies blieb bis zum 17. Jahrhundert bestehen. Als man im nachfolgenden Jahrhundert die Bevölkerung friedfertiger haben wollte, wurden diese Kampfveranstaltungen verboten.
Auch gibt es diesbezüglich Gemälde, wie z. B. von Giacomo Franco, habiti d`huomeni et donne venetiane..., Venedig 1610. La battagliola coi bastoni („die Schlacht mit den Stöcken“). „Zur antiken Übung des Volkes wurde durch Beschluß bestimmt, daß sie , die „battagliola“, im Winter auf den Brücken ....“.
Über die Besonderheit der geraden Stiches innerhalb der italienischen Schule schreibt Francesco Patrizi ( 1595 ). „Groß ist der Vorteil eines gut eingesetzten Stiches. Da ein einziges Loch in / durch viele Teile der Person den Tod bringen kann, und doch viele Schnitte andererseits nicht den ....“
Die bürgerlichen Messerkämpfer von bella Roma:
In zwei heroischen Poemen werden die "Heldentaten" einiger bulli* (deut. Schläger und/ oder Messerstecher) aus den verschiedenen Stadtvierteln, in ihren Duellen und questioni beschrieben: Giovanni Camillo Peresio, Il maggio romanesco, o vero il palio conquistato, Ferrara 1688 und Giuseppe Berneri, Meo Patacca, o vero Roma feste nei trionfi di Vienna, Rom 1695.
* Hierzu gibt es auch diverse Gemälde von Bartolomeo Pinelli, Lite di trasteverini, Rom 1809 bis ca. 1816
* Des Weiteren publizierte Riccardo Mariani 1958 eine Serie an Artikel in der Zeitung Tempo und schrieb zudem 1970 das Buch Roma in Bianco e Nero, und wurde somit zu dem Erzähler dieser "Heldentaten". Seine Erzählungen basieren zum einen auf Nachforschungen in den Archiven der Justiz. Hauptsächlich liegt jedoch ein Interview mit dem in die Jahre gekommenen, ehemals bekannten bullo Augusto Negri, er Manciola genannt, zugrunde (Anmerk. Den Artikel habe ich übrigens vor mir liegen und werde diesen zu gegebener Zeit auch in meinem Buch veröffentlichen!).
Über seine Begegnung mit einem berüchtigetne neapoletanischen Messerstecher schreibt Marco Monnier, La Camorra, Florenz 1862: “In Neapel habe ich selbst einen richtigen Camorrista , dem Himmel sei Dank nur vom Sehen, kennengelernt. Er würfelte und spielte Karten, voller Schulden und Laster, ein durchtriebener Gauner aber ....“.
Weiter mit Neapel: Die ersten Aufzeichnungen über questioni mit Messern finden sich im heroischen Poem (in neapolitanischem Dialekt) von Giovanni d`Antonio, Spitzname "der Partenopeo", Lo Mandracchio `nnamorato, Napoli 18. Jahrhundert.
Und jetzt nach Apulien bzw. ein Hinweis über die überragenbden Fähigkeiten apulischer Messerkämpfer: Eine interessante dokumentarische Notiz über das apulische Messerfechten wird von Antonio Gramsci in einem Brief an Tania (Tatiana Schlucht) aus dem Gefängnis San Vittore in Mailand, wiedergegeben. Der Brief wurde am 11. April 1927 geschrieben:
"Eine Nacht in Castellamare (Adriatica), in der Kaserne der Carabinieri. Ancona: zwei tage mit circa 60 Insassen. Es werden zu meinen Ehren spontane Veranstaltungen organisiert ... Apulier, Kalabresen und Sizilianer richten eine Fechtakademie des Messers, nach den Regeln der vier "Staaten der süditalienischen Unterwelt" (der stato siciliano, der stato calabrese, der stato pugliese und der stato napoetano ) aus: Sizilianer gegen Apulier und Apulier gegen Kalabresen. Es gibt keine Wettkämpfe zwischen Sizilianern und Kalabresen. Der gegenseitige Haß dieser beiden "Staaten" ist daher ausgeprägt und die Fechtakademie würde ernst und blutig werden. Die Apulier sind aller anderen Meister: unübertroffene Abstecher, mit einer extrem ....“
Weiter nach Kalabrien: Hierzu das Werk des französischen Abtes Richard de Saint-Non, Voyage Pittorèsque on description des royaunes de Naples et de Sicilie, Paris 1781-1786, findet man in dem Stich von Louis-Jean Despréz, Vue du bourg de la Rocella ..., in einem Detail eine questione zwischen zwei Bauern mit Messern und einem zur Verteidigung um den linken Arm gewickeltem Gewand.
Immer noch Klabrien: Im Werk von Luca Asprea, Il prevatticiolo, Mailand 1971, schreibt der Autor u. a. über den Camorrista „Tabana, der im Messerfechten fürchterliche Ziegenhirte“. Eine Person, die im Besonderen in dieser Waffe, dem Messer, die höchste aller Ehren sah: “Der Ziegenhirte Tabana, noch immer einer der hervorragensten Fechter. Angesichts der schändlichen Waffe, der Waffe mit dem Abzug....“
Sizilien nicht zu vergessen: Die erste schriftliche Notiz entstammt der Feder von Vincenzo Linares, Il masnadiere, Palermo 1841.
