Brutalität im Ninjutsu ?!!

[blackshadow]

Hi

Geht euer Meister bei euch im Ninjutsu auch ziemlich hart vor ? Wenn er euch z.b packt nimmt er euch bis zum Schmerz, welches ihr mit einem Zeichen beteuten musst, das er aufhören solle. Oder bei Abwehrübungen ziemlich hart vor geht wenn er euch angreift. Oder zum Beispiel auch bei Schlagübungen, das ein Frau eine Kissen gegen einen Mann halten muss, so das man sieht wie hart es sein kann.

Würde mich mal interessieren wie das so in anderen Ninjutsu Trainings ist.

[MatzeOne]

Ja, den meisten Lehrern macht es Spaß die Schüler zu quälen.
Ist meine Beobachtung.

[VanZan]

Mache zwar kein Ninjutsu,aber wurde deswegen nicht das Abschlagen erfunden,damit der Trainer bis zum Schmerz gehen kann?

[Harri]

Ich denke es gehört dazu, auch mal selber zu merken wie sich solche Techniken anfühlen. Wenns zu dolle wird einfach abklatschen und schon ist es vorbei :D. Aber als brutal würde ich das nicht bezeichnen.
Außerdem wenn man sich mal Berichte vom Training so aus den 80'er Jahren von Hatsumi anguckt ist das doch ein ziehmlicher Unterschied, ob man mit blauen Flecken oder Knochenbrüchen rechnen muss :ups: :D

"Always be able to kill your students" Hatsumi Sensei :rolleyes:


Sayonara
Harri

[StefanS.]

mach zwar auch kein ninjutsu aber ich denke eine gewisse härte gehört allgemein zur kk und ks dazu ich beführworte zwar keine brutalität aber wenn man sich garnicht berührt bringts ja auch irgendwie nix sozusagen

[Longi]

Hi,

wir haben einen Trainer, der auch bei der Polizei ausbildet. Der "packt" natürlich ganz anders zu, ist eben extrem praxisorientiert. Aber ich finde es gut, man spürt auch mal wie sich ein Kreuzfesselgriff vom Profi anfühlt. Es ist halt "Kampfsport" und kein Schach, bissl Härte gehört doch dazu, oder? Wenn natürlich Frauen durch die Gegend fliegen, stimmt auch was nicht :D

Gruß Bernd

[MatzeOne]

Nein. "Ninjutsu" ist KampfKUNST!!! :D

[StefanS.]

najo auch bei kampfkunst is ne gewisse härte da es wurde damals ja auch im krieg eingesetzt vermehrt und da musste man sich auch an schmerzen gewöhnen ab und zu getroffen wird man immer mal und sowas wird natürlich auch weiter übernommen bei manchen schulen bei manchen wenigern also solang es net wirklich schlimmer is is das ja okay es gibt ja auch schulen die es übertreiben

[Budoka_Dante]

Stell dir mal vor, dein Trainer würde alle Schüler nur mit Samthandschuhen anfassen, dann würde das Training der Schüler auch viel weicher werden.
Da die Härte bei vielen Techniken durch die Geschwindigkeit kommt, mit der man diese ausführt, heißt das, dass die Techniken langsamer trainiert werden und somit nur mit mäßigem Erfolg eingesetzt werden können (sollte man sie mal wirklich brauchen).
Nebenbei werden die Schüler so auch schmerzresistenter. Aber übertreiben kann mans immer;)

[re:torte]

Ich persönlich will, dass der Trainer vorwärts geht beim Training. ;)

[kennin]

Ja, den meisten Lehrern macht es Spaß die Schüler zu quälen.

