Vollständige Version anzeigen : Hat aikido auch dunkle seiten?
softspin
11-12-2006, 22:59
Hi an alle,
erstmal möcht ich sagen das ich niemanden auf den schlipps tretten möchte .
Und zwar gehts um folgendes vor eingigen jahren wurde mir ein artikel gezeigt über aikido in dem es um folgendes ging; jemand trainierte jahre lang aikido war inhaber des 2 dan. und ein paar monate nach dessen prüfung , brach er angeblich innerlich zusammen , und kam mit seinem seinem Leben nicht mehr zurecht. Die person behauptete das es am aikido lag.
Nun Stell ich mir die frage kann an der geschichte etwas wahres dran sein oder is diese nur ausgedacht? und wenn sie eventuel war ist warum kam die person plötzlich nicht mehr mit ihrem leben klar was könnte der auslöser dafür gewesen sein???
ich bitte die die aikido machen , wenn sie eine möglichkeit haben mir antowrt zu geben . Da es für mich ein rätsel ist wie es dazu gekommen sein soll, da ich recht heufig nur positives gehört habe über aikido
chris
Steve L.
11-12-2006, 23:39
Die person behauptete das es am aikido lag.
Steht doch schon da - die Person stellte eine Behauptung auf!
Es gibt kein Sith-Aikido. Ich wüsste auch nicht, wo am Aikido ein Schlüsselreiz für mentale Probleme/ Defizite liegen sollte! Allerdings kenne ich weder die Legende des Betroffenen, noch sein Umfeld (wozu auch sein Training, das Dojo, die Lehrer und Mitschüler gehören)! Betroffene neigen zur Verallgemeinerung!
Wenn jemand sein Leben ausschließlich an einer Sache (Arbeit, Freundin, Aikido etc.) ausrichtet und dann erkennt, dass es auch noch ein Leben neben diesem gibt, dann kann es schon passieren, dass er zusammenbricht und die Schuld darauf schiebt.
Da wahrscheinlich keiner (oder kaum einer) von uns die betroffene Person kennt, dürfte auch keiner die genauen Zusammenhänge und Hintergründe kennen.
jeungbou
12-12-2006, 10:01
Er hätte auch genausogut behaupten können dass es an der Wirtschaftslage oder an Bin Laden lag.
netwolff
12-12-2006, 11:24
Wahrscheinlich lags am Aikido: Er war einfach andauernd trainieren und irgendwann nach Jahren der Geduld hat seine Frau/Freundin ihn "völlig überraschend" verlassen, weil er ihre etlichen Hinweise auf ihre Unzufriedenheit ignoriert hat. Zudem hat sein Arbeitgeber zum gleichen Zeitpunkt entschieden, dass es zwar wahnsinnig schwer sein würde ohne ihn, dass er das Risiko aber gerne eingehen möchte.
Der Kollege trainierte daraufhin noch besessener und stellte irgendwann frustriert fest, dass ihm das irgendwie nicht hilft. Er war immer noch keine Lichtgestalt und seine Probleme verschwanden einfach nicht.
Klare Logik - es muss am Aikido gelegen haben, natürlich nicht an ihm selber...
Das frustrierenste im AIkido ist wohl, wenn man nach Jahren des Trainigs von jedem TKD- oder Kickbox-Anfänger oder xyz-Anfänger im Sparring vorgeführt wird.
Steve L.
12-12-2006, 11:51
Das frustrierenste im AIkido ist wohl, wenn man nach Jahren des Trainigs von jedem TKD- oder Kickbox-Anfänger oder xyz-Anfänger im Sparring vorgeführt wird.
Nicht so frustrierend, als wenn ein sozial wenig kompetenter nackter TKDler aus dem Nachbardojo im Duschraum einem (sozial durchaus kompetenten) Aikidoka seinen High-Kick zur Belustigung anderer TKDler demonstrieren will und von diesem ganz einfach einen gegen die frei schwingenden Glocken gefingerschnippt bekommt.
Die kleinere (kreisförmige) Bewegung war der größeren (kreisförmigen) Bewegung eindeutig überlegen. Im Gegensatz zu besagtem TKdler:
Der lag!
Hans-Joerg
12-12-2006, 12:07
Aikido macht auf alle Fälle süchtig
LG HAns-Jörg;)
Sportmaus
12-12-2006, 12:18
ich denke das es in jeder Kampfkunst und allgemein überall Leute gibt die mit ihrem Leben nicht zurechtkommen, der Kampfkunst die Schuld zu geben ist zwar bequem aber entspricht nicht den Tatsachen sondern es wird an ihm gelegen haben.
Was den Aspekt Liebe bzw. Freundin und Aikido betrifft so denke ich das es einfach Leute gibt die nicht verstehen das jeder ein Hobby braucht und das man seinem Partner dies auch gönnen sollte. Mein Partner macht Aikido und ich habe da kein Problem mit , ich werde sogar regelmäßig in Vereinstätigkeiten z.b. bei Lehrgängen *Brote schmieren etc. * miteinbezogen.
wenn wir ihm glauben dass es am aikido lag wirds interessant, obwohl es unendlich viele gründe für seinen zusammenbruch geben mag.
je weiter man kommt, desto schwerer wird es, bei allem.
er hat vielleicht eine ktitische grenze erfahren im aikido die ihn überforderte - und bums, kaputt.
weisst man, ob er mit seinem lehrer darüber gesprochen hat, den der wäre ja dann gefragt gewesen...
macht er jetzt wieder aikido oder pillendo?
itto_ryu
13-12-2006, 08:04
Die meisten KKs helfen uns eher im Leben, außer natürlich wenn die Vorliebe dafür zum Leistungsdruck gerät, dann kann das sicherlich schon schlauchen. Hat dann aber nix mit der KK zu tun, sondern mit dem stresszustand, der auch durch Arbeit, Famili usw. ausgelöst werden kann.