Eine Bestätigung in bezug auf die Selbstverständlichkeit im Umgang mit dem Messer gibt Conrado Tommasi Crudeli, La Sicilia nel 1871, Florenz 1871: "Bei diesem Vorhaben ist anzumerken, daß im ganzen Süden Italiens, beginnend beim Landleben vor Rom, das Messer nicht als verräterischen Waffe, sondern als Schwert des Volkes betrachtet wurde. Demzufolge geht ....“
Wir bleiben auf Sizilien: Gaspare Mosca beschreibt, in der von ihm vor 1860 komponierten theatralischen Oper „Li mafiusi di la Vicaria“ die übliche tirata al coltello („Messerkampf ) im Inneren des Gefängnisses der Vicaria von Palermo.
Und erneut Sizilien: Basco Florio, La scienza della scherma, Catania 1844: „Das Fechten mit dem Messer, dem Stock und mit ähnlichen niedrigen oder nicht adligen Waffen, erlernt und übt man bei vulgären und verbrecherischen Personen. Es sollte ....“
Ein Werk zum militärischen Nahkampf mit dem Messer heißt Lotta corpo a corpo ( “Nahkampf“ ), Rom 1943.
Über die verwundbaren Regionen des menschliche Köpers steht einiges im Manuale del combattente (“das Handbuch des Kämpfers“), Rom 1986, Kapitel 10, Selbstverteidigung, Abschnitt 43, Parti sensibili e vulnerabili del corpo umano ( „Empfindliche und verletzliche Stellen des menschlichen Körpers“ ); es wird die Wirkung durchdringender oder quetschender Schläge beschrieben und in unfähig machend oder tödlich unterteilt.
NACHWORT
Vielen dank für das aufmerksame Lesen. In der Hoffnungen Anregungen für eigene Forschungen, vorliegende Zweifel beseitigt und Einblicke in die Kampfkultur meiner Heimat gegeben zu haben verbleibe ich freundlichst ...
Roberto Laura
Michael Kann
22-11-2006, 21:49
Hallo mein Freund,
Menschen die selbst keine Ehre im Leib haben, sich verstecken und aus ihren Verstecken Giftpfeile verschissen (möglicherweise, weil sie nichts anderes können oder einfach nur zu viel Zeit haben oder aber einfach nur Deppen sind) können weder Deine Authentizität noch die Deiner KK in Frage stellen. Noch weniger können sie Dich und Deine Ehre in Frage stellen. Es sind Pfurzer denen man keine Zeit schenken sollte ... Perlen vor die Säue ...
Das stört doch keinen großen Geist!
Nochmal ... es gibt wichtigeres für Dich ...
Schlaf gut mein Freund ...
Da kann ich Mikes Meinung, zu 100% beipflichten.
Willi Ziegler
22-11-2006, 22:49
Da kann ich Mikes Meinung, zu 100% beipflichten.
Ich auch !!!
Gruss Willi
panzerknacker
23-11-2006, 02:01
Scheint einigen Leuten wird es im ingung-Bereich zu langweilig....
Glaube nicht, das Roberto sich hier für irgendetwas, vor irgendjemanden zu rechtfertigen hat.
Naja wie schon zu usenet Zeiten:
Don´t feed the trolls folks.
Frank
roberto:
mal ganz langsam zum mitschreiben: keiner hat bezweifelt, dasz in italien die leute sich nicht in den letzten 500-600 jahren mit den üblichen waffen der zeit oder ihren werkzeugen beharkt haben.
nur kann ich keine überlieferungswege, keine stringente zeitlinie, erkennen. warum konnten z.b. jugendliche bandenmitglieder des 19.ten jahrhunderts ihre meszerstechereien analysieren, systematisieren und tradieren (an wen?). gleiches für hirten, bauern, mafia.
jkdberlin
23-11-2006, 11:44
nur kann ich keine überlieferungswege, keine stringente zeitlinie, erkennen. warum konnten z.b. jugendliche bandenmitglieder des 19.ten jahrhunderts ihre meszerstechereien analysieren, systematisieren und tradieren (an wen?). gleiches für hirten, bauern, mafia.
In wie fern sollte das nicht gehen?
Ist *ing *un anders überliefert worden? Indigene Völker Nordamerikas oder anderer Länder bis hin zu Gruppen besonderer Fussballfans in einem bestimmten Osteuropäischen Land machen oder machten das nicht anders...selbt die Inuit in Alaska haben sowas...wenn es nicht durch Beobachtung von aussen bekannt wird, dann durch "Aussteiger"...weitergegeben natürlich innerhalb der Familie, des Verbandes, der 'Gang'...
Ich will es Dir mal so sagen: Eine Nebenlinie des (bekannten europäischen) Fechtens ist - leider - seltener, wie Leute die sich künstlich gegen Geld hochgraduiert haben. Und ich denke es wäre interessant und informativ etwas wirkliches darüber zu erfahren.
Daß da einige solche Problem haben, mit normalen Nachfragen ist schade. Menschen, die Nachfragen sind auch keine "Zweifler" oder "Ungläubige", etc. sondern schlichtweg Menschen, die nachfragen....
Ciao
Louis
Wendelin, anbei habe ich eine kleine Schützenhilfe gegeben und Dir vorab einige Quellenhinweise zur Verfügung gestellt.
Mit diesen Infos sollte es kein Problem sein eine ernsthafte Forschung zu beginnen. Filmische Dokumente belegen z. B. auch den volksnahen Charakter dieser alten Systeme.