Huch? Würde mir im TRAUM nicht einfallen!
:biggrinan :blume: :engel_3:

[Mr.Fister]

nimmt er euch bis zum Schmerz

tststs ... na ihr macht sachen ... gebt ihr euch auch tiernamen ? :ups: :D :rotfltota :hammer:

[Schnueffler]

Huch? Würde mir im TRAUM nicht einfallen!
:biggrinan :blume: :engel_3:
Gut das man unter deiner Maske nicht sieht, wie dir jetzt die Röte ins Gesicht steigt! :D
Welcher Trainer ist denn nicht sadistisch veranlagt? Zumindest bis zu einem gewissen Maße?
MfG
Markus

[Mercyless]

War jetzt noch nicht so oft im Training (bin neu dabei). Also man geht bei uns scheinbar nicht grad zimperlich mit dem Partner um aber wenn der abklatscht is schluss.

[useless]

Hi,

nö, ich finde eigentlich nicht dass im Ninjutsu besonders hart rangegangen wird. Nicht unbedingt härter als im Ju Jutsu. Wobei Ninjutsu irgendwie ein bisschen funktionaler und geschmeidiger wirkt. Aber härter ?

Also ich hab das mal 1 Jahr lang gemacht, Bunjinkan-Ninjutsu (BBT). Ist zwar keine sehr lange Zeit, aber lang genug um es tendenziell einschätzen zu können - zumindest bei dem einen Trainer, in der einen Schule...

Bestimmt gibt es aber auch irgendwo Trainer die unnötig hart zupacken. Was das für einen Sinn haben soll, ist mir aber nicht klar. Sowas sollte der Chef nur bei den höheren Semestern machen, und da passt das dann auch. Wenn er das mit allen so macht, und dann die Anfänger auch so grob untereinander rangehen, ist das weder im Geiste des Bujinkan, noch sinnvoll, noch gesund. Ninjutsu arbeitet viel mit Würfen, Hebeln, Würgetechnik und Waffen. Bei keiner dieser Techniken würde ich Anfängern vormachen, sie "hart" zu lernen. Die Gründe liegen auf der Hand.

Bei Schlagtechniken mag das anders gelagert sein. Was das aber gerade bei relativen Anfängern bringen soll, diese Techniken ohne Schutzausrüstung voll aufs Brustbein, auf die Rippen usw. zu knallen, weiß der Herrgott allein. Ich halte das für Blödsinn, reine Angeberei, Blendwerk. Drum habe ich meinen Trainer das auch immer nur bei langjährigen Schülern machen sehen. Selbst da fand ich es persönlich leicht daneben. Ich habe nicht deswegen das bessere Taijutsu, weil es beim Schwächeren knallt und kracht. Ich würde so einem Trainer die kalte Schulter zeigen. Sowas ist doch Bauernfängerei. Gute alte *ing *un - Masche. Lässt sich eben in allen kommerziellen Stilen anwenden, auch den etwas billigeren... :cool:

[sigi]

Hi

Geht euer Meister bei euch im Ninjutsu auch ziemlich hart vor ? Wenn er euch z.b packt nimmt er euch bis zum Schmerz, welches ihr mit einem Zeichen beteuten musst, das er aufhören solle. Oder bei Abwehrübungen ziemlich hart vor geht wenn er euch angreift. Oder zum Beispiel auch bei Schlagübungen, das ein Frau eine Kissen gegen einen Mann halten muss, so das man sieht wie hart es sein kann.

Würde mich mal interessieren wie das so in anderen Ninjutsu Trainings ist.

hi schwarzer schatten ,
so wie Du es am Anfang beschreibst kommt es schräg rüber ! :o
Aber generell ein hartes training ? Geh mal in ein Thaibox oder sonstwas VK mässiges . Wenn Du bei verschiedenen reingeschnuppert hast kannst Du selber vergleichen .
heb der sorg !

sigi

[blackshadow]

Ich habe das mit der Brutalität vielleicht ein bisschen zu hart betont. Mein Lehrer sagt einfach eine gewiesse Härte sei notwendig, so das man auch merkt was eine Kraft wirken kann auf eine Person bzw auf einen Gegner. So das man auch lernt, bei welchem Gegner braucht es mehr und bei welchem nicht, so das das geschult wird. Natürlich das man auch wiederstandsfähiger wird. Er sagt auch immer das man " mit einem Schlag auf den Boden" ein Zeichen machen muss das er aufhört wenn es weh tut.

