Brauchen wir die Chinesen noch? [Archiv]

Hongmen

15-12-2006, 22:03

HuLong

15-12-2006, 22:32

Brauchen wir die Chinesen noch? Ich denke, Nein! Das Wissen haben wir längst Assimiliert. Wer in Traditionen verharrt, bleibt stehen! Wir haben den Vorteil, frei mit den trad. Vorgaben zu Experimentieren und haben dadurch eigene Wege geschaffen. Und, wie man immer mehr sieht entstehen aus den Wurzeln neue Blüten, die keinen Chinesischen Meister mehr brauchen und trotzdem funktionieren.

Gruß

Hongmen

LOL. Du bist ja mal richtig geil. Anderes Forum, anderer Thread und du sagst, in Deutschland gibt es nur eine handvoll richtige Meister (dieser Meinung bin ich übrigens ebenfalls) und hier behauptest du jetzt, wir (Westler) hätten ja schon alles Wissen assimiliert, weshalb wir die Chinesen nicht mehr brauchen.
Halte das für zu voreilig. Ich habe bisher noch kein einziges überzeugendes Video eines westlichen Lehrers gesehen, wo ich sagen würde, dass er das gleiche Niveau eines chin. Meisters der gleichen KK hat. Das liegt meistens schon daran, dass die meisten Westler nicht die selbe Zeit investieren, bzw. besser darin sind, neue Ausreden zu (er)finden, warum man nicht so viel trainieren müsse, wie es in den Klassikern gefordert ist.

re:torte

15-12-2006, 22:40

doofe Frage
ohne die Chinesen hättest du keine Turnschuhe zum Joggen gehn...

Hongmen

15-12-2006, 22:51

LOL. Du bist ja mal richtig geil. Anderes Forum, anderer Thread und du sagst, in Deutschland gibt es nur eine handvoll richtige Meister (dieser Meinung bin ich übrigens ebenfalls) und hier behauptest du jetzt, wir (Westler) hätten ja schon alles Wissen assimiliert, weshalb wir die Chinesen nicht mehr brauchen.
Halte das für zu voreilig. Ich habe bisher noch kein einziges überzeugendes Video eines westlichen Lehrers gesehen, wo ich sagen würde, dass er das gleiche Niveau eines chin. Meisters der gleichen KK hat. Das liegt meistens schon daran, dass die meisten Westler nicht die selbe Zeit investieren, bzw. besser darin sind, neue Ausreden zu (er)finden, warum man nicht so viel trainieren müsse, wie es in den Klassikern gefordert ist.

Hallo Hu
Was können wir nicht, was die Chinesen können?

Gruß
Hongmen

Dennis_DIN

15-12-2006, 23:02

Das liegt meistens schon daran, dass die meisten Westler nicht die selbe Zeit investieren, bzw. besser darin sind, neue Ausreden zu (er)finden, warum man nicht so viel trainieren müsse, wie es in den Klassikern gefordert ist.

da gib ich dir vollkommen recht!!!!

ich war mal zusammen mit einingen meiner trainer auf einen lehrgang und da waren drei meister aus korea gekommen!!! die den lehrgang geleitet haben !!
als der lehrgang zuende war und wir alle in der umkleidekabine waren kamen zwei meiner trainer lachend in die kabine !! als ich gefragt hab warum die so lachen haben beide gesagt !! jetzt wo die koreaner da waren wissen wir wie gut wir beide wirklich sind !!! und der eine hat den 2dan und der andere den 3dan

Hongmen

15-12-2006, 23:04

da gib ich dir vollkommen recht!!!!

ich war mal zusammen mit einingen meiner trainer auf einen lehrgang und da waren drei meister aus korea gekommen!!! die den lehrgang geleitet haben !!
als der lehrgang zuende war und wir alle in der umkleidekabine waren kamen zwei meiner trainer lachend in die kabine !! als ich gefragt hab warum die so lachen haben beide gesagt !! jetzt wo die koreaner da waren wissen wir wie gut wir beide wirklich sind !!! und der eine hat den 2dan und der andere den 3dan

:confused:
es war einmal ein 3dan der war ein mal ?

macabre138

15-12-2006, 23:06

einer dieser "chinesen" habe ich alles zu verdanken was ich über IMA weiß, ohne ihn würde ich blöd in der gegend rumstehen und weinen warum ich bloß so schlecht in martial arts bin.

lg

patrick

Dennis_DIN

15-12-2006, 23:07

:confused:

ich wollte damit sagen das die beiden trainer selbst zugegeben haben das sie fast null sind im gegensatz zu den koreanern obwohl die beiden schon mehr als 25 jahre trainieren

Hongmen

15-12-2006, 23:09

ich wollte damit sagen das die beiden trainer selbst zugegeben haben das sie fast null sind im gegensatz zu den koreanern obwohl die beiden schon mehr als 25 jahre trainieren

Na dann sollten sie mal nach was anderem suchen!

Hongmen

Dennis_DIN

15-12-2006, 23:29

Na dann sollten sie mal nach was anderem suchen!

Hongmen

ne ganz bestimmt nicht!! ich kann nur sagen das die asiaten den kampfsport oder kampfkünste im blut haben und das sich nicht viele europäer sich mit meistern aus asien messen können

Chan

15-12-2006, 23:50

In Asien hat KK einen ganz anderen Stellenwert als in Europa und wird auch ganz anders gefördert. Das wird sich auch nicht so schnell ändern. Jedet, der sich nichts vormacht, wird zugeben müssen, dass es im Wushu, Tai Chi usw.zwischen den europäischen und asiatischen Meistern Klassenunterschiede gibt. Ausnahmen mag es geben, sind aber sehr selten.
In China wird auch Fussball gespielt und auch wenn es den einen oder anderen chinesischen guten Fussballer geben mag, wird wohl keiner auf die Idee kommen China mit einer Fussballnation wie z.B. Brasilien zu vergleichen.

Trinculo

16-12-2006, 06:46

ne ganz bestimmt nicht!! ich kann nur sagen das die asiaten den kampfsport oder kampfkünste im blut haben und das sich nicht viele europäer sich mit meistern aus asien messen können

Das glaube ich nicht. Vielleicht wenn es um einen bestimmten Stil geht, der von Chinesen begründet wurde, nicht um das Kämpfen an sich. Natürlich hat Norwegen bessere Skilangläufer als Togo - so im Schnitt.

Allerdings gibt es in China noch einen gewissen Forschungsvorsprung beim Ausklügeln von Übungen deren Wirkungen nicht für jeden unmittelbar einleuchtend sind, also von nicht jeder von alleine draufgekommen wäre. Einfach deshalb, weil dort die Kampfkünste in den letzten Jahrhunderten nicht völlig brachlagen.

Alle offenen Vollkontaktwettkämpfe werden jedenfalls nicht von Chinesen dominiert .... wobei die Thais ja auch Asiaten sind ;)

T. Stoeppler

16-12-2006, 09:15

Die "westliche Welt" macht so maximal 1/9 der Weltbevölkerung aus, und die Internet-Dummschwätzer noch viel weniger. Ich schätze mal, es zeugt schon von "amerikanischer" Arroganz, überhaupt zu sagen, hier wüsste man schon alles.

Die beeindruckendsten Meister der KK habe ich auf Videos eines "westlichen" Mediums gesehen, das waren alles keine Westler.

Gruss, Thomas

scientist

16-12-2006, 09:21

die frage gerade bei den thais ist, ob der erfolg nicht nur durch das system kommt, dass hunderte kinder und jugendliche kaputtmacht, um einen zu finden, der gut genug ist, um auf internationalen wettkämpfen mitzumischen...

B.Leibt

16-12-2006, 09:39

Chinesen sind nicht besser in der Kampfkunst als andere Völker der Welt. Wo kommen dieses rassistischen Ideen her?

Der Prozentsatz guter chinesischer Kampfkünstler ist genauso dünn wie der Prozentsatz guter deutscher Kampfkünstler. In beiden Kulturen ist der untere Durchschnitt das Maß.

Diese Schwärmerei ist zum Kotzen.

Ich muß Hongmen Recht geben. Viele der Ideen sind lange verstanden und können ohne Vordenker aus China weiterentwickelt werden.

B.Leibt

16-12-2006, 09:43

Die beeindruckendsten Meister der KK habe ich auf Videos eines "westlichen" Mediums gesehen, das waren alles keine Westler.

das mag für Formendarsteller zutreffen. Auf den wenigen Videos von Kämpfen dieser Meister (Macoao z.B.) ist das dargebotene Können unter aller Sau.

Klaus

16-12-2006, 10:02

Das liegt daran daß die "Meister" auf dem Macao-Video keine waren. Auch ein chinesischer "Meister" mit berühmtem Namen wird schlecht wenn er 15 Jahre rumsitzt. Grundsätzlich hängt es nur von zwei Dingen ab wie gut jemand wird - von den richtigen Übungen, und wieviel er davon macht. Ob er Chinese oder Togolese ist spielt keine Rolle, außer ein bischen dabei was sich körperlich genau einstellt (es gibt halt schwerer und leichter gebaute Typen, der eine wird stärker, der andere schneller). Allerdings habe ich "hier im Westen" noch nicht viele Leute gesehen die gut sind, und noch keinen der WIRKLICH top ist. Das trifft aber auch auf viele Chinesen zu. Nur weil ein Liu Hailong eine Kante ist und einen Thai verprügelt hat, waren dessen Bewegungen im Ring nicht Spitze, im Vergleich zu Top-Profiboxern, oder Spitzen-CMAlern (die vermutlich kaum jemand kennt).

HuLong

16-12-2006, 10:15

Hallo Hu
Was können wir nicht, was die Chinesen können?

Gruß
Hongmen

Zeig mir doch mal ein paar Video, auf denen man wirklich gute westliche IMA`ler sieht, dann zeige ich dir welche mit guten asiatischen IMA`lern und wir vergleichen. Dann siehst du, was sie besser machen...

nagual

16-12-2006, 11:21

Man kann aber nicht jeden Qualitätsaspekt bei jeder Person finden.
Konkret bedeutet dieses, dass man (auch) bei jedem Chinesen einen anderen Chinesen finden kann, der hinsichtlich irgendeines Aspektes irgendwas besser macht (weil man das dann auch beliebig festsetzen kann).

Mit dieser Methode könnte man auch begründen, warum z.B. Chinesen aus Peking besser wären als Chinesen, die nicht aus Peking kommen, oder auch umgekehrt.

Bei Videos von Westlern ist evtl. ein bisschen das Problem, dass sie relativ rar(er) sind, als Videos von Chinesen. Da hat man für Scheinbeweise leichtes Spiel.

nagual

16-12-2006, 11:32

Um Leute zu identifizieren, die man dann für WIRKLICH top hält, werden (leicht nachvollziehbar) i.d.R. viele Aspekte und Kriterien herangezogen, und nicht nur Einzelaspekte wie bestimmte Kampffähigkeiten oder besonders gute Formen.
Dann bleibt auch nicht aus, dass ästhetische Aspekte mit einbezogen werden, und als Kunst aus dem chinesischen Kulturraum dürften dann viele klulturelle Aspekte der Ästhetik auch mit einfließen.
Mit anderen Worten, mit wird dazu neigen, einem Westler seine eigenen (westlichen) Ästhetik-Qualitäten zu hoch anzurechnen, wie die eines Chinesen.

Mit dem Begriff "Ästhetik" spreche ich hier nicht alleine die oberflächliche Schönheit von Formen usw. an. Sondern auch subtilere Dinge, wie z.B. die ganzen Fähigkeiten zum persönlichen Erscheinungsbild und zur ganzen Person (zum Charakter usw.) passen. Hier passt eine chinesische Persönlichkeit und ein chinesisches Verhalten einfach besser zu einer chinesischen Kunst (d.h es wirkt ästhetischer, weil passender), als eine westliche Persönlichkeit zu einer chinesischen Kunst. Mit anderen Worten, man wird dazu neigen, die Kulturfremdheit der praktizierten oder demonstrierten Kunst dem Westler meistens als "Punkte für die Gesamtwertung" abzuusprechen, während man sie dem Chinesen zuspricht.

HuLong

16-12-2006, 11:47

Habe eben erfahren das Tao Ping Hsiang (Dr. Tao) im Alter von 88 Jahren gestorben ist. Mit ihm ist einer meiner Meinung nach wirklichen "Inneren Meister" gegangen. Ich hatte das Glück ihn noch persöhnlich erleben zu dürfen. Er wird den IMA fehlen aber es wird auch noch viel von ihm weiterleben.

Hongmen

Brauchen wir die Chinesen noch? Ich denke, Nein! Das Wissen haben wir längst Assimiliert. Wer in Traditionen verharrt, bleibt stehen! Wir haben den Vorteil, frei mit den trad. Vorgaben zu Experimentieren und haben dadurch eigene Wege geschaffen. Und, wie man immer mehr sieht entstehen aus den Wurzeln neue Blüten, die keinen Chinesischen Meister mehr brauchen und trotzdem funktionieren.

Gruß

Hongmen

Deine Beiträge muß man echt nicht mehr kommentieren...:rolleyes: :rolleyes:

robert_

16-12-2006, 11:49

sich in bescheidenheit üben. warum bloss sollte man darauf wert legen?

small yuri

16-12-2006, 11:55

Zeig mir doch mal ein paar Video, auf denen man wirklich gute westliche IMA`ler sieht, dann zeige ich dir welche mit guten asiatischen IMA`lern und wir vergleichen. Dann siehst du, was sie besser machen...

http://www.youtube.com/profile?user=mikemartello

Ein Beispiel für einen westlichen Meister der sich hinter seinen besten asiatischen Kollegen sicher nicht verstecken muss. Zur Zeit lernen Westler in China die letzten noch gehüteten Geheimnisse der traditionellen chinesischen Kampfkunst. In spätestens 15 Jahren gibt es wohl nichts mehr was Westler nicht auf ebenso hohem Niveau können wie die Chinesen. Der Prozess läuft gerade auf Hochtouren, hier ein paar Beispiele:

http://www.youtube.com/profile?user=bailewen

http://www.youtube.com/profile?user=TadzioG

http://www.youtube.com/profile?user=Gongfutube

Es gibt aber schon gegenwärtig Systeme deren beste Vertreter Westler sind,
als Beispiel sei Philipp Bayer vom Wong Shun Leung Ving Tsun genannt.
Bis dann.

Hokum

16-12-2006, 12:05

http://www.youtube.com/profile?user=mikemartello

Ein Beispiel für einen westlichen Meister der sich hinter seinen besten asiatischen Kollegen sicher nicht verstecken muss. Zur Zeit lernen Westler in China die letzten noch gehüteten Geheimnisse der traditionellen chinesischen Kampfkunst. In spätestens 15 Jahren gibt es wohl nichts mehr was Westler nicht auf ebenso hohem Niveau können wie die Chinesen. Der Prozess läuft gerade auf Hochtouren, hier ein paar Beispiele:

http://www.youtube.com/profile?user=bailewen

http://www.youtube.com/profile?user=TadzioG

http://www.youtube.com/profile?user=Gongfutube

Es gibt aber schon gegenwärtig Systeme deren beste Vertreter Westler sind,
als Beispiel sei Philipp Bayer vom Wong Shun Leung Ving Tsun genannt.
Bis dann.

parktischerweise kann man diese leute auch fragen was sie von der diskussion hier halten. :o

small yuri

16-12-2006, 12:14

parktischerweise kann man diese leute auch fragen was sie von der diskussion hier halten. :o

Gute Idee, mach das doch und stell die Antworten dann hier rein.

Hokum

16-12-2006, 12:21

ich werd den teufel tun und den unsinn hier irgendwo wiedergeben.

aber nachdem du eine eindeutige meinung dazu hast, könntest du dir ja die mühe machen auf emptyflower nen thread zu erstellen und zu schaun, was bailewen aka omar dazu sagt.

lg

small yuri

16-12-2006, 12:40

ich halt das hier für hirnrissig.

aber nachdem du eine eindeutige meinung dazu hast, könntest du dir ja die mühe machen auf emptyflower nen thread zu erstellen und zu schaun, was bailewen aka omar dazu sagt.

lg

Nö, die Tatsachen liegen ja auf dem Tisch.
Omar aka Bailewen lernt traditionelles Baijiquan und Yang Taijiquan als angenommener Schüler direkt an der Quelle von jemand der auch die praktische Seite der Kunst noch beherrscht. Das gleiche gilt für Tadzio, Marin und Mike, näher kann auch ein Chinese nicht an die Quelle kommen. Der einzige Nachteil für genannte Personen ist das sie vielleicht ein paar Jahre später anfangen als einige ihrer chinesischen Kollegen, aber das fällt meiner Meinung nach kaum ins Gewicht.
Stefan Gätzner, der Herausgeber von Wuhun wäre hier übrigens auch noch ein Beispiel obwohl er selbst sich nicht als Vollzeitpraktiker sieht.
Hier noch die Links zu den Websites von Tadzio Goldgewicht und Stefan Gätzner:

http://xingyiquan.org/international/index.php
(hervorragende Texte über die Welt der traditionellen Kampfkunst)

http://taiji-quan.com/index.html

Diese Leute lernen, selbst für chinesische Verhältnisse, auf qualitativ höchster Ebene, besser wird es nicht mehr.
Tatsache ist, Ausländer haben heute Zugang selbst zu den esoterischsten (geheimsten) chinesischen Kampfkunsttraditionen.
Bis dann.

Haumichweg

16-12-2006, 12:56

Folgt nicht den Chinesen, die Inder haben viel mehr zu bieten :D

http://www.youtube.com/watch?v=FrYlNNy929Y

Zaphod

16-12-2006, 13:00

[
Zur Zeit lernen Westler in China die letzten noch gehüteten Geheimnisse der traditionellen chinesischen Kampfkunst. In spätestens 15 Jahren gibt es wohl nichts mehr was Westler nicht auf ebenso hohem Niveau können wie die Chinesen.

bis sich dieses Qualitätsniveau auf breiter Basis durchsetzt wird es noch Jahrzehnte dauern. Weil (leider) nicht unbedingt Qualität sich durchsetzt sondern der der am lautesten schreit ;)

Hokum

16-12-2006, 13:03

Omar aka Bailewen lernt traditionelles Baijiquan und Yang Taijiquan als angenommener Schüler direkt an der Quelle von jemand der auch die praktische Seite der Kunst noch beherrscht.

Diese Leute lernen, selbst für chinesische Verhältnisse, auf qualitativ höchster Ebene, besser wird es nicht mehr.

schöne antwort.
ich denke das beantwortet auch die frage von hongmen.

lg

nagual

16-12-2006, 13:09

bis sich dieses Qualitätsniveau auf breiter Basis durchsetzt wird es noch Jahrzehnte dauern.

In China gibt es auf breiter Basis ja auch kein besonderes Qualitätsniveau.

Spitzenleute sind da genauso rar wie hier. Das Volk ist halt nen bisschen äußerst groß, das hat auf die Gesamtzahl der Spitzenleute dann auch einen Einfluß.

Die breite Masse macht genauso halbherzigen Durchschnittskram wie die Leute hier auch, und die etwas besseren Lehrer darunter sind halt etwas bessere Lehrer, ähnlich wie hier auch.

Mit anderen Worten, meiner persönlichen Beobachtung nach ist das Durchschnittsniveau und auch das gehobene Durchschnittsniveau definitiv nicht höher als hier, eher (teilweise) niedriger.

Einen Unterschied kann man wohl eher im Bereich von Wushu-Akademien ausmachen, wo der Kram halt kultiviert wird evtl. vergleichbar mit Sporthochschulen hier, wo auch nicht jeder Sportstudent ein Topathlet wird, aber immerhin die typischen westliche Sportlichkeit sehr gut verkörpern kann.

Takayoshi

16-12-2006, 13:10

Ich kann nur für mich selbst sprechen:

Ich brauche meinen Meister aus China sehr dringend. Es gibt noch soviel das ich von ihm lernen kann.

Gruß

Yoshi

nagual

16-12-2006, 13:13

In China kann man bestimmte Phänomene antreffen, die es hier logischerweise nicht oder nur äußerst minimal geben kann:

Man trifft dort Leute, die z.B. zwischen 50 und 60 sind, und ihr Leben lang die meiste Zeit relativ halbherzig trainiert haben, ohne allzu großes Leistungsstreben oder Bemühungen um Gongfu, dass über ein Durchschnittsnviau hinausgeht.

Weil manche dieser Leute aber seit 40 und mehr Jahren trainieren, hat sich dennoch eine Art von hohem Niveau gebildet, weil die ganzen Sachen halt äußerst verinnerlicht sind, und einfach total mit der Person verwachsen sind.

So etwas wird sich hierzulande wohl erst in den nächsten 20 bis 30 Jahren herausbilden, weil dafür der Kulturimport noch nicht abgeschlossen ist.

small yuri

16-12-2006, 13:13

In China gibt es auf breiter Basis ja auch kein besonderes Qualitätsniveau.

Spitzenleute sind da genauso rar wie hier. Das Volk ist halt nen bisschen äußerst groß, das hat auf die Gesamtzahl der Spitzenleute dann auch einen Einfluß.

Die breite Masse macht genauso halbherzigen Durchschnittskram wie die Leute hier auch, und die etwas besseren Lehrer darunter sind halt etwas bessere Lehrer, ähnlich wie hier auch.

Mit anderen Worten, meiner persönlichen Beobachtung nach ist das Durchschnittsniveau und auch das gehobene Durchschnittsniveau definitiv nicht höher als hier, eher (teilweise) niedriger.

Meine volle Zustimmung.
Die naive Vorstellung dass es in China von Kung Fu Meistern nur so wimmelt, ist wirklich mehr als überholt.

Zaphod

16-12-2006, 13:26

In China gibt es auf breiter Basis ja auch kein besonderes Qualitätsniveau.

das habe ich auch nie behauptet

nur weil ein paar Leute direkt vor Ort lernen wird das Material nicht unbedingt zugänglicher für alle, was ja eigentlich wünschenswert wäre und was auch die Aussage von Hongmen ist

scarabe

16-12-2006, 15:05

Brauchen wir die Chinesen noch? Ich denke, Nein! Das Wissen haben wir längst Assimiliert.

Sag mal, verarscht Du uns jetzt, oder hast Du noch nie einen SO RICHTIG GUTEN MEISTER gesehen?
Ich hab selbst bei den besten Deutschen noch nie dieselbe leichte, enorm schnelle, präzise Bewegungskapazität gesehen, wie sie bei etlichen hochrangigen asiatischen Meistern zu finden ist...
Daß es auch in China eine Menge durchschnittlicher Sportler gibt hat damit nichts zu tun...

denni

16-12-2006, 15:34

In China wird auch Fussball gespielt und auch wenn es den einen oder anderen chinesischen guten Fussballer geben mag, wird wohl keiner auf die Idee kommen China mit einer Fussballnation wie z.B. Brasilien zu vergleichen.

Was nen Schrott. Der feine Herr Blatter und sein Club haben China als Herkunftsland des Fußballs anerkannt.

Link:
http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=9557&ausgabe=200606

Ein Fifalink gibt es bestimmt auch, hab aber keine lust zu Suchen.

Takayoshi

16-12-2006, 16:30

Ich denke daß an dieser Stelle der Verweis auf eine Googlesuche mit folgenden Keywords angebracht sein könnte:

trolls
feed

Gruß

Yoshi

Baki the grappler

16-12-2006, 17:12

Brauchen wir die Männer noch? :confused: Immerhin schaffte man, bereits vor 2 Jahren, Nachwuchs künstlich Herzustellen. Komplett ohne Männliche Hilfe!
Mal angenommen es klappt in 50 Jahren Perfekt ,beim menschen, dann haben nicht nur die Chinesen ausgedient, aber he, he jungs, nachdem was ich hier so gelesen habe sind wir (Westler??) (also ich bin Ossi) ja aus dem schneider wir assimiliern einfach das Sein der Frauen yeah.
P.S. es heist Oxident und Orient ;)

denni

16-12-2006, 18:13

Ich denke daß an dieser Stelle der Verweis auf eine Googlesuche mit folgenden Keywords angebracht sein könnte:

trolls
feed

Gruß

Yoshi

habt dank erwürdiger Herr Ernährer

nagual

16-12-2006, 18:33

Ich hab selbst bei den besten Deutschen noch nie dieselbe leichte, enorm schnelle, präzise Bewegungskapazität gesehen, wie sie bei etlichen hochrangigen asiatischen Meistern zu finden ist...

Dieser Satz entspricht wohl ziemlich genau der Sache, was ich mit mit dem Einfluss von Ästhetik-Aspekten gemeint habe.

Für mich ist sehr fraglich, ob das eine zutreffende Einschätzung tatsächlich überlegener Fähigkeiten ist, oder ob es sich nicht zu nicht unwesentlichen Anteilen um Kulturphänomene und Wahrnehmungsunterschiede handelt.

Das Können eines Chinesen wird immer viel eher dem entsprechen, was man für ein Bild im Kopf hat, wie eine chinesische Kunst optimal aussieht. Und man läßt sich so ein Bild immer viel bereitwilliger von einem Chinesen prägen als von einem Westler, den man allein deswegen für ein Imitat hält.

Hokum

16-12-2006, 18:42

Und, nur um deine theorie besser zu verstehen, du hälst es nicht für möglich, dass diese ästhetik eine de facto zwingende begleiterscheinung richtigen trainings bzw. richtigen könnens ist?

shin101

16-12-2006, 18:48

nagual

16-12-2006, 19:03

Und, nur um deine theorie besser zu verstehen, du hälst es nicht für möglich, dass diese ästhetik eine de facto zwingende begleiterscheinung richtigen trainings bzw. richtigen könnens ist?

Das kann und soll es durchaus sein.
Worauf ich eigentlich hinaus will, ist, dass man das Können von Westlern und Chinesen nicht völlig neutral vergleichen kann, sondern dass es dabei zu willkürlichen Wertsetzungen kommen muss. Ganz einfach deswegen, weil es eine ganz andere Sache ist, eine kultereigene Kunst zu erlernen als eine kulturfremde Kunst.

Als Vergleich, der die Sache überspitzt, könnte man fragen, wer z.B. besser englisch spricht, ein deutscher, der es "perfekt" gelernt hat, oder ein Engländer (oder Ami usw.). Es wird immer der Engländer (bzw. Muttersprachler) sein. Wenn man die Frage aber anders stellt, z.B. wer spricht die bessere Fremdsprache, dann lautet die Antwort anders, denn es ist immer trivial einfach die Muttersprache zu sprechen und das Erlernen einer Femdsprache daher immer eine höhere Leistung als das Sprechen der Muttersprache.

Wenn man messbare Einzelleistungen aus den KK heranzieht, dann wird man mit Sicherheit keine nennenswerte Überlegenheit von den jeweiligen nationalen Topleistungen finden, sondern die chinesische Überlegenheit kann sich nur in Bereichen abspielen, wo es auf die Integration der Gesamtfähigkeiten ankommt, und diese Wahrnehmung oder Beurteilung der Integriertheit ist auch ein Produkt ästhetischen Empfindens.

Das ist es, was ich meine.

scarabe

17-12-2006, 00:04

die Vorstellung ist die eine Sache, die Maße/Hebel des Körpers und die daraus hervorgehende Schnellgkeit/Behendigkeit sind die andere Sache....

wir neigen gerne dazu, uns aufgrund unserer "westlich-stattlichen" Erscheinung zu überschätzen...

mal abgesehen von den inneren und geistigen Prozessen, die wir gerne vernachlässigen... die aber durchaus ihre Berechtigung (und Wirkung) haben.

Schön, daß wenigstens das Selbstvertrauen stimmt:D

Dennis_DIN

17-12-2006, 02:00

Sag mal, verarscht Du uns jetzt, oder hast Du noch nie einen SO RICHTIG GUTEN MEISTER gesehen?
Ich hab selbst bei den besten Deutschen noch nie dieselbe leichte, enorm schnelle, präzise Bewegungskapazität gesehen, wie sie bei etlichen hochrangigen asiatischen Meistern zu finden ist...
Daß es auch in China eine Menge durchschnittlicher Sportler gibt hat damit nichts zu tun...

:D :D :D :D richtig !!!!! :D :D :D :D

nagual

17-12-2006, 09:22

scarabe

17-12-2006, 14:52

Bezog sich höchstens auf das Bild/Vorstellung in unseren Köpfen.
Gibt ja auch schnelle Europäer, kommt aber immer auf die jeweilige Bewegung an.

Yasha Speed

17-12-2006, 16:03

1) wenn ich französisch kochen lernen will, geh ich zu nem franzosen und nicht zu nem engländer

2) würde mich stark wundern, wenn der durchschnittliche chinesische meister uns gwai los was beibringt, was über basics hinausgeht - natürlich muss man sagen, daß das, was für den obersifu absolut basic ist, für uns wahrscheinlich dem heiligen gral gleichkommt. ich hab da ne kleine anekdote, zwar nicht IMA, aber was solls:
ich hab 6 jahre lang wado ryu gemacht bei nem deutschen. danach konnte ich eigentlich nix. dann hab ich 1,5 jahre lang goju ryu von nem japaner gelernt, und auch, wenn der mich nicht so trainierne konnte, wie er wollte (u.a. versicherungstechnische gründe), bin ich weitaus ebsser geworden, als bei dme deutschen.
trtzdem wird jeder sifu wohl seine ebsten tricks für sich und seine stammschüler behalten.

3) es sind chinesische kampfkünste, optimiert für chinesen. für die kultur, die psyche etc.
tja, wären WIR mal nicht auf feuerwaffen umgestiegen, dann hätten wir auch ne kampfkunstkultur! jetzt müssen wir uns alles aus bücher zusammenklauben und keienr kann sagen, obs richtig ist. shit sux.

jinkazama

17-12-2006, 16:28

Brauchen wir die Chinesen noch? Ich denke, Nein! Das Wissen haben wir längst Assimiliert. Wer in Traditionen verharrt, bleibt stehen! Wir haben den Vorteil, frei mit den trad. Vorgaben zu Experimentieren und haben dadurch eigene Wege geschaffen. Und, wie man immer mehr sieht entstehen aus den Wurzeln neue Blüten, die keinen Chinesischen Meister mehr brauchen und trotzdem funktionieren.

Gruß

Hongmen

jetzt, wo die gelbhäutigen schlitzaugen uns ihr einzig brauchbares wissen und ihre weisheit verraten haben, bringt sie doch alle um! wer braucht die denn? :D

Sonst gehts noch, oder?

das läuft so: a) den level von chinesischen meistern erreichen b) wenn man es noch nötig hat, die, von denen man gelernt hat loswerden.

Vorher sollte man gar nicht erst auf die Idee kommen.

Noch eine These, wieso die Westler nie so gut sind wie die Chinesen: Nach allerhöchstens!!! 3 Jahren sind sie meistens wieder daheim aus good old china und unterrichten. und dann gibt es weiters die ganzen ober-effektiven selbstverteidigungssysteme, die leider noch nie die ehre hatten, ausprobiert zu werden. und wenn doch, gibt es einen obermeister und damit die "eine effektivste selbstverteidigung schlechthin" weniger.

Cherubin

17-12-2006, 16:33

Wir haben den Vorteil, frei mit den trad. Vorgaben zu Experimentieren und haben dadurch eigene Wege geschaffen.

pluralis majestatis ?

grüße,
cherubin

HuLong

17-12-2006, 18:53

pluralis majestatis ?

grüße,
cherubin

Ihr und eure spitze Zunge wieder, Mylord :D

Hongmen

17-12-2006, 21:52

pluralis majestatis ?

grüße,
cherubin

there's no one blinder than he who won't see:engelteuf

liebe grüße
hongmen

Cherubin

17-12-2006, 21:56

there's no one blinder than he who won't see:engelteuf

liebe grüße
hongmen

:rolleyes:
indeed

lg,
cherubin

Trinculo

17-12-2006, 22:15

there's no one blinder than he who won't see:engelteuf

liebe grüße
hongmen

Es gibt keinen Blinderen als den, der nicht sehen wird? Häh?
Meintest Du vielleicht "der nicht sehen will"? Du orakelst schon wieder ;)

Hongmen

17-12-2006, 22:19

Es gibt keinen Blinderen als den, der nicht sehen wird? Häh?
Meintest Du vielleicht "der nicht sehen will"? Du orakelst schon wieder ;)

der nicht sehen will! so meine übersetzung.

englisch 5 :)

gruß
hongmen

Trinculo

17-12-2006, 22:21

der nicht sehen will! so meine übersetzung.

englisch 5 :)

gruß
hongmen

Du hast Dir Deine Note selbst gegeben :D

"Der nicht sehen will" hieße "who does not want to see" :p

Trinculo, eine Kreatur Shakespeares, und daher mit fundamentalen Englischkenntnissen ausgestattet

Takayoshi

17-12-2006, 22:23

[völlig OT]
Bier-und-Chips-hol :D
[/völlig OT]

Gruß

Yoshi

Hongmen

17-12-2006, 22:27

leute.um mal einiges klar zu stellen. ohne die chinesischen meister gäbe es dieses forum nicht. das weiß ich auch. ohne die chinesischen meister wäre ich jetzt vielleicht "auffen bau":D . aber wir haben heute den 17.12.2006. ich hoffe ihr versteht was ich meine. es gab die klassische musik, den blues, rock , beat, usw. auch in den ima sollte man eigene wege finden.

liebe grüße
hongmen

Hokum

17-12-2006, 22:38

Trinculo, eine Kreatur Shakespeares, und daher mit fundamentalen Englischkenntnissen ausgestattet

hamma wieder was gelernt :D

http://www.monologuearchive.com/s/shakespeare_018.html

Takayoshi

17-12-2006, 22:39

@Hongmen:

Interessanter fände ich eine etwas andere Ausgangsbasis:

Brauchen wir innere asiatische Stile noch?

Als absoluter Volltrottel gehe ich mal davon aus daß es sich hier brutalst simplifiziert um das auch im Zen Buddhismus angestrebte "eine Sache perfekt tun" handelt. Dies läßt sich auch auf das Mauern einer Ziegelwand übertragen, also in unseren westlich-europäischen Alltag einbinden.
Besonders anschaulich haben's halt die Asiaten entwickelt - mitsamt diverser Veranschaulichungen wie was wirken kann.

Ich hab jetzt nur vesucht einen Gedanken etwas weiterzuführen, mich z.B. kriegt so schnell nix von meinem Training inklusive Meister weg :D

Gruß

Yoshi

Hongmen

17-12-2006, 22:50

Takayoshi

17-12-2006, 23:07

@Hongmen:

Das sagtest Du bereits, ich wäre Dir dankbar wenn Du dieses Posting für mich verständlich umgestalten würdest da ich nicht den geringsten Sinn darin erkennen kann wenn ich es als Antwort auf mein zuvor abgeschicktes Posting betrachte.

Danke im voraus, Gruß

Yoshi

Hongmen

17-12-2006, 23:12

Lemartes

17-12-2006, 23:39

3) es sind chinesische kampfkünste, optimiert für chinesen. für die kultur, die psyche etc.
tja, wären WIR mal nicht auf feuerwaffen umgestiegen, dann hätten wir auch ne kampfkunstkultur! jetzt müssen wir uns alles aus bücher zusammenklauben und keienr kann sagen, obs richtig ist. shit sux.

Ich möchte deine Seifenblase ja nicht zerplatzen, aber die Chinesen haben das Schwarzpuder nicht nur für schöne Feuerwerke benutzt. Sie hatten Gewehre und die Kanone kam auch aus China.
Der Unterschied war, dass die Europäer sie in wenigen Jahrhunderten perfektionierten, während die Chinesen ihnen weit weniger Bedeutung zukommen ließen.
Die englischen Schiffe zerschossen auch nicht die Hafenfestungen, weil nur sie Kanonen hatten, sondern weil ihre einfach über eine höhere Reichweite verfügten.
Es gab Flammenwerfer, Gewehre und ab dem 13 Jahrhundert auch voll entwickelte Kanonen in China.
Gegen Ende der Song-Dynastie, spätestens aber Anfang der Ming-Dynastie(die Yuan lasse ich mal weg) fingen Feuerwaffen an, andere Waffen zu verdrängen.

Warum man heutzutage denkt, dass die Europäer die Meister aller Schiesswaffen gewesen wären? Weil sie China später über Jahrhunderte ausbeuteten und unterdrückten. Der Sieger hat immer Recht.

An eurer Stelle würde ich mich eher Fragen, wofür die Chinesen uns bald noch brauchen werden.

Sorry für die Geschichtskeule, aber man muss ja nicht alle (die Kampfkünste romantisierenden) Unwahrheiten stehen lassen.

Hokum

18-12-2006, 07:32

Sie hatten Gewehre und die Kanone kam auch aus China.
Der Unterschied war, dass die Europäer sie in wenigen Jahrhunderten perfektionierten, während die Chinesen ihnen weit weniger Bedeutung zukommen ließen.

vielleicht will hongmen ja genau das damit ausdrücken, mit gewehre&kanonen = IMA :p

" wofür die Chinesen uns bald noch brauchen werden."

mhm.

GilesTCC

18-12-2006, 11:43

Du hast Dir Deine Note selbst gegeben :D

"Der nicht sehen will" hieße "who does not want to see" :p

Trinculo, eine Kreatur Shakespeares, und daher mit fundamentalen Englischkenntnissen ausgestattet

Wenn der arme Caliban ein kurzes Wort seinem neuen Meister flüstern darf:

Zu der Zeit von Shakespeare bedeutete "will" eher wollen; die Verschiebung zu "werden" kam später.
Also hat Hongmen in diesem Fall recht: Keiner so blind wie der, der nicht sehen will.
Wie das hier zu interpretieren ist, ist natürlich eine andere Frage... :confused: :rolleyes:

ehrfurchtsvoll,

Giliban

scarabe

18-12-2006, 12:15

Zu oben:
Es gab schon einige Hochkulturen, die letztendlich von Stämmen, die große Gewalt anwenden konnten, vernichtet wurden.
Ob die Barbaren deshalb recht hatten, will ich bezweifeln.
Es ist nunmal so, daß eine Kultur umso gewaltfreier wird, je höher sie entwickelt ist.
Wenn dann nicht mit bewaffneten Überfällen gerechnet wird, wird die Abwehrstärke schnell vernachlässigt.

Hätten die Chinesen damit gerechnet, irgendwann von Europäern besetzt und angegriffen zu werden, hätten sie sicher früher angefangen, stärkere Kanonen mit größerer Reichweite zu entwickeln.
(Tatsächlich war es ja auch so, daß der Küstenhandel der Engländer, Franzosen usw. und vor allem deren Opiumhandel der Kultur Chinas geschadet hat und die Entwicklung des Landes in eine völlig neue Richtung gedrückt hat.)

Trinculo

18-12-2006, 12:39

Aus Shakespeares Zeit kommt nur mein Username ;)

Interessant finde ich vor allem Hongmens Sprachgebrauch :) Er spricht ständig, bewusst oder unbewusst, von etwas, was der "Eingeweihte" (der Weise, der tiefer eindringt ...) sieht, aber den Augen der anderen verborgen bleibt. Jetzt sind also die anderen blind, weil sie nicht sehen wollen ...

Ich glaube nicht, dass es am Wollen der User im Board liegt, ich glaube nur, dass das, was ihnen gezeigt wird, noch nicht reicht, um sie zu überzeugen. Prinzipiell muss ich schon zustimmen, dass "der Westen" (um eine Einheit zu suggerieren, die es so natürlich nicht gibt) bereits vieles aus China und von China gelernt hat. Aber auch Hongmens "Mutterorganisation" bindet sich immer noch sehr eng an z.B. an Chen Xiaowang und vertieft die Zusammenarbeit ständig. Er selbst vertritt das "Chinese Boxing Institute International". Weshalb nicht "Boxing Institute International" :)? Weshalb geht man hier nicht mit "gutem Beispiel" voran? Ich mag ja blind sein, aber ich lese auf den genannten Webseiten sehr viel Chinesisch ...

;)

Takayoshi

18-12-2006, 15:11

@Trinculo:

Vielleicht kannst Du mir weiterhelfen, ich verstehe Hongmen nämlich einfach überhaupt nicht. Ich wäre Dir sehr dankbar wenn Du mir als offensichtlich minderbemittelten Fast-Schwachsinnigen die Aussage seiner Antwort entschlüsseln könntest. Ich möchte nicht durch Dummheit oder dumme Mißverständnisse mögliche Erkenntnisse verpassen.

Danke im voraus, Gruß

Yoshi

Trinculo

18-12-2006, 16:11

ohne die chinesischen meister gäbe es dieses forum nicht. das weiß ich auch. ohne die chinesischen meister wäre ich jetzt vielleicht "auffen bau" . aber wir haben heute den 17.12.2006. ich hoffe ihr versteht was ich meine. es gab die klassische musik, den blues, rock , beat, usw. auch in den ima sollte man eigene wege finden.
kann man auch auf ganz asien ausweiten.
hongmen

Hmmm ... der Blues, Rock etc. haben sich aber nicht aus der klassischen Musik entwickelt. Meinst Du, wir sollten etwas GANZ anderes machen? Weshalb sprichst Du dann ständig von "schnellem Taiji"? Wenn es etwas eigenständiges ist, nenn es doch z.B. "Hongmens Boxen" o.ä. Auf der einen Seite willst Du den Anschein erwecken, Du würdest das "wahre" Taiji vertreten, auf der anderen Seite sagst Du: "weshalb Taiji?".

Ich kenne mich in der IMA-Szene nicht aus, aber ist der Westen wirklich schon so hammerartig gut geworden? Laden die Chinesen jetzt Niedersachsen zu Seminaren in Ihr Heimatland ein ;)?

Hongmen, Du bist mir ein Rätsel ...

@Takayoshi: Bekenne mich ebenfalls überfordert.