So gibt es etliche Aufnahmen von der Scherma di San Rocco oder besser Scherma Salentina. Jeden 16. August findet ein Fest in einem kleinen Örtchen im südlichen Apulien statt (in der Region Lecce) und auf diesem Volksfest teffen sich Meister, Schüler, Freunde und Rivalen und "duellieren" sich in einem Konventions-Wettbewerb der bürgerlich fechterischen Eleganz.
1) Anbei die Namen einiger Meister dieser salentinischen Schule des Messers:
Maestro A. Barone, Maestro L. Donadei, Maestro Fl. Olivares, Maestro G. Sallustio, Maestro D. Vigna.
2) Im Norden Apuliens gibt es eine 589 Jahre alte Schule des Kampfes mit Messer, Hirtenstock, Hippe und Rasiermesser,
I Cavallieri d`Onore e d`Umiltà. Das ist eine der zwei Linien, deren Schüler ich bin.
Die mir bekannten Meister heißen:
Maestro Borgia "il mancino" (der Linkshänder) und Maestro G. Vuovolo (mein Lehrer!).
3) Eine Nebenlinie dieser Schule wird von Maestro Riccardi geführt.
4) In der Region um Bari, in der Murgia Bassa bei der Valle Ofantina, lehrt man eine agri-pastorale Kunst des Klingen- und Stockkampfes, A Cielo e Meraviglie. Auch wird das Messer in Verbindung mit einer Kordel und einem Stein geführt. Die mir bekannten Meister:
Maestro D. Mancino und Maestro N. Galante (hierbei handelt es sich NICHT um meine Lehrer. Einblicke in diese methodik erhielt ich durch Maestro Antonio G. G. Merendoni und aus Filmdokumentationen).
5) In der Gegend um Taranto lehrt Maestro G. Capozza "Eingeweihten" (zu denen Normalbürger wie ich nicht zählen) nebst der Messerschule aus Taranto auch die tirate aus mehr als fünf Regionen.
6) Auf Sizilien sind mir namentlich die Meister A. di Bella (Scola Rutata) und Sebastiano Conti (den genauen Namen seiner Schule kenne ich leider nicht) bekannt. Ein Freund von mit ist ein Schüler der di Bella Familie und kann für deren Existenz und Kompetenz jederzeit bürgen.
6) Im Norden Italiens, in Genua um genau zu sein, unterrichtet Maestro C. Parodi (mein Lehrer!) den genuesischen Stock- und Messerkampf, Il Bastone Genovese. (der Stock entstand vermutlich in Pera, dem geneusichen Stadteil von Konstantinopel)
Bis auf einem Bericht von 1442, il ballo del bastone wurden bisher leider keine weiteren schriftlich Quellen gefunden. Wir sind aber fleissig am forschen!
Der letzte Granmaestro dieser Kunst hieß übrigen Gianni Battista ... selbsverstehend aus Genua.
7) Nicht zu vergessen die mailändische Spazierstockschule, Canne Italiana, Sala d`Armi Lazzaro Delfino, benannt nach dem letzten Granmaestro Lazzaro Delfino. Die Maestri d`Armi sind Italo Manusardi und dessen Enkel Lorenzo Ravazzani Manusardi.
Diese Schule stellt ein italo-französische Symbiose dar. Eine literarische Dokumentation ist u. a. das Werk Trattato di Box-Libera ossia difesa personale, 1869, Mailand von Maestro Luigi Carmine, Maestro di sciabola, bastone e ginnastica.
So könnte man nahezu unendlich weitermachen. In jeder italienischen Region, in fast jeder Stadt, in nahezu jedem Dorf und auch in den einzelnen Stadtteilen, gibt es volkstümliche Schulen des Kampfes mit Messer, Stock und anderen Waffen des Alltages.
Es sind so viele und sie unterscheiden sich z. T. so sehr voneinander, dass es sinnlos ist sie alle sehen und verstehen zu wollen. Dies wäre eine Lebensaufgabe. Um diese Schulen zu entdecken benötigt man Glück, Enthusiasmus und z. T. auch eine "Bürgen", also jemanden der einen in die Schule einführt.
Für Außenstehende, und vor allem für Nicht-Italiener, ist der Einstieg - oder auch nur das Erforschen dieser Quellen - nur schwerlichst möglich. Für meinen Schüler und guten Freund, Marc Bauer, habe ich Mitte Oktober als Bürge fungiert und er ist nunmehr Schüler meines Lehrers Maestro C. Parodi, wie auch ich es bin.
Das ist der Weg, das ist unsere Tradition ... seit Jahrhunderten!
Ciao
Roberto
Trinculo
23-11-2006, 11:56
Ist *ing *un anders überliefert worden?
Yep, da müssen wir unsere Ansprüche generell etwas herunterschrauben. Niemand kann sagen, was genau Yip Man von Chan Wah-Shun und Leung Bik gelernt hat - nur dass er wohl von ihnen gelernt hat. Die lückenlose Dokumentation der Techniken und Prinzipien beginnt erst, wenn überhaupt, in der Moderne ;)
Yep, da müssen wir unsere Ansprüche generell etwas herunterschrauben. Niemand kann sagen, was genau Yip Man von Chan Wah-Shun und Leung Bik gelernt hat - nur dass er wohl von ihnen gelernt hat. Die lückenlose Dokumentation der Techniken und Prinzipien beginnt erst, wenn überhaupt, in der Moderne ;)
Für meine Künste gibt es sehr wohl Gründe der Entsteheung und eine gradliniege Dokumenttion aller n der Entwicklung beteiligter Personen. Aber was soll das bringen diese Namen hier zu nennen? (obwohl ich Gründe und Namen, wie auch Konzepte, didktische wege etc. z. T. in einigen meiner Artikel in der Bibliothek dieses Forums bereits erwähnt habe. Man muss die Artikel lediglich lesen).
letztendlich würde man wieder an den namen zweifeln und von mir Beweise verlangen, dass diese personen real existierten etc. Das ist ein Teufelskreis.
Meines Erachtens nach gibt es innerhalb dieses und anderer Foren kaum jemand, der präziser, reichhaltiger und historisch weitreichender Quellen zu seiner KK darlegen kann als ich es vermag. Durch meine beiden Posts (Nr. 1 und Nr. 11) denke ich ausreichend Informtionen gegeben zu haben.
Spange, wenn Du forschen willst, dies auch tust und dann zu deinen Foirschungsergebnissen (aber ergebnisse will ich dann auch sehen!) Fragen hast bzw. Hilfe benötigst, tue ich was ich kann.
Bis jetzt habe aber ich viel dargelegt und ihr, die ihr eigentlich forschen und aufdecken wolltet, lasst es an Eifer missen.
Wie gesagt, würdet ihr etwas finden, dass mein Wissen erweitert, wäre ich sehr dankbar.
Eure Frgen haben mich übrigens nicht verärgert. es wr vielmehr der Grund eurer Fragen. Nicht us wirklichem Interesse habt ihr gefragt, vielmehr in der Absicht und Hoffnung mich der Lüge zu strafen. Das fand ich ungerechtfertigt und sperrte mich anfangs auch Auskünfte zu geben.
Ihr müsst unterscheiden lernen. Habt ihr ein Problem mit mir, greift mich an ... das ist vollkommen in Ordnung. Aber die Traditionen meines Landes in Frage zu stellen - mehr war es ja nicht - halte ich für unpassend. Ich würde doch niemals Wong Shun leung oder Barry Lee "in den Dreck" ziehen, nur weil ich eine Differenz mit Wendelin hatte. das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.
Ich hoffe jedoch, dass meine Informationen vielleicht wirkliches Interesse an diesen Künsten geweckt haben! Und falls nicht, habe ich mir die Mühe eben für die User gemacht, die hier mitlesen und Gefallen an der italienischen Waffenschule finden.
In der Hoffnung, dass unsere Probleme halbwegs beseitigt sind ...
Ciao
Roberto
vielen vielen dank für die ausführliche auskunft...wie immer sehr, sehr interessant :verbeug: :halbyeaha
AlArabiata
23-11-2006, 13:05
@ Roberto:
ich finde Du musst Dich absolut nicht bis ins letzte Datail "rechtfertigen" für die Kunst die Du betreibst und voranbringst!!!!! *chapau*
Viell sollte wirklich anders an die Sache rangegangen werden und die ewig nervenden "Giftpfeileverschiesser" irgendwann mal rauszuschmeissen. Das was hier mittlerweile abgeht, ist extrem persönlich geworden und wird nur durch Beleidigungen und Falschinfos gestützt.
Nur durch das schliessen des offiziellen *ing/*ung Forums, müssen wir uns hier net noch mehr Streß machen oder pers beleidigen lassen
Ich danke Dir für die Info, die Du reingestellt hast und ich habe mich sehr darüber gefreut.
Greetz
Al
salurian
23-11-2006, 13:17
@Roberto: Du hast es wirklich nicht nötig hier deine Kunst zu verteidigen.
Alle deine Aussagen sind immer sehr fundiert. Da könnte sich so manch ein anderer mal ein Beispiel dran nehmen.
Und wenn mal wieder jemand an dir oder deiner Kunst zweifelt: "Was interessiert es den Mond wenn ihn der Hund anheult...?" :D
Roberto schrieb: "So gibt es etliche Aufnahmen von der Scherma di San Rocco oder besser Scherma Salentina. Jeden 16. August findet ein Fest in einem kleinen Örtchen im südlichen Apulien statt (in der Region Lecce) und auf diesem Volksfest teffen sich Meister, Schüler, Freunde und Rivalen und "duellieren" sich in einem Konventions-Wettbewerb der bürgerlich fechterischen Eleganz."
Interessanter Zusammenhang, der "Tanz der Messer" auf einem Fest zu Ehren eines Schutzheiligen.
San Rocco, welcher gebürtig aus Montpellier in Frankreich stammte, wird übrigens auch in Deutschland am 16. August zum Sankt Rochus-Fest verehrt. Er ist auch der Schutzheilige der Hospitäler und deren Mitarbeiter. Zu ihm gibt es auch eine Bauernregel: "Wenn Sankt Rochus trübe schaut, kommt die Raupe in das Kraut."
