Vollständige Version anzeigen : Wing Tsun kein Kampfsport!
Hallo,
die Videos von Keule finde ich anregend. Aber vieles ist auch nur eine Behauptung. Seine Meinung. Sagt er selber.
Viele behaupten, WT würde im Ernstfall nicht funktionieren. Ich habe einige Freunde die sich mit WT sehr erfolgreich verteidigen konnten. Sie wurden angegriffen und haben ihre erlernten Techniken eingesetzt. Sie sind allesamt unbescholtene Bürger.
Warum gehen alle immer davon aus, dass der Angreifer ein kräftiger und ausgefuchster Fighter ist? Die wirklich guten Kämpfer suchen keinen Streit. Der Rest sind Großmäuler.
WT funktioniert nicht im Duellkampf. Zumindest nicht ohne genügend reale Kampferfahrung. Aber für den Fall, dass man von einem Schläger angegriffen wird und sich mit dem Erlernten verteidigt, klappt es wunderbar.
Es ist natürlich auch wichtig, was für einen Lehrerman hat. Wenn der sich noch nie gekloppt hat, wird er nicht viel zur SV sagen können.
MatzeOne
25-12-2006, 18:56
Danke. Jetzt ist mir alles klar :D
Belmondo
25-12-2006, 19:05
Hallo,
die Videos von Keule finde ich anregend. Aber vieles ist auch nur eine Behauptung. Seine Meinung. Sagt er selber.
Viele behaupten, WT würde im Ernstfall nicht funktionieren. Ich habe einige Freunde die sich mit WT sehr erfolgreich verteidigen konnten. Sie wurden angegriffen und haben ihre erlernten Techniken eingesetzt. Sie sind allesamt unbescholtene Bürger.
Warum gehen alle immer davon aus, dass der Angreifer ein kräftiger und ausgefuchster Fighter ist? Die wirklich guten Kämpfer suchen keinen Streit. Der Rest sind Großmäuler.
WT funktioniert nicht im Duellkampf. Zumindest nicht ohne genügend reale Kampferfahrung. Aber für den Fall, dass man von einem Schläger angegriffen wird und sich mit dem Erlernten verteidigt, klappt es wunderbar.
Es ist natürlich auch wichtig, was für einen Lehrerman hat. Wenn der sich noch nie gekloppt hat, wird er nicht viel zur SV sagen können.
es kommt auf den kämpfer an nicht auf das system. das system ist nur das werkzeug.
BenitoB.
25-12-2006, 19:32
endlich wurde ich erleuchtet:D hab dank dafür;)
falscher Gasmann
25-12-2006, 19:43
Warum gehen alle immer davon aus, dass der Angreifer ein kräftiger und ausgefuchster Fighter ist?
Halte es für nicht besonders clever im Training vom Gegenteil auszugehen...
In einer Trainings-Situation (bei uns!!) wird IMMER davon ausgegangen, dass der Gegner größer und schwerer/stärker ist.
Die Realität auf der Straße sieht in den meisten Fällen absolut anders aus.
Der Gegner ist besoffen oder sonstwie zugedröhnt, hat Wut im Bauch.
Dieser hält sich nicht mit Techniken auf, sondern schlägt um sich.
Trainierte Leute suchen keinen Streit, die gehen ins Training zum Abreagieren.
Wohlgemerkt: Das ist der Normalfall, wie ich ihn kenne im Sicherheitsdienst und privat.
Halte es für nicht besonders clever im Training vom Gegenteil auszugehen...
Da hast du schon völlig Recht, aber man kann es auch von einem anderen Blickwinkel aus betrachten: Wenn ich davon ausgehe, dass mein Gegner alle Optionen kennt, die ihm prinzipiell zur Verfügung stehen, sollte ich mir einige Dinge lieber nicht erlauben, die einen Kampf aber schnell beenden können, wenn der Gegner ein Laie ist. Das banalste Beispie dafür ist das bei einigen WT-Leuten so beliebte nach vorne stürmen. Einen Laien kann man damit vielleicht überrennen (auch wenn er körperlich überlegen ist) und die Sache schnell erledigen, einen erfahrenen Kämpfer wird man wohl kaum so besiegen - ist zumindest sehr riskant - und muss anders agieren.
In einer Trainings-Situation (bei uns!!) wird IMMER davon ausgegangen, dass der Gegner größer und schwerer/stärker ist.
Aber wohl nicht davon, dass er ein enormes technisches Know-How hat. Im Vale Tudo muss man hingegen genau davon ausgehen.
Gruß,
Wolfgang
WT funktioniert nicht schlechter als andere auf SV ausgerichtete Systeme wie z.B. Krav Maga (Maor), Russian-Systema, SV-Jujutsu, Bujinkan-Taijutsu etc..
Das Problem ist die Art und Weise wie es trainiert wird.
Sicher baut wirkliches WT auf den Reflexen des Chi Sao etc. auf und benötigt daher auch einiges an sensitivem Training mit einem Partner.
Aber für die normale SV, bei der wir davon ausgehen, dass wir es mit einem Straßenschläger und nicht mit einem K-1-Kämpfer oder Profiboxer zu tun haben, reichen die gut geübten WT-Basics ,wie z.B. WT-Keil, Kettenfäuste, WT-Schrittarbeit, Gleichzeitigkeiten, Tan Sao, Lap Sao, Pak Sao, Bong Sao, Fak Sao, Jam Sao, einfache WT-Kicks, Ellbogen- und Knie-Techniken, allemal aus.
Hast Du diese Sachen gut drin, brauchst Du nicht mehr.
Was ich bemängele ist, dass im WT in manchen Schulen nur sensitive Übungen sowie Form- und Technikschulung betrieben wird. Diese Dinge sind notwendig um die Grundlagen und richtiges WT überhaupt zu lernen, aber man sollte auch immer etwas Konditionstraining, z.B. mit Pratzen, Freikampftraining mit Safetys sowie Streßtraining, z.B. SV-Rollenspiele oder einer greift mit Boxhandschuhen boxerisch ohne Technikvorgabe an und der Schüler muss instinktiv mit WT vorgehen, einbauen.
Ein gutes Training macht immer 50 % zu 50 % aus. Du musst WT-Technik und WT-Prinzipien lernen, aber auch danach das ganze etwas kämpferisch umsetzen und schwitzen. Dann funktioniert WT sehr gut.
Bei der SV gehen wir ja auch davon aus, dass der SV´ler schwächer ist, ich denke da insbesondere an Frauen. Soll ich einer 65kg-Frau sagen, sie soll z.B. Kickboxen trainieren und bei einem 90kg-Schläger ihre zarten Arme zur Doppeldeckung hochnehmen und dann zurückschlagen ... ich denke jeder der sich das vorstellen kann weiß, dass dies der reine Blödsinn ist.
Schafft sie es aber mit der WT-Schrittarbeit ihren Körper aus der Angriffsrichtung zu wenden, den Schlag zumindest mit dem WT-Keil etwas abzulenken und dann einen Fak Sao zum Kehlkopf des Angreifers zu stoßen sowie noch einen Kniestoß in die Genitalien abzufeuern, dann hat sie eine realistische Chance zur Flucht.
Was viele nicht verstehen, ist, dass WT ein aggressives System ist, welches auf Angriff ausgelegt ist. Die erste gegnerische Aktion wird sofort mit einem eigenen Angriff beantwortet. Man darf nicht zu sehr an parieren oder abblocken denken. Z.B. der WT-Keil dient zum stören aber auch zum treffen, man will dem gegnerischen Angriff möglichst früh die Wirkung nehmen und dann selbst angreifen. Man blockt nicht und schlägt dann zu, sondern macht eine Bewegung die beide Zwecke erfüllt. Danach feuert man Kettenfäuste und Kicks ab. Wenn man mit einem Tan Sao pariert bzw. schützt, dann ist der Tan Sao nicht das Wichtigste, viel wichtiger ist die gleichzeitige Wendung und der eigene Fauststoß. Man muss angreifen um zu gewinnen und gewinnen heisst in der SV überleben.
Genauso mache ich gegen einen Springerstiefel-Neonazi-Fusstritt keinen Karate-Unterarmabwehrblock und breche mir den Arm dabei während oben Fäuste auf mich zufliegen - nein, ich mache einen WT-Stopptritt zum gegenerischen Oberschenkel und haue beim Absetzen oben Kettenfäuste rein und zwar soviel es geht.
Bin ich 100kg schwer, trainiere jeden Tag 3-4 Stunden, dann kann ich es mir vielleicht leisten, mal nen Schlag zu nehmen oder meine Doppeldeckung hochzunehmen oder nen Low-Kick gegen den Oberschenkel auszuhalten.
Da der Normalmensch aber eben nicht in dieses Profil passt, kann er/sie sich das nicht leisten - er/sie hat nur einen Schlag frei und der muss sitzen und zwar möglichst vernichtend, also Faust oder Fak Sao zum Kehlkopf, Kick oder Knie zu den Weichteilen, Ellbogen zum Kinn, Fingerstich in die Augen ...
WT ist kontrolliertes, ständiges Angreifen. Wichtig ist eben Übung, Übung, Übung unter verschiedenen Bedingungen ...
Das Problem ist die Art und Weise wie es trainiert wird.
Lass mich das mal umdrehen: Das Problem an diversen vermeintlich effektiveren Stilen ist die Art und Weise, wie sie trainiert werden. WT ist auch gerade deshalb eine feine Sache, weil das Training typischerweise nicht extrem hart ist und daher *jeder* seine Verteidigungschancen damit verbessern kann (Der Unterricht, den ich gebe, ist da eher noch zu hart, fürchte ich). Ein Problem wird es eigentlich erst dann, wenn man nicht mehr realistisch einschätzen kann, wie viel einem sein jeweiliges Training bringt und man sich für einen krassen Kämpfer hält, obwohl man alles andere ist. Wobei das schlichtweg vom Lehrer abhängt, wie der es seinen Schülern vermittelt. Wer ein einigermaßen kämpferisches Training anbietet, sollte seine Schülern ruhig ein angemessenes(!) Selbstbewusstsein mit auf den Weg geben, denn mangelndes Vertrauen in die Sache ist auch nicht gerade förderlich.
Hast Du diese Sachen gut drin, brauchst Du nicht mehr.
Da bin ich zwar anderer Meinung, aber das ist ein anderes Thema. Werde dazu wohl mal einen Thread eröffnen.
Was ich bemängele ist, dass im WT in manchen Schulen nur sensitive Übungen sowie Form- und Technikschulung betrieben wird.
Als ich Taijiquan trainiert habe, wurden da auch nur sensitive Übungen sowie Form- und Technikschulung betrieben. War trotzdem okay, weil sich keiner eingebildet hat, damit bereits ernsthaft kämpfen zu können.
Soll ich einer 65kg-Frau sagen, sie soll z.B. Kickboxen trainieren und bei einem 90kg-Schläger ihre zarten Arme zur Doppeldeckung hochnehmen und dann zurückschlagen ... ich denke jeder der sich das vorstellen kann weiß, dass dies der reine Blödsinn ist.
Ist mir etwas zu pauschal. Wer Kickboxen gelernt hat, kann ja trotzdem dem Gegner auf den Hals hauen und in die Genitalien treten, das ist ja nicht den WT-Leuten vorbehalten - Dieses Argument akzeptiere ich daher nur noch sehr eingeschränkt. Und die Kickboxerin hat noch dazu ein sehr gutes Timing und Distanzgefühl. Und manchmal ist eine Deckung möglicherweise auch gar keine so schlechte Idee, gerade für Frauen, weil die ja meist Wert darauf legen, gut auszusehen. :D
Gruß,
Wolfgang
Ist mir etwas zu pauschal. Wer Kickboxen gelernt hat, kann ja trotzdem dem Gegner auf den Hals hauen und in die Genitalien treten, das ist ja nicht den WT-Leuten vorbehalten - Dieses Argument akzeptiere ich daher nur noch sehr eingeschränkt.
Man kämpft, wie man trainiert... natürlich kann jeder theoretisch den Kehlkopf einschlagen, aber darauf muss man unter Stress erstmal kommen. Ist genauso, wie mit dem Bodenkampf in der EWTO häufig - natürlich kann man beißen und in die Klöten schlagen, aber komm da mal drauf, wenn du zum ersten Mal fachmännisch umgerissen wirst. Da blockiert man erstmal komplett - deswegen muss man das eben trainieren.
Siddhartha
26-12-2006, 11:11
Soll ich einer 65kg-Frau sagen, sie soll z.B. Kickboxen trainieren und bei einem 90kg-Schläger ihre zarten Arme zur Doppeldeckung hochnehmen und dann zurückschlagen
Und manchmal ist eine Deckung möglicherweise auch gar keine so schlechte Idee, gerade für Frauen, weil die ja meist Wert darauf legen, gut auszusehen. :D
Aber diese Art der Deckung, kannst du vorallem unter den Voraussetzungen getrost vergessen. Weil sie ohne Handschuhe kaum was abdeckt und (wie in dem Beispiel von Lap Sao) von einer ungleich stärkeren Person durchbrochen werden kann.
Alephthau
26-12-2006, 11:36
Die Realität auf der Straße sieht in den meisten Fällen absolut anders aus.
Der Gegner ist besoffener oder sonstwie zugedröhnter, hat Wut im Bauch.
Ich habs mal korrigiert! :-D
Ist genauso, wie mit dem Bodenkampf in der EWTO häufig - natürlich kann man beißen und in die Klöten schlagen, aber komm da mal drauf, wenn du zum ersten Mal fachmännisch umgerissen wirst.
Sollte man aber nur tun, wenn man damit zurecht kommt, dass man danach von einem noch wütenderen Gegner noch länger kaputtgehauen wird. Also ob das so tolle Mittel sind, da habe ich meine Zweifel. Kann natürlich super funktionieren, aber ebenso total schief gehen. Bei solchen Sachen bleibt leider oft nur Spekulation, da sich eine Feldstudie dazu eher schwierig gestaltet...
Aber diese Art der Deckung, kannst du vorallem unter den Voraussetzungen getrost vergessen. Weil sie ohne Handschuhe kaum was abdeckt und (wie in dem Beispiel von Lap Sao) von einer ungleich stärkeren Person durchbrochen werden kann.
Und eine Doppeldeckung hinhalten, einen Schlag nehmen und dann zurückhauen ist die einzige Option, die Kickboxer in der SV haben? Dass eine Deckung (egal welcher Art) mit Boxhandschuhen nicht vergleichbar ist mit einer Deckung ohne eben jene, ist natürlich richtig.
Gruß,
Wolfgang
Sektenmitglied
26-12-2006, 17:24
WT funktioniert nicht schlechter als andere auf SV ausgerichtete Systeme wie z.B. Krav Maga (Maor), Russian-Systema, SV-Jujutsu, Bujinkan-Taijutsu etc..
Das Problem ist die Art und Weise wie es trainiert wird.
Sicher baut wirkliches WT auf den Reflexen des Chi Sao etc. auf und benötigt daher auch einiges an sensitivem Training mit einem Partner.
Aber für die normale SV, bei der wir davon ausgehen, dass wir es mit einem Straßenschläger und nicht mit einem K-1-Kämpfer oder Profiboxer zu tun haben, reichen die gut geübten WT-Basics ,wie z.B. WT-Keil, Kettenfäuste, WT-Schrittarbeit, Gleichzeitigkeiten, Tan Sao, Lap Sao, Pak Sao, Bong Sao, Fak Sao, Jam Sao, einfache WT-Kicks, Ellbogen- und Knie-Techniken, allemal aus.
Hast Du diese Sachen gut drin, brauchst Du nicht mehr.
Was ich bemängele ist, dass im WT in manchen Schulen nur sensitive Übungen sowie Form- und Technikschulung betrieben wird. Diese Dinge sind notwendig um die Grundlagen und richtiges WT überhaupt zu lernen, aber man sollte auch immer etwas Konditionstraining, z.B. mit Pratzen, Freikampftraining mit Safetys sowie Streßtraining, z.B. SV-Rollenspiele oder einer greift mit Boxhandschuhen boxerisch ohne Technikvorgabe an und der Schüler muss instinktiv mit WT vorgehen, einbauen.
Ein gutes Training macht immer 50 % zu 50 % aus. Du musst WT-Technik und WT-Prinzipien lernen, aber auch danach das ganze etwas kämpferisch umsetzen und schwitzen. Dann funktioniert WT sehr gut.
Bei der SV gehen wir ja auch davon aus, dass der SV´ler schwächer ist, ich denke da insbesondere an Frauen. Soll ich einer 65kg-Frau sagen, sie soll z.B. Kickboxen trainieren und bei einem 90kg-Schläger ihre zarten Arme zur Doppeldeckung hochnehmen und dann zurückschlagen ... ich denke jeder der sich das vorstellen kann weiß, dass dies der reine Blödsinn ist.
Schafft sie es aber mit der WT-Schrittarbeit ihren Körper aus der Angriffsrichtung zu wenden, den Schlag zumindest mit dem WT-Keil etwas abzulenken und dann einen Fak Sao zum Kehlkopf des Angreifers zu stoßen sowie noch einen Kniestoß in die Genitalien abzufeuern, dann hat sie eine realistische Chance zur Flucht.
Was viele nicht verstehen, ist, dass WT ein aggressives System ist, welches auf Angriff ausgelegt ist. Die erste gegnerische Aktion wird sofort mit einem eigenen Angriff beantwortet. Man darf nicht zu sehr an parieren oder abblocken denken. Z.B. der WT-Keil dient zum stören aber auch zum treffen, man will dem gegnerischen Angriff möglichst früh die Wirkung nehmen und dann selbst angreifen. Man blockt nicht und schlägt dann zu, sondern macht eine Bewegung die beide Zwecke erfüllt. Danach feuert man Kettenfäuste und Kicks ab. Wenn man mit einem Tan Sao pariert bzw. schützt, dann ist der Tan Sao nicht das Wichtigste, viel wichtiger ist die gleichzeitige Wendung und der eