Selbstverteidigung gegen grabscher [Archiv]

Computerworker

29-11-2006, 02:13

Wie sieht das eigentlich mit Selbstverteidigung gegen grabscher aus?

Wenn ne kleine zierliche Frau von nem typen an busen gegrabscht wird und tritt ihm die weichteile kaputt steht sie vor gericht ja noch gut da.

Aber was wenn jetzt nen Mann eher gross und kräftig von nem anderen mann angegrabscht wird und dem voll eine langt, und wohlmöglich noch nen statement wie "nimm deine grabbeln weg du scheiss schwuchtel" von sich gibt dabei. Wenn er dazu noch dem "grabscher" koerperlich eindeutig ueberlegen ist steht er doch vor dem gericht oder der polizei ziemlich unglaubwuerdig da. Zudem koennte man ihm gleich noch diskriminierung geschlechtlich anders denkender unterstellen. Ich hab sicher nix gegen geschlechtlich anders denkende aber ich mag einfach nicht wenn leute mich gegen meinen willen anfassen darf man sich da schon wehren?

Ich bin vorhin vom Training nach hause gekommen zu fuss durch so einsame Grosstadtgegend und wurde da von nem alten hässlichen wiederlichen Mann angesprochen ich würde ja so toll aussehen und ob er mich mal streicheln dürfte, und wollte mir übers gesicht streicheln. Nachdem ich ein lautes nein aussties und schon die faust geballt hatte nahm er auch sofort abstand von mir, ich bin sonst ein sehr friedlicher Mensch so kurz davor jemand zu schlagen war ich lange nichtmehr.

Das hätte bestimt Juristisch auch nicht so gut für mich ausgesehen.

handpratze

29-11-2006, 02:29

Auch wenns ein Kerl war, fällt es ja trotzdem unter sexuelle Belästigung.

Computerworker

29-11-2006, 02:50

Ja ich könnte mir nur vorstellen das Richter sowas anders beurteilen wenn nen grosser junger Kräftiger Mann der gerade vom Kampfsport Training kommt nen hässlichen alten Mann schlägt. Als wenn das ne zierlich gebaute Frau macht.

Wirklich was zu befürchten hätte ich ja eh nicht gehabt sei denn er hätte mich irgendwie betäubt und verschleppt und wenn ich einmal voll draufgelangt hätte dann hätte er wohlmöglich schon ernsthafte Verletzungen gehabt weil ich in Panik halt einfach mit voller Kraft zugelangt hätte, wobei wahrscheinlich auch nen leichtes wegschubsen gelangt hätte.

MORTIS

29-11-2006, 08:27

Als Faustregel (nicht mit allen juristischen Wasser gewaschen) kannst du davon ausgehen, dass du bei einer Sexuellen Belästigung (wen er dich anfasst) zuschlagen darfst. Nicht Verprügeln aber ein reaktionärer Schlag um deine Sexuelle Integrität zu schützen ist grundsätzlich tragbar.

Gruss Jerome

Holzfäller

29-11-2006, 09:30

enraged_Clown

29-11-2006, 09:40

Leider falsch.

Du darst dich zwar gegen eine sexuelle Belästigung wehren, musst dabei aber immer noch den Rahmen des Notwehrrechts beachten. Schlägst Du direkt zu, ist das ganz einfach Körperverletzung.

Streng genommen ist ein Streichelversuch ja nicht mal ein körperlicher Angriff. Und wenn du Kampfsportler bist und das ein alter Mann, wird der Richter dich wohl fragen, warum du den Kerl nicht einfach weggeschubst hast ... Die Antwort dürfte dir schwer fallen.

Wenn der Mann dann auch noch auf den ersten Blick geistig verwirrt wirkt, werden deine Chancen immer schlechter.

Hast also alles richtig gemacht. Mal kurz die Faust geballt und schon ist er abgehauen. Verteidigen darfst Du dich, aber die Wahl der Mittel muss angemessen sein.
sowas läuft unter der rubrik reflex. der alte hat niemanden anzufassen, egal ob er ihm jetzt übers gesicht streichelt, versucht sich seine testikel zu angeln oder was der alte noch so in die finger bekommt. und dann ist die wahl der mittel klar, solche aufdringlichen leute wird man nicht immer los in dem man sie nur wegschubst. ich für meinen teil würde immer die höchst mögliche legale aber auch die möglichst brutalste art der abwehr einsetzen. man muss seine grenzen ganz klar ziehen. ich habe keinen bock danach noch lange zu disskutieren oder eventuell noch kämpfen zu müssen.

Holzfäller

29-11-2006, 09:53

sowas läuft unter der rubrik Reflex.

Gerade bei einem Kampfsportler nimmt dir das kein Richter ab ...

Ich für meinen teil würde immer die höchst mögliche legale (...) Art der Abwehr einsetzen.

Ein Fauststoß/Faustschlag wäre in diesem Moment aber eben nicht legal.
Das Notwehrrecht wurde ja schon oft genug zitiert und kommentiert.

Computerworker hat gefragt, ob er sich wehren darf. Die Frage habe ich beantwortet und ergänzt, welche Grenzen ihm das Notwehrrecht setzt. Dass die gesetzliche Regelung zur Notwehr sich nicht mit deiner persönlichen Auffassung decken muss, spielt dabei keine Rolle.

Schlägst Du einen alten Mann, ohne dass der dich wirklich in Gefahr gebracht hat, gibts eine Anzeige wegen Körperverletzung. Punkt. Auch wenns dir nicht gefällt.

Blue_Dragon

29-11-2006, 09:57

Gerade bei einem Kampfsportler nimmt dir das kein Richter ab ...

Ein Fauststoß/Faustschlag wäre in diesem Moment aber eben nicht legal.
Das Notwehrrecht wurde ja schon oft genug zitiert und kommentiert.

Computerworker hat gefragt, ob er sich wehren darf. Die Frage habe ich beantwortet und ergänzt, welche Grenzen ihm das Notwehrrecht setzt. Dass die gesetzliche Regelung zur Notwehr sich nicht mit deiner persönlichen Auffassung decken muss, spielt dabei keine Rolle.

Schlägst Du einen alten Mann, ohne dass der dich wirklich in Gefahr gebracht hat, gibts eine Anzeige wegen Körperverletzung. Punkt. Auch wenns dir nicht gefällt.

So ganz stimmt das aber nicht! Wenn er aus Reflex jemanden wegstösst in Form eines Faust schlages. Dann ist das erstmal Notwehr! Den keiner hat das Recht jemand anderen zu belästigen!
Du kannst auch nicht wissen was als nächstes kommt!

Schnueffler

29-11-2006, 10:06

Ohne den Paragraphen jetzt zu zitieren, wenn mich jemand antatscht, der es vorher auch noch angekündigt hat und ich ihm eine semmel, hat er Pech gehabt und ich mich im Rahmen meiner Rechte verteidigt. Für mich fällt es eindeutig unter einen tätlichen Angriff, wenn er mich anfaßt.
MfG
Markus

enraged_Clown

29-11-2006, 10:07

Computerworker hat gefragt, ob er sich wehren darf. Die Frage habe ich beantwortet und ergänzt, welche Grenzen ihm das Notwehrrecht setzt. Dass die gesetzliche Regelung zur Notwehr sich nicht mit deiner persönlichen Auffassung decken muss, spielt dabei keine Rolle.

Schlägst Du einen alten Mann, ohne dass der dich wirklich in Gefahr gebracht hat, gibts eine Anzeige wegen Körperverletzung. Punkt. Auch wenns dir nicht gefällt.
notwehr ist das erforderliche mittel einen gegenwärtigen rechtswiedriegen angriff von mir oder einem anderen abzuwehren. der geht mir an die wäsche und ich haue ihn um. wo ist das problem? muss ich denn das risiko eingehen das er nach dem "wegschubsen" zu anderen mitteln greift? ich muss mir sicher sein das meine gegenmaßnahme den angriff sofort beendet und da ist der schlag sicherer als der schubser. ich gehe auch nicht nach und trete ihn am boden zusammen sondern setze einen gegenschlag und der ist in jedem fall drin. und was kratzt mich der alte mann? wenn der mich angeht und in meine so genannte persönliche zone eindringt bekommt er eine rechte das er nicht mehr weiss wo oben und unten ist. und was die sache mit dem reflex angeht. wenn ich über eine gewisse zeit einen kampfsport bzw. eine kampfkunst ausführe sind gewisse bewegungsabläufe konditioniert und laufen ohne wirkliches nachdenken. gerade für dich als wt´ler sollte das ja kein unbekanntes thema sein. ihr rühmt euch doch immer so damit.

Holzfäller

29-11-2006, 10:24

Notwehr ist das erforderliche Mittel, einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von mir oder einem anderen abzuwehren. Der geht mir an die Wäsche und ich haue ihn um. wo ist das problem?

Problem ist, dass dieses Mittel bei einem alten Mann eben nicht erforderlich ist. Löst euch bitte mal von der Vorstellung, dass man im Rahmen des Notwehrrechts nach eigenem Ermessen loslegen kann. Das wird im Nachhinein am grünen Tisch beurteilt und so manch einer hat für seine vermeintliche Notwehr schon ordentlich bezahlen dürfen.

Muss ich denn das Risiko eingehen das er nach dem "Wegschubsen" zu anderen Mitteln greift?

Genau das ... ;)

Wenn ich über eine gewisse Zeit einen Kampfsport bzw. eine Kampfkunst ausführe sind gewisse Bewegungsabläufe konditioniert und laufen ohne wirkliches Nachdenken. gerade für dich als WT´ler sollte das ja kein unbekanntes Thema sein.

Das ist korrekt. Aber auch das wird nachher am grünen Tisch entschieden, ob es ein Reflex war oder eine bewusst gesteuerte Handlung. Und ich möchte mein Schicksal nicht in die Hände irgendwelcher Sachverständiger legen. Wenn Du Pech hast, sagt dir der Richter, dass du dich offenbar nicht kontrollieren kannst und eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellst ...

Also, was man in solchen Fällen tun darf und was ihr persönlich tun würdet, muss nicht das gleiche sein.

BBQ1

29-11-2006, 10:25

Also, da halt ich es dann doch eher mit Tom cat. Die Ausreden "KS stößt alten Mann mit der Faust weg" werden vom Richter problemlos durchschaut, tief über die Brille geblickt und die Einstellung des Verfahrens gegen Geldzahlung angeboten. Wer das Angebot ablehnt bekommt eine Verurteilung die etwas "preisgünstiger" ist als die "freiwillige" Buße, dafür hat man dann aber eine entsprechende Verurteilung.

Grund: Bloßes wegstoßen mit der flachen Hand reicht insoweit (erstmal) völlig aus.

Denkbar aber auch: Freispruch wegen Überschreitung der Notwehrgrenzen aus Furcht oder Schrecken. Hier wohl mehr erschrecken. Ist eine Frage der Darstellung. (Schon als Kind angefingert worden, ect.-aber wer erzählt schon solche Geschichten um sich nen paar hundert € Geldstrafe + Schmerzensgeld zu ersparen.:D

Blue_Dragon

29-11-2006, 10:26

TomCat auf das was du anspielst ist das wenn man mehrmals zuschlägt! Hier ging es vom Enraged Clown darum das er einmal eine heftige atacke startet. Und das ist laut Gesetz erlaubt. Nur nicht mehrmals hintereinander und nie wenn einer am Boden liegt :)

enraged_Clown

29-11-2006, 10:34

Problem ist, dass dieses Mittel bei einem alten Mann eben nicht erforderlich ist. Löst euch bitte mal von der Vorstellung, dass man im Rahmen des Notwehrrechts nach eigenem Ermessen loslegen kann. Das wird im Nachhinein am grünen Tisch beurteilt und so manch einer hat für seine vermeintliche Notwehr schon ordentlich bezahlen dürfen.
es geht hier um einen einzelnen schlag als direkte abwehr seines angriffs. das ist ja keine willkürliche gewalt. ich wehre den angriff ab und fertig. was soll ich denn machen wenn der alte mich plötzlich umarmt? warten bis er loslässt und ihn dann wegschubsen? dann würde er auch nach möglichkeit meine stirn auf die nase bekommen. und das ist völlig legal und in ordnung.

Das ist korrekt. Aber auch das wird nachher am grünen Tisch entschieden, ob es ein Reflex war oder eine bewusst gesteuerte Handlung. Und ich möchte mein Schicksal nicht in die Hände irgendwelcher Sachverständiger legen. Wenn Du Pech hast, sagt dir der Richter, dass du dich offenbar nicht kontrollieren kannst und eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellst ...
tja das ist dann das problem des richters und für den habe ich auch schon mein sv mittel, meinen anwalt und der ist nicht gerade schlecht.

