Freies Kämpfen möglich??

[zigarry]

Hallo leute.

Hab mich grad gefragt:

Viele streben in ihrer KK das freie Kämpfen an.man will in einer kampfsituation frei agieren,sich nicht beschränken(lassen).(bruce lee lässt grüßen)

jedoch:was man im prinzip in einer KK lernt,ist muster-erkennung und -verarbeitung. diese erkenntnis(aus der erkennung des musters) wird mit einer entsprechenden reaktion verknüpft.
wenn nun jemand sagt:"ich kann auf diese aktion aber mit verschiedenen reaktionen reagieren,weil ich frei kämpfe" ist das doch nur eine vermehrte verknüpfung von reaktionen auf aktionen bzw in diesem fall aktion.

somit:kann man jemals frei kämpfen oder lässt unsere physiologie bzw anatomie(des nervensystems) dies grundsätzlich nicht zu??wollen wir etwas erreichen,was materiell nicht gegeben ist? wollen wir ohne zusätzliche hilfsmittel fliegen und dass ohne flügel??

freue mich auf prouktive antworten!

greetz

[noppel]

Hallo leute.

Hab mich grad gefragt:

Viele streben in ihrer KK das freie Kämpfen an.man will in einer kampfsituation frei agieren,sich nicht beschränken(lassen).(bruce lee lässt grüßen)

ich glaub das ist eine frage der interpretation...

bruce lee meinte nicht frei agieren im sinne von irgendwas planlos machen, sondern sich nicht durch etwaige nutzlose traditionen oder prinzipien beschränken zu lassen...

siehe z.b. die WT diskussionen, ob ein lowkick o.ä. mit der graden angriffslinie vereinbar sei

er funktioniert und ist wirksam, also wird er ins programm aufgenommen, egal was die grundsätze dazu sagen



jedoch:was man im prinzip in einer KK lernt,ist muster-erkennung und -verarbeitung. diese erkenntnis(aus der erkennung des musters) wird mit einer entsprechenden reaktion verknüpft.
wenn nun jemand sagt:"ich kann auf diese aktion aber mit verschiedenen reaktionen reagieren,weil ich frei kämpfe" ist das doch nur eine vermehrte verknüpfung von reaktionen auf aktionen bzw in diesem fall aktion.

somit:kann man jemals frei kämpfen oder lässt unsere physiologie bzw anatomie(des nervensystems) dies grundsätzlich nicht zu??wollen wir etwas erreichen,was materiell nicht gegeben ist? wollen wir ohne zusätzliche hilfsmittel fliegen und dass ohne flügel??



wenn ich mal einen vergleich anbringen darf:

KK <-> fahrschule

reflextraining, angriff/abwehrszenarios <-> theorieunterricht
komplexübungen/sparring <-> unter aufsicht des fahrlehrers im straßenverkehr fahren mit mehr oder minder vorgegebenen weg bzw ziel, aber freier umsetzung
freier kampf <-> alltag im straßenverkehr


erst lernt man die regeln bzw den rahmen dessen, worums geht... (des verkehrs oder die prinzipien der kampfkunst, grundlagen des kampfes... wie blocke ich, womit blocke ich, wann blocke ich und wann weiche ich aus oder leite weiter, wann kontere ich sinnvoll an welcher stelle?)
dann bekommt man die werkzeuge (auto, tritte, schläge, blocktechniken, kontertechniken, hebel, würfe etc)
dann wird am verknüpfen gearbeitet (reflexartige reaktionen als einzige chance wirklich zu bestehen. wer nachdenkt, verliert)
der schwierigkeitsgrad wird erhöht etc

und irgendwann ist man frei - frei von vorgaben durch den fahrlehrer oder KK-lehrer und beginnt, das system dahin zu ändern, wie mans braucht.
beim auto lässt man nach ner weile so sachen weg, wie schulterblick beim abschnallen, korrekte sitzhaltung mit lehne senkrecht, vorschriftsmäßiges einparken, an einer kreuzung nicht mehr anhalten und ich alle richtungen schauen, sondern langsam durchrollen und nur noch nach rechts und an relevante positionen, wo fußgänger sein könnten etc... man ändert seinen stil dahin, wie es für einen selbst funktioniert - auch durchaus gut funktioniert
natürlich kann man sich auch an die vorgaben halten. die sind meist sinnvoll und erprobt, es geht aber auch anders
in der KK wird sich der stil auch mehr und mehr zu etwas eigenem etwickeln...
vielleicht fängt man an, kicks nicht mehr immer zu blocken, sondern auch mal das bein zu fangen und mit nem konter auf sein standbein den kampf zu beenden

so in der art...

ich denke bruce lee meinte soetwas

man sollte seinen stil auf sich selbst ausrichten und nicht mehr ausschließlich nach den vorgaben des stils kämpfen

und so selbstverständlich wie man sich im straßenverkehr bewegt, sollte man dann eigentlich auch kämpfen können.

inwieweit vielfalt da hinderlich ist, weiß ich nicht. aber solange sie reflexartig/intuitiv erfolgt, ist doch alles in butter :)

gruß

[zigarry]

(ich weiss sehr wohl, dass der liebe bruce nicht planlos kämpfen porpagierte. du interpretierst MICH falsch:D
jedoch sagte er man müsse im richtigen kampf frei agieren, ohne beschränkungen, ohne technikdenken.)

trotzdem bist du nicht frei,da du die muster die du gelernt hast nur modifizierst auf grund von erfahrung.
du hast gelernt auf der kreuzung stehenzubleiben.gut,die erfahrung lehrt dich, weil du das bremsen jetzt auch schneller und besser kannst, kannst ruhig auch mal bei der kreuzung rollen.weil du die muster schneller umsetzt,weil du sie öfters praktizierst.

greetz

[noppel]

jo... sry

was verstehst du genau unter 'freiem kämpfen'
hab ich wohl falsch verstanden...

dachte da an soetwas wie 'ohne regelwerk drumrum' kämpfen... gewissermaßen selbstverteidigung, luta livre, NHB und so

[zigarry]

ja,auch,ohne regeln,sowohl außen(schlagreglementierungen,etc) als auch innen(keine fixe reactio wegen einer bestimmten actio :D).

oft wird propagiert, dass man keine fixe reaktion auf gewisse aktionen entwickeln soll(behaupte jetzt nicht, dass das von bruce lee stammt!!!).

und ich hab mir nur überlegt: is das überhaupt möglich??
kann man ohne beschränkungen kämpfen, obwohl dass gehirn immer in mustern denkt und arbeitet??
was ist für die forenuser freies kämpfen??

greetz

[martin.schloeter]

Es gibt durchaus die Möglichkeit, für eine Situation verschiedene Reaktionsmuster parallel zu bevorraten.
Diese sind durch ein Intentionspresetting abrufbar, womit man den Flow in eine bestimmte Richtung steuern kann.
Im Extremfall unter hohen Druck "gewinnt" aber in der Regel das dominanteste Muster, was am intensivsten eingeschleift wurde.

Gruss

[noppel]

ja,auch,ohne regeln,sowohl außen(schlagreglementierungen,etc) als auch innen(keine fixe reactio wegen einer bestimmten actio :D).

oft wird propagiert, dass man keine fixe reaktion auf gewisse aktionen entwickeln soll(behaupte jetzt nicht, dass das von bruce lee stammt!!!).

und ich hab mir nur überlegt: is das überhaupt möglich??
kann man ohne beschränkungen kämpfen, obwohl dass gehirn immer in mustern denkt und arbeitet??
was ist für die forenuser freies kämpfen??

greetz

möglich schon allein deswegen, weil sich ja auch leute wehren können, die nie ene KK gelernt haben... die können ja dann schwerlich ein schema abarbeiten, es sei denn martial arts filme bilden doch weiter :)

freies kämpfen wäre für mich ja, wenn man auf alles (angemessen?) reagieren könnte, egal, was kommt

und, dass man auf bestimmte weise reagiert liegt ja auch daran, dass die reaktion halt sinn macht... kopf ungedeckt? -> schlag zum kopf
er steht wackelig da? -> tritte zum standbein...

das macht halt einfach sinn

[replica]

Don't get set into one form, adapt it and build your own, and let it grow, be like water. Empty your mind, be formless, shapeless — like water. If You put water into a bottle it becomes the bottle. You put it in a teapot it becomes the teapot. Now, water can flow or it can crash. Be water my friend.
Bruce Lee - A Warrior's Journey


Any technique, however worthy and desirable, becomes a disease when the mind is obsessed with it.


Das "adapt it" aus dem ersten zitat <--> "nur modifizieren"; klar, aber denoch ein bisschen freier und was noch wichiger ist, "eigener" als nach einem fixen system.

und das zweite spricht für sich selbst (auh wenn es "unsourced" ist)

quelle: http://en.wikiquote.org/wiki/Bruce_Lee


Ich kenn mich nicht soo gut mit bruce lee aus, habe nur vor kurzen den wiki-artikel gelesen. Gut möglich das das nicht alles 100%ig zum thema passt, aber wass soll's.

lg, replica

[Gasmann]

kann man ohne beschränkungen kämpfen, obwohl dass gehirn immer in mustern denkt und arbeitet??
Meiner Meinung (und Erfahrung) nach ist es völlig ausgeschlossen, daß man in einem Kampf eine Bewegung erfolgreich ausführt, die man vorher noch nie trainiert hat. Das ist auch eine Frage des Muskelgedächtnisses.
Es ist aber wohl so, daß man die Muster nach entsprechendem Training nicht mehr wahrnimmt.

[useless]

hi,

die Frage ob "Freies Kämpfen" möglich sei, stößt an die (philosophische) Frage, was Freiheit überhaupt sein soll... ;) Da man darauf nur mit Glaubenssätzen antworten kann, ist die Frage offensichtlich zu unklar definiert.

Ganz subjektiv würde ich aber sagen: Ja. Freies Kämpfen ist möglich. Man kann jedenfalls indem selben Maß "frei" im Kämpfen sein, wie man als Mensch überhaupt "frei" in seinem Handeln sein kann.

Frei kämpfen ist für mich im Prinzip verwandt mit einer Jam-Session zweier Jazz-Musiker. Einer spielt was, der andere reagiert. Natürlich greift jeder bewusst oder intuitiv auch auf das zurück, was er irgendwann erlernt hat, aber er ist frei darin wann er was davon einbringt, wie er es modifiziert, kombiniert oder versuchsweise das Gegenteil probiert. Ja, auch das Gegenteil des Gelernten zu machen ist gewissermaßen eine "Anwendung" des Gelernten, denn hätte man es nicht gelernt, könnte man auch nicht direkt das Gegenteil testen.

Frei kämpfen ist für mich etwas, was wie eine Free-Jazz-Session aus Versuch und Irrtum, im Dialog, im Reagieren auf und in Reibung mit einem anderen Musiker, entsteht. Natürlich ist das Meistern dieser Art von Musik bzw. von Kampf ein Lernprozess. Das gilt aber für alles menschliche Handeln. Also. Wenn es überhaupt ein "freies" menschliches Handeln gibt, gibt es auch freies Kämpfen. :)