taiji-urform

[mentao]

grüss euch alle!

kennt jemand die drei ur-bewegungen im taiji?

wär echt der hit, hab mich schon dusslig gegooglet...


vlg
ron

[Cherubin]

woher kommt deine annahme, dass es diese gibt ?

lg,
cherubin

[T. Stoeppler]

Es gibt die 13 (Dreizehn) Ur-Techniken des Taijiquan. Nicht 3.

Gruss, Thomas

[HuLong]

Das (http://www.taichiqigong.de/uebungsreihen/15ausdruck.htm) wäre vielleicht was du suchst...:)

[mentao]

http://www.innere-kraft-64.de/wang_xiangzhai.htm

da steht das!!

@HuLong:
der link is dennoch sehr cool!! ;)

[Hongmen]

Hallo mentao

1. Entspannung
2. Verwurzelung
3. Zentrierung

Gruß
Hongmen

[Trinculo]

http://www.innere-kraft-64.de/wang_xiangzhai.htm

da steht das!!

@HuLong:
der link is dennoch sehr cool!! ;)

Da steht auch:


Beim Yiquan sind die äußeren Bewegungen auf ein Mindestmaß reduziert, das Üben konzentriert sich auf die Arbeit mit der Vorstellungskraft und damit verbunden, auf die innere Kraft.

Und diesen Satz halte ich für beinahe restlos falsch, wie so ziemlich alles auf dieser Seite: http://www.innere-kraft-64.de/yiquan.htm.

Ist nicht böse gemeint, aber ich fürchte da bestehen einige fundamentale Missverständnisse.

[mentao]

@ hongmen

das is wohl ne fitte basis! aba in der form is das ja statisch, eigentlich such ich nach der ursequenz; da gibts doch auch sowas, ich glaub das hiess "die acht richtungen beschützen", da hab ich leider auch noch nix gefunden..


@ trinculo

wo steckt denn der makel auf der page?
is dochn innerer stil, oda?

WIR KÖNNEN DIE FRAGE GERN VERLAGERN, VON 3 AUF 8 BEWEGUNGEN!

& danke jedenfalls für eure bemühungen...^^

[Trinculo]

@ trinculo

also von yiquan hab ich ja mal gar keine ahnung! :D
wo steckt denn der makel auf der page?
is dochn innerer stil, oda?
Meiner Meinung nach sind praktisch alle Erklärungen falsch, sowohl zu Sinn und Funktionsweise des Yiquan, als auch zu den einzelnen Übungen. Mehr wäre hier off-topic; vielleicht sollte man besser einen eigenen Thread öffnen. Wang Xiangzhai hat nie gesagt, Yiquan wäre ein innerer Stil. Er hat überhaupt nie gesagt, dass er diese Unterteilung verwendet oder unterstützt. Seine Ausgangsbasis war Xingyiquan, und das ist natürlich ein innerer Stil. Aber Yiquan hat mit Xingyi etwa so viel zu tun wie JKD mit Wing Chun.

[Hongmen]

1. Entspannung
2. Verwurzelung
3. Zentrierung


das is wohl ne fitte basis! aba in der form is das ja statisch, eigentlich such ich nach der ursequenz

hi, das ist die ursequenz.

hongmen

[mentao]

also obwohl das system schon relativ einfach daherkommt, is mir das trotzdem noch zu kompliziert! ;)

diese acht formen im tc wären mir an der grenze der "einfachheit", wenns denn da was zu finden gäbe... 3 wären natürlich noch besser, ich glaub halt net an das prinzip, durch technik-übersättigung im entscheidenden moment die richtige technik anzuwenden...

hongmen!! (grade noch gesehen... ;)
das is doch mehr ne reine stand-meditation dann, oda? also wie in der eröffnung eigentlich!
vielleicht müssens doch 8 bewegungen werden? die drei punkte find ich jedenfalls fit...

@ all:
8 richtungen beschützen?
kennt das wer?

[Hongmen]

und nochmal

1. Entspannung
2. Verwurzelung
3. Zentrierung

:)

[mentao]

schon gemerkt! :)

& wie ich soeben feststelle, is dieses "die richtungen beschützen" wohl baguazhang??! hab das für ne taijivariante gehalten, weils mal in nem bericht über wudang kam...

ich glaub das wars, was ich wissen wollte! :D

[mentao]

@ hongmen

deine sites sind echt fit!
aba so ganz hab ichs doch noch nicht...

wenn baguazhang so yanglastig is, wie du sagst, muss ich noch weitersuchen..
an manchen tagen is mir ja sogar taiji zu aggressiv.. :rolleyes:


thx!