Kimi

29-11-2006, 10:49

enraged_Clown

29-11-2006, 10:59

Hmm. Also ich finde, der Fall ist so klar, dass hier niemand einen Faustschlag oder ähnliches rechtfertigen kann.
Einen Typ, der mich 'schön' findet und mich streicheln möchte, kann ich eklig finden, aber nicht gefährlich. :wuerg: :confused: Sich auf ein 'ich will nichts schlimmeres riskieren' zurückzuziehen, ist absolut lächerlich. :hammer:
Wenn es dann noch ein älterer Mann ist, dem ich offensichtlich überlegen bin, kann ich mich auch nicht bedroht fühlen. :troete:
Alle Anwandlungen, dem ordentlich eine zu semmeln, fallen definitiv unter Überschreitung der Notwehr. Dann geht es nämlich darum, jemand mit 'abartigen' Vorstellungen (Fremde Leute streicheln??!! Das kommt keinem normalen Menschen in den Sinn, ganz egal welcher sexuellen Orientierung er huldigt.) die Moral 'normaler' Menschen bzw. anständiges Verhalten einzuprügeln.
Das altbekannte 'Erziehen mit Gewalt', oder sollte ich sagen 'Missionieren'? :verbeug: :aufsmaul:
es geht immernoch um EINEN EINZIEGEN schlag. nicht ums zusammentreten, verprügeln oder oder oder. es geht darum den angriff auf mich zu beenden. vollständig zu beenden! bei einer frau würde auch keiner erwarten das sie sich mit schubsen verteidigt da ist auch der tritt in die eier ein viel zitiertes mittel. das gleiche gilt auch für den evtl. körperlich überlegenen mann. immer überlgen warum der alte das macht und es sich überhaupt getrauen kann. man muss in einer solchen situation egal wie sie konstruiert ist keine experimente machen. nur weil ich ihn erstmal wegschubsen konnte ist die situation mitunter nicht beendet. wenn ihm aber die engelchen vor den augen das ave maria singen kann ich mir sicher sein das keine weitere gefahr von dem kerl ausgeht.

Holzfäller

29-11-2006, 11:01

Hier ging es vom Enraged Clown darum das er einmal eine heftige Attacke startet. Und das ist laut Gesetz erlaubt.

Ich will dich nur ungern belehren, aber wo steht das ?

@all:

Macht euch doch den Spaß und setzt euch gelegentlich ins Amtsgericht eures Wohnortes und schaut euch die freien Verhandlungen an. Draussen steht immer angeschlagen, worum es geht ("Betrug, Sachbeschädigung, Körperverletzung").

Und wenn ihr so 20-30 Verhandlungen gesehen habt, postet nochmal. ;)

Schnueffler

29-11-2006, 11:04

Mir stellt sich die Frage, wie das Szenario ausgesehen hat. Spricht er mich nur an und kündigt seinen Wunsch nach streicheln an oder agiert er tatsächlich? Nur die Ankündigung reicht als Rechtfertigung nicht aus, aber sollte er den Versuch machen mich anzufassen, sehe ich das als tätlichen Angriff auf meine Privatsphäre.
Die Frage ist auch wie sieht der "alte" Mann aus? Wenn es ein 90jähriger mit Krückstock etc ist, passt der Schlag nicht, da dürfte das heftigere Schupsen reichen. Jedoch ist für einen 24jährigen ein älterer Mann auch jemand um die 40zig.
Und da halte ich dann ggf. den Schlag eindeutig für gerechtfertigt, wenn man danach den entsprechenden Abstand gewinnt, ohne nachzusetzen.
MfG
Markus

enraged_Clown

29-11-2006, 11:06

Ich will dich nur ungern belehren, aber wo steht das ?

@all:

Macht euch doch den Spaß und setzt euch gelegentlich ins Amtsgericht eures Wohnortes und schaut euch die freien Verhandlungen an. Draussen steht immer angeschlagen, worum es geht ("Betrug, Sachbeschädigung, Körperverletzung").

Und wenn ihr so 20-30 Verhandlungen gesehen habt, postet nochmal. ;)
wieso mir anderer leute ärger ansehen? ich hatte schon 2-3 mal das vergnügen selbst ermittlungsverfahren wegen körperverletzung gegen mich gehabt zu haben. bislang alles ohne auflagen eingestellt worden bzw. einmal musste ich ein paar sozialstunden als auflage machen.

Die Frage ist auch wie sieht der "alte" Mann aus? Wenn es ein 90jähriger mit Krückstock etc ist, passt der Schlag nicht, da dürfte das heftigere Schupsen reichen. Jedoch ist für einen 24jährigen ein älterer Mann auch jemand um die 40zig.
Und da halte ich dann ggf. den Schlag eindeutig für gerechtfertigt, wenn man danach den entsprechenden Abstand gewinnt, ohne nachzusetzen.
man darf davon ausgehen das jeder weiss das man da differenzieren muss.

Holzfäller

29-11-2006, 11:13

wieso mir anderer leute ärger ansehen?

Um endlich dieses "Ich finde, ich glaube, ich meine, ich würde"-Denken zu verlassen. Schaut euch an, wie so was in der Praxis aussieht und nicht, wie es in eurer Vorstellung aussieht.

@Schnüffler: Im vorliegenden Fall ging um einen alten Mann

So würde das vor Gericht aussehen:

- "Was ist genau passiert?
- "der hat gesagt ich wäre so hübsch und wollte mich im Gesicht streicheln"
- "und da haben sie dem alten Mann direkt mit der Faust ins Gesicht geschlagen ?"

P.S.: @enragedClown: Wir werden uns offenbar doch einig ;)

Du hast in deinem edit nämlich richtig ergänzt: Man muss differenzieren. Entscheidend ist, inwiefern ich den anderen als Bedrohung betrachten darf. Ist es ein 1,80 großer 100-Kilo-Bulle, der fragt, "darf ich dich mal anfassen?", ändert sich die Lage ganz gewaltig.

Schnueffler

29-11-2006, 11:19

@Schnüffler: Im vorliegenden Fall ging um einen alten Mann

So würde das vor Gericht aussehen:

- "Was ist genau passiert?
- "der hat gesagt ich wäre so hübsch und wollte mich im Gesicht streicheln"
- "und da haben sie dem alten Mann direkt mit der Faust ins Gesicht geschlagen ?"
Für einen 24jährigen ist ein 40jähriger auch ein alter Mann!
Und ich habe gesagt, nur das Ankündigen reicht nicht, aber der Ansatz dazu schon! Sobald er den Arm ausstreckt und mich berühren will, IST es der Versuch eines tätlichen Angriffes. Kenne die Spielchen vor Gericht zu genüge!
MfG
Markus

Kimi

29-11-2006, 11:26

Mir stellt sich die Frage, wie das Szenario ausgesehen hat. Spricht er mich nur an und kündigt seinen Wunsch nach streicheln an oder agiert er tatsächlich? Nur die Ankündigung reicht als Rechtfertigung nicht aus, aber sollte er den Versuch machen mich anzufassen, sehe ich das als tätlichen Angriff auf meine Privatsphäre.

Nunja, wir wissen alle, dass es in bestimmten Kulturen üblich ist, ganz andere Dinge als Angriffe auf die eigene Person zu werten. Damit sind wir auch nicht einverstanden.
Also reicht die subjektive Beurteilung des Angriffs zur Rechtfertigung eines bestimmten Mittels nicht aus.
So, wie der Fall beschrieben war, klang es tatsächlich eher belustigend als bedrohlich. Das würde vermutlich auch ein Richter so sehen.

@clown: Es ist nicht normal, angezeigt zu werden, auch wenn das Verfahren anschliessend eingestellt wird. Also hattest Du entweder 'Pech' oder es könnte sich lohnen Deine Haltung zu überdenken.
Sorry, aber nicht verurteilt zu werden, heisst nicht, richtig gehandelt zu haben.