Gruß,
jukla
Darkpaperinik
23-11-2006, 15:02
mal unabhängig davon was sonst so ist...man kann roberto laura vieles oder nichts vorwerfen aber er lernt in der tat lebendige traditionen italienischer streitbarkeit.
es ist wahr, dass in italien nach wie vor eine kämpferische tradition am leben erhalten wird. im manchen regionen beschränkt sich dies auf traditionelle rituelle handlungen und tänze, in anderen wiederum auf durchaus aktive beibehaltung.
scherma salentina habe ich selbst mehrmals gesehen (erstmals 1994 wobei ich damals das in meinem wing chun wahn noch für lustiges plimplim hielt) und habe auch die möglichkeit hier einblick zu erhalten. gleiches gilt für diverse calabresische gruppen und insbesondere im napolitanischen raum ist die tradtion erhalten geblieben. wobei hier meine (gott sei dank) kontakte sich nicht auf bereiche der camorra erstrecken (wer auch nur eine kleine vorstellung hat, was die camorra ist und was sie bedeutet, prahlt nicht mit derartigen kontakten) sondern auf bürgerliche hinterhofschulen in napoli und ischia.
italienische methoden des stockkampfes konnte ich auch bereits 1996/97/98 mit eigenen augen sehen und körper spüren. dies unter anderem in sizilien und in der toscana.
quintessenz: es gibt es also nur macht man in italien nicht so einen hype draus!
soviel dazu.. ich bin weg.
jkdberlin
23-11-2006, 17:50
Skepsis ist immer angebracht, doch darum ging es dir doch gar nicht...das zeigt schon dein Abdriften in die unsäglichen Verwirrungen des Wing Chuns die hier ja absolut nichts mit dem Thema zu tun haben.
Grüsse
T. Stoeppler
23-11-2006, 18:13
Der Blödsinn von den Beiden ist ja fast schon Tradition geworden...
Danke an Roberto für die interessanten Beiträge!!
Gruss, Thomas
Hallo,
eigentlich sollte man sich hier raus halten aber irgendwie geht es nicht :o .
Wendelin hast Du Robertos Kampfkunst schon mal trainiert ? Wenn Du es getan hättest, würdest Du als ehemaliger Fechter merken das seine Kampfkunst eine fechterische Methode ist. Wo her ich das weiß ? Ganz einfach ich bin dieses Jahr zu einem Fechtverein in Köln gegangen und habe einen Florett Kurs mitgemacht. Die Prinzipien von Robertos System haben viele Gemeinsamkeiten mit dem Fechten.
Es gibt übrigens auch viele taktisch Gemeinsamkeiten zwischen dem JKD und dem Fechten aber wenn intressiert's. JKD ist ja nur von jemanden etwickelt worden der VT nie verstanden hat. Wie auch immer, jede KK wurde von irgend wem irgend wann mal ausgedacht. Roberto glaube ich das er seine KK in Italien gelernt hat. Wie Du an seinen detalierten Äußerungen merkst, weiß er wovon er redet. Und wenn Du siehst wie er sich bewegt, merkst Du das er weiß was er tut. Aber was soll's ...
Bis denn
Dirk
Geistwolf
23-11-2006, 19:04
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss!
Gruss, man sieht sich.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss!
Gruss, man sieht sich.
:) Hey, wie geht es euch beiden im hohen Norden?! Hoffe bei euch und den Kindern läuft alles bestens!!!
Ciao
Roberto
Trinculo
23-11-2006, 19:32
Roberto glaube ich das er seine KK in Italien gelernt hat.
Das steht außer Frage, und es ist auch klar, dass sich seine Lehrer ihre jeweilige Kunst nicht eben erst ausgedacht haben ;)
Viele Grüße,
Trinculo
P.S.: Wusste nicht, dass Wendelin gefochten hat, aber er hatte sich in der Vergangenheit mehrfach löblich über europäische Fechtsysteme geäußert. Gerade vor dem Hintergrund wäre ein Treffen mit Roberto sicherlich sehr ergiebig.
P.S.: Wusste nicht, dass Wendelin gefochten hat, aber er hatte sich in der Vergangenheit mehrfach löblich über europäische Fechtsysteme geäußert. Gerade vor dem Hintergrund wäre ein Treffen mit Roberto sicherlich sehr ergiebig.
Doch, das wußte ich. Deshalb kann ich sehr wohl nachvollziehen, dass seinerseits Zweifel an angeblich europäischen Systemen bestehen ... besonders wenn sie in bezug auf den kämpferischen Prinzipien sehr weit von der traditionellen Fechtschule abweichen.
Ist ein System europäischer Herkunft, darf es sich ruhig optisch vom klassischen Fechten entfernen. Die Prinzipien jedoch MÜSSEN die selben sein. Ansonsten ist es nicht europäisch und damit nicht authentisch. Dahingehend gebe ich Wendelin Recht.
Meine Befürchtung für die Zukunft der europäisch bürgerlicher Schule ist, dass in den nächsten 5-10 Jahren viele neue angeblich authentische Systeme samt dazugehörige "qualifizierte" Lehrer wie Pilze aus dem Boden schießen werden.
Jeder hat dann angeblich ein System dort oder dort gesehen oder ist von heut auf morgen technischer Direktor, deutscher Vertreter, Super Intendent et cetera. Das geht so schleichend, dass es keiner merken würde, selbst wenns gerade jetzt und hier passieren würde .... außer ich natürlich! ;)
Weiter befürchte ich, dass aus Profitgier die Systeme dann noch gestreckt und dadurch in ihrem Kern, in ihrem Charakter verfälscht werden.
Deshalb sind Nachfragen und Zweifel durchaus berechtigt. Es ist aber immer entscheidend wie man fragt und aus welcher Motivation heraus.
Wendelin, über PN und in vorherigen Posts haben wir das ein oder andere zueinander gesagt, dass Erwachsene eigentlich nicht sagen sollten. Von meiner Seite aus gibt es, sofern Du meine Quellen anerkennst, kein Problem mehr zwischen uns. Wie sieht es von deiner Seite aus?