Bei den "Schmerzpunkt" Uebungen kann das schon ziemlich schmerzhaft sein !!!

@Sigi

Das es sicher bei den Boxtrainings oder VK härter ist, das weiss ich sicher schon ohne das ich reinschauen muss. Ich habe vorher noch 6 Jahre Karate gemacht und dort war es überhaupt nicht schmerzhaft, vielleich auch weil ich noch jünger war oder eben weil es Karate ist und mann es nicht mit dem Ninjutsu vergleichen kann.

Ich finde das Ninjutsu sehr genial, bin natürlich nur sehr erschrocken wie das hart zugeht und ob es überhaupt erlaubt ist.

[Pelki]

Mache es momentan auch seit einem Monat, und ich muss sagen, dass es zum vergleich zum Boxen und zum TKD sehr hart ist! Bin bis jetzt nur mit Schmerzen aus dem Training gekommen, auch ne prellung war dabei.. aber nunja was solls. Bin wahrscheinlich auch zimperlich, weil ich erst anderes gewöhnt bin :p
Es ist ja auch eher eine Kriegskunst.

[Mercyless]

Mache es momentan auch seit einem Monat, und ich muss sagen, dass es zum vergleich zum Boxen und zum TKD sehr hart ist!
Yeah noch einer ausm taekwondo als bujinkan einsteiger:-) Deine Aussage verwundert mich, gerade boxen hab ich sehr viel härter eingeschätzt aber ich kenns halt nich :-)

Jedenfalls meiner Meinung nach sollte es schon zu nem Schmerzpunkt gehen damit man auch merkt dass die Technik funktioniert. Man darf halt nicht übertreiben, ich mein mit Quetschungen, Prellungen und blauen Flecken könne wir gut leben mit nem gebrochenem Gelenk weniger :D

[netwolff]

Hi

Geht euer Meister bei euch im Ninjutsu auch ziemlich hart vor ? Wenn er euch z.b packt nimmt er euch bis zum Schmerz, welches ihr mit einem Zeichen beteuten musst, das er aufhören solle. Oder bei Abwehrübungen ziemlich hart vor geht wenn er euch angreift. Oder zum Beispiel auch bei Schlagübungen, das ein Frau eine Kissen gegen einen Mann halten muss, so das man sieht wie hart es sein kann.

Würde mich mal interessieren wie das so in anderen Ninjutsu Trainings ist.

Sorry, mache kein Ninjutsu, aber trotzdem mein Input:
Was du da beschreibst hört sich für mich nach total normalem Training an. Natürlich soll der Trainer es nicht übertreiben, aber ansonsten höre ich da nichts ungewöhnliches heraus.

[Pelki]

Yeah noch einer ausm taekwondo als bujinkan einsteiger:-) Deine Aussage verwundert mich, gerade boxen hab ich sehr viel härter eingeschätzt aber ich kenns halt nich :-)


Jup, hab auch gedacht, dass ich ja nicht der einzige dann bin ;)
Und gefällts dir bis jetzt?

[WNCHT]

Moderne Kampfsportarten wurden entwickelt um die Schüler zu schonen. Damals waren Todesfälle und Verletzungen im Training üblich. Heute undenkbar.
Der Erfinder des Judo (Kano Jigoro) hatte diese Motivation, auch der Erfinder des Aikido (Morihei Ueshiba) beides Schüler aus harten traditionellen Schulen. Kano Jigoro soll sogar einmal zu Morihei Ueshiba gesagt haben, Aikido ist das was ich mit Judo schaffen wollte (- wohl weil es noch weicher und fließender ist).
Weiterhin wurden sie entwickelt, um mit möglichst einfachen Techniken möglichst viele Schüler (Soldaten, Kunden) unterrichten zu können (Karate, TKD etc.).
Somit ist das Training im Bujinkan schmerzhafter, da es traditioneller ist. Uke darf sich nicht wehren. Er soll Ausdauer und Demut lernen/beweisen. Aber v.a. Ukemi - das instinktive Erkennen von Öffnungen und Lücken - als Grundlage für eine optimale Gegenwehr. Da Ukemi im japanischen "Passiv" bedeutet ist hier weit mehr als Fallschule gemeint. Besonders im Ninjutsu findet dieses passive Element als schatten große Bedeutung. daher kann auf dieses Trainingsprinzip nicht verzichtet werden. Interessant ist, dass immer mehr Schüler das authentisch, schmerzhafte suchen. Natürlich ist der Lehrer dazu verpflichtet aus seinen Ukes keine invaliden zu machen.
Weiterhin ist auch das härteste moderne Training ein Witz gegen ein mittelalterliches Schlachtfeld - und daher kommen die Techniken schließlich.
Jeder will realistisch kämpfen lernen aber bitte nicht weh tun - schwierig.

[useless]

hi,

wenn man sich teilweise so durchliest, was in diesem Forum so über BBT geschrieben wird, könnte man meinen die "User" seien überwiegend Fakes, ja das ganze Forum sei ein einziger Fake, der der kommerziellen Erzeugung eines Mythos und damit der Werbung diene. Irgendwie scheint ähniches aber auch für MT und ein paar andere Stile bzw. Unterforen zu gelten... :)
Ich meine, ich weiß ja nicht wovon die Leute sonst so träumen. Fakt ist aber, dass BBT weder schmerzhafter noch effektiver noch sonstwas ist als dutzende anderer KS- und KK-Stile. Einziger Unterschied: Schwarze Hosen.
Nein ich will BBT keinesfalls schlecht machen, es ist eine gute Sache. Aber eben auch nicht mehr. Und, ja, man kann auch BBT ziemlich schwul und uneffektiv trainieren, quasi "Kuschel-Ninjutsu" analog zu Kinderkarate, Kuscheljudo, Fitnessboxen usw., und wer meint BBT sei besonders schmerzvoll, der hat vielleicht noch nicht so arg viel gesehen im KS-/KK-Bereich. Denn da liegt BBT im Mittelfeld.
Mein Tipp gegen Schmerzen: Bei Hebeln immer gleich mitgehen, und bei blauen Flecken die Farbpalette genießen... ;)

[El Loco]

Ich hab BBT auch ne Zeit lang gemacht und werde demnächst wieder anfangen, hab also schon den ein oder anderen Trainer gesehen. Die nötige Härte ist sicher wichtig, man kanns aber auch übertreiben, wie zwei Kumpels und ich beim Trainer unsres Trainers spüren mussten. Wir hatten mal ne Trainingseinheit bei ihm auf anraten unsres Trainers besucht, was wir besser nicht getan hätten. Wir hatten noch Wochen nachher blaue Flecken undsoweiter. Das Kranke war, dass er von uns verlangt hat, uns nicht gegen seine Angriffe zu wehren. Da ich weniger so der Megamasochist bin hab ich das strikt verweigert, z. B. als er mir in meine Waden "hacken" wollte. Desweiteren ist mir halt aufgefallen, dass er seine Schüler ziemlich gequält, auch wenn sie schon mindestens zwei Mal abgeklopft hatten. Also meiner Meinung nach nicht, um die Effektivität der Technik zu zeigen, sondern eher aus den Gründen des Egos. Und das find ich ehrlich gesagt sch....

Und zu Hatsumis Training: Wer Meister werden will, muss sich wohl die alte Schule antun. Das versteh ich auch durchaus.

[Tengu]

Blaue Flecken aller Art sind meistens dann üblich gewesen, wenn man auf Lehrgängen als Demoopfer herhalten musste. Wer aber musste auf solchen Lehrgängen herhalten? Nicht die Schüler die gerade mal ein paar Monate oder Wochen dabei waren. Nein, meistens erwischt es da Höhrergraduierte und/oder dem Lehrgangshaltenden bekannte Gesichter. Und die wissen meist, a) was sie erwartet :teufling: und b) können meist damit umgehen (Stichwort "Mitgehen").

Im normalen Training passiert sowas eigentlich eher selten. Bei den mir bekannten Trainern fast ausschließlich auf 1 Frage oder 1 Feststellung:

Frage: "Mhhh, nicht schlecht. Aber, was passiert, wenn ...?"

Feststellung: "Das funktioniert nie!"

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Unfälle kann es aber natürlich geben. Wie in jedem anderen Sport auch.


Gruß

Tengu

[ninjutsumeister]

siehe unten

[scientist]

aber ein trainer, der nach dem abklopfen noch weiter macht, riskiert bei seinen schülern ernsthafte verletzungen und gehört aussortiert....meine meinung...sonst ist gegen gesunde härte nix einzuwenden

[ninjutsumeister]

Hi

Geht euer Meister bei euch im Ninjutsu auch ziemlich hart vor ? Wenn er euch z.b packt nimmt er euch bis zum Schmerz, welches ihr mit einem Zeichen beteuten musst, das er aufhören solle. Oder bei Abwehrübungen ziemlich hart vor geht wenn er euch angreift. Oder zum Beispiel auch bei Schlagübungen, das ein Frau eine Kissen gegen einen Mann halten muss, so das man sieht wie hart es sein kann.

Würde mich mal interessieren wie das so in anderen Ninjutsu Trainings ist.


Ich bin zwar noch neu hier im Forum, möchte jedoch auf diesen Beitrag antworten.

Nun fast 20 Jahren bin ich als Kampfkunsttrainer und seit 2000 im Bujinkan Budotaijutsu oder auch Ninjutsu aktiv. Meine Erfahrungen gehen dahin, das eher die Schüler gebremst werden müssen, damit sie keine unnötige Härte an den Tag legen. Der Grund dafür liegt auf der Hand: sie müssen das erforderliche Körpergefühl erst entwickeln. Wenn ich mit einem Schüler direkt arbeite, wende ich grundsätzlich nur soviel Härte an, wie unbedingt nötig ist.

Warum sollte ich mehr tun? Welchen Vorteil sollte mir das bringen? Meine Schüler wissen, was ich kann, da brauch es keinerlei Beweis. Sicher gibt es Trainer, die das anders sehen, doch wer sich über diesen Weg profilieren muss, ist in meinen Augen ein armer Mensch. Abgesehen davon ist ein gewisses Maß an Härte unabdingbar, denn immerhin trainieren wir eine Kampfkunst und das geht nunmal nur mit Partnerarbeit, die auch mal wehtut, denn wenn ich für eine reale SV-Situation vorbereitet sein will, muss ich auch so trainieren. Ein Gegner außerhalb des Dojo geht noch viel brutaler mit einem um, als das im Training überhaupt nachstellbar ist. Dabei muss natürlich auch eine Frau mit einem Mann trainieren, denn von wem würde sie wohl im Ernstfall angegriffen? Soll sie, wenn ein Typ ihr an die Wäsche will sagen:Schick mal eine Bekannte, gegen einen Mann kann ich mich nicht wehren?

Wer Angst vor Schmerzen hat, sollte sich einer SPORTART zuwenden und nicht versuchen, die KUNST des Kämpfens zu erlernen. Außerdem lehrt das Budotaijutsu den Respekt vor dem Partner oder dem Gegner, also fügen ich als Trainer niemandem mehr Qualen zu als nötig.

Außerdem steht doch jedem frei, den Trainer zu wechseln, oder?

[Moskito]

Mache zwar auch kein Ninjutsu aber es kann durchaus mal passieren, dass man den einen oder anderen Schmerz zugefügt bekommt. Ist irgendwie abhängig von der Laune und von der Sadismusader die manchmal durchblizt. Allerdings wurde noch keiner vom Trainer ernsthaft verletzt. Bissle Schmerz muss schon sein, aber manchmal ist es überzogen.
Da ich leider auch hin und wieder zu den Quälern gehört habe, habe ich dieses Jahr selber die Konsequenzen gezogen und habe mein Traineramt niedergelegt :(
War jetzt allerdings nicht unbedingt der Hauptgrund......:o

Moskito