Schnueffler

29-11-2006, 11:35

Nunja, wir wissen alle, dass es in bestimmten Kulturen üblich ist, ganz andere Dinge als Angriffe auf die eigene Person zu werten. Damit sind wir auch nicht einverstanden.
Also reicht die subjektive Beurteilung des Angriffs zur Rechtfertigung eines bestimmten Mittels nicht aus.
So, wie der Fall beschrieben war, klang es tatsächlich eher belustigend als bedrohlich. Das würde vermutlich auch ein Richter so sehen.

Habe leider tagtäglich mit sowas zu tun, das mich jemand aus anderen Kulturkreisen anfassen will. Einmal sage ich es denen, beim zweitenmal schlage ich die Hand weg und sollte es danach nochmal vorkommen, scheppert es!
MfG
Markus

Computerworker

29-11-2006, 11:51

Das war ein richtig alter Mann, so 50-60 er war unrasiert und hatte gelbe bis schwarze zaehne war aber kein richtiger penner so durchschnittskleidung sonst ca nen Kopf kleiner wie ich. Wirkte eher nuechtern.

Er versperrte mir den weg und sagte ich sehe so toll aus mit meinen kopfhoerern und wie alt ich waere vielleicht so 25,26 und dann meinte ob er mich anfassen darf und bewegte seine hand auf mein gesicht zu. ich bruellte ihm ein lautes "Nein" entgegen und hatte die faeuste schon geballt glaub auch leicht angehoben. Daraufhin entfernte nahm er dann einen gewissen Sicherheitsabstand ein und ich bin weiter gegangen. Er war mit seiner grabbel noch so 20-30 cm von meinem gesicht weg, haette er mich angefasst haette ich wohl voll zugelangt haette in dem moment nicht weiter darueber nachgedacht. Die gegend wo sich das abspielte war eher unangenehme Grosstadtgegend wo ich erstmalig unterwegs war dunkel ca 23 uhr und wenig los allerdings Hauptstrasse.

Schnueffler

29-11-2006, 12:00

Passt schon.
Hätte er nicht auf dein NEIN und die Drohhaltung reagiert und weiter versucht dich anzutatschen, hättest du ihm eine Semmeln können. Aber so war es glücklicherweise ja nicht nötig.
MfG
Markus

Computerworker

29-11-2006, 12:15

Ich waere jetzt auch nicht so scharf drauf gewesen den umzusemmeln, ich finds generell sehr komisch von alten Maennern angesprochen zu werden, haette auch damit nicht gerechnet so, vielleicht das sich mir jemand in Weg stellt und mein Geld haben will okay aber mich anfassen?

Wie ist das denn generell so als Mann wenn einen jemand anfasst, gibts da Beispielfaelle?

enraged_Clown

29-11-2006, 12:23

@clown: Es ist nicht normal, angezeigt zu werden, auch wenn das Verfahren anschliessend eingestellt wird. Also hattest Du entweder 'Pech' oder es könnte sich lohnen Deine Haltung zu überdenken.
Sorry, aber nicht verurteilt zu werden, heisst nicht, richtig gehandelt zu haben.
moment einmal bei gewalttätigen auseinandersetzungen wird generell nach beiden seiten ermittelt, es war also im rahmen des normalen verfahrens. und ich habe richtig gehandelt. mir gehts noch gut und ich bin auf freiem fuß. moralische und ethische grundsätze interessieren mich in dieser beziehung einen scheissdreck. moral und ethik liegen nämlich im zweifelsfall nicht im krankenhaus, ich schon.

@ tom cat. ich denke wir verstehen uns jetzt. aber als vertreter der paranoia fraktion muss ich zwangsläufig immer vom super gau ausgehen. ;). noch was zu den gerichten, ich habe vor nicht allzu langer zeit das beispiel meines bekannten gebracht der nach einer nothilfe eine bewährungsstrafe bekommen hat und ich bin wie gesagt selbst kein unschuldsengel. bis jetzt ist es jedenfalls bei mir immernoch gut gegangen obwohl ich weiss das mehr hätte passieren können. von daher bin ich sicherlich nicht bläuäugig.

Klaus

29-11-2006, 12:33

Wie wär's mit Abtauchen (ggf. mit weghalten/schubsen) und Abstand nehmen ? Warum muß es die eingesprungene Overhand sein ? Da geht es nicht um Angriff abwehren sondern sich ekeln und austoben. Arm wegschlagen wenn er schon grabscht, okay, aber ein "Angriff" bei dem man den linken Haken bringen muß ist es nicht. Also, lassen. Ich weiß, rennen ist feige. Aber sicherer, und leichter. Wenn man tatsächlich angegangen wird, also in eine Ecke oder gegen eine Wand geschoben, oder richtig bedrängt wird, ist es was anderes, da würde ich auch ärgerlich. Im Übrigen, wenn man einen alten Mann "nur" vom Bürgersteig schubst, kann der auch draufgehen.

Holzfäller

29-11-2006, 13:00

Ich denke, wir verstehen uns jetzt.

:beer:

Mir gings vor allem um die Frage, was noch durch das Notwehrrecht gedeckt ist und wo die berühmte Grauzone anfängt.

Was der einzelne in der entsprechenden Situation tut, ist natürlich ne ganz andere Geschichte. Es gibt viel zu viele Konstellationen, wie/wo/wann/wer, um dazu pauschale Aussagen zu machen.

Wo ich Dir zustimme: Bevor ich Opfer werde, bin ich lieber Täter. Aber das halt im Bewusstsein, dass man dann gerade als KKler immer mit einem Bein im Krankenhaus und dem anderen Bein im Gefängnis steht. ;)

*Azrael*

29-11-2006, 13:07

Erstmal respekt das du dich zurückgehalten hast, immerhin denke ich das nicht alle so beherrscht sind.

the5ilence

01-12-2006, 00:46

Ich sag nur soviel: Vom Gesetzestext her ist die Lage klar -wenn jemand dich gegen deinen Willen anfasst, nennt man das Körperverletzung, egal ob er dich streicheln wollte oder deinen Kiefer verbiegen. Körperverletzung ist ein aktuel bestehender rechtswidriger Angriff auf dich und rechtfertigt Notwehr. Im Gesetz steht eindeutig, dass du in einer Notwehr-Situation keine abwägung von Mitteln machen musst, sondern aus Reflex das Mitteln nehmen darfst, was den Angriff sicher beendet.

Damit wärst du von unsrem Grundgesetz her auch bei einem Reflex-schlag voll im Recht gewesen... ob du dieses Recht auch vor Gericht bekommst ist immer eine andere Sache, da entscheiden Anwälte und Richter. Aber wenn man dannach geht, darf ich nichtmal nen Typen schlagen, der mir ne Knarre an den Kopf hält, weils immernoch sein kann, dass er mich dannach verklagt :-P

Holzfäller

01-12-2006, 11:21

Im Gesetz steht eindeutig, dass du in einer Notwehr-Situation keine abwägung von Mitteln machen musst, sondern aus Reflex das Mitteln nehmen darfst, was den Angriff sicher beendet.