Sam Fisher
13-12-2006, 09:53
Es gibt im Aikido den Ausdruck "Dan-Loch". Es ist ein Phänomen, dass sehr viele Aikidokas mit Aikido aufhören, wenn sie den ersten oder zweiten Dan erreicht haben. Es liegt wohl daran, dass man glaubt es würde etwas mit einem "passieren", wenn man erst mal den schwarzen Gürtel hat. Aber da passiert nix....keine tiefen Erkenntnisse, keine Ehrleuchtung....man ist genau derselbe wie vorher. Da sind dann viele frustriert und hören auf.
Ein bisschen ist es auch de Schuld des Aikido....all dieses Ki-Gefasel und der Hokuspokus...Man aktzeptiert ja als Anfänger, dass es bei einem nicht funktioniert....aber würde man nur lang genug üben.....ja dann!....dann würde man ein Meister des Ki sein und wäre unbesiegbar. Ist man dann plötzlich Meister....hat aber keine der suggerierten Fähikeiten erlangt, macht man halt Schluß mit dem Mumpitz.
Aber dass einer wegen Aikido einen Nervenzusammenbruch haben kann, ist mir neu.
Steve L.
13-12-2006, 11:29
Das liegt aber eher an der Erwartungshaltung westlicher Kulturträger, dass mit Erhalt eines Titels/ Grades schlagartig auch physische oder mentale Änderungen spürbar sein müssen! Und dann neigt der Westler eben dazu, die Verantwortung für den Malus überall zu suchen - nur nicht bei sich selbst! Denn nach Selbsteinschätzung hat man doch alles richtig gemacht!!!???
Moin, moin,
Aber da passiert nix....keine tiefen Erkenntnisse, keine Ehrleuchtung....man ist genau derselbe wie vorher. Da sind dann viele frustriert und hören auf.
Ein bisschen ist es auch de Schuld des Aikido....all dieses Ki-Gefasel und der Hokuspokus...Man aktzeptiert ja als Anfänger, dass es bei einem nicht funktioniert....aber würde man nur lang genug üben.....ja dann!....dann würde man ein Meister des Ki sein und wäre unbesiegbar. Ist man dann plötzlich Meister....hat aber keine der suggerierten Fähikeiten erlangt, macht man halt Schluß mit dem Mumpitz.
Zunächst mal sind - jedenfalls in unserem Verband - shodan und nidan keine Meister- sondern Schülergrade. Der erste wirkliche Lehrergrad ist der godan.
Zum zweiten geht es beim Aikido - außer vielleicht im Shin Shin Toitsu, das weis ich aber nicht - ganz und gar nicht darum ein Meister des ki zu werden. Was immer das sein mag.
Insofern wird auch nicht Anfängern das Erreichen irgendwelcher mystischer Fähigkeiten vorgegaukelt.
Daß man lange und immer weiter üben muß, um sein Aikido zu entwickeln, das wird schon erzählt weils so ist. Wie in jeder anderen KK auch.
Und genau damit hängt drittens zusammen, daß in der Zeit um die Prüfung herum sehr wohl ne ganze Menge passiert. Kann man schlecht beschreiben jemand beschreiben, der es nicht kennt, ist aber so. Ist auch gar nix geheimnisvolles: Meistens verändert sich das Aikido des Prüflings vor und nicht nach der Prüfung. Und es ist schon was, für den shodan das gesamte technische Spektrum durchgearbeitet zu haben oder für den nidan an der Souveränität der Techniken zu arbeiten.
Auf jeden Fall: Die Prüfung und er dan verändern ne ganze Menge. Darum bin ich auch kein Anhänger der Fraktion, die meint, auf die Prüfungen käme es nicht an, denn man könne sich ohne sie ebenso gut entwickeln. Stimmt nach meiner Erfahrung nicht.
Daß Leute nach einer dan Prüfung aufhören gibts übrigens nicht nur beim Aikido, sondern kenne ich aus der Beobachtung anderer KK genauso. Hat mehr mit den jeweiligen Menschen als mit der KK zu tun.
Eine "dunkle Seite" gibts jedenfalls beim Aikido definitiv nicht. Im Gegenteil: Für mich ist es eine sehr gute Ergänzung meiner christlichen spirituellen Praxis.
Grüße,
Carsten
Sam Fisher
13-12-2006, 12:24
@pilgrim:
Da kann ich mich nur anschließen! Ich vormuliere nur gern etwas provokanter.
Prüfungen müßen hart und streng sein...gerade in einer Kampfkunst, die kein Vollkontakt Wettkampf kennt. Ich sehe es bei meiner Kindergruppe, in den eins zwei Wochen vor der Prüfung machen sie die größten Entwicklungen. Oft sogar noch die zwei drei Stunden direkt vor der Prüfung. Die Prüfung selbst ist dann nur ein Dokumentieren dieses Sprungs. Er hätte ohne den Druck der Prüfung nie stattgefunden.
Ich unterrichte Aikido aber nur für Kinder. Die meisten (ich will nicht sagen alle) Erwachsenen missverstehen Aikido völlig. Ich hab das nicht mehr ertragen. Deswegen gibts für die Erwachsenen bei mir SECOS und Sparring satt.
Du hast Post
Klar ist es möglich, dass es am Aikido lag. Vielleicht war es aber auch was ganz anderes... Weiß man's?
Zur Frage, ob Aikido auch dunkle Seiten habe: Natürlich kann sich jemand an Aikido klammern und davon etwas erwarten, was es einem nicht geben kann. Es kann auch sein, dass ein Aikidotrainer ein "schwarzer Trainer" ist, also Leute anschreit usw. Das gibt es im Aikido vielleicht weniger oft als vielleicht in irgendwelchen Vollkontaktarten, aber Aikido ist deswegen noch lange nicht heilig.
Moin, moin,
logisch ist es nicht heilig. Aber im Unterschied zu anderen KK, die ich kenne, sind spirituellen und heilenden Elemente Inhalt des alltäglichen Trainings. Auch dort, wo die SV stark bewertet wird.
Das beginnt bei der strengen Etikette, die z.B. kein Anschreien gestattet und einen respektvollen Umgang fördert.
Die Aufwärmübungen sind zu einem nicht geringen Teil shintoistische Praktiken.
Andere entstammend dem Shiatsu oder dem Do in.
Jede Technik kann - auch dort, wo ein sog. "hartes Aikido" betrieben wird - auch heilend praktiziert werden.
Das sind nur ein paar unvolllkommene Stichworte. Was alles im Aikido liegt, kann man daran ersehen, daß es Dojo gibt, die Aikido üben und dabei alles, was mit Effektivität, SV oder Kampf zu tun hat völlig vernachlässigen.
Ich möchte es so nicht üben, aber diese Dojo zeigen sehr schön, was alles unter der Oberfläche des Aikido schlummert.
Wie gesagt, heilig ist es nicht - was ist das schon? Aber für mich ganz persönlich ist es neben effektiver SV auch spirituelle Praxis. Und das ist schon was anderes als in den meisten anderen KK.
Grüße,
Carsten
Lukas@Löwenstadt
14-12-2006, 19:42
Es gibt im Aikido den Ausdruck "Dan-Loch". Es ist ein Phänomen, dass sehr viele Aikidokas mit Aikido aufhören, wenn sie den ersten oder zweiten Dan erreicht haben. Es liegt wohl daran, dass man glaubt es würde etwas mit einem "passieren", wenn man erst mal den schwarzen Gürtel hat. Aber da passiert nix....keine tiefen Erkenntnisse, keine Ehrleuchtung....man ist genau derselbe wie vorher. Da sind dann viele frustriert und hören auf.
Ein bisschen ist es auch de Schuld des Aikido....all dieses Ki-Gefasel und der Hokuspokus...Man aktzeptiert ja als Anfänger, dass es bei einem nicht funktioniert....aber würde man nur lang genug üben.....ja dann!....dann würde man ein Meister des Ki sein und wäre unbesiegbar. Ist man dann plötzlich Meister....hat aber keine der suggerierten Fähikeiten erlangt, macht man halt Schluß mit dem Mumpitz.
Aber dass einer wegen Aikido einen Nervenzusammenbruch haben kann, ist mir neu.
Die meisten Aikis, die ich kenne, wissen entweder nicht warum sie Aikido machen oder tun es wegen genau jener lebensphilosophischen bzw. esoterischen Inhalte.
Wegen der Möglichkeit, sich mit Aikido in einer Straßenkampf-Situation zu verteidigen, macht es eh keiner mehr, der lange genug Aikido betreibt. Da kaum einer so verrückt und lebensmüde ist, dass er ernsthaft glaubt einen blitzschnellen Faustschlag eines Schlägers mit beiden Händen abzufangen und mit ihm dann einen Wurf zu vollziehen.
Morihei Ueshiba hängt fast wie ein Gott über der ganzen Aikido-Szene. Seine angeblichen übermenschlichen Fähigkeiten sind das Damokles-Schwert an dem die Lebenswirklichkeit und Aikido-Erfahrung eines jeden Aikidokas scheitert.
Und wenn sie merken, dass nach jahrelangen Training und Beherrschung fast aller Techniken und irgendeiner "schöngeistigen" und genau so nutzlosen Zen-Meditation kein einziger von ihnen eine Erleuchtung hatte und fähig wurde , einen Sumo-Ringer ala Ueshiba zu bezwingen, dann kommt das große Grübeln über den (Schwach-)Sinn des Ganzen.
In dem Sinne, wurde es wohl an der Zeit, dass die ersten Psychos in der Szene sichtbar werden (ohne leugnen zu wollen, dass es diese Psychos auch in jeder anderen KK gibt).
MfG
Lukas
Moin, moin,
@Lukas@Löwenstadt:
Beim Aikido gehts nicht um Erleuchtung und es hat nix mit Zen zu tun. Hintergrund der Praxis ist der Shintoismus.
Was du beschreibst ist ein Popanz, bzw. beschreibt einen bestimten Zweig des Aikido und zwar nicht einen sehr großen.
Und wenn du meinst, bei Aikido ginge es darum schnelle oder langsame Schläge mit den Händen abzufangen, zeugt das davon, daß du noch nicht viel Erfahrung mit Aikido gemacht hast und keinerlei Vorstellung davon hast, was Aikido beinhaltet. (z.B. "blitzschnelle Schläge" nämlich)
Daß Aikido funktioniert kann man im Alltag und bei Crossover-Lehrgängen wunderschön erleben.
Grüße,
Carsten
Aikido ist ursprünglich nur ein Hilfsmittel gewesen, ein Mittel zu einem ganz anderen Zweck als SV oder Wellness, obwohl die meisten Praktizierenden es heute so verstehen.
Die Wurzeln des Aikido sind religös /spirituell. Es diente einzig und allein dem Endziel der Erleuchtung wie Morihei sie erfuhr, und wers nicht glaubt der lese es nach.
Wie viele andere östlich - spirituellen Künste (Bogenschießen, Blumenstecken, Kaligraphie usw.) wird versucht durch rituelle Praktik der Kunst ein geistiger Zustand zu erreichen, er allein ist dabei das Ziel.
Beim Bogenschießen ist daher das Ziel nicht, die Mitte der Scheibe zu treffen, sondern einen perfekten Schuss auszuführen (der natürlich auch perfekt seinen Weg findet)
Dieser perfekte Schuss ist zwar auch von außen zu erkennen, aber nur die geistige Komponente unterscheidet letztlich einen meisterlichen Schuss von einem anderen.
Im Aikido tritt der religiöse Aspekt der KK ganz besonders in den Vordergrund, was an den Techniken sehr deutlich zu sehen ist.
Wie beim Bogenschießen versucht der Aikidoka in eine Art Flow-Zustand zu kommen und sich darin zu halten. Er versucht, gewissermaßen eine geistige Welle zu reiten. Der
Flow ist charakterisiert durch einen bestimmten Zustand, meistens den Zustand der Leere, wie in den Zen-Künsten.
Moin, moin,
@OKI1
Du unerterliegst einem weit verbreiteten Irrtum: Aikido hat anders als chado, ikebana, kyudo ... seine Wurzeln nicht im zen Buddhismus. Es gründet vielmehr im Shintoismus, dort besonders im chinkon kishin und kotodama und natürlich im oomoto kyo.
Das hat mit leer-sein im Sinne des zen überhauptnix zu tun und Ueshibas "Erleuchtung" 1925 ist ganz und gar nicht im Sinne des zen zu verstehen.
Die Verbindung von zen und aikido ist vielmehr durch späte Schüler von Ueshiba (z.B. Shimizu) entstanden und wird vor allem in Europa und den USA praktiziert. In Japan und im Hombu ist sie nicht übermäßig stark, so weit ich weis.
Ueshiba hat seine KK ursprünglich in den Dienst des oomoto kyo gestellt und zunächst fas ausschließlich Anhänger dieser shinshu kyo (neue japanische Religion) unterrichtet. Der Trip in die Mongolei, bei dem er als Leibwächter fungierte zeugt davon.
Erleuchtung in welcher Form auch immer ist niemals vorrangiges Ziel des aikido gewesen. Und Erleuchtung im Sinne des zen ohnehin nicht. Und einen Flow Zustand versuchen wir ganz bestimmt nicht zu erreichen. Ziel des Aikido ist es, einen Angreifer effektiv zu kontrollieren.
Ich bin äußerst verblüfft: Wo hast du nur all diese Weisheiten her? Das hat mit meinen Aikido-Erfahrungen schlicht nichts zu tun. Und wie gesagt: Was Hintergründe, Inhalte und Historie des Aikido angeht, liegst du völlig daneben. Sorry.
Grüße,
Carsten
Sam Fisher
15-12-2006, 09:57
@OKI1
Du hast vollkommen recht!!!!
Leider sind sich die meisten Aikidoka dieses Sachverhaltes nicht bewußt....und da nimmt das Übel seinen Lauf.
Moin again,
@ Sam Fisher und OKI1
Um mal ein wenig Klarheit reinzukriegen: Darf man fragen, auf welchen Stil/Dojo/Lehrer/ ... ihr Euch bezieht? Wo habt ihr Eure Erfahrungen mit Aikido gesammelt? Und wie lang oder oft?
Mir ist schon klar, daß es recht esoterisch angehauchte Brüder und Schwestern in unserer KK gibt (die mir übrigens beim karate auch begegnen, nur so nebenbei), aber ihr scheint ja Erfahrungen der besonderen Art gemacht zu haben.
Mal abgesehen von dem Mißverständnis, aikido und zen einander zuzuordnen, weichen eure Erfahrungen signifikant von denen ab, die ich gemacht habe.
Übrigens Flow Zustände kenne ich vom Laufen und vom Schwimmen. Das ist was völlig anderes, als das, was ich beim Aikido erlebe.
Also erzählt doch mal, woher Eure Eindrücke stammen. Dann kann ich das vielleicht besser einordnen.
Grüße,
Carsten
softspin
15-12-2006, 15:39
Aikido ist ursprünglich nur ein Hilfsmittel gewesen, ein Mittel zu einem ganz anderen Zweck als SV oder Wellness, obwohl die meisten Praktizierenden es heute so verstehen.
Die Wurzeln des Aikido sind religös /spirituell. Es diente einzig und allein dem Endziel der Erleuchtung wie Morihei sie erfuhr, und wers nicht glaubt der lese es nach.
Wie viele andere östlich - spirituellen Künste (Bogenschießen, Blumenstecken, Kaligraphie usw.) wird versucht durch rituelle Praktik der Kunst ein geistiger Zustand zu erreichen, er allein ist dabei das Ziel.
Beim Bogenschießen ist daher das Ziel nicht, die Mitte der Scheibe zu treffen, sondern einen perfekten Schuss auszuführen (der natürlich auch perfekt seinen Weg findet)
Dieser perfekte Schuss ist zwar auch von außen zu erkennen, aber nur die geistige Komponente unterscheidet letztlich einen meisterlichen Schuss von einem anderen.
Im Aikido tritt der religiöse Aspekt der KK ganz besonders in den Vordergrund, was an den Techniken sehr deutlich zu sehen ist.
