Showtokan? [Archiv] - Kampfkunst-Board

Vollständige Version anzeigen : Showtokan?

Klabauterlindi

08-12-2006, 15:28

Hallöh!

Wenn ich auf Lehrgängen als den Schwarzgurten beim Training zuschaue, fällt mir manchmal schon auf, dass manche irgendwie Techniken mit irgendwelchem Schnick-Schnack verzieren, dass ich mir schon denke "Was war denn das jetzt für ne Aktion?!".. Machen die Karate um ne schöne SHOW abzuliefern?? Aufgefallen ist es mir einmal bei Bassai Dai, da hat so en Typ vom Yame (linke Hand umfasst rechte Faust) in Shizentai seine Hände sehr künstlerisch wertvoll auseinander gepfriemelt, wie als wollte er eine Kristallkugel streicheln oder so... Weiß nicht ob ihr euch das vorstellen könnt ^^
Oder einmal bei der Heian Sandan hat eine am Ende der Kata bei dem Tate Shutô Uke ausgeholt und als ihr Arm dann gestreckt war, hat sie nochmal eine Kreisbewegung mit ihrem Handgelenk gemacht.
Genau wie der Kader-Vergleichskampf bei den Freikämpfen mehr nach Getänzel als nach einem Kampf aussah!!

Was die Katas angeht weiß ich ich nicht, ob es in andren Stilen üblich ist noch diese und jene "Verschnörkelung" einzufügen...

Aber meine Frage.. Wird der Stil Shôtôkan allmählich zum "Showtokan"??

Gruß Linda :)

-Cobra-

08-12-2006, 15:46

Im Leben ist ALLES zu mindestens 50% Show.... ;)

Kick-Mac

08-12-2006, 16:35

Es gibt da einige Stile, bei denen die Wettkampfeinflüsse sehr groß sind und der Kampfkunst an sich großen Schaden zufügen. Shotokan ist beileibe nicht der einzige...:(
Im Wettkampf zählt leider zunehmend weniger die Effektivität der Techniken, sondern das Aussehen. Da dürfen wir gespannt sein darauf, wie diese Entwicklung weitergeht. Denn sicher gibt es genügend Karateka, die derlei Veränderungen nicht gutheißen. Eine logische Folge wäre dann eine Abspaltung vom Shotokan. Aber das ist jetzt wirklich noch weit dahin und eigentlich ist es zu früh, wegen dem, was Du jetzt geschildert hast, derartige Prognosen zu stellen...;)

mionidan

08-12-2006, 18:39

Hi Linda
Ich finde Du hast nicht das Recht Danträgern in Frage zu stellen.
Vielleicht ist Dir auch schon aufgefallen das viele Katas in laufe der Zeit sich verändert haben und wenn Danträger leichte Unterschiede in der Ausführung haben dann hat das sicher Sinn.
Grade die "schwarzgurte" machen keine Showeinlagen sondern wandeln vielleicht Techniken etwas zum Bunkei ab und das zeigt das Sie sich zu den Techniken gedanken machen und sie nicht verschönern damit sie keinen Sinn mehr machen.
Und sowas soll man ab Dan auch machen.

Chimonster

08-12-2006, 19:36

Hi,
Kata bleibt Kata !
Da ist nichts hinzu zufügen oder wegzulassen - das Ergebnis wäre sonst eine neue Kata (was ich wiederrum o.k. finde - wenn man es kenntlich macht).

EINIGE WISSEN :confused: ES NICHT BESSER UND EINIGE KÖNNEN ES :ups: NICHT BESSER.

:D Menschen machen Fehler ;) - ;) Schwarzgurte eine neue Bunkai:D

Ich denke die Schnörkelein habe eher etwas mit persönlicher Note (Ego) zutun!

Chimonster

Meister_Lampe

08-12-2006, 20:07

Fips

08-12-2006, 22:25

Es gibt da einige Stile, bei denen die Wettkampfeinflüsse sehr groß sind und der Kampfkunst an sich großen Schaden zufügen. Shotokan ist beileibe nicht der einzige...:(

Stimmt, es ist ja schließlich nicht so dass der Wettkampf das Karate bereichert, nein im Gegenteil er ist absolut schädlich und gehört verboten!:mad: Ich hoffe Du bist dir der Unveräschmtheit dieser Aussage bewusst....

Im Wettkampf zählt leider zunehmend weniger die Effektivität der Techniken, sondern das Aussehen.