[Trinculo]

hi, das ist die ursequenz.
Klingt interessant. Quellen?

[Hokum]

wenn baguazhang so yanglastig is, wie du sagst, muss ich noch weitersuchen..
an manchen tagen is mir ja sogar taiji zu aggressiv.. :rolleyes:


thx!

klaus empfiehlt da ja immer nichtstun :D

[macabre138]

Meiner Meinung nach sind praktisch alle Erklärungen falsch, sowohl zu Sinn und Funktionsweise des Yiquan, als auch zu den einzelnen Übungen. .
*huch*
auch die von dem finnen, oder gar die von mr. han?

[Trinculo]

*huch*
auch die von dem finnen, oder gar die von mr. han?

Nur die auf der angegebenen Seite: http://www.innere-kraft-64.de/yiquan.htm ;)

Womit ich nicht behaupten möchte, dass alle anderen richtig sind - auch meine Vermessenheit kennt Grenzen :)

[T. Stoeppler]

Hongmen... das ist doch keine Ursequenz, das sind modern formulierte Konzepte interpretierter Begriffe. Findet sich nicht in den Klassikern.

Die ersten Aufzeichnungen sprechen von den 13 Techniken,

das sind 8 Handtechniken, 4 davon den 4 Kardinalrichtungen (N S O W) entsprechend Peng Lu Chi An oder Abwehr, Zurückgleiten, Komprimieren, Stossen.
4 weitere den sekundären Richtungen (NO,NW, SO, SW) Cai, Li, Zhou, Ko, oder Rucken, Spalten, Ellenbogen, Rammen

Dann die 5 Bewegungen.
Vorwärts und Rückwärts
Nach rechts wenden und nach links schauen
Die Mitte Bewahren

Die 8 Richtungen bewahren bedeutet sowohl die Kenntnis um den Einsatz der 8 Handtechniken zu besitzen, und auch ganz banal Ahnung von Positionierung zu haben, damit man nicht von jedem dahergelaufenen Spaten eine verpasst kriegt.

Es gab eine Schule nach diesen 13 Positionen, und mehrere Lehrer haben immer wieder ihr Taijiquan auf diese zurückgeführt; einige unterrichten nur danach.

Gruss, Thomas

[GilesTCC]

Muss Thomas zustimmen, daß "Entspannung, Verwurzelung, Zentrierung" keine Urbewegungen im Sinne der 13 Techniken sind.

Jetzt völlig ohne Quellen (!) aber einfach als Gedanke:

1. Peng
2. Lü
3. Ji

Damit ist gewissermaßen alles abgedeckt.
1. die Energie mit maximalem Yang (dabei nicht steif) - in allen Richtungen "ballonartig" aus der Mitte expandierend, dabei haftend.
2. die Energie mit maximalem Yin (dabei nicht schwach) - verschwindend, vakuumerzeugend, hineinsaugend, ebenfalls dabei haftend.
3. die gerichtete Energie mit einer Oszillation von Yang und Yin - fokussiert auf einen Punkt, durchdringend, brechend. (z.B. "Schlag" ;) )

Alle andere Energien/Techniken können (vielleicht) als Kombinationen oder Derivaten von diesen drei Energien betrachtet werden. Oder auch nicht, je nach dem...

Natürlich weiss ich nicht, ob es damals in der "Tai Chi-Urzeit" hantiert wurde. Aber heute jedenfalls finde ich es nützlich, dieses Konzept zur Erklärung von manchen Basics einzusetzen.

schöne Grüsse,

Giles

[mentao]

Dann müsste es doch irgendwie möglich sein, die 64 Figuren (bzw die 37, kenn nur den YangStil..) auf 8 Figuren zu reduzieren, & zwar so, dass diese "Basics", also Peng/Lü/Ji oder die 13 Formen in einer SEQUENZ erhalten bleiben?!

Wie "Mähne teilen" & "Affe abwehren" sich ergänzen, insgesamt vier dieser DoppelFiguren - was wären dann eurer Meinung nach die anderen drei Paare?

[T. Stoeppler]

Mentao

Wie gesagt, es gibt einige Lehrer, die ausschliesslich die 13 Techniken als Sequenz unterrichten.

Die 37 "klassischen" Bewegungsbilder enthalten allesamt Anteile der 13 Techniken, je nach Ausrichtung und Übergang von/zu der vorherigen bzw der anschliessenden Bewegung. In praktisch allen Bewegungsbildern ist "Peng" enthalten (vorsicht.. dünnes Eis ;) ) aber wenn jemand kommt und sagt, in Lan qe wai ist kein "Kao" enthalten, wird circa die Hälfte applaudierend Beifall klatschen, während die andere Hälfte ihn steinigt.

Es gibt aber immer primäre Elemente, aber das hängt schlussendlich vom Stil ab, bzw definiert diesen. Man muss sich ein bischen frei davon machen, mit jeder der 13 Techniken eine Bewegung zu verbinden.

Man kann aus dem Yang-Stil die "Peng" Figur nehmen und mit der "Mähne teilen" und dem "diagonalen Fliegen" vergleichen. Äusserlich sehen die ähnlich aus (besonders bei steinalten Taijilern) und dennoch ist der Anteil der 13 Techniken verschieden.

Gruss, Thomas

[mentao]

Thomas!
Gibts da jemanden in München?

[mentao]

Hab wohl endlich das gefunden, wonach ich suchte! Werd mich nun den 15 Formen von Prof. Guorui widmen! :)
Dennoch möcht ich gerne, nachdem ich mich hier im Forum überhaupt erst eingelesen habe, bisschen was beitragen. Immerhin gabsja schon ausgedehnte Diskussionen bezüglich Chi usw. & natürlich is dieser Begriff vielleicht das Einzige, wo ich hier mitreden kann! :cool:

Drum erlaub ich mir, ein Wort übers Chi anzubringen (@jkd-frank: betrachtest du BL eigentlich als nen Meister?) ;)
Da gibts durchaus ne Erklärung, warum Chi garnich so esoterisch is, wie das viele gerne hätten.

Einstein sagte:
„Den Äther leugnen bedeutet letzten Endes annehmen, daß dem leeren Raum keinerlei physikalische Eigenschaften zukommen. Mit dieser Auffassung stehen die fundamentalen Tatsachen der Mechanik nicht im Einklang. Das mechanische Verhalten eines im leeren Raume frei schwebenden Körpers hängt nämlich außer von den relativen Lagen (Abständen) und relativen Geschwindigkeiten noch von seinem Drehungszustande ab, der physikalisch nicht als ein dem System an sich zukommendes Merkmal aufgefasst werden kann …“

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)

In der Kulturforschung gibts diese nette Geschichte (steht in Frazers "Der Goldene Zweig", wenn ich mich recht erinner), wonach ein deutscher Arzt in Afrika auf einen Mann traf, der aufgrund eines Tabubruchs von seinem Dorf verurteilt wurde. Bei Ankunft dieses Arztes war der Mann dem Tode nah. In relativ kurzer Zeit ging es dem Mann dann wieder gut, nachdem ihm unser Arzt erklärte, dieser Tabubruch sei wertlos, in der restlichen Welt. Innerhalb kürzester Zeit war der Mann gesund, weil "der Bann gebrochen" war!

Feststeht, dasses ein irgendwie-geartetes, alles-verbindendes Energiefeld geben muss. Dass ich nun im Rahmen meines eigenen Körpers dieses Feld koordinieren kann ist bekannt (das sindja die unbestreitbaren, gesundheitlichen Auswirkungen von QiGong). Die Frage wird erst interessant, wenn es um die Fernwirkung geht (Pushen ohne Körperkontakt usw.)!

Meine Behauptung geht dahin, dass sogar solche Fernwirkungen möglich sind - wenn man in der Lage ist, den Gegner IN SEINEN BANN ZU ZIEHEN!
Das is natürlich reinste Verzauberung im niedersten Sinn; allerdings ist das auch Rockies "Auge des Tigers" oder, im engeren Sinn, Bruce Lees leerer Blick, der wie ein energieaufsaugendes Vakuum wirkt.

