Vollständige Version anzeigen : Wettkampf, Kumite und Gehüpfe
Hallo zusammen erstmal! :beer:
Als erstes wollt ich mich hiermit kurz mal outen als "alter Leser" - ich besuche dieses Board schon recht lange, habe aber noch nie gepostet. (Ich möchte an dieser Stelle mal fallenlassen, dass es ein ganz hervorragendes Board ist - inormativ und unterhaltsam, weiter so!:respekt: ).
Ich habe lange Zeit sehr intensiv Goju Ryu Karate betrieben, dann eine mehrjährige Praxisauszeit genommen, die mir persönlich aber unheimlich viel gebracht hat, weil ich mich in dieser Zeit theoretisch mit dem Thema beschäftigt habe, und bin nun mit viel Begeisterung Ju-jutsuka geworden. Und damit genug der Vorstellung, denn aus diesem Kontext ergibt sich meine Frage.
"Ich war jung und brauchte das Geld." :D So ähnlich könnte ich meine "Entschuldigung" zusammenfassen dafür, dass ich früher Karate-Wettkämpfer war. Ideologisch bin ich mittlerweile auf die andere Seite des Grabens gewechselt - ich bin mittlerweile enthusiastischer Bekämpfer von Wettkämpfen (nicht Trainingskämpfen wohlgemerkt). Nun, seit ich mit Ju-Jutsu begonnen habe, haben meine Trainer mich unzählige Male auf zwei Sachen hingewiesen:
1. Ich stehe viel zu breit und tief. Na gut, das ist eingeschliffen, das hatte im Karate seinen Sinn, und dass gewöhn ich mir schon ab.
2. Ich neige dazu, beim Freikampf "herumzuhüpfen", wie halt bei Karate-Wettkämpfen üblich. Tja und das ist genau der "springende" ;) Punkt, um den es hier gehen soll. Warum zum Geier wird beim Wettkampfkarate so herumgehüpft?
In meiner Wettkampfkarriere (in meinen Lebensjahren 15-18, beendet durch Verletzung) habe ich mich mit der Erklärung abgefunden, dass "es den Gegner beim Anvisieren behindert, deine eigenen Angriffsbewegungen erst spät sichtbar macht und dich allgemein mobiler macht"
Heute halt ich das für totalen Quatsch. Dennoch wird es ja gemacht. Mir fallen partout aber keine objektiven Gründe ein, dieses Verhalten zu sanktionieren. Tja und da richtet sich meine Frage an euch:
Warum das Gehüppe?
Grüße Ralf
Hallo Cain,
Es gibt verschiedene Erklärungsversuche:
1.) Bewegliche Ziele sind schwerer zu treffen.
2.) Ist jemand dauernd in Bewegung ist schwerer zu erkennen, ob ein Angriff startet oder nicht.
3.) Ist man schon in Bewegung, ist es einfacher und schneller eine Rückzugsbewegung zu machen.
Theoretisch.
Tschüssi
Ike
P.S.: Ich bin zu alt zu hopsen. Aber auch als ich noch jünger war, kam ich mir dabei schon blöd vor. :)
Michael1
25-11-2002, 14:09
Ich kenne das "gehopse" als Trainingsmethode um Beweglichkeit zu trainieren. Zum einen damit man nicht immer auf der einer Stelle stehenbleibt, zum anderen soll so darauf hingearbeitet werden (weitestgehend) nur auf dem Vorderfuß zu stehen und nicht auf dem ganzen Fuß.
Sollte aber so nicht im Kampf landen...
Hallo Cain!
Ich denke, dass man durch das Gehopse die Distanz zum Gegner variieren kann.
Somit kann man seine Distanz errreichen, ohne das der Gegner es sofort bemerkt.
Aber:
Ich hopse eigentlich nicht...
Warum nicht?
Nun ja, folgende Aspekte erscheinen mir logischer:
- wenn ich nach vorn hüpfe und mein gegner mich angreift, bin ich stark im Nachteil
- es geht auf die Puste
- es stört die Konzentration
- es öffnet sich eine Lücke in der Deckung meines Gegners: die Gelegenheit ist da! Aber ich bin gerade in der Luft... Sh**...
Warum hüpfe ich dennoch manchmal?
Um meinen Gegner zu verunsichern...