Wie beim Bogenschießen versucht der Aikidoka in eine Art Flow-Zustand zu kommen und sich darin zu halten. Er versucht, gewissermaßen eine geistige Welle zu reiten. Der
Flow ist charakterisiert durch einen bestimmten Zustand, meistens den Zustand der Leere, wie in den Zen-Künsten.
dazu sag ich folgendes
Ueshibas ziel war es eine kampf-friedens-kunst zu schaffen die es ermöglicht , einen angreifer unversehrt , unverletzt und ohne ihm schaden zu zufügen zu boden zu bekommen. Das sieht man auch ganz deutlich daran das aikido keine wettkämpfe hat , und auch an dessen philosophie . Das es nicht darum geht einen anderen zu besiegen sondern mit ihm eins zu werden und ihm auch nicht zu verletzten- das man harmonie und frieden anstreben sollte
colorado
15-12-2006, 15:51
Hi an alle,
erstmal möcht ich sagen das ich niemanden auf den schlipps tretten möchte .
Und zwar gehts um folgendes vor eingigen jahren wurde mir ein artikel gezeigt über aikido in dem es um folgendes ging; jemand trainierte jahre lang aikido war inhaber des 2 dan. und ein paar monate nach dessen prüfung , brach er angeblich innerlich zusammen , und kam mit seinem seinem Leben nicht mehr zurecht. Die person behauptete das es am aikido lag.
Nun Stell ich mir die frage kann an der geschichte etwas wahres dran sein oder is diese nur ausgedacht? und wenn sie eventuel war ist warum kam die person plötzlich nicht mehr mit ihrem leben klar was könnte der auslöser dafür gewesen sein???
ich bitte die die aikido machen , wenn sie eine möglichkeit haben mir antowrt zu geben . Da es für mich ein rätsel ist wie es dazu gekommen sein soll, da ich recht heufig nur positives gehört habe über aikido
chris
Also lieber MoerkB,
grundsätzlich gibt es keine sportliche Aktivität und ich glaube auch nicht bei den verschiedenen Stilrichtungen der Kampfkünste, die einen Menschen in irgend einer Weise zusammenbrechen lässt. Oft liegt es an unkompetente Trainer / Lehrer/ Meister oder man hat sich falsche Vorstellungen von dem gemacht, was man begonnen hat. Einen wie du sagst " schwarzen Stil " gibt es nicht. Es kommt immer darauf an was man erwartet und was man daraus macht. das ist auch ein Grund dafür, dass so manche Kampfkunst ein schlechtes Image bekommen hat. Es liegt immer am Menschen der das vertritt.
Beim Aikido gehts nicht um Erleuchtung und es hat nix mit Zen zu tun. Hintergrund der Praxis ist der Shintoismus.
Jein. So einfach, wie viele denken, ist es eben nicht.
Aber zuerst ein kleiner (wirklich kurzer und nicht in allen Details ausgeführter) Philosophie-Exkurs:
In Japan gibt es zwei verschiedene Philosophie-Ausrichtungen: Die erste orientiert sich an Kung-fu-tse, dies ist eine ethische Ausrichtung, die zweite orientiert sich an Lao-tse und Chuang-tse, eine spirituelle Ausrichtung. Die zweite Ausrichtung ist in den esoterischen Buddhismen (mikkyo), des Tendai und Shingon Buddhismus (nach Japan gebracht durch Kukai), aber auch dem Zen enthalten.
Bis zur Meiji Restauration (1867) war der (esoterische) Buddhismus und der Shintoismus eine Einheit in Japan, die Praktiken sind praktisch nicht unterscheidbar. Im Jahre 1868 wurde, auch aufgrund ersten Aufkommen der christlichen Religion, eine einheitliche Staatsreligion in Japan eingeführt: Shinto. Mikkyo Buddhismus und Shinto wurden strikt getrennt und die Anhänger des Mikkyo Buddhismus sogar verfolgt.
Shintoismus kann man ebenfalls in zwei Klassen einteilen. Es gibt zum einen die Form des altertümlichen Shinto-Kults, der am kaiserlichen Hof resp. den höheren Klassen praktiziert wurde und unter der Meiji-Restauration zum Staats-Shintoismus wurde. Die zweite Form ist ein mehr volkspopulärer Kult, ein Volksglaube, der ebenso die esoterischen Praktiken beinhaltet. Deguchi gehörte der zweiten Form an.
Diese zweite Form des Shinto (Minzoku Shinto) gehört auch wiederum der oben genannten zweiten philosophischen Ausrichtung an.
Es ist daher nicht weiter verwunderlich, dass die Praktiken des Shinto zweiter Form und Praktiken des Mikkyo Buddhismus nicht getrennt werden können, die Zusammenhänge sehr, sehr komplex sind und bis heute von den Wissenschaftlern und Forschern nicht vollständig „entziffert“ sind.
Weiter: Den ersten, prägenden Unterricht, den O-Sensei erfuhr, war die Ausbildung im Shingon Buddhismus als Kind und Jugendlicher durch den Mönch Fujimoto Mitsujo (Z.B. Chinesische Schriften, Lautgesang, der analog zum Kotodama ist und welches auch in den noch älteren Yogi-Lehren zu finden ist, etc.). Die Person Kukai fazinierte O-Sensei zeitlebens. Der Kozanji Tempel in Tanabe, wo O-Sensei begraben ist, ist ebenfalls ein Shingon Tempel (und eben kein Shinto).
Was hat nun Zen mit Aikido zu tun? Nun, Zen gehört ebenfalls der zweiten oben erwähnten Philosophie-Ausrichtung an. Der Ursprung des Zen ist ebenso wie des Mikkyo Buddhismus in der Yogi-Lehre und mit den Begriffen im Sanskrit (Zen = viana in Sanskrit). Typisch für den Zen Buddhismus ist das Überwinden des Antagonismus von Schwert und Zen d.h. des Kampfes, des Tötens mit dem Zustand der Leere, dem Vollkommenen oder eben auch der Erleuchtung genannt.
Genau diese Prinzipien zum Überwinden solcher Gegensätze drückt O-Sensei mit Aikido aus. Aber: Er verwendet nicht die Begriffe des Zen, sondern die Begriffe des Shinto und des Shingon.
Dies alles ergibt die sehr komplexe Lehre des Aikido, wo man eben nicht einfach auf Shinto, Shingon-Buddhismus etc. abstrahieren kann.
Schönen Abend noch
Oxford
Hans-Joerg
16-12-2006, 21:11
Hi,
Es tummeln sich eine Menge schlauer Leute in diesem Thread.
Denen sei gesagt: Aikido hat tatsächlich nichts mit Selbstverteidigung zu tun.
Und mit Prügeln lernen auch nicht. (Da empfehle ich die im Film "Fight Club" gezeigte Methode)
Inaba Minoru, ein japanischer Kenjutsu und Aikido-Meister, sagte auf einem Lehrgang, dass der Begriff Aiki ein alter japanischer Begriff sei, der in den Kampfkünsten verwendet wurde.
Im Daito Ryo gebe es diverse Techniken, die Aiki eins , Aiki zwei etc. genannt werden. Die Aufsplittung des Begriffes Aiki in Ai (passend oder Harmonie und Ki ((kosmische) Energie) wurde von Ueshiba vollzogen (Vieleicht unter dem Eindruck der Amerikanische Besatzung?; oder aus Marketing Gründen?)
Ueshiba war Takeda Schüler und der war Chef vom Daito Ryu. Immerhin hat Ueshiba mal in einem Interview gesagt , das er von Takeda "Budo" gelernt hat.
Weis jemand über die Verwendung des Begriffes "Aiki" im Daito Ryo etwas?
Gruß Hans-Jörg
kampffrosch
16-12-2006, 23:09
jaja beim aikido gibts auch dunkle meister.
sie versprechen einem einen tenchi-nage an einem tag zu lernen....
manche fallen drauf rein dann wird ihnen die seele ausgesaugt und ihr körper bleibt leblos auf der erde zurück.
:ironie:
ich denk mal das war bei ihm der ganz normale leistungs druck oder irgendwas anderes...
auf jeden fall glaub ich nicht an böse aikido geister.;)
Moin, moin,
ich habe mich etwas knapp gehalten, da ich hier kein Religionswissenschaftliches Seminar auf den Weg bringen wollte. Aber ich möchte doch auf deinen Post reagieren, Oxford, da du einerseits sehr kenntnisreich und umfänglich argumentierst, andererseits aber daraus sehr oberflächliche und undifferenzierte Schlüsse ziehst:
Typisch für den Zen Buddhismus ist das Überwinden des Antagonismus von Schwert und Zen ... oder eben auch der Erleuchtung genannt.
Genau diese Prinzipien zum Überwinden solcher Gegensätze drückt O-Sensei mit Aikido aus. Aber: Er verwendet nicht die Begriffe des Zen, sondern die Begriffe des Shinto und des Shingon.
Dies alles ergibt die sehr komplexe Lehre des Aikido, wo man eben nicht einfach auf Shinto, Shingon-Buddhismus etc. abstrahieren kann.
Man kann die Dinge sehr viel differenzierter wahrnehmen und darstellen. Deine Aussage klingt so, als wäre alles, was da genannt ist, irgendwie das gleiche und weil Ueshiba vom Überwinden von Gegensätzen durch Liebe gesprochen hat / haben soll, wäre er irgendwie zen Buddhist. Das ist zu einfach gedacht.
Aber zuerst ein kleiner (wirklich kurzer und nicht in allen Details ausgeführter) Philosophie-Exkurs:
Nun bewegt sich die Frage, um die es mir geht, nämlich inwieweit nicht das Aikido allgemein, sondern Ueshiba Morihei im speziellen durch zen beeinflußt ist, aber im Bereich der Theologie bzw. der Religionswissenschaft.
Ob man von Ueshiba dann weiter auf Aikido schließen kann, wie wir es heute kennen und praktizieren ist ja noch einmal weiterer Schritt.
Bis zur Meiji Restauration (1867) war der (esoterische) Buddhismus und der Shintoismus eine Einheit in Japan, die Praktiken sind praktisch nicht unterscheidbar. Im Jahre 1868 wurde, auch aufgrund ersten Aufkommen der christlichen Religion, eine einheitliche Staatsreligion in Japan eingeführt: Shinto. Mikkyo Buddhismus und Shinto wurden strikt getrennt und die Anhänger des Mikkyo Buddhismus sogar verfolgt.
Das ist so nicht richtig. Nachdem es zunächst Konflikte zwischen Buddhismus und Shinto gab, begann etwa ab dem 8. Jahrh. eine Koexistenz.Es wurden Kompromisse geschlossen, etwa in dem Sinn, daß es den kami gefalle, Sutren zu hören und dergleichen. Dabei sind z.B. Tendai und Shingon nicht per se synkretistische Buddhismen, sondern sie hatten mit Sano ichi jitsu shinto und Ryobu shinto lokal je unterschiedliche Ausformungen.
Das änderte sich, als beginnend mit dem 13. Jahrh. der Zen nach Japan kam und als eine Religion entdeckt wurde, die den Kriegern die Angst vor dem Sterben bzw. dem Tode nahm und daher den Militärregenten, deren Bedeutung ja in dieser Zeit zunahm, nützlich war. Denn im Gegensatz zum Zen ist im Shinto der Tod negativ belegt: Sterben ist nicht egal, sondern etwas definitiv Schlechtes und Begegnung mit Tod macht unrein. Auf dem Schlachtfeld lästig, wenn sich die Soldaten dauern waschen und chanten müssen. Grins
Im gleichen Maße aber, wie der Buddhismus an Boden gewann, wurde auch die shintoistische Raktion stärker und shinto grenzte sich vielerorts wieder deutlicher ab. (Als Beispiel seien gennant der Yoshida shinto und der Ise shinto.
Das Christentum hatte in Japan schon lange vor 1868 Fuß gefaßt. Bereits im 17. Jahrhundert gab es christliche Daimyo, es gab in Japan Christenverfolgung und eine betändige, wenn auch nicht in jeder Phase öffentliche Gemeinde.
Daß shinto Staatsreligion wurde (übrigens 1871) liegt schlicht darin begründet, daß es diejeinige Religion war, die die Vorrangstellung des tenno per se unterstützte.
Shintoismus kann man ebenfalls in zwei Klassen einteilen. Es gibt zum einen die Form des altertümlichen Shinto-Kults, der am kaiserlichen Hof resp. den höheren Klassen praktiziert wurde und unter der Meiji-Restauration zum Staats-Shintoismus wurde. Die zweite Form ist ein mehr volkspopulärer Kult, ein Volksglaube, der ebenso die esoterischen Praktiken beinhaltet. Deguchi gehörte der zweiten Form an.
Oha: die religionswissenschaftliche Literatur, die ich kenne, kann da im Gegenteil theologisch, philosophisch, historisch und phänomenologisch sehr gut und ausführlich differenzieren. Die Klassifizierung ist dabei abhängig von diesen Kriterien. Vor mir liegt z.B. ein Buch das soziologisch argumentiert und 5 Typen nennt. Danach wäre Oomoto kyo unter „shintoistische Sekten“ einzuordnen. Die ultranationalistischen Tendenzen von Ueshiba, der Bau eines eigenen Schrein zur Verehrung der 43 Götter des Aikido, die Idee, selbst Verkörperung einer Gottheit zu sein, die sich bei ihm zeigen läßt, , die Verbindung zu Adel und Militär, u.a. deuten an daß der shinto von Ueshiba sich nicht einfund „volkspopulären Kult“ subszumieren läßt.
Es ist daher nicht weiter verwunderlich, dass die Praktiken des Shinto zweiter Form und Praktiken des Mikkyo Buddhismus nicht getrennt werden können, die Zusammenhänge sehr, sehr komplex sind und bis heute von den Wissenschaftlern und Forschern nicht vollständig \x{201E}entziffert\x{201C} sind.
Ich habe nicht auf die shingon shu des Kobo Daishi angespielt, sondern von chinkon kishin gesprochen, einem shintoistischen System, in dem Honda Chikaatsu unterschiedliche Meditationspraktiken und misogi zusammengefaßt hat, und das in Teilen noch heute in jeder Aikidostunde vorkommt: troifune, furitama, ibuki kokyu gehören z.B. dazu.
Daß der mikkyo verwandte Elemente enthält ist nicht zu bestreiten. Aber man darf beide auch nciht einfach in einen Topf werfen.
Den ersten, prägenden Unterricht, den O-Sensei erfuhr, war die Ausbildung im Shingon Buddhismus als Kind und Jugendlicher durch den Mönch Fujimoto Mitsujo (Z.B. Chinesische Schriften, Lautgesang, der analog zum Kotodama ist und welches auch in den noch älteren Yogi-Lehren zu finden ist, etc.). Die Person Kukai fazinierte O-Sensei zeitlebens.
Natürlich hat er eine terakoya besucht. Das war auch damals noch eine gebräuchliche Form der Grundschule. Die Einführung des staatlichen Schulwesens lag gerade mal 18 Jahre zurück und bist dahin waren die terakoya alternativlos.
Und seine Faszination für Kobo Daishi (shingon shu) ist seiner Begeisterung für Deguchi (chinkon kishin) nicht unähnlich. Ich gebe dir insofern recht, als sich hier schon in der Kindheit von Ueshiba die Elemente zeigen, die ihn zeitlebens geprägt haben.
Der Kozanji Tempel in Tanabe, wo O-Sensei begraben ist, ist ebenfalls ein Shingon Tempel (und eben kein Shinto). Natürlich ist das so. Welche Alternative gäbe es denn? In einem shinto jinja, kann man niemand beerdigen: Tod ist unrein. Der Schrein müßte verbrand oder anders gereinigt werden. Mensch, was für ein Argument. Er ist schlicht in seiner Heimatstadt begraben im Rahmen der Religion seiner Geburt. Auch daß er einen buddhistischen Namen bekommen hat, sagt im traditionell synkretistischen Japan nichts aus.
Dazu kommt: Ueshiba ist an unterschiedlichen Orten betattet. Haare sind beigesetzt in Iwama, im Kumano Dojo, es werden welche im Hombu Dojo aufbewahrt. Und es sind schließlich Haare beigesetzt und er hat ein Grab auf dem – shintoistischen – Friedhof der Oomoto kyo in Ayabe, bei der Religion, die er angenommen hat.
Einen shinto Schrein höchst selbst gebaut hat Ueshiba allerdings. Und dann noch einen größeren davor ... (einen buddhistischen Tempel hat er nicht gbaut.
Was hat nun Zen mit Aikido zu tun? Nun, Zen gehört ebenfalls der zweiten oben erwähnten Philosophie-Ausrichtung an. Der Ursprung des Zen ist ebenso wie des Mikkyo Buddhismus in der Yogi-Lehre und mit den Begriffen im Sanskrit (Zen = viana in Sanskrit). Je nun: Also das ist nun wirklich gedanklich sehr kurz geraten.
Du argumentierst: Zen ist ebenso wie Mikkyo nicht-konfuzianisch.
Zen und Mikkyo haben ihren Ursprung beide (Ebenso wie der Hinduismus) im Yoga. (Ich kenne Yogi nur als Terminus für einen Yoga Ausübenden bzw. als Titel für einen Yoga Meister.).
Beider Begrifflichkeit leitet sich aus dem Sanskrit her.
Selbst wenn dem so ist: Was sagt das über die Verwandtschaft mit Aikido?
1. Ueshiba hat den Shingon Buddhismus gut gekannt, da er als in Japan bedeutendste Form des Buddhismus stets gegenwärtig war und auch seine frühe Schulbildung bestimmt hat.
2. Ueshiba hat den Shinto gut gekannt, da er bis 1945 Staatsreligion war und in Japan, besonders in der Gegend, in der Ueshiba aufgewachsen ist, die Menschen stark geprägt hat. Tanabe liegt am Fuß der Kumano Berge, die im Shinto als Heimat der Götter gelten. Eine Ziel unzähliger Pilger seit Jahrhunderten mit unzähligen Schreinen und einer reichen shintoistischen Kultur und Tradition.
3. Ueshiba gehörte 50 Jahre zum engeren Zirkel der Oomoto kyo. Er war eine ihrer zentralen Figuren und sie hat sein Leben außerordentlich stark geprägt.
4. Praktiken des chinkon kishin gehören noch heute zum Aikido.
5. Ueshiba hat nie aktiv mit Zen zu tun gehabt. Es sind nahezu keine Kontakte dokumentiert. Es selbst hat sich nicht dahingehend geäußert. Das ursprüngliche Zitat „Aikido ist Zen in Bewegung“ stammt nicht von einem Aikidoka.
Noch einmal meine These: Spirituelle Grundlage des Aikido ist der Shinto, nicht der Zen Buddhismus.
Daß sich sowohl Zen Übende, wie auch ich als überzeugter Christ darin wiederfinden können ist wunderbar, widerspricht aber nicht meiner These.
Grüße,
Carsten
shenmen2
29-12-2006, 20:47
Um nochmal auf das Ausgangsthema zurückzukommen: die Gründe, warum jemand "plötzlich" zusammenbricht, sind immer sehr komplex. Wenn der Betreffende für sich erkannt hat, das "Aikido" der Auslöser für seine Probleme war, so wird das schon stimmen. Nun hat Aikido eigentlich weniger zerstörerisches Potential als manch andere(r) KK/KS, aber wer weiß schon, welche Vorgeschichte da mit welcher Situation zusammentraf und letztendlich für den Aikidoka zur totalen Überforderung wurde ?
Sicher hat Aikido auch dunkle Seiten, zum Beispiel das manchmal geäußerte und mir ziemlich unheimliche Bestreben "das Ego zu zerstören" - während in Psychotherapien in jahrelanger mühsamer Kleinarbeit gerade versucht wird, ein stabiles Ego aufzubauen.
Die Frage ist auch, ob der Betreffende einfach nur seine persönlichen Erfahrungen beschreibt, oder ob er behauptet, daß Aikido grundsätzlich geeignet ist, psychische Schäden zu verursachen.
Moin, moin,
Sicher hat Aikido auch dunkle Seiten, zum Beispiel das manchmal geäußerte und mir ziemlich unheimliche Bestreben "das Ego zu zerstören" - während in Psychotherapien in jahrelanger mühsamer Kleinarbeit gerade versucht wird, ein stabiles Ego aufzubauen.
Wer erzählt denn, Aikido habe das "unheimliche Bestreben, das Ego zu zerstören"???
Erklär doch mal, was du damit meinst, denn das wäre in der Tat eine dunkle Seite und ich habe so etwas noch nie von einem Lehrer gehört.
Aikido bedeutet im Gegenteil ein hoch differenziertes Wahrnehmen des Ich, der eigenen Persönlichkeit und hilft in vielerlei Hinsicht, die eigene Person zu entwickeln und wachsen zu lassen.
Bestes Beispiel: Der Wert des Fallens, den - wer will - tiefenpsychologisch verstehen und nutzen mag um z.B. an den Themen Urängste, Urvertrauen, Todesangst, Triebverzicht .... zu arbeiten.
Aber auch andere Therapierichtungen finden viel im Aikido. Ich selbst hab mal ne Weile gestalttherapeutische Elemente und Elemente bzw. Bilder des Aikido zu verbinden versucht. Geht hervorragend.
Wenn dus im Sinne von "nicht - Anhaften, ganz im Hier und Jetzt sein" meinst, dann ists - jedenfalls aus gestalttherapeutischer Sicht - ebenfalls kein Widerspruch, sondern eine somatische Ergänzung und Verbidllichung der psychotherapeutischen Prozesse.
Erzähl doch mal mehr ...
Grüße,
Carsten
vielleicht gibts eine "sith aikido ryu" :D
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