Tu uns bitte einen Gefallen und erzähl nicht so einen Unsinn :mad:

§ 227 Notwehr

(2) Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Blue_Dragon

01-12-2006, 11:25

Tu uns bitte einen Gefallen und erzähl nicht so einen Unsinn :mad:
Ich stell jetzt mal den Paragraphen rein :rolleyes:

Paragraph 32 StGB - Notwehr
1.Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
2.Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
so und jetzt zu einer erweiterung

Paragraph 33 StGB - Notwehrüberschreitung
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

und noch ein Paragraph

Paragraph 34 StGB - Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderenabzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Holzfäller

01-12-2006, 12:04

ich sag mal was zu dieser ganzen Problematik (die hier im SV-Forum ja tagtäglich neu aufgewärmt wird):

Hier stellen tatgtäglich User irgendwelche Vermutungen auf, die vermeintlich im Gesetz stehen. Es geht aber darum, wie diese rechtlichen Grundlagen in der Praxis umgesetzt werden. Es gibt tausende juristische Kommentare und Ausarbeitungen zum Thema Notwehr/Nothilfe etc. Die währen ja reichlich überflüssig, wenn die Gesetzestexte so einfach zu interpretieren wären, oder ?

In Gesetzestexten reichen oft ganz unscheinbare kleine Worte, um der ganzen Rechtsgrundlage eine andere Bedeutung zu geben.

Kleines Beispiel gefällig ?

§ 145
Bindung an den Antrag
Wer einem anderen die Schließung eines Vertrags anträgt, ist an den Antrag gebunden, es sei denn, dass er die Gebundenheit ausgeschlossen hat.

Diese Rechtsgrundlage regelt das Zustandekommen eines Kaufvertrages. Kurz gesagt, wenn ich ein mir gemachtes Angebot annehme, ist in diesem Moment der Kaufvertrag zustandegekommen. Ich habe Recht auf Herausgabe der Ware und der Verkäufer Recht auf Abnahme der Ware und der Bezahlung.

Warum bekomme ich die im Laden mit 100 EUR ausgezeichnete Lederjacke trotzdem nicht für diesen Betrag, wenn der Händler sagt, dass das Schild falsch ist und die Jacke tatsächlich 250 EUR kostet ?

Nach dem Gesetzestext habe ich sein Angebot doch angenommen ?

Computerworker

01-12-2006, 13:46

Paragraph 33 StGB - Notwehrüberschreitung
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

also muss ich wenn ich jemals wirklich aerger habe am besten sagen "Tut mir leid Herr Wachtmeister ich kann jetzt keine Aussage machen ich bin immer noch Total verwirrt, ich hab mich so erschreckt als er mich Angegriffen hat und hat und fuerchtete mich" und dann in Ruhe mit Anwalt eine Aussage machen ?

Ihr wollt doch hier nicht uber kaufvertraege diskutieren oder? Nur dazu, da gibt es wieder einen anderen paragraphen der das mit dem irtum regelt

Holzfäller

01-12-2006, 13:54

also muss ich wenn ich jemals wirklich aerger habe am besten sagen "Tut mir leid Herr Wachtmeister ich kann jetzt keine Aussage machen ich bin immer noch Total verwirrt, ich hab mich so erschreckt als er mich Angegriffen hat und hat und fuerchtete mich" und dann in Ruhe mit Anwalt eine Aussage machen ?

Genau das. Oder mach genau das, was du getan hast: Geh Ärger aus dem Weg und versuchs erst mal auf eine mildere Art. Danach kannst Du immer noch in einen Blutrausch verfallen.

Ich habe das Beispiel mit der Jacke gewählt, weil wahrscheinlich jeder sagt, dass man die Jacke für 100 EUR kriegt, denn so stehts ja im Gesetz.

Ich habe aber KEINEN Anspruch darauf und das hat nichts mit dem Irrtum zu tun. Der würde mich übrigens schadensersatzpflichtig machen. Nicht mal das passiert aber in dem Fall mit der Lederjacke.

Also Gesetz lesen und wissen, was drin steht und wissen, wie es ausgelegt wird => ist nicht das selbe :cool:

UnknownSoldier

01-12-2006, 18:23

am besten, du machst ne faust, lasst den daumen neben dem zeigefinger nach vorne schauen (daumenhaken) und haust ihm auf die nase wobei du nebenbei mit dem daumen ins auge stickst..

oh shit... du hast ihm ins auge gestochen und er sieht nix mehr...

naja...dann hast du wohl in der panik nicht darauf gedacht, wie du hinschlagen sollst, ohne ihm wehzutun :D

oda du machst nen handballenstoss gegene die eier udn versuchst sie mit nem festen griff rauszureissen...

vor gericht sagst du, dass du ihn auch begrapschen wolltest, dass er sich nicht schämen muss...

Blue_Dragon

01-12-2006, 19:11

Genau das. Oder mach genau das, was du getan hast: Geh Ärger aus dem Weg und versuchs erst mal auf eine mildere Art. Danach kannst Du immer noch in einen Blutrausch verfallen.

Ich habe das Beispiel mit der Jacke gewählt, weil wahrscheinlich jeder sagt, dass man die Jacke für 100 EUR kriegt, denn so stehts ja im Gesetz.

Ich habe aber KEINEN Anspruch darauf und das hat nichts mit dem Irrtum zu tun. Der würde mich übrigens schadensersatzpflichtig machen. Nicht mal das passiert aber in dem Fall mit der Lederjacke.

Also Gesetz lesen und wissen, was drin steht und wissen, wie es ausgelegt wird => ist nicht das selbe :cool:

Wie wird das hier im Board beschrieben. Du vergleichst Äpfel mit Birnen!

noppel

01-12-2006, 23:46

dafür weiß er, wovon er redet...:)

Munoshut

02-12-2006, 02:32

Ich hätte "nein, danke" gesagt, wäre weg gegangen, hätte mich gewundert und gelacht.
Schlimm wenn ich einen 50-60 Jahre alten "beinahe" Penner als Bedrohung ansehe lol :rolleyes:

Blue_Dragon

02-12-2006, 08:33

dafür weiß er, wovon er redet...:)
Nicht wenn er von Äpfel und Birnen redet!Einmal fällt es unter die Rubrik STGB und beim anderen weiss ich es nicht ganz genau. Aber dazu muss man wissen das man nirgendwo das Recht hat was zu kaufen wenn der Chef nein sagt! Genauso Disko du hast nirgendwo das Recht reingelassen zu werden!

Cornell

02-12-2006, 14:22

In Gesetzestexten reichen oft ganz unscheinbare kleine Worte, um der ganzen Rechtsgrundlage eine andere Bedeutung zu geben.

Kleines Beispiel gefällig ?

Diese Rechtsgrundlage regelt das Zustandekommen eines Kaufvertrages. Kurz gesagt, wenn ich ein mir gemachtes Angebot annehme, ist in diesem Moment der Kaufvertrag zustandegekommen. Ich habe Recht auf Herausgabe der Ware und der Verkäufer Recht auf Abnahme der Ware und der Bezahlung.

Warum bekomme ich die im Laden mit 100 EUR ausgezeichnete Lederjacke trotzdem nicht für diesen Betrag, wenn der Händler sagt, dass das Schild falsch ist und die Jacke tatsächlich 250 EUR kostet ?

Nach dem Gesetzestext habe ich sein Angebot doch angenommen ?

zunächst wäre es beim zitieren von Gesetzen sinnvoll, die Gesetzesquelle anzugeben :D - und zweitens: nein, Du hast das Angebot nicht angenommen. Vielmehr hast Du, indem Du die Jacke an die Kasse genommen hast, ein Angebot abgegeben - nämlich das, daß Du die Jacke kaufen willst. Der Händler hat das Angebot nicht angenommen und somit kam kein Kaufvertrag zustande (Merke: Schaufensterauslagen, Zigarettenautomaten etc. pp. sind "Aufforderungen zur Abgabe eines Angebotes")

Stoiker

03-12-2006, 13:10

[...] und für den habe ich auch schon mein sv mittel, meinen anwalt [...]

Mal zwei technische Fragen, weil es hier in dieser Diskussion angesprochen wurde:

(1) wenn man als "SV-Mittel" einen Anwalt hat, sollte/muss dieser dann Fachanwalt für Strafrecht sein?

(2) in diesem Zusamenhang ist eine Rechtsschutzversicherung sicherlich sinnvoll. Sollte/muss diese dann auch Bereiche des Strafrechts abdecken? Die meisten AGB's bei Rechtsschutzversicherungen, die ich gelesen habe, klammern diesen Aspekt nämlich ganz bewußt aus.

Gruß
Stoiker

Holzfäller

04-12-2006, 10:16

;)
zunächst wäre es beim Zitieren von Gesetzen sinnvoll, die Gesetzesquelle anzugeben

Sorry, mein Fehler. :) Handelt sich natürlich um §145 Bürgerliches Gesetzbuch BGB

Und wie Du richtig sagst, kommt hier kein Kaufvertrag zustande, wenn ich das Geschäft betrete und sage, dass ich die Jacke zum ausgezeichneten Preis nehme. Aber wieso ? Steht nicht im Gesetz, dass ein Angebot verbindlich ist ? Und warum ist ein Preisschild an der Ware kein Angebot ? Bieter der Händler die Jacke damit nicht an ?

Ist ein schönes Beispiel dafür, dass man nicht immer einwandfrei erkennen kann, was der Gesetzgeber mit den einzelnen Paragraphen genau geregelt hat.

Hier im Forum wimmelt es von Threads, in denen gesagt wird "Im Paragraph XY steht, dass ... also darf man auch ..." Das ist aber nur Rechtskunde für Arme und ich behaupte mal, dass die wenigsten hier über genug Fachkenntnisse verfügen, um eine saubere rechtliche Beurteilung abzugeben.

Also, diese "laut § XY darf ich ..."-Postings könnt ihr getrost vergessen, die Kenntnis der Notwehrparagraphen alleine reicht in den seltensten Fällen aus. 3 Jungs verfolgen mich und beschimpfen mich laufend als *********, Wichser und Hurensohn ? Was kann ich da machen ? Klar, laut §32 fällt auch ein Angriff auf meine Ehre unter Notwehrrecht, also kann ich allen dreien eins in die Fresse hauen ? Nein, kann ich nicht. Steht zwar irgendwie im Gesetz, andererseits stehts auch wieder nicht drin. Wenns "erforderlich" ist, ja, aber wann ist es erforderlich ? Und schon ist man mit seiner Weisheit am Ende ... ;)

Ist es nicht seltsam, dass §33 StGB von Grenzen der Notwehr handelt, in §32 aber irgendwie gar keine Grenzen erwähnt sind ? Wenn da nicht das kleine Wort "erforderlich" wäre ;)

Wusstet Ihr, dass jeder Notwehr erstmal eine Straftat des Verteidigers vorausgeht, die dann nachträglich über das Notwehrrecht als straffrei beurteilt wird ?

Das Notwehrrecht enthält noch mehr kleine Finessen, aber das würde den Rahmen dieses Threads nun wirklich sprengen.

Kwontosando

05-12-2006, 12:19

Tom Cat hat völlig recht und Punkt!!
Flogt auf eine beabsichtigte Berührung eines "nennen wir Ihn mal Grapscher" ein Schlag zur Abwehr, ist diese Abwehr (Faustschlag o.ä.) nicht erforderlich!
Die sogenannte Putativnotwehr (irrtümliche Notwehr durch Furcht oder erschrecken) ist zwar straffrei aber sehr schwer zu beweisen. Die Sache ist zu schwammig.

Um was Ihr Euch hir doch im Grunde streitet ist,:
Ist das Anfassen (grapschen) ein Angriff? NEIN!!
Das ist eine Belästigung
Fasst Der Grapscher Euch mehrmals an, oder wird er "grob", dann ist das ein Angriff.

Also: Greift Euch einer in den Intimbereich DÜRFT IHR IHN NICHT EINFACH UMHAUEN. Das ist eine Körperverletzung, PUNKT!!!

§ 32 StGB:
NOTWHR IST DIE VERTEIDIGUNG; DIE ERFORDERLICH IST; EINEN GEGENWÄRTIGEN; RECHTSWIEDRIGEN ANGRIFF VON SICH ODER EINEM ANDEREM ABZUWENDEN:

Hierbei ist ERFORDERLICH das Schlüsselwort.

Ich darf mich einfach nur Verhältnismäßig wehren.
D.H. wen mich einer packt, darf ich Ihn nicht einfach schlagen!
Schlägt mich einer, darf ich zurückschlagen.

Noch was ganz anderes.

Um auf die eigentliche Problematik zurück zu kommen.
Ich weiss ja nicht was Ihr im Training so macht aber habt Ihr alle schon mal über eine andere Abwehrmethode als schlagen nachgedacht????

Ich lehre meinen Schülern sehr viele Hebel und Haltegriffe.
Das ist im Rahmen der Notwehr meistens vertretbar.
Eure Ziel sollte es doch sein, dass der Angriff beendet wird, im Sinne des Notwehrgesetzes.

Es gibt viele Hebel und Haltegriffe bei denen der Angreifer zwar ausser Gefecht gesetzt wird aber nicht verletzt wird.
Übrigens auch für schwache Personen.