Genau, deshalb bekomme ich im Kumite ja auch Punkte wenn meine Technik zwar toll aussieht, jedoch viel zu weit vom Gegener entfernt ist und offensichtlich keine Wirkung erziehlt hätte:rolleyes: Oder sprichst du nur vom Kata-Wettkampf, weil Kumite ja garkein richtiges Karate ist? Dann verstehe ich deine Aussagen umso weniger, denn die Katatechnikem müssen mitunter sehr stark abgewandelt werden um gegen einen Gegner anwendbar und somit Effektiv zu sein.

Und zum Thema " es steht Dir nicht zu einen Dan-Träger zu kritisieren": Solche Aussagen sind mMn viel gefährlicher als jeder Wettkampf, denn sie führen dazu, dass Karatekas ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr kritisiert werden, wodurch sie ihre Fehler größtenteils beibehalten und an ihre Schüler weitergeben. Und jetzt kommk mir bitte niemand mit dem "perfekten Dan-Träger"....

Grüße
Fips

dominik777

08-12-2006, 23:34

Dass heißt wenn dein Sensei sagt, du sollst vonner Brücke springen um deine Sprunggelenke zu trainieren machst du dass auch, weil du ihn ja nicht in Frage stellen willst/darfst hab ich dass so richtig gedeutet?

:halbyeaha

@mionidan: sag mal, was erzählst du da für einen schwachsinn? jeder hat das recht jeden in frage zu stellen. selbst wenn er ein schwarzgurt ist. das macht ihn auch nicht erhaben über jegliche kritik.

Bananenesser

09-12-2006, 00:44

hi!

warum solltenein anfänger oder forgeschritterner nicht einen danträger kritisieren dürfen? was is den das für eine kungfufilm einstellung?

der dan hat meistens überhaupt nichts zusagen. weder über die sauberkeit der bewegungen, noch über die effektivität oder das verständniss des systems!

Kick-Mac

09-12-2006, 10:09

Stimmt, es ist ja schließlich nicht so dass der Wettkampf das Karate bereichert, nein im Gegenteil er ist absolut schädlich und gehört verboten!:mad: Ich hoffe Du bist dir der Unveräschmtheit dieser Aussage bewusst....

Ich habe nicht behauptet, daß der Wettkampf verboten gehört, aber mit Karate als Kampfkunst hat er nun mal herzlich wenig zu tun. Kata sind nicht dafür geschaffen worden um vor Publikum vorgeführt zu werden. Und es gab (oder gibt immer noch) Bewegungen, die die Kata der Ästetik willen entsprechend abändern, eben damit es spektakulärer aussieht. Die Kata werden oft nur noch geübt, um in irgendwelchen XY-Meisterschaften Pokale zu holen. Und damit ist Karate keine Kampfkunst mehr, sondern nur noch Tanz und Gymnastik. Beileibe nicht alle gehen diesen Weg, aber von einigen gibt es doch die Bestrebungen aus der Kampfkunst Karate einen Sport zu machen. Es gibt zwar durchaus die Möglichkeit beides nebeneinander existieren zu lassen. Aber es sollte klar sein, daß Karate als Wettkampf eben nur Sport ist und getrennt trainiert werden sollte.

Genau, deshalb bekomme ich im Kumite ja auch Punkte wenn meine Technik zwar toll aussieht, jedoch viel zu weit vom Gegener entfernt ist und offensichtlich keine Wirkung erziehlt hätte:rolleyes:

Das ist auch ein Punkt, den ich beim Non-contact oder Semi-contact kritisiere. Der Kampf hier hat mit einem reellen Zweikampf fast nix zu tun.

Oder sprichst du nur vom Kata-Wettkampf, weil Kumite ja garkein richtiges Karate ist? Dann verstehe ich deine Aussagen umso weniger, denn die Katatechnikem müssen mitunter sehr stark abgewandelt werden um gegen einen Gegner anwendbar und somit Effektiv zu sein.

Das sehe ich nicht so. Vor allem, wenn man sich die Kata-Versionen der okinawanischen Stile anschaut. Natürlich können die Techniken auch da selten 1:1 auf den Kampf übertragen werden. Aber groß abgewandelt werden müssen sie, wenn man sie verstanden hat auch nicht...;)

Und zum Thema " es steht Dir nicht zu einen Dan-Träger zu kritisieren": Solche Aussagen sind mMn viel gefährlicher als jeder Wettkampf, denn sie führen dazu, dass Karatekas ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr kritisiert werden, wodurch sie ihre Fehler größtenteils beibehalten und an ihre Schüler weitergeben. Und jetzt kommk mir bitte niemand mit dem "perfekten Dan-Träger"....