Aus dieser Situation kann ich nur so leidlich gute Techniken anbringen. Aber aus einer ruhigen, konzentrierten Haltung heraus geht das viel besser!
Und noch eine Anmerkung:
Ich bin auch ein Gegner von Wettkämpfen...
Auch wenn Freunde, die teilweise sehr erfolgreiche Wettkämpfer, oft auch Nationalkader-Athleten sind, immer wieder versuchen, mich vom Gegenteil zu überzeugen.....
Mal sehen....
Oss
Dojokun
Hallo Cain,
ich betreibe keinen Wettkampf, aber leidenschaftlich Kumite im Training. Ich hüpfe, weil ichs so gelernt habe.
Neugierig geworden durch deine Frage, habe ich gerade einen Selbstversuch(mit Tochter) durchgeführt.
Das Ergebnis ist:
Fürs Hüpfen spricht, daß ich die Distanz schneller zu meinen Gunsten verändern kann und "Überlaufene" Techniken verlieren ohne Hüpfen an Geschwindigkeit.
Der Versuch kann natürlich dadurch beeinflußt sein, daß wir noch nie Kumite ohne Hüpfen trainiert haben.
DieKlette
25-11-2002, 21:30
Karate ist eine natürliche Bewegung. Es ist nicht natürlich breit zu stehen. Ebenso ist es nicht ökonomisch zu hüpfen, es kostet unnötige Kraft. Sich nicht zu bewegen, nicht einen Zentimeter, macht einen Angriff völlig unerwartet. Aus der Leere angreifen ist das Ziel.
Mit Respekt
Oss
Julian
Sebastian
25-11-2002, 21:32
mir geht es wie Dojokun.
Mein Sensei sagt immer, man sollte nicht so rumhopsen, aber manchmal mach ich es doch, da es mich einfach dynamische, beweglicher hält und mich selbstbewußter macht ausweichen zu können und schneller angreifen zu können :)
Hallo DieKlette,
"Es ist nicht natürlich breit zu stehen. "
Das kann man so nicht sagen. Es ist immer genau das natürlich, was man lange genug geübt hat.
Für Babies ist es ganz und gar nicht natürlich zu laufen - für mich schon.
"Ebenso ist es nicht ökonomisch zu hüpfen, es kostet unnötige Kraft."
Auch das stimmt so nicht ganz. Hat man das Gehopse jahrelang geübt, kriegt man das locker über längere Zeit hin, ohne dabei zuviel Kraft zu investieren.
In einer SV-Situation zieht sich ein Kampf eh nicht lange genug hin, um beim Hopsen zu viel Kondi zu verlieren.
"Aus der Leere angreifen ist das Ziel."
Trainierst Du bei einem Japaner??? Für Dich hoffe ich: Nein :D
Tschüssi
Ike
Hallo CeKaVau
Original geschrieben von CeKaVau
"Aus der Leere angreifen ist das Ziel."
Trainierst Du bei einem Japaner??? Für Dich hoffe ich: Nein :D
Wie meinst Du das?
Oss
Dojokun
Goshinsatori
26-11-2002, 12:33
HI,
ich bin absolut gegen das gehopse.
Ich sehe keinen Sinn darin. Es macht unflexibel.
Warum ?
Naja, für den bruchteil einer Sekunde ist der Körper auf eine bestimmte Richtung fixiert durch das gehüpfe. Das kann der Gegner zu seinem Vorteil ausnutzen.
In richtigen Moment kann der Gegner mich auskontern, ohne daß ich durch ausweichen reagieren kann.
Abgesehen davon hemmt das gehopse den Vorwärtsdruck, der in einem Kampf unerlässlich ist.
Wenn mein Körper nach oben geht, kann ich nicht gleichzeitig nach vorne "drücken".
wenn ich jemanden rumhüpfen sehe, denke ich immer, der macht sich auf der Kampffläche warm, anders kann ich es mir nicht erklären.
Hallo Dojokun,
also, das meine ich ganz simpel: Ich bin bis jetzt von jedem Japaner enttäuscht gewesen (Kase, Ochi, Funakoshi, Shirai). Irgendwie vertreten die nicht so meine Linie.
Ich hatte die Bemerkung eher lustig gemeint. Bei einem Dorf in unserer Nähe gibt es einen kleinen Verein, der PRINZIPIELL nur zu Japanern geht. Die lassen auch ab und zu mal solche Sprüche sehen.
Tschüssi
Ike
DieKlette
26-11-2002, 16:28
CeKaVau,
Dinge die Du nicht verstehst solltest Du nicht beurteilen. Und gerade Hdeo Ochi beurteilen zu wollen ist eine Frechheit.
Und um es auf deinem Niveau zu erklären :
1. Jemand der hüpft hat einen Rythmus von Angriff und Abwehr, der mit einem geübten Auge leicht zu durschauen ist.
2.Wer hüpft steht nicht stabil und kann leicht aus seinem Zentrum gebracht werden.
3. Wer breit steht, steht in logischer Konsequenz auch tief. Das macht langsam.
4. Sich nicht zu bewegen bedeutet den Gegner zu irritieren, weil kein sichtbarer Rythmus vorhanden ist. Das macht Angriffe unberechenbar.
5. Viel bewegen ist effektiv aber nicht effizient.
Mit Respekt
Oss
Julian
Hallo Klette,
Leider würfelst Du da einige Dinge durcheinander - macht aber nix - wir haben ja Zeit. :)
Zum ersten habe ich Ochi Hideo nicht beurteilt - ich war nur von seinem Lehrgang enttäuscht.
Er hat das ganze Wochenende nur herumgestanden und gezählt. Ab und zu mal eine Technik angesagt - und das war's. Die einzige Aktion, die er mal gemacht hat, war, daß er von einem Typen den Zuki von Jodan auf Chudan korrigiert hat.
War nicht der Bringer - das hätte ich auch noch hingekriegt - auch als Nichtjapaner.
Machen wir weiter:
"1. Jemand der hüpft hat einen Rythmus von Angriff und Abwehr, der mit einem geübten Auge leicht zu durschauen ist."
Das ist falsch - bzw. gilt das nur, wenn man einen sehr unerfahrenen Kämpfer vor sich hat.
Halbwegs erfahrene Leute wechseln praktisch ständig ihren Rhythmus und man ist immer am rätseln ob jetzt ein Angriff kommt oder nur der Rhythmus gewechselt wurde.
"2.Wer hüpft steht nicht stabil und kann leicht aus seinem Zentrum gebracht werden."
Dazu muß man ihn aber erst mal erwischen. Bei geübten Hopsern nicht so einfach.
"3. Wer breit steht, steht in logischer Konsequenz auch tief. Das macht langsam."
Ob man langsamer ist oder nicht hängt primär von den Beinmuskeln und der Fußstellung ab. Es gibt ein Haufen Leute, die tiefer stehen als ich und trotzdem schneller sind. Pauschalaussagen sind hier nicht möglich.
Was die Meisten in tiefen Stellungen so langsam macht, hängt meiner Meinung nach an zwei Dingen.
1.) der hintere Fuß ist abgedreht.
2.) Anstatt das Gewicht auf dem Ballen zu halten, wird der gesamte Fuß belastet.
"4. Sich nicht zu bewegen bedeutet den Gegner zu irritieren, weil kein sichtbarer Rythmus vorhanden ist. Das macht Angriffe unberechenbar."
Falsch - mich irritiert ein stillstehender Gegner kein bißchen - ehrlich.
Der Nachteil vom Stillstand liegt nun einmal darin, daß der Gegner sofort erkennt, wenn Bewegung in's Spiel kommt. Ist der Gegner aber ständig in Bewegung, ist es auch schwerer abzuschätzen, wann denn nun wirklich ein Angriff kommt.
"5. Viel bewegen ist effektiv aber nicht effizient."
Öööhhhh, da kann ich nicht mitreden - hab' ich nicht verstanden. Ist Effektivität nicht Effizienz? Ich muß mal zuhause in's Fremdwörterbuch sehen.
Eine Frage hätte ich dann noch: Warum bist Du so aufgebracht?
Tschüssi
Ike
DieKlette
26-11-2002, 17:44
Hy CeKaVau,
gut, gehen wir das sachlich an.
Ich habe die Erfahrungen durch Reflexübungen mit Freunden gemacht, dass wenn man stets in einem bestimmten Rythmus schlägt der Block immer funktioniert. Als ich mich dann im Kampf nur bewegte, wenn ich angreifen oder verteidigen musste konnten die anderen nicht abschätzen wie ich reagiere.