Gruß Tim

Schnueffler

06-12-2006, 07:31

Mich würde mal dein rechtlicher Hintergrund interessieren!
Weil Aussagen wie:
Das ist so! PUNKT!
finde ich dich schon etwas komisch. In wieweit hast du diese Erfahrungen gemacht, auf was für Wissen kannst du zurückgreifen?
Bisher habe ich noch nie juristische Probleme bekommen, wenn ich jemandem eine gelangt habe, der mich angetascht hat. (Ist Gott sei Dank auch noch nicht so oft vorgekommen)
Und ein anfassen IST ein tätlicher Angriff auf meine Privatsphäre! Ich muß mich von niemendem anfassen lassen, wenn ich es nicht will.
Es reicht auch schon die bloße Annäherung, wenn ich mein Gegenüber vorgewarnt habe und er mir wieder zu Nahe kommt.
Wo ich dir Recht geben muß, ist die Sache mit dem Schlag. Wenn er mich anfaßt, darf ich ihm sicherlich nicht mit voller Wucht meinen Ellebogen aufs Nasenbein rammen, aber ein Schlag auf die Brust/Oberarm hilft da super.
MfG
Markus

Holzfäller

06-12-2006, 13:32

Wo ich dir Recht geben muß, ist die Sache mit dem Schlag. Wenn er mich anfaßt, darf ich ihm sicherlich nicht mit voller Wucht meinen Ellbogen aufs Nasenbein rammen, aber ein Schlag auf die Brust/Oberarm hilft da super.

Richtig. Und bewegst dich damit im absolut grünen Bereich. Gute Einstellung. :beer:

BBQ1

06-12-2006, 18:15

Oh, Klasse mein Lieblinsgsthema, :rolleyes:

Also, erstens, sagt § 145 BGB relativ wenig darüber, ob ich nu meine Jacke für 100, 250 oder gar nicht bekommen, sondern über Verträge im allgemeinen (und damit natürlich auch irgendwie über Kaufverträge über Jacken, aber eben nur sehr allgemein). Ein weiteres Beispiel dafür, dass das Lesen des Gesetzes tatsächlich geradzu schlagartig zu Missverständnissen führt (Anders sind die Heerscharen von Juristen und die sich ständig ändernde Rechtsprechung ja auch nicht zu erklären)

Zweitens, ist ein Anfassen im Gesicht kein Angriff (mir fällt jedenfalls kein angegriffenes Rechtsgut ein) und kann nichtsdestotrotz einfach durch beisseitedrücken der Hände beendet werden (was dann auch kein Gegenangriff ist). Anders sieht es aus, wenn der Kerl so widerlich ist, dass der Betroffene von einem starken Ekelgefühl mit körperlicher Reaktion (Übelkeit, Schweissanfall, Herzrasen) befallen wird = (Körperverletzung)

Ein Griff in die Genitalien ist natürlich ein Angriff auf die sexuelle Selbstbestimmung und kann daher auch mit der gebotenen Reaktion (hängt von Einzelsituation ab) beantwortet werden.

Da die ganze Sache stark einzelfallabhängig ist, könnte man dafür eigentlich mal einen eigene Threat aufmachen und Grundsätze und Standardsituation mit entsprechenden Urteilen rausbringen. Mal schauen, vielleich über Weihnachten wenn allen langweilig geworden ist- schon um erkären zu können, wie es seien konnte, dass einem die Schwiegermutter in die Tranchierschere gefallen ist.:cool:

Holzfäller

06-12-2006, 18:32

Oh doch. ;) Schau mal bei Wikipedia unter "Angebot/Willenserklärung" nach, dann wirst Du sehen, dass dies durch §145 ff. BGB geregelt ist. Stichwort Annahme eines abgegebenen Angebots => wirksames Rechtsgeschäft.

Da steht übrigens auch die Lösung des Sachverhalts. Aber nicht die Begründung :D

BBQ1

07-12-2006, 17:04

Eigentlich wollt ich Dir mit meiner Antwort nur Recht geben. Du hattest sinngemäß geschrieben, dass ein Blick ins Gesetz in der Regel nicht ausreicht um die Rechtslage richtig einschätzen zu können und dazu Dein Beispiel gebracht. Ich habe es nur missbraucht, um deine Aussage zu belegen.

Diese Rechtsgrundlage (§ 145 BGB) regelt das Zustandekommen eines Kaufvertrages.

§ 145 BGB regelt aber nicht (nur) das Zustandekommen von Kaufverträgen, sondern von allen Arten von privatrechtlichen Verträgen (Seine Bedeutung und Anwendungsbereich ist damit wesentlich weiter). Dagegen spielt die Unterscheidung Angebot oder Invitatio ad Offerendum in der Praxis eigentlich nur im Kaufrecht eine Rolle, auch wenn es systematisch natürlich um die Frage geht, ob Vertrag oder nicht Vertrag.

Das Beispiel verdeutlicht also, dass beim bloßen Lesen des Gesetzes allzu schnell die wahre Bedeutung verkürzt wahrgenommen wird und es so zu Fehlinterpretationen kommen kann. Ist also in Deinem Sinne denke ich.:)

Stoiker

07-12-2006, 20:11

...ist ein Anfassen im Gesicht kein Angriff (mir fällt jedenfalls kein angegriffenes Rechtsgut ein) ...
Hmm, mein Recht auf Selbstbestimmung, wer mich anfassen darf und wer nicht? Oder ist dies kein geschütztes Rechtsgut?

... Anders sieht es aus, wenn der Kerl so widerlich ist, dass der Betroffene von einem starken Ekelgefühl mit körperlicher Reaktion (Übelkeit, Schweissanfall, Herzrasen) befallen wird = (Körperverletzung)
Wer legt dann im Nachhinein fest, ob ich wirklich Herzrasen hatte und von Ekelgefühlen gepeinigt wurde?
Im hier geschilderten Ausgangsbeispiel ging es darum, dass der User die Situation als extrem unangenehm empfunden hatte (zumindest habe ich das rausgelesen). Haben wir dann schon die Körperverletzung (starkes Ekelgefühl)?

Ich finde es extrem schwierig, hier im Vorfeld Handhabungen zu empfehlen, wenn die Bewertung der Situation im Nachhinein nur von einer rein subjektiven Einschätzung abhängt (was ist angemessen? Was notwendig? Wie stark war das Ekelgefühl? Usw.). Gibt es irgendwo verläßliche Infos, wie man bestimmte Situationen zu bewerten hat (aus juristischer Sicht) oder gilt hier der alte Spruch "Auf hoher See und vor Gericht sind wir in Gottes Hand"?

Ein Griff in die Genitalien ist natürlich ein Angriff auf die sexuelle Selbstbestimmung und kann daher auch mit der gebotenen Reaktion (hängt von Einzelsituation ab) beantwortet werden.
Würde ich sogar als Angriff auf meine körperliche Unversehrtheit sehen (oder ist die in der sexuellen Selbstbestimmung eingeschlossen? - man merkt, dass ich kein Jurist bin ;) ). Wer weiß, ob der nur mal anfassen will oder sich auch ein Souvenir mit nach Hause nehmen will...

Gruß
Stoiker

Holzfäller

08-12-2006, 00:26

Kwontosando

17-12-2006, 11:51

[QUOTE=Schnüffler]Mich würde mal dein rechtlicher Hintergrund interessieren!
Weil Aussagen wie:
Das ist so! PUNKT!
finde ich dich schon etwas komisch. In wieweit hast du diese Erfahrungen gemacht, auf was für Wissen kannst du zurückgreifen?

Hallo Schnüffler.
Die Sache ist ganz einfach.:o
Du hast meinen Text nicht richtig gelesen. Was ich gemeint habe ist:
Wenn Dich einer anfasst oder begrabscht, darfst Du ihm nicht so einfach eine reinhauen.
DU darfst Dich aber natürlich wehren!!:rolleyes:
Wenn Dich einer angrabscht, ist das eine Belästigung und die ist strafbar.
Allerdings ist das keine Körperverletzung wie hier öfter mal geschrieben wurde.
Eine Belästigung ist aber auch Notwehrfähig.
Nur, und das ist das WICHTIGSTE: Du darfst Dich nur verhältnismässig wehren.!
Das steckt im Notwehrparagraph 32 StGB.
Notwehr ist die Verteidigung die ERFORDERLICH ist, um einen gegenwärtigen, rechtswiedrigen Angriff..........
"Erforderlich" ist das Schlüsselwort.

Zu Deiner Frage: Ich beziehe mein wissen über dieses heikle Thema aus rein praktischen Erfahrungen.
Ich arbeite schon lange als Kampfsporttrainer, Sicherheitsdienstmitarbeiter, Personenschützer und Detektiv.
D.h. Ich habe praktisch jeden Tag mit genau solchen Sachen zu tun.

Solltest Du noch Fragen haben, kannst Du mir auch gerne eine E-Mail schicken.
kwontosando@yahoo.de

Also nichts für ungut.

Gruß Tim:)

dimasalang

23-12-2006, 00:38

Nur, und das ist das WICHTIGSTE: Du darfst Dich nur verhältnismässig wehren.!

D.H. wen mich einer packt, darf ich Ihn nicht einfach schlagen!
Schlägt mich einer, darf ich zurückschlagen.

Wenn ich mich an meine Strafrechtsvorlesung anno 1995 richtig erinnere und sich die Rechtslage seitdem nicht völlig geändert hat, ist das - Gesetzgeber sei Dank - nicht so ganz richtig.

Notwehr ist die Verteidigung die ERFORDERLICH ist, um einen gegenwärtigen, rechtswiedrigen Angriff..........
"Erforderlich" ist das Schlüsselwort.

Soweit korrekt. "Erforderlich" ist eine Handlung, wenn sie geeignet ist, den Angriff abzuwehren, wobei ich von verschiedenen geeigneten Mitteln das jeweils mildeste wählen muß. Von Verhältnismäßigkeit ist da keine Rede! Es kann ja wohl nicht sein, dass wenn mir ein kämpferisch weit überlegener Angreifer eine rein hauen will und meine einzige Möglichkeit, diesen Angriff abzuwehren so aussieht, dass ich ihn erschieße, ich zu dem Schluß komme:
- Erschießen ist unverhältnismäßig im Vergleich zu eine auf die Nase zu kriegen => die REchtsordnung verlangt von mir, daß ich mich verprügeln lassen muß
richtig ist, wenn ich kein milderes und gleich geeignetes Mittel habe, darf ich auch eine drohende Körperverletzung durch einen tatbestandlichen Totschlag abwehren

Ausnahme: Es darf kein KRASSES Mißverhältnis zwischen Angriff und Verteidigung bestehen. Klassischer Schulfall: Der Opa sieht, wie die Nachbarsjungen Kirschen von seinem Baum klauen und holt seinen Wehrmachtskarabiner aus dem Schrank, um die Sache zu regeln.

Auf den Fall mit dem Grapscher bezogen bedeutet das: Kann ich den Kerl mit einfachem Wegschupsen oder einem "Verpiss dich" davon abhalten weiterzufummeln oder nicht? Ist immer ne Einzelfallentscheidung.

Und wie Stoiker so richtig gesagt hat
"Auf hoher See und vor Gericht sind wir in Gottes Hand";)

BBQ1

03-01-2007, 14:04

Wenn ich mich an meine Strafrechtsvorlesung anno 1995 richtig erinnere und sich die Rechtslage seitdem nicht völlig geändert hat, ist das - Gesetzgeber sei Dank - nicht so ganz richtig.

Soweit korrekt. "Erforderlich" ist eine Handlung, wenn sie geeignet ist, den Angriff abzuwehren, wobei ich von verschiedenen geeigneten Mitteln das jeweils mildeste wählen muß. Von Verhältnismäßigkeit ist da keine Rede! Es kann ja wohl nicht sein, dass wenn mir ein kämpferisch weit überlegener Angreifer eine rein hauen will und meine einzige Möglichkeit, diesen Angriff abzuwehren so aussieht, dass ich ihn erschieße, ich zu dem Schluß komme:
- Erschießen ist unverhältnismäßig im Vergleich zu eine auf die Nase zu kriegen => die REchtsordnung verlangt von mir, daß ich mich verprügeln lassen muß
richtig ist, wenn ich kein milderes und gleich geeignetes Mittel habe, darf ich auch eine drohende Körperverletzung durch einen tatbestandlichen Totschlag abwehren

Ausnahme: Es darf kein KRASSES Mißverhältnis zwischen Angriff und Verteidigung bestehen. Klassischer Schulfall: Der Opa sieht, wie die Nachbarsjungen Kirschen von seinem Baum klauen und holt seinen Wehrmachtskarabiner aus dem Schrank, um die Sache zu regeln.

Auf den Fall mit dem Grapscher bezogen bedeutet das: Kann ich den Kerl mit einfachem Wegschupsen oder einem "Verpiss dich" davon abhalten weiterzufummeln oder nicht? Ist immer ne Einzelfallentscheidung.

Und wie Stoiker so richtig gesagt hat ;)

Amen!

und wer es nicht glaubt, kann auch noch unter der Rubrik "Lexikon/Selbstverteidigung" nachschlagen.

FastStrongRuthless

04-01-2007, 14:03

Hey, mir hat mal ein schwuler in ner Disco in den Hintern gekniffen, ich habe mich umgedreht das hat der Kerl sich mit der Zunge über die Lippen geleckt und mir zugezwinkert! ch weiß klingt lustig, ist aber wahr!
Dem Typen sah man schon an seinen Klamotten das absolute HomoFieber an!!!
Ich hab ihn direkt eine gelatzt! Er ging direkt zu Boden und blieb dort auch erstmal!
Dann kamen Türsteher, später Polizei die haben mich gefragt was passiert sei! Ich erzählt ihnen die komplette Geschicht, dann fragten sie mich ob ich ihn anzeigen will. ich lehnt das ab! ihn nahmen sie mit! Ende der Geschicht!
Später erfuhr ich, das der Discobesitzter ihn wegen sexuellen Übergriffen auf seine Gäste angezeigt hatte! War sazu aber nie wieder befragt worden!

Gruß fsr