Ciao
Roberto
Michael Kann
23-11-2006, 22:38
ich editiere mich selbst ... :winke:
Louis Cypher
24-11-2006, 00:33
Lieber Roberto!
Es gilt auch bei mir "in dubio pro reo". Rufmord ist leider anderes Metier. Ich dachte heute über Deine Quellen nach. Hier in Nürnberg gibt es auch das sogenannte Fischerstechen. Das ganze ist schwierig und schwierig, das wir die eigenen Traditionen vergessen. Wir haben sie, aber sie sind dünn und schwächlich. Deshalb erstmal Hochachtung vor jemanden, der sich um diese bemüht....
Denkst Du, dass man in 4 tagen Inschtruktor für irgendwas werden kann? also wirklich jemanden was beibringen kann? Frage mehr oder weniger am Rande?
Wer editiert hier eigentlich? Wenn ich Belege bringe für Kann, dann wird das doch wieder reingesetzt, oder? Was geht hier eigentlich ab?
Ciao Louis
:vogel: :vogel: meine güte,dass mutiert langsam zum festival der lächerlichkeiten....
Thema:
Thema: Für Zweifler: Einige Quellen Zu Den Italienischen Kampfkünsten
und jetzt heisst es " luzifer gegen mike kann " :mad:
Also worum geht es Dir? Es geht hier um die Wurzeln des italienischen Waffenkampfes und ob es eine "zivile", "bürgerliche" Linie gab.
das schreibt ja genau der richtige ... :mad:
Marc1976
24-11-2006, 07:32
Finde es schade das ein so sachhaltiger Thread mit nicht dazugehörigen Themen kaputt gemacht werden muß.
Löst doch eure Probleme per PN,oder trefft Euch.
:mad:
wobei D du wirst lachen wo der Film München rauskam und ich da den Namen Michael Kann gelesen hab musste ich erstmal nach schauen ob er es ned zufällig ist :D .
Nur ich frage mich wohin das ganze eigentlich führen sollte?? Links sind ja schön und gut und die entstehungs Geschichte mag ja auch prickelnd sein, aber ändert es was an der Effektivität oder lernbarkeit der KK??
keine ahnung, ich war jetzt 3x beim roberto aufm lehrgang, effektiv sieht das für mich ohne jeglichen zweifel aus und die ganze historie dazu ist für mich so interessant, dass ich immer mit offenem mund da sitze, wennn roberto was dazu erzählt :)
in diesem freddy gehts ja auch nicht um effektivität oder ?
gruss.
d.
jkdberlin
24-11-2006, 08:00
Nö, das ist mir zu blöd...und weg mit dem Dreck.
Grüsse
Blue_Dragon
24-11-2006, 08:12
keine ahnung, ich war jetzt 3x beim roberto aufm lehrgang, effektiv sieht das für mich ohne jeglichen zweifel aus und die ganze historie dazu ist für mich so interessant, dass ich immer mit offenem mund da sitze, wennn roberto was dazu erzählt :)
in diesem freddy gehts ja auch nicht um effektivität oder ?
gruss.
d.
Äh doch oder?? Ich hab das so verstanden das er sich beleidigt gefühlt hat da man seine KK herabgesetzt hat. Er hat Links gebracht und sie sind auch gut zum nachlegen. Aber als aussenseitiger kann ich halt nicht wirklich sicher sein ob das so richtig ist wie es da steht.
Und meines erachtens kommt es ja auf die effektivität der KK an. Klappt es sind die meisten skeptiker überzeugt.
Wobei ich auch sage das die KK vom Roberto ok ist aber die geschichte wie es enstanden ist kann ich als nicht interessent oder Laie schlecht verfolgen was war und nicht war ist
Äh doch oder?? Ich hab das so verstanden das er sich beleidigt gefühlt hat da man seine KK herabgesetzt hat. Er hat Links gebracht und sie sind auch gut zum nachlegen. Aber als aussenseitiger kann ich halt nicht wirklich sicher sein ob das so richtig ist wie es da steht.
Und meines erachtens kommt es ja auf die effektivität der KK an. Klappt es sind die meisten skeptiker überzeugt.
Wobei ich auch sage das die KK vom Roberto ok ist aber die geschichte wie es enstanden ist kann ich als nicht interessent oder Laie schlecht verfolgen was war und nicht war ist
Effektivität stellt zumeißt den Grund für die Entwicklung einer KK dar. Effektivität nachzuprüfen ist ds Einfachste was es gibt ... und dfür stehe ich gerne und immer jedem zur Verfügung.
Hier ging es ber fürwhr nicht um Effektivität. Die hearbsetzung erfolgte durch den Versuch die Existenz, und ddurch eben auch mein Wort, als Lüge darzustellen. Ob jemnd unsere Künste für effektiv hält ist mir so was von egal ... das kannst Du Dir nicht ml vorstellen wie egal mir das ist.
Jedoch: Im Kontext zum Gesamtbild der italienischen Künste ist mit Effektivität wie bereits deutölich erwähnt egal. Meine Motivation ist primär eine historisch-kulturelle!
Wenn Du an den Quellenverweisen zweifelst ist ds dein verdammt gutes Recht. Schiebe es jedoch nicht darauf, dass Du Laie bist. Als Laie etwas anzuzweifeln .... damit disqulifizierst Du Dich doch selbst.
Vielmehr würde ich die Quellenverweise nehme, in Bibliotheken divereser Universitäten und bei Sammlern anfragen (das ist natürlich eine Arbeit die sehr viel Zeit und Engagement efrfordert!) um Einsicht zu erhalten, mir diese, falls möglich, kopieren und sie dann studieren.
Solltest Du dann Abweichungen zu meinen Verweisen finde (oder auch Ergänzungen) und dies, wie ich es getan habe, mit Quellenbeweis vorlegen können, ist dein Einwand berechtigt. Dann bist Du keine Laie mehr und deine Ansicht wird mit Respekt Gehör geschenkt. Verstehst Du? das wäre dann ein inteletuell-wissenschaftlicher Disput. Alles andere hltet bitte aus diesem unseren europ. Forum raus!
Leute wie Jörg B., Stefan (lte kampfkunst), einige meiner Schüler, ich selbst und einige andere in diesem Forum reissen uns den Hintern auf. Wir fahren durch Europa oder gar anch Übersee. Wir suchen, lesen und analysieren, theoretisch wie praktisch. Dieses Forum ist zu edel um es mit den üblichen KK-Stänkerein kaputt machen zu wollen.
Hlatet euch also bitte an die hier geltenden regeln und jede ernsthaft und ohne Provokation gestellte Frage wird euch - besonders wenn ihr euch auch selbst um Antworten bemüht -, soweit wie uns möglich, beantwortet.
Einfach nur zweifeln ist zu leicht. Die Chinesen sagen: "...bevor man den ersten Schritt machen kann, muss man seinen Hintern vom Stuhl bewegen"!
In diesem Sinne hoffe ich von Dir bald neue Erkenntnissen oder auch Beweise zur Widerlegung der italienischen Geschichte lesen zu dürfen ...
Ciao
Roberto
Blue_Dragon
24-11-2006, 08:33
Effektivität stellt zumeißt den Grund für die Entwicklung einer KK dar. Effektivität nachzuprüfen ist ds Einfachste was es gibt ... und dfür stehe ich gerne und immer jedem zur Verfügung.
Aber im Kontext zum Gesamtbild der italienischenKünste ist mit Effektivität eigentlich egal. meine Motivation ist primär eine historisch-kulturelle.
Wenn Du an den Quellenverweisen zweifelst ist ds dein recht. Schiebe es jedoch nicht darauf, dss Du Laie bist. ls Laie etwas anzuzweifeln .... damit disqulifizierst Du Dich doch selbst.
Vielmehr würde ich die Quellenverweise nehme, in Bibliotheken divereser Universitäten und bei Sammlern anfragen (ds ist ntürlich eine Arbeit die sehr viel Zeit und Engagement efrfordert!) um Einsicht zu erhalten, mir diese, falls möglich, kopieren und sie dann studieren.
Solltest Du dann Abweichungen zu meinen Verweisen finde (oder auch Ergänzungen) und dies, wie ich es getan habe, mit Quellebeweis vorlegen können, ist dein Einwand berechtigt. Dann bist Du keine Laie mehr und deine Ansicht wird mit Respekt Gehör geschenkt.
Einfach nur zweifeln ist zu leicht. Die Chinesen sagen: "...bevor man den ersten Schritt machen kann, muss man seinen Hintern vom Stuhl bewegen"!
In diesem Sinne hoffe ich von Dir bald neue Erkenntnissen oder auch Beweise zur Widerlegung der italienischen Geschichte lesen zu dürfen ...
Ciao
Roberto
Ne wiederlegungen kann ich ja gar nicht machen und wollte ich auch nie ;)
Für mich ist es nur wichtig das die KK effektiv ist, das ist wichtiger als ein schöner Stammbaum oder??
Ne wiederlegungen kann ich ja gar nicht machen und wollte ich auch nie ;)
Für mich ist es nur wichtig das die KK effektiv ist, das ist wichtiger als ein schöner Stammbaum oder??
Nein, was wichtig/ wichtiger ist liegt im Ermessen des Betreibers. Für Dich ist das Kriterium deshalb auch richtig und muss respektiert werden. Das ist wie bei der Wahl einer Ehefrau ... für den einen zählt das Aussehen, für den anderen was anderes unf für den Dritten beides.
Das Schöne ist doch, dass wir alle so Verschieden sind und doch im Kern gleich. Wie heißt es im Vedischen so schön: "Einheit in der Vielfalt und Vielfalt in der Einheit".
Roberto
nur kann ich keine überlieferungswege, keine stringente zeitlinie, erkennen. warum konnten z.b. jugendliche bandenmitglieder des 19.ten jahrhunderts ihre meszerstechereien analysieren, systematisieren und tradieren (an wen?). gleiches für hirten, bauern, mafia.
Einen interessanten Artikel welcher u. a. dieses Thema behandelt - also VON WEM, WESHALB und WIE tradiert wurde -, findest Du hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f84/a-cielo-e-meraviglie-traditionelle-messerkampfkunst-apulien-47584/
Zudem habe ich dem Artikel auch Bildquellen zu den verschiedenen posture (Kampfstellungen) beigefügt. Auf den Bildern ist der heutige Erbe des Systems, Maestro D. Mancino, zu sehen.
Auch beschreibe ich, soweit dies schriftlich möglich ist, den didaktischen Lehrweg und selbstverständlich auch den spirituellen Hintergrund - der in südital. systemen fast immer zu finden ist - der Kunst.
Ciao
Roberto
Blue_Dragon
24-11-2006, 16:22
Sach mal wenn du aber den tieferen Sinn der KK verstehen willst must man aber auch Latein und Italienisch können oder :confused:
Trinculo
24-11-2006, 16:45
Sach mal wenn du aber den tieferen Sinn der KK verstehen willst must man aber auch Latein und Italienisch können oder :confused:
Für Roberto ist Italienisch nicht wirklich ein Problem ;)
In Deinem Profil steht doch auch Shotokan - nihongo o hanashimasu ka?
Viele Grüße,
Trinculo
Sach mal wenn du aber den tieferen Sinn der KK verstehen willst must man aber auch Latein und Italienisch können oder :confused:
Wie es Trinculo bereits geschrieben hat, verfügt jedes Kampfsystem bzw. jedes Land über eine Sprache. Daran sollte es also nicht scheitern. Den Sinn eines Kampfsystems - also dessen Methodologie - verstehst Du, wenn ein kompetenter Lehrer ihn Dir erklärt.
Sobald Du verstehst um was es geht, kannst du fokusiert üben. Um das Wesen eines Systems zu begreifen hilft das Verständnis um die kulturellen Eigenarten des Landes/ der Region, der jeweiligen Bevölkerung und deren Mentalität weitaus mehr als sprachliche Fähigkeiten (wobei die Sprache selbstverständlich das Lernen erleichtert).
Ciao
Roberto
Hallo Roberto!
Inwiefern siehst du den Sinn eines Kampfsystems in dessen Methodologie?
Spannendes Thema!
Viele Grüße!
Hallo Roberto!
Inwiefern siehst du den Sinn eines Kampfsystems in dessen Methodologie?
Spannendes Thema!
Viele Grüße!
Methodos, griechisch für Nachgehen bzw. der Weg zu etwas hin.
Die planmäßige, folgerichtige Verfahrensweise in bezug auf das auftretende Problem. Methodologie ist die Lehre eben dieser folgerichtigen verfahrensweisen. Mn spricht auch von der Methodenlehre.
Innerhalb des Kampfes wird das Problem gewöhnlich durch einen oder mehrere Gegner dargestellt. Je nach Situation kann die Waffenwahl des/ der Gegner varrieren. Hinzu kommen die Faktoren:
1. eigene Austattung/ Waffe (wenn überhaupt vorhanden?!)
2. das umgebende Gelände
3. der eigene Gesundheitszustand
Eine reine Ansmmlung von Techniken ist niemals sachdienlich. Vielmehr benötigt man einen Plan/ eine Taktik bevor man in die Schlacht zieht. Diese Taktik sollte immer der Problemstellung angepasst, also methodisch sein.
geht man ohne Taktik in die schlacht ist der kampf bereits verloren bzw. die zu erwartenden Verlust werde sehr hoch.
Die ital. Systeme (systema; griech. für Zusammen, Gebilde. syn (zusammen) + histanai (stellen). Also ein in sich geschlossenes u. geordnetes Gnzes, welches sich aus verschiedenen methodischen Vorgehnsweisen zusammensetzt) bestehen weniger aus techniken und drills, vielmehr aus taktischen Schritten in relation zum auftretenden Problem und den äußeren Umständen.
Der Unterrichtet findet immer im Kontext statt und die Didaktik ist so gewählt, dass der Schüler sofort die Gesamtheit - sprich die komplette Tktik - der einzelnen Methoden bzw. des Systems begreift.
Nur durch Verständnis, nur durch das Durchdringen aller Aspekte der Systematik ist man in der Lage zielgerecht und fokusiert zu trainieren. Ohne das Wissen um die Strategien im Kampf, gleicht das Training dem planlosen Einzug in eine Schlacht. Scheitern ist diem Folge.
Ciao
Roberto
itto_ryu
25-11-2006, 09:47
Jede KK sollte immer kritisch betrachtet werden. Allerdings darf diese kritische Haltung nicht zu einem "etwas unterstellen" werden und leider erzeugen manche Skeptiker hier dieses Gefühl, sie hätten ihre Meinung schon vorgefertigt und egal, was man ihnen sagt und vorlegt, sie wollen es eh nicht glauben.
Bisher waren robertos Ausführungen auch in anderen Diskussionen über die KKs immer sachlich und wenn er sich mal geirrt hat, hat er es auch eingesehen. Ihn so zu beschießen und zu kritisieren erscheint mir ehrlich gesagt nicht sachlich fundiert, sondern eher eine Ersatzhandlung für die dauerhaft trollenden Systema-Kritiker hier im Forum, denen ihre ingung-Diskussionen nicht ausreichen :rolleyes:
@roberto: Auch wenn´s unnötig war, danke für die Quellenarbeit :)
Geistwolf
26-11-2006, 22:18
@ Roberto:
Uns geht es allen gut. Ich hoffe deine Lehrgänge in Kiel besuchen zu können.
Vieleicht ergibt sich auch die Gelegenheit im nächsten Jahr wieder ein Lehrgang bei mir zu veranstalten. (Krabben inklusive).
Zu deiner Quellenarbeit brauch ich nix zu sagen.
Schön zu sehen das du es beherzigst dich in keine Sinnentleerten Forumsdiskussionen ziehen zu lassen. ;)
Zu den Rest kann ich nur sagen: Asinus asinorum, in saecular saeculorum.
Gruss Sven
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