Zustimm :halbyeaha

Fips

09-12-2006, 17:30

Ich habe nicht behauptet, daß der Wettkampf verboten gehört, aber mit Karate als Kampfkunst hat er nun mal herzlich wenig zu tun. Kata sind nicht dafür geschaffen worden um vor Publikum vorgeführt zu werden. Und es gab (oder gibt immer noch) Bewegungen, die die Kata der Ästetik willen entsprechend abändern, eben damit es spektakulärer aussieht. Die Kata werden oft nur noch geübt, um in irgendwelchen XY-Meisterschaften Pokale zu holen. Und damit ist Karate keine Kampfkunst mehr, sondern nur noch Tanz und Gymnastik. Beileibe nicht alle gehen diesen Weg, aber von einigen gibt es doch die Bestrebungen aus der Kampfkunst Karate einen Sport zu machen. Es gibt zwar durchaus die Möglichkeit beides nebeneinander existieren zu lassen. Aber es sollte klar sein, daß Karate als Wettkampf eben nur Sport ist und getrennt trainiert werden sollte.
Ich habe den Nachteil, den es mit sich bringt wenn man eine Kata zugunsten ihrer Dynamik verändert immernoch nicht begriffen....

Das ist auch ein Punkt, den ich beim Non-contact oder Semi-contact kritisiere. Der Kampf hier hat mit einem reellen Zweikampf fast nix zu tun.

Ich hoffe Du hast die Ironie meines vorangeganen Posts bemerkt... Btw: Du kerdeidest Semi und Non-Kontaktsportarten an, dass sie nicht mit "reelem Zweikampf" zu tun haben, sprichst dich aber im nächsten Satz fürs Katalaufen aus, obwohl es dabei nichtmal einen reelen Gegner gibt, verstehe ich das richtig?

Das sehe ich nicht so. Vor allem, wenn man sich die Kata-Versionen der okinawanischen Stile anschaut. Natürlich können die Techniken auch da selten 1:1 auf den Kampf übertragen werden. Aber groß abgewandelt werden müssen sie, wenn man sie verstanden hat auch nicht...;)

Über Kata-Versionen der okinawanischen Stile kann ich keine Aussage treffen, ich kenne sie nicht. Allerdings bezog sich der TE auch auf Shotokan-Katas und dir waren schon VOR der wettkampfbedingeten Änderung vor ein paar Jahren sehr weit von einem richtigen Kampf entfernt....

Zustimm :halbyeaha
Gut dass wir uns wenigstens darin einig sind :)

Grüße
Fips

Polymorph

09-12-2006, 18:06

Hallöh!

Aber meine Frage.. Wird der Stil Shôtôkan allmählich zum "Showtokan"??

Gruß Linda :)

konkret: nö!!!

unsere schwarzgurte waren auf dem ochi cup, kumite mannschaft. und von denen macht jeder mind. 20 jahre karate! die typen gegen die gekämpft haben hatten pads an und sogar unsere leute die teilweise schon vollkontakt sachen gemacht haben, sagen, das es ordentlich gekracht hat.

besonders die zukis auf die kurze rippe merke man doch sehr gut und zwirbeln gut rein.

*Azrael*

09-12-2006, 18:09

Kick-Mac

09-12-2006, 18:51

Ich habe den Nachteil, den es mit sich bringt wenn man eine Kata zugunsten ihrer Dynamik verändert immernoch nicht begriffen....

Der Nachteil liegt darin, daß möglicherweise die Effektivität der Technik, die verändert wurde zu Gunsten von besserem Aussehen verringert wird.
Du setzt dich intensiv mit einer Kata auseinander, studierst den Stil, den sie lehrt und arbeitest zu jeder Technik ein paar Anwendungsmöglichkeiten aus. Dann kommt jemand und ändert die Kata ab, damit sie auf Wettkämpfen besser aussieht. Was bleibt dann noch von den Anwendungsmöglichkeiten?
Wenn du Pech hast verkommt deine Kata so zu einem Tanz.

Ich hoffe Du hast die Ironie meines vorangeganen Posts bemerkt... Btw: Du kerdeidest Semi und Non-Kontaktsportarten an, dass sie nicht mit "reelem Zweikampf" zu tun haben, sprichst dich aber im nächsten Satz fürs Katalaufen aus, obwohl es dabei nichtmal einen reelen Gegner gibt, verstehe ich das richtig?

Zu einem vollständigen Katatraining gehört auch die Bunkai. Und dabei kommt wieder ein reeller Gegner (eigentlich eher Partner) zum Einsatz. ;)

Über Kata-Versionen der okinawanischen Stile kann ich keine Aussage treffen, ich kenne sie nicht. Allerdings bezog sich der TE auch auf Shotokan-Katas und dir waren schon VOR der wettkampfbedingeten Änderung vor ein paar Jahren sehr weit von einem richtigen Kampf entfernt....

Das kann ich dir so nicht abnehmen. Auch zu den Shotokan Kata gab es zahlreiche Bunkai, die IMHO wirklich Sinn machen.

Blue_Dragon

09-12-2006, 19:47

Es muss meiner meinung nach nicht immer nur hau drauf sein. Wer das mag kann ja zu Muay Thai oder Free Fight gehen. Im Shotokan ist vieles Traditionell und soll auch so bleiben.

*Azrael*

09-12-2006, 20:10

Wat gibbit eigentlich alles an Karate stilen(bekomme nur am rande was mit)?

weudl

09-12-2006, 20:44

Wat gibbit eigentlich alles an Karate stilen(bekomme nur am rande was mit)?

Schau mal hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-stile-52166/?highlight=stile

*Azrael*

09-12-2006, 20:46

Danke

Fips

09-12-2006, 22:53

Der Nachteil liegt darin, daß möglicherweise die Effektivität der Technik, die verändert wurde zu Gunsten von besserem Aussehen verringert wird.
Du setzt dich intensiv mit einer Kata auseinander, studierst den Stil, den sie lehrt und arbeitest zu jeder Technik ein paar Anwendungsmöglichkeiten aus. Dann kommt jemand und ändert die Kata ab, damit sie auf Wettkämpfen besser aussieht. Was bleibt dann noch von den Anwendungsmöglichkeiten?
Wenn du Pech hast verkommt deine Kata so zu einem Tanz..

Wer sagt denn dass die neue Form nicht auch zahlreiche Anwendungsmöglichkeiten bietet? Jedes Kata-Team muss auf einem Wetkampf eine glaubhafte Bunkai vorführen, schon allein aus diesem Grund verkommt die Kata so schnel nicht zum Tanz... Außerdem sind die Änderungen die in den letzten Jahren in den Katas durchgenommen wurden wohl kaum so gravierend, dass deine erdachten Anwendungen komplett unsinnig werden....

Zu einem vollständigen Katatraining gehört auch die Bunkai. Und dabei kommt wieder ein reeller Gegner (eigentlich eher Partner) zum Einsatz. ;)

Achso, ein Kampf, bei dem schon von Anfang an festlege wer wann wie angreift ist realistischer als ein Kampf, bei dem ich meinen Gegener nicht mit allem was ich habe ins Gesicht schlage (wobei Du das beim Bunkai ja wohl auch kaum machen wirst)...

Das kann ich dir so nicht abnehmen. Auch zu den Shotokan Kata gab es zahlreiche Bunkai, die IMHO wirklich Sinn machen.
Zahlreich finde ich da dann doch reichlich übertrieben, oder bewertest Du Oi-Zuki als eine unter realistichen Umständen anwendbare Technik? Natürlich will ich nicht bestreiten dass es einige SV-wirksame Anwendungen gibt, aber die befinden sich meiner Ansicht nach weit in der Unterzahl...

Grüße
Fips

noppel

09-12-2006, 23:07

Achso, ein Kampf, bei dem schon von Anfang an festlege wer wann wie angreift ist realistischer als ein Kampf, bei dem ich meinen Gegener nicht mit allem was ich habe ins Gesicht schlage (wobei Du das beim Bunkai ja wohl auch kaum machen wirst)...

:confused:

ist mein ironiedetektor kaputt oder ist das nur unverständlich ausgedrückt?

Kick-Mac

10-12-2006, 11:08

... Außerdem sind die Änderungen die in den letzten Jahren in den Katas durchgenommen wurden wohl kaum so gravierend, dass deine erdachten Anwendungen komplett unsinnig werden....

Nein, das ist ein schleichender Prozess. Aber es ist ein Prozess der Veränderung, wo unter Umständen in die falsche Richtung gehen kann, aber nicht muß.
In einer seiner 20 Regeln hat Gichin Funakoshi festgehalten:

"Die Kata darf nicht verändert werden, im Kampf jedoch gilt das Gegenteil."

Vielleicht hat Funakoshi diese Regel deshalb aufgestellt, weil er die Einflüsse des Wettkampfs damals schon fürchtete...;)
Wobei er selbst, ironischerweise, hat an den Kata ja schon beträchtliche Änderungen vorgenommen als er sie nach Japan brachte.

Achso, ein Kampf, bei dem schon von Anfang an festlege wer wann wie angreift ist realistischer als ein Kampf, bei dem ich meinen Gegener nicht mit allem was ich habe ins Gesicht schlage (wobei Du das beim Bunkai ja wohl auch kaum machen wirst)...

Wenn ihr die Bunkai so trainiert, daß auf jeder Seite ein Angreifer schön brav in Gedan Kamae steht und wartet bis er angreifen darf, ist das natürlich vollkommen unrealistisch. Aber fälschlicherweise wird noch von vielen geglaubt, eine Kata simuliere einen Kampf gegen mehrere Gegner.

Nimm dir einen Partner. Zerlege deine Kata in einzelne Passagen und such mit deinem Partner nach Anwendungsmöglichkeiten. Jede einzelne Passage einer Kata stellt für sich eine andere Situation dar und hat mindestens eine Möglichkeit zur Anwendung. Wenn Du das Ergebnis dann in dein Yakusoku Kumite übernimmst, ist das ganz bestimmt realistischer als das Wettkampfgehopse mit dem Hops - hops - hops - tsuki - tsuki - zappel - quik - quik...
Eine Kata soll dir einen Stil vermitteln, den es zu verstehen gilt. Für mich persönlich erzählt sogar jede Kata eine Geschichte.

Zahlreich finde ich da dann doch reichlich übertrieben, oder bewertest Du Oi-Zuki als eine unter realistichen Umständen anwendbare Technik? Natürlich will ich nicht bestreiten dass es einige SV-wirksame Anwendungen gibt, aber die befinden sich meiner Ansicht nach weit in der Unterzahl...

Dann mal ganz provokativ eingeworfen: Ist das von mir beschriebene Szenario bereits eingetreten? Haben sich eure Kata schon so verändert, daß ihr die SV-Anwendungen schon suchen müsst???
Woher haben eure Kata Teams dann die glaubhafte Bunkai her?
Worin siehst Du den Sinn von Kata-Training, wenn sich die Shotokan-Kata wie du geschrieben hast so weit von einem Kampf entfernt liegen?

Eure Kata bestehen aus weit mehr Techniken wie Oi-Zuki. Da muß es genügend Anwendungen dafür geben. ;)

weudl

10-12-2006, 12:15

Natürlich will ich nicht bestreiten dass es einige SV-wirksame Anwendungen gibt, aber die befinden sich meiner Ansicht nach weit in der Unterzahl...

Wenn eine Kata-Anwendung (Bunkai) nicht SV-wirksam ist/wäre, dann ist sie auch nicht korrekt...

Wobei er selbst, ironischerweise, hat an den Kata ja schon beträchtliche Änderungen vorgenommen als er sie nach Japan brachte.

Offen gestanden halte ich die Änderungen Funakoshis für marginal. Abgesehen von ein paar stilspezifischen Abweichungen (zB weitere, tiefere Stellungen -aber auch die gibt es in anderen Stilen und gehen wohl kaum auf ihn zurück) hat er in meinen Augen keine wesentlichen Änderungen an den Kata vorgenommen.

Wenn ihr die Bunkai so trainiert, daß auf jeder Seite ein Angreifer schön brav in Gedan Kamae steht und wartet bis er angreifen darf, ist das natürlich vollkommen unrealistisch.

Kurioserweise taucht diese Kampfhaltung gerade bei Vertretern des BJJ des öfteren auf -natürlich nicht mit einem sauberen Zenkutsu und mit der anderen Hand im Hikite, aber das Prinzip bleibt dasselbe. Offensichtlich verschafft man sich dadurch Vorteile beim Unterlaufen und Ausheben des Gegners.

Man sollte dem Kamae-Gedanken beim Bunkai übrigens weit mehr Bedeutung beimessen. Viele Kombinationen werden dadurch gleich viel verständlicher...

Morphbreed

11-12-2006, 14:15

Es muss meiner meinung nach nicht immer nur hau drauf sein. Wer das mag kann ja zu Muay Thai oder Free Fight gehen. Im Shotokan ist vieles Traditionell und soll auch so bleiben.

was ist daran traditonell eine kata umzugestalten nur damit sie schöner aussieht?

Chimonster

11-12-2006, 19:49

Ich stell auch einige höher Graduierten in frage, ich kenne z.B. eine Trainerin(mit Blaugurt:ups:) und Frage mich regelmäßig weshalb die selbigem Gurt inne hat, sie kann vllt die nötigen Techniken, allerdings kämpferisch haperts. Nix gegen sie, netter Mensch, aber da komme ich auch manchmal ins grübeln.

Hi,
ich denke beim Karate geht es um individuelles Wachstum - nicht ob du einen Blaugurt für berechtigt hälst oder nicht!
Erkenne deinen Grenzen ... !

Chimonster