Diskussion zur Info-Sammlung Fakten zum Säbel

[Ivain]

Ortenburg, Gerhard: Heerwesen der Neuzeit: Waffen der Landsknechte 1500 - 1650, Bonn 1984, unterteilt auf Seite 36 f. die "langen Griffwaffen" in
1. lange Griffwaffen mit gerader, breiterer Klinge = Schwerter
2. lange Griffwaffen mit gerader, schmaler Klinge = Degen
3. lange Griffwaffen mit gekrümmter Klinge = Säbel und Schweizersäbel

Er entnimmt diese Klassifizierung aus: Seifert, Gerhard: Einführung in die Blankwaffenkunde, Haiger 1982
sowie
Seifert, Gerhard: Fachwörter der Blankwaffenkunde, Haiger 1981

Beide Titel liegen mir nicht vor. Kann jemand die Werke von Seifert überprüfen?

Gruß

Stefan


Hm.
Ein bißchen sehr trivial, die Unterteilung.

Schwert und Degen, deren Definitionen mich auch nicht glücklich machen, mal außen vor gelassen würde ich Säbel zumindest zu
»Lange, einhändige zu führende Griffwaffe mit einschneidiger, hieblastiger Klinge«
umformulieren.

[Gasmann]

Und warum ist das Gerät bei einem zweihändigen Griff kein Säbel mehr?

[Ivain]

Hab ich nicht gesagt, mir fallen nur keine zweihändigen Säbel ein. Dir ?

[Jörg B.]

Laut der o.g. Definition (lange Griffwaffe, gekrümmte Klinge) wäre das 'große Messer' ein zweihändiger Säbel, ebenso wie das Katana.

[itto_ryu]

Laut der o.g. Definition (lange Griffwaffe, gekrümmte Klinge) wäre das 'große Messer' ein zweihändiger Säbel, ebenso wie das Katana.

Richtig, die Bezeichnung "Schwert" ist beim katana eigentlich der falsche Terminus. Ganz präzise betrachtet ist es ein Zweihandsäbel,
"Samuraischwert" ist ein sehr westlicher Begriff, nur bei den Franzosen hat sich "sabre" durchgesetzt im Bezug auf japanische Klingen.

[M.Hampel]

Hi Stefan,

Seifert, Gerhard: Einführung in die Blankwaffenkunde, Haiger 1982 und
Seifert, Gerhard: Fachwörter der Blankwaffenkunde, Haiger 1981

stehen in der Bayerische Staatsbibliothek München. Jemand aus München mit bei der Diskussion? Sonst lasse ich mir die Bücher mal schicken.

Marcus

[Ivain]

Katana: OK, ich hatte Asien geistig ausgeklammet.

Großes Messer: Hm, ja... Nur.. Sind dann Lange Messer und Falchions ebenfalls Säbel ?

[Alte Kampfkunst]

Katana: OK, ich hatte Asien geistig ausgeklammet.

Großes Messer: Hm, ja... Nur.. Sind dann Lange Messer und Falchions ebenfalls Säbel ?

Genau das ist hier die Frage! Bzw. eine von vielen die sich im 'Europäischen Säbel'-Thread ergeben haben.
Wenn ja, warum?
Wenn nein, warum nicht?

Aus der Fakten-Sammlung sollten sich eigentlich ein paar Antworten ergeben.

Gruß

Stefan

[Gasmann]

»Lange, einhändige zu führende Griffwaffe mit einschneidiger, hieblastiger Klinge«
Das nenn ich mal ne klare Aussage...

Ich finde die Diskussion ziemlich unnötig. Diese Klassifizierungswut ist eine Unart moderner Museumskuratoren.

[M.Hampel]

Ein paar Informationen geben die Seiten 11 und 12 aus dem "Fechtbüchlein" her, die allerdings mit Vorsicht zu geniessen sind. Die Autoren beklagen die Versportlichung des Säbelfechtens und es ist nicht wirklich klar, ob sie nun Säbel für den "Ernstkampf" oder das Sportfechten beschreiben.

Hier trotzdem eine Zusammenfassung aus dem Fechtbüchlein - Josef Schmied-Kowarzik und Hans Kufahl, 1894, Reclam Leipzig:

- in Deutschland der schwere Korbsäbel, auch Krummsäbel genannt, dessen großes Gefäß, gleich dem Schlägerkorbe, die Faust vollkommen schützt.

- vornehmlich in Süddeutschland und am Mittelrhein der sogenannte Muschelsäbel, dessen Korb die Faust auf beiden Seiten offen läßt und der, gleich dem Korbsäbel, eine Lederschleife zum Durchstecken des Zeigefingers hat.

- Den Säbel mit gleichem Korbe und ohne Schleife in Österreich-Ungarn und Frankreich, Belgien und der Schweiz. Er wird österreichischer, auch französischer Säbel genannt, seine Klinge ist gewöhnlich leichter und schmäler als die der deutschen Waffe.

- In Italien führt man eine leichte, etwas längere Klinge und sichert die Faust durch einen Drahtbügel, der vom Knauf nach beiden Seiten zum Korbe führt. In jüngster Zeit ist dort auch ein Säbel stark im Gebrauch mit großem, dem Schlägerkorbe ähnlichem Gefäß, nur wenig durchbrochen.

Ab Seite 23 beschreiben die Autoren dann, wo ihrer Meinung nach die Grenze zwischen tauglichem Säbel für den Ernstkampf und Sportsäbel (Zitat: "Eine gewisse Schwere muß ja eine Hiebwaffe haben, sonst wird sie zum Spielzeug, das im Ernstfalle bloß ungefährliche Wunden verursachen kann." S.25) verläuft, leider ohne genauere Messungen durchzuführen, die eine Klassifizierung erkennen liessen.

Nicht besonders ergiebig, ausser man sieht die Zeit "um 1900" aufgrund der zunehmenden Versportlichung als kritisch an und nähert sich daher Waffen dieser Epoche kritisch in Bezug auf ihre Bestimmung. Man könnte eine Definition für den "Minimalen Säbel" gewinnen.

[M.Hampel]

Seifert, Gerhard: Einführung in die Blankwaffenkunde, Haiger 1982 und
Seifert, Gerhard: Fachwörter der Blankwaffenkunde, Haiger 1981

leider nicht in der Fernleihe erhältlich, schade.

[M.Hampel]

Ein bisschen was findet sich auch hier:

Cold Steel - Alfred Hutton, 1889, William Clowes and Sons, London.

Seite 6:

"(...) We must further observe the edge, the back, and the “false” edge - that sharp part of the back which extends from the point to the place where the grooving usually begins, a distance of about eight inches (...).
(...)
The hilt consists of the shell, which protects the hand; the grip, which the hand grasps; and the pummel, the lump of steel at the extreme end, which is of sufficient size and weight to balance the sword."

Auf Seite 7 findet sich dann noch ein Bild von einer Waffe, die Hutton "Säbel" nennt.

Hutton schreibt zu ähnlicher Zeit wie Schmied-Kowarzik und Kufahl. Ich denke, man müsste ihn wie auch die beiden anderen Autoren auf ihren Hintergrund hin untersuchen, um ihre jeweiligen, spärlichen Beschreibungen bewerten zu können.

Schmied-Kowarzik und Kufahl waren Mitglieder in einem Fechtverein, der, so lese ich es aus ihrem Buch, in einer Entwicklung weg vom zivilen Duell hin zum Sport stand, die alten Duellideen aber noch kannte. Ich kann nichts über einen militärischen Hintergund sagen.

Hutton stand im Militärdienst und sah auch, dass Säbelfechten an einem Punkt angekommen war, an dem Weichen zur Versportlichung gestellt wurden. Sauber ausgearbeitet würde man daher auch bei seinen spärlichen Beschreibungen vorsichtig sein müssen, solange man den Autor, seinen Hintergrund und seine Ambitionen nicht besser kennt.

[M.Hampel]

Provisional Regulations for Saber Exercise - United States Army, 1907, Government Printing Office, Washington, Seite 10 (mit Bild):

"The saber is a cutting and thrusting weapon consiting of two pieces (...)" Es folgt eine Benennung der Teile eines Säbels, die ähnlich der von Hutton ausfällt:
blade, hilt, edge, false edge, back, grooves, point, tang, etc.

Über die Beschreibungen in den drei von mir aufgeführten Bücher sollte man eine Definition gewinnen können; die nötige Interpretation liesse evtl. die Beschaffenheit von Militär-, Duell- und Sportsäbel wie durch die Autoren beschrieben erkenntlich werden.

Ich hoffe, dass es mir niemand übel nimmt, wenn ich hier an dieser Stelle aufhöre, da ich irgendwie das Gefühl habe, dass ich allein auf weiter Flur stehe. Vielleicht ist ja das KKB nicht der richtige Platz für diesen Arbeitsansatz, obwohl ich die Idee und den Start von Stefan sehr interessant fand.

Wir lesen uns beim nächsten Thema!