Wenn man blitzschnell schlägt kann kaum einer abwehren.
Denn warten läßt einen Rythmen-Kämpfer unkonzentriert werden.
Dieses Prinzip kann man gut an anderer Stelle erkennen. Hast Du schon einmal Kendo-Kämpfe gesehen ?
Die Kämpfer sind derartig konzentriert, dass sie teilweise sogar mehrere Minuten voreinander stehen bis einer plötzlich loschlägt.
Das geht so schnell und unvermittelt, dass man als Zuschauer den Treffer oft nicht einmal erkennt.
Natürlich kannst Du als Gegner statt zu warten den Kampf erzwingen, aber dann lieferst Du Dich einem konzentrierten Kontrahenten aus, der den Angriff erwartet.
Das Problem an viel Bewegung ist, dass man keinen offenen Standpunkt hat. Du bewegst dich ständig und nimmst andere Positionen ein. Dadurch kannst Du in einer Position oft nicht einem Angriff entgehen, weil Du Dich in sie hineinbewegt hast.
Ein offener und in keiner Richtung orientierter Standpunkt kann flexibel verändert werden. Aber wenn Du nach vorne stepst kannst Du die Bewegung nicht stoppen und rennst genau in den Angriff.
Und sei Dir eines bewußt, Du redest vom Kumite. Ich gehe von einem echten Kampf aus. Wenn die Gegner im Kumite den Rythmus und damit den Moment nicht erkennen in dem der Gegner durch das hüpfen den Bodenkontakt verliert, dann zeugt das von der Schwäche der Kämpfer. Ein harter Kämpfer mit gutem Auge würde einen hüfpenden wie einen Gummiball durch die Gegend donnern, wenn er ihn im Moment ohne Bodenkontakt erwischt.
Mit Respekt
Oss
Julian
P.S. : Ich mag es einfach nicht, wenn man über Menschen spricht, die man nicht wirklich kennt und ihre Fähigkeiten noch nicht gesehen hat.
Original geschrieben von CeKaVau
Öööhhhh, da kann ich nicht mitreden - hab' ich nicht verstanden. Ist Effektivität nicht Effizienz? Ich muß mal zuhause in's Fremdwörterbuch sehen.
etwas umschrieben, hab nicht ins Wörterbuch gekuckt
Effektivität=etwas funktionert gut
Effizienz=das Wichtige funktioniert gut
so und jetzt hol ich mir das Wörterbuch :D
Grüsse
Jazz
Hallo CeKaVau
Ohne kritisieren zu wollen eine kleine Anmerkung:
Ochi Shihan ist kein großer Redner.
Er unterrichtet, indem er üben läßt!
Wer etwas lernen will, der muss nur genau hinschauen.
Und in sich hören.
Sollten Fragen sein, ist Ochi-Shihan immer gern bereit, nach dem Training Auskunft zu geben.
Ich bin ein Schüler von Ochi, auch wenn ich seinem Dojo nicht angehöre.
Somit verteidige ich ihn logischerweise.
Wenn jemandem seine Art zu unterrichten nicht zusagt,
ist das völlig in Ordnung!
Denn jeder hat seine eigene Vorstellungen, wie er unterrichtet werden möchte.
Deshalb:
Ist nicht böse gemeint, sondern lediglich ein Hinweis,
dass ich persönlich halt sehr große Stücke auf Hideo Ochi halte.
Oss
Dojokun
DieKlette
26-11-2002, 19:29
Effektivität = eine funktionierende Methode mit unbestimmten Aufwand
Effizienz = eine funktionierende Methode mit möglichst wenig Aufwand
DieKlette
26-11-2002, 20:19
"Ohne kritisieren zu wollen eine kleine Anmerkung"
Stimmt nicht, Du willst kritisieren und das ist gut so.
Original geschrieben von DieKlette
Effektivität = eine funktionierende Methode mit unbestimmten Aufwand
Effizienz = eine Methode mit möglichst wenig Aufwand
also so schlecht war meine Umschreibung auch nicht, ich könnt jetzt auch ausrufen, von wegen es muss nicht immer eine "Methode" sein sondern ist auf vieles übertragbar. Und dass du bei Effizienz doch lieber "funktionierende Methode" anstatt einfach "Methode" schreiben solltest. Aber im Grunde meinen wir beide das selbe, und das wissen wir beide ja auch, somit erübrigt sich eigenltich eine Disskussion. Die durch das Benutzen eines Duden eh ein schnelles Ende finden würde :)
Grüsse
Jazz
joetokan
26-11-2002, 21:40
Ich verstehe eigentlich nicht, was in dieser ganzen Diskussion mit "hopsen" gemeint sein soll. In meinem Verständnis ist "hopsen" ein auf- und abhüpfen, das ich weder im normalen Kumitetraining, aber auch bei Wettkämpfen noch nie beobachtet bzw. selbst ausgeführt habe. Höchstens beim Trampolinspringen. Ist das richtig? Wahrscheinlich aber soll es als witzig/denunziatorisch gemeinte Abqualifizierung der bei manchen Karate-Wettkampfsituationen vorkommenden vor-, zurück-, bzw. seitwärts- Step-Bewegungen gemeint sein (gähn, und schon wieder haben wir die Diskussion, in der fast jeder wieder zu hundertsten Mal beteuern darf, dass er/sie sich ja nur mit "echten" Kämpfen beschäftigt, aber nicht mit dem läppischen Wettkampf - von dem er meistens nicht mal ein Gramm Ahnung hat). Das scheint hier fast schon der common sense zu sein.
Warum eigentlich?
Wer sich im Kampfsport auch nur ein bißchen auskennt, weiß, dass jeder gute Boxer - und man muß dabei nicht nur an Muhammed Ali denken - und auch Thai- & Kickboxer, Taek Won Doin, und natürlich auch Karateka, um nur ein paar Kampfsportarten zu nennen, selbstverständlich AUCH steppende Bewegungen nutzt, um in gewissen Phasen eines Kampfes mehr Beschleunigung zu erreichen. Seid sicher, die guten Wettkämpfer können auch aus einer ruhigen Position heraus schnell agieren, denn, wie richtig bemerkt wurde, trainiert das Steppen auch Dynamik und Schnellkraft sowie Kondition. Fähigkeiten, die einem auch in der statischen, abwartend-lauernden Position zugute kommen. Was soll denn eigentlich schlecht sein am Wettkampf? Hier schult man Dinge wie Reaktion, Distanzgefühl, Kondition, Taktik, Aufmerksamkeit, den Umgang mit Streßsituation und den Blick für die richtige Gelegenheit zum Ippon. Sind das nicht Fähigkeiten, die in einem "echten Kampf" mehr als hilfreich sind? In Kombination mit einer soliden Grundschul- und Basisausbildung, die alle wirklich erfolgreichen Wettkämpfer ebenfalls haben, von W-D. Wichmann angefangen bis hin zu Toni Dietl u.a., ist es nur ein Gewinn, AUCH (nicht nur aber auch!!!) Wettkampf in seinen Karate-Erfahrungshorizont mit einzubauen.
By the way:
Außer Behauptungen darüber, was effektiv in einer Ernstfallsituation sein soll und was nicht, habe ich noch nie eine Statistik oder verläßliche Untersuchung gesehen, die belegen würde, dass Leute, die Wettkampferfahrung haben, hier schlechter abschneiden würden. Die Vorstellung, dass dies so sein sollte, erscheint mir auch mehr als absurd. Meine eigene Erfahrung in über 25 Jahren Karatetraining (davon 8 Jahre auch Wettkampf) lehrt mich ganz genau das Gegenteil: Die Spezialisten von der Sorte, die immer über Wettkampf herziehen, die ich persönlich kennengelernt habe, hatten weder bei schnellen Bewegungsmustern, noch bei statischen Kumiteübungen nicht den Hauch einer Chance gegen Leute, die im gesamten Spektrum des Kämpfens, also auch im Wettkampf, geübt waren. Und mit einem aus der DJKB- oder DKV- Nationalmannschaft möchte ich das in der Praxis wirklich lieber nicht ausprobieren. Ihr?
Viele Grüße, keep on fighting!
PS:
Shihan Ochi, bei dem ich während meiner damaligen aktiven Wettkampfzeit vor nun bald 20Jahren im Jahr 1984 den ersten Dan abgelegt habe und den ich sehr schätze, war in den sechziger Jahren einer der erfolgreichsten Wettkämpfer und Gewinner der Japanischen Meisterschaften....
"Die Zeiten ändern sich, die Welt ändert sich und die Kampfkünste müssen sich ebenfalls ändern." Funakoshi Gichin
Hausmeister
27-11-2002, 00:40
Original geschrieben von DieKlette
Falsch!
Nein.
Guten Tag!
Auch wenn dieser Zweig weniger der meine ist, sondern mehr das Kuryu Bujutsu, so ist mir doch aufgefallen, wie sehr sich die Diskussion emotionalisiert, das tut dem Thema nicht gut, also bleiben wir einfach ruhig :-).
Ich kenne das "Wettkampfgehopse" aus meiner Zeit als Taekwondoka ... und hatte damals den Eindruck, daß meine Gegner es taten, um schneller die Fußstellung zu wechseln, den Angriff zu verschleiern und die Distanzen möglichst schnell zu verändern.
Ich bin Anhänger möglichst realer SV, und da muß ich sagen, daß gerade Kontakt zum Kung Fu mich gelehrt hat, daß die meisten natürlichen Untergründe dieses Gehopse garnicht hergeben, denn im allgemeinen trifft man dabei nicht auf schwingende Turnhallenböden. Aus schmerzhafter Erfahrung kann ich sagen, daß zuviel Gehospe bei einem unebenen Untergrund, bei nachgebenden Untergründen, etc ... sehr belastend für die Sehnen sein kann.
Das Urteil darüber, ob tief stehen oder nicht, halte ich für übertrieben. Beide Bewegungen sind natürlich. Man muß Stände als Bewegungen auffassen. Mich einfach nur ein einen Stand fallen zu lassen, ist ein Übungsvorgang. Im Kampf nehme ich den natürlichen Stand ein, den ich aufgrund der Notwendigkeit brauche, und wenn viel Kraft von oben auf mich einwirkt oder ich viel ankommende Energie von vorne erden muß, dann ist der Stand automatisch tief ... Ich habe mich vor Jahren über die Unzahl akrobatisch wirrer Stände in einigen Kung Fu Stilen mokiert ... bis die Erfahrung in Kämpfen außerhalb der Turnhallen und außerhalb der Regeln und Stile gezeigt hat, daß man in diese merkwürdigen Stände verfällt, wenn man im Raum beschränkt ist, etwa einen Abhang rauf oder herab kämpfen muß, dabei in Maulwurfshügel tritt, etc ...
Zu der Aussage über die Konzentration bei Kendo-Kämpfen:
Es gibt dabei drei "Taktiken", die letztendlich zu diesem Verhalten führen ... und ich für mich habe mir diese zum Kampfprinzip zu eigen gemacht.
Je nach Kampfgeist, Zanshin, ist jemand bereit, anzugreifen oder nicht. Man stelle sich rund um die zwei Kämpfer Kreise vor, im Durchmesser so groß, wie die Reichweite ihrer Waffen ist.
Im ersten Fall sind beide Ringe getrennt. Einer der beiden greift an. Der erste Fall ist ein defensiver, ich warte, bis mein Gegner mit einem Angriff auf mich eindringt, ich wehre ab, kontere und siege dadurch, daß ich ihn habe ins Leere laufen lassen (in der Theorie :-). Die Karate-Heian-Katas basieren sehr auf diesem Prinzip.
Das zweite Prinzip ist der Angriff. Die beiden Ringe überlappen sich im Angriffsbereich. Eine Situation entsteht, in der gekämpft werden muß. Der eigene Kampfgeist ist so groß, daß der Angriff natürlich und sofort kommt. Ich habe das einige Male auf Turnieren gesehen. Die beiden Kämpfer betreten die Kampffläche, grüßen, und einer explodiert in eine Technik, Punkt, vorbei. Gerade die Tatehiza-Kata des Eishin Ryu Iaido zeigen dieses Prinzip ganz deutlich. Denken und Handeln ist eins.
Der dritte Zustand ist die Deckung der beiden Ringe, und eben das ist es, was mein Vorredner bei den Kendo-Kämpfen beobachtet hat, Ich habe gerade im Shinkage Ryu sehr eindrucksvolle Beispiele für diese taktik gesehen.
Beide Kämpfer sind sich an Zanshin gleich. Sie warten und lauern. Und in dem einen Moment, wo der eine angreift, greift auch der andere an ... der Sieger ist nur etwas schneller :-).
In meiner bisherigen Erfahrung sind es eher diese taktischen Dinge, die einen Kampf entscheiden. Schon Musashi sagt, daß einem Tricks nicht weiterhelfen. Sich hinter Gehopse verstecken zu wollen, verwirrt Gegner, die selbst nicht taktisch denken - und wenn man das weiß, dann ist Hopsen sehr sinnvoll ;-). Aber ein "Trick" ist niemals eine Allround-Lösung ...
Liebe Grüße,
Aethien
To Joetokan:
In einem stimme ich Euch zu:
Ein guter Wettkämpfer zu sein, bedeutet nicht, in realer Situation nicht einsatzfähig zu sein. Im Gegenteil :-).
Jedoch, schon aufgrund des Prinzips des Muscle Memories muß man sich als Wettkampfsportler immer vor Augen führen, daß sich Bewegungen, die aufgrund von Regeln und Trainingsumständen erlernt werden, so einprägen, daß sie automatisiert ausgeführt werden ... und dann von der Realität überrollt werden ...
Genauso wie viele angeblichen Sv'ler kaum wirkliche Kampferfahrung haben und sich ihrer Schwächen darin nicht bewußt sind, so sehr ist es hilfreich, die Schwächen im eigenen gelernten zu erkennen.
Und ... nur um mal wieder Sun Tzu zu bemühen, wer sich selbst kennt ... :-).
Der Umstand, daß etwas hinterfragt wird, ist, denke ich, durchaus common sense ... aber ihr habt auch recht, auch die, die hinterfragen müssen sich Hinterfragungen stellen.
Ich kann mir nebenbei auch nicht vorstellen, daß das hier angesprochene Gehopse die Stepbewegungen, die ganz ohne jeden Zweifel gut, notwendig und effektiv sind, gemeint sind. Ich kenne das Gehopse aus Beobachtungen bei Turnieren, wo sich Kämpfer oft gegenüber stehen, hopsend wie ein Gummiflummi, aber im Prinzip sich belauern. Und um dieses Gehopse geht (soweit ich verstanden habe) die Diskussion ...
Gruß,
Aethien
Hallo Dojokun,
"Ochi Shihan ist kein großer Redner.
Er unterrichtet, indem er üben läßt!
Wer etwas lernen will, der muss nur genau hinschauen."
Also nochmal - es gab nichts hinzusehen, weil er nichts gemacht hat. Ich meine das buchstäblich. Er hat das ganze Wochenende nur gestanden - am selben Fleck.
Bewegt hat er sich nur:
1.) Wenn die Einheit vorbei war.
2.) Ein einziges mal innerhalb der Einheit als er, wie ich schon erwähnte, einen Zuki korrigiert hat.
Ich habe nie behauptet, daß Ochi nicht gut wäre - ich könnte das auch gar nicht beurteilen, weil ich ihn, aus obigen Gründen, nie in Aktion erlebt habe. Ist das jetzt soweit klar?
Allerdings muß man ihn schon etwas bewundern: Drei mal drei Stunden auf einem Fleck zu stehen ist gar nicht so einfach. :D
Tschüssi
Ike
Hallo Klette,
(ist Dein offizieller Ansprechname nun Klette oder DieKlette? :) )
"Denn warten läßt einen Rythmen-Kämpfer unkonzentriert werden."
Das ist nicht richtig - nur unerfahrende Kämpfer werden unkonzentriert. Das geht Hopsern wie Nichhopsern so.
"Das geht so schnell und unvermittelt, dass man als Zuschauer den Treffer oft nicht einmal erkennt."
Hab' nie das Gegenteil behauptet.
Aber um das hinzukriegen brauch' man jede Menge Erfahrung und kaltblütigkeit.
Leute, die sowas hinkriegen, haben hopsen gar nicht mehr nötig.
"Das Problem an viel Bewegung ist, dass man keinen offenen Standpunkt hat. "
Was ist ein offener Standpunkt?
"Und sei Dir eines bewußt, Du redest vom Kumite. Ich gehe von einem echten Kampf aus. "
Dafür kann ich nichts. Das ursprüngliche Posting von Cain bezog sich auf Wettkampf
"in dem der Gegner durch das hüpfen den Bodenkontakt verliert"
Auch das passiert nur unerfahrenen Leuten.
Tschüssi
Ike
P.S.: "Ich mag es einfach nicht, wenn man über Menschen spricht, die man nicht wirklich kennt und ihre Fähigkeiten noch nicht gesehen hat."
Ganz meine Meinung.
Ike
Hallo Aethien,
schön, auch hier was von Dir zu hören!
Hochachtung vor Deinem Posting!
Sehr kompetent!
Und zu Ochi-Shihan:
Ich war noch auf keinem LG, auf dem Ochi sich nicht bewegt hat..
Somit wahr ich logischerweise nicht auf dem LG, auf dem Du warst.
Und nu an alle:
SACHLICH Bitte!
Oss
Dojokun
Sebastian
27-11-2002, 14:11
wegen Ochi sollten wir vielleicht einen neuen Thread öffnen, bzw. diesen Teilen ;)
Ich war auch bisher auf so 10-15 Ochi Lehrgängen und hab ihn noch nie nur so dastehen gesehen ;)
Hallo KarateKid,
"Ich war auch bisher auf so 10-15 Ochi Lehrgängen und hab ihn noch nie nur so dastehen gesehen "
Tja, was soll ich dazu sagen - ich bin eben ein Glückskind. :)
Tschüssi
Ike
Ike, nimm es mir bitte nicht böse,
aber mir fällt ein Zitat meines alten Mathe-Lehrers ein:
"50.000 Mann,
und einer kriegt den Ball an den Kopf...
... immer ich..."
Ist echt nicht böse gemeint!!
Dient nur zur allgemeinen Lockerung der Atmosphäre!!
Oss
Dojokun
Hallo Dojokun,
ich nehm' Dir nichts böse. Wieso auch - immerhin sind wir zum diskutieren hier, oder?
Ich kann nur nicht so richtig verstehen, warum mir jeder an den Hals gesprungen ist, nur weil ich von Lehrgängen mit Japanern immer enttäuscht war.
Ist im Prinzip auch egal. Es gibt noch genug Deutsche, von denen ich 'was lernen kann.
Tschüssi
Ike
Also für mich war in diesem Thema bisher Hopsen = Stepbewegung.
Der von joetokan angesprochene Toni Dietl (Wettkämpfer vor mehr als 10 Jahren, heute Bundestrainer) hat mal in einem Lehrgang gezeigt, wie zu seiner Zeit gekämpft wurde (wenig Step-Bewegungen) und was sich seither verändert hat (sehr viel Step-Bewegungen).
Bei allen Wettkämpfen, die ich in letzter Zeit gesehen habe wurde Step-Bewegungen gemacht, und ich werde das Gefühl nicht los, daß die die aus dem "Stand" gewinnen wollen schon in der Ausscheidung rausgeflogen sind.
ich war noch auf keinem Lehrgang mit Ochi Shihan, steht aber auf meiner Wunschliste ganz oben.
@Karate Kid
Könnte man eine Möglichkeit schaffen, Lehrgänge zu bewerten, Statements über Inhalte abzugeben, aber so, daß keine Endlosdiskussion entstehen kann.
Der Thread könnte z.B. immer an gleicher Stelle stehen, so wie der Literatur-Thread.
Vieleicht könnte man sich die eine oder andere Entäuschung dann ersparen wenn man schon vorher weis, Toni Dietl macht nur Kumite, Karamitsos macht nur Kata, Ochi nur Grundschule (sind nur Beispiele!!) usw. Ich hab schon viele "Unzufriedene" auf Lehrgängen getroffen, aber die hatten meist total falsche Erwartungen.
Vieleicht könnte dieses Board hier einen Beitrag zur Zufriedenheit von Lehrgangsteilnehmern leisten.
Sebastian
30-11-2002, 17:36
Nunja,
ich kenne viele gute Kumite Kämpfer und jeder hat da sein eigenes Maß an Gehopse. Ich für meinen Teil pflege eine gute Mischung aus ständiger Bewegung, aber versuche nicht hektisch herumzuhopsen. Auch meine Freunde die teils erfolgreich auf Bundesebene kämpfen verfahren diesbezüglich unterschiedlich. Die einen, vielleicht souveräneren stehen stiller als die anderen. Aber einen einheitlichen Standpunkt kann ich da nicht feststellen.
Grüße
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