Der zugrundeliegende Gedanke lautet so:
MACHT KANN NUR IN EINEM GESCHLOSSENEN SYSTEM AUSGEÜBT WERDEN!
(auf politischer Ebene ist das vielleicht der Grund für die Existenz der UN.. & vielleicht auch für die Intervention der grossen Mächte in rebellischen Staaten... ;) Solange ich also -durch einen "Bann", gleich welcher Art- meinen Gegner in ein (äthertechnisch) geschlossenes System zwingen kann (durch ein TigerAuge, vorgespielte Kompetenz, oder was auch immer), besteht durchaus die Möglichkeit zu derartigen Zaubertricks! (Was dann auch erklärt, warum diese "Spezialtechniken" bei den Leuten aus der eigenen Schule immer funktionieren..)

Tatsächlich wird es kaum jemanden unter den Kampfwütigen (!) hier geben, der nicht von diesem FaszinationsWert Gebrauch macht!

& soweit das die eigene MECHANIK, inklusive Flow, betrifft, isses ne schlichte TATSACHE, dass das EnergieNiveau entscheidend ist! Mein eigenes Fundamentalerlebnis ging auch dahin -meine innere Energie is zuerst zusammengebrochen, hat sich dann aber gefangen & so gings dann...

Verzeiht meine Vermessenheit, dieser versammelten Nation von Kriegern etwas nahebringen zu wollen. Dies ist seit 23 Jahren meine Thematik - & ich bin sicherlich weit davon entfernt, Meisterschaft erlangt zu haben!

Meinen "Djihad" trage ich nach-wie-vor in meinem Inneren aus (wo er eigentlich auch hingehört!), weshalb ich hoffentlich auch für euch (als "Theoretiker"..) authentisch bin... :D

(Grüsse an TaiChi-Uli! & @jkd-frank & @klaus: wie sehr erfreut es euch eigentlich, einen Treffer im Gegner zu landen?) :p

Grüss Euch alle! Ich finds genial hier...

[jkdberlin]

(@jkd-frank: betrachtest du BL eigentlich als nen Meister?) ;)

(Grüsse an TaiChi-Uli! & @jkd-frank & @klaus: wie sehr erfreut es euch eigentlich, einen Treffer im Gegner zu landen?) :p


Wie definierst du
a) Meister
b) Gegner
c) Treffer
d) erfreut
?

Grüsse

[mentao]

1. Ein Meister ist unbesiegbar!
2. Einen Gegner hat im Kampf jeder, der kein Meister ist!
3. Einen Treffer im Sinn der äusseren Stile!
4. Erfreuen im klassischen Sinn; also verschafft Dir das Befriedigung?


vlg

[Trinculo]

Drum erlaub ich mir, ein Wort übers Chi anzubringen (@jkd-frank: betrachtest du BL eigentlich als nen Meister?) ;)
Da gibts durchaus ne Erklärung, warum Chi garnich so esoterisch is, wie das viele gerne hätten.

Einstein sagte:
„Den Äther leugnen bedeutet letzten Endes annehmen, daß dem leeren Raum keinerlei physikalische Eigenschaften zukommen. Mit dieser Auffassung stehen die fundamentalen Tatsachen der Mechanik nicht im Einklang. Das mechanische Verhalten eines im leeren Raume frei schwebenden Körpers hängt nämlich außer von den relativen Lagen (Abständen) und relativen Geschwindigkeiten noch von seinem Drehungszustande ab, der physikalisch nicht als ein dem System an sich zukommendes Merkmal aufgefasst werden kann …“

1. Hat der hypothestische Äther zur Erklärung der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen nichts mit Qi zu tun.
2. Hat auch Einstein sich ab und zu geirrt.

[jkdberlin]

1. Ein Meister ist unbesiegbar!
2. Einen Gegner hat im Kampf jeder, der kein Meister ist!
3. Einen Treffer im Sinn der äusseren Stile!
4. Erfreuen im klassischen Sinn; also verschafft Dir das Befriedigung?


vlg

1. Blödsinn. Nach dieser Definition gibt es für mich gar keinen Meister.
2. Hat? Wie bitte? Keine Antwort unter dieser Vorgabe.
3. Diese Definition kenn ich nicht. Denn es gibt keine allgemeine Definbition von "Treffer" in den äussen Stilen. Wenigstens kenn ich keine.
4. Hängt von der Situaion ab.

Grüsse

[Eskrima-Düsseldorf]

1. Blödsinn. Nach dieser Definition gibt es für mich gar keinen Meister.


Doch, Meister Lang****** aus der Glückskeksefabrik.:D

Sorry
Christian

[jkdberlin]

Doch, Meister Lang****** aus der Glückskeksefabrik.:D

Sorry
Christian


Die habe ich mal in San Fransisco besucht...aber auch den Meister gab es da nicht :)

[mentao]

Kann das gern umformulieren:
Wie würde ein Kampf mit Dir & BL verlaufen=??
(Deiner Ansicht nach)

& das hier SO fitte Geister am Start is, hätt ich net gedacht!
Einstein irrt sich also? Ebenso Ernst Mach?

Bin für PhysikNachhilfe jederzeit offen.

Aba ich seh schon, die Überzeugungen schaffen nach wie vor die Welten...

:P

[Eskrima-Düsseldorf]

Kann das gern umformulieren:
Wie würde ein Kampf mit Dir & BL verlaufen=??
(Deiner Ansicht nach)



Als Bruce Lee noch lebte, wurde Frank eingeschult (grob geschätzt) da hätte klar Bruce gewonnen.
Da Bruce Lee heute tot ist, liegen zur Zeit alle Vorteile bei Frank.

Grüße
Christian
P.S.: habe ich was verpasst in welchem Zusammenhang (Threadverlauf?) kommst Du auf diese Frage?

[jkdberlin]

Derartige hypothetische Fragen interessieren mich nicht.

Grüsse

[mentao]

Nunja, wenn ich JKD höre, muss Lee zur Sprache kommen.
Is dann für mich unglaublich, wie man die "geistigen Prinzipien", wie BL sie selbst durchaus angewendet hat (sein leerer Blick eben), quasi ignorieren kann!

BL is doch wohl der Inbegriff von Meisterschaft. Für mich zumindest.
Sein Stil is (vllt wieder nur für mich?) untrennbar mit einer entsprechenden Geisteshaltung verbunden.

Dass Lee tot is, hat sich sogar bis zu mir rumgesprochen.

Das war ne Hypothese, um der geistigen Haltung den angemessenen Wert zukommen zu lassen & nix weiter.

Oder glaubt hier tatsächlich jemand, gegen BL gewinnen zu können?
("Würde er noch leben!")

Blanke Theorie.
Mein Thema. Mein Fehler. Wir sind hier schliesslich innem Kampf- & nicht innem Yoga-Board...

Wie auch imma.

[Trinculo]

Einstein irrt sich also? Ebenso Ernst Mach?
Schlimm? Beide hatten sich nämlich nicht einmal peripher zum Thema Kampfkunbst geäußert, und schon gar nicht zum Thema "Ur-Taiji". Wollen wir nicht lieber beim Thema bleiben oder einen neuen Thread eröffnen?
Eventuell beides?

[jkdberlin]

Is dann für mich unglaublich, wie man die "geistigen Prinzipien", wie BL sie selbst durchaus angewendet hat (sein leerer Blick eben), quasi ignorieren kann!


wann und bei wem und was hast du denn über die geistigen Prinzipen (und den "leeren Blick") des Buce Lee gelernt?

Grüsse

[mentao]

Mussja nun doch antworten, auch wenns offtopic is, sollte ursprünglich ja nurn kurzes P.S. werden...

Ganz allgemein hab ich was über geistige Prinzipien gelernt, in meinem Leben. Auf dieser Basis ist es zumindest mein GLAUBE, dass Lee mit ähnlichen Prinzipien gekämpft hat. & ausserdem GLAUBE ich, dass hier kampfentscheidende Faktoren liegen, wenn ansonsten technisch gleich gute Gegner zusammentreffen.

Einstein & Mach haben natürlich nix damit zu tun; das war auch wirklich nur als Postscriptum gedacht, nachdem ich endlich einige Threads hier gelesen hab.

Zum Glück kann ja letztlich jeder glauben was er will.
& kämpfen, wie er will.

In diesem Sinne.

[jkdberlin]

Okay, danke für die Antwort.

Grüsse

[christoph]

Der zugrundeliegende Gedanke lautet so:
MACHT KANN NUR IN EINEM GESCHLOSSENEN SYSTEM AUSGEÜBT WERDEN!
(auf politischer Ebene ist das vielleicht der Grund für die Existenz der UN.. & vielleicht auch für die Intervention der grossen Mächte in rebellischen Staaten... ;) Solange ich also -durch einen "Bann", gleich welcher Art- meinen Gegner in ein (äthertechnisch) geschlossenes System zwingen kann (durch ein TigerAuge, vorgespielte Kompetenz, oder was auch immer), besteht durchaus die Möglichkeit zu derartigen Zaubertricks! (Was dann auch erklärt, warum diese "Spezialtechniken" bei den Leuten aus der eigenen Schule immer funktionieren..)


Was für eine wirre, unreflektierte Aussage!
Wieso soll Macht nur in geschlossenen Systemen ausübbar sein??? Also Macht definiert als die Fähigkeit jemanden anderen etwas tun zu lassen, was man will, braucht kein geschlossenes System. Wo gibt es in der sozialen Welt bitte völlig geschlossenen Systeme? Wieso soll das der Grund für die Entstehung der UN sein? Was hat das mit KK zu tun?

Zu der Äthertheorie äussere ich mich hier jetzt mal gar nicht.

[mentao]

Tja, Christoph, äusserst kompetent & strukturiert, deine Kritik.

Kannma echt nix sagen.

[Klaus]

Also, Schule des Daoismus, wenn Du nicht 12-14 bist, dann würde ich Dir raten mal ein paar Wochen bis Monate Abstand von jeglicher Kampfkunsttheorie oder Theorie im Allgemeinen zu nehmen. Und einfach mal für diese Zeit nichts tun, ins Kino gehen, rumlaufen, vielleicht mal einen Ball in die Hand nehmen oder einen Badmintonschläger. Und das Denken für längere Zeit lassen. Dann stellen sich die Fragen nicht mehr, dafür kommen sinnvolle Gefühle wieder.

Mit welchen "Prinzipien" BL gearbeitet hat, weiß er vermutlich nicht mal selbst. Außer "schneller Mann schlägt langsamen Mann", und "starker Mann schlägt schwachen Mann". Dinge lernt man indem man sie macht, ggf. unter guter Anleitung ("Trainer", können im Breitensport oft auch Stuß reden, im Leistungssport ebenfalls). Menschen lernen (Tiere auch) sowas durch Erfahrung, ob Tore schiessen oder jemandem eine ziehen. Der Grund warum man immer soviele Fragen stellt, liegt oft an der Furcht, es nicht zu können. Da wir aber nicht im Krieg leben, ist der Ausgang einer Schlägerei in den meisten Fällen der, daß man am nächsten Morgen trotzdem wieder aufwacht, von krassen Einzelfällen mal abgesehen. Die meisten der täglichen tausenden Schlägereien in D-Land gehen ohne Tote über die Bühne, man hört eben nur von den 2 Leuten die im Jahr ins Grass beissen, weil die 19.998 anderen für die Nachrichten uninteressant sind, warum auch immer. Von daher braucht man den Meister auch nicht wirklich, der einen unbesiegbar macht. Es dürfte wichtiger sein, einen klaren Kopf zu bekommen, und alles andere damit auf die Reihe zu bekommen (Job, Familie, usw.). Nebenbei kann man dann in München ein bischen rumprobieren was es da so alles gibt an "Kampfkunst" oder Sport, mehr als ein bischen rumschubsen braucht man meistens nicht. Gibt es einem Befriedigung, jemanden der einen drangsaliert die Rübe einzuschlagen ? Ein bischen schon. Die Frage ist was passiert später. Und man kann es nicht nachholen, was man vor 20 Jahren nicht konnte. Es ist nicht derselbe Mensch dem man symbolisch das verbrät was einem anderen Menschen gewidmet ist. Ich empfehle um mit letzterem klar zu kommen "leere Meditation" aka nichts tun, und warten was passiert wenn man nicht mehr daran denkt, was man tun möchte. Sowas dauert allerdings ein bischen, auch mal 10 bis 20 Jahre.

[mentao]

Womit Du meine "PrügelKlaus"-Provokation auf meisterliche Weise pariert hast.

DAS is meisterlich.

Respekt.

(& das mit stillstehn, nixtun & loslassen seh ich genauso, eigentlich..)

[Klaus]

Hui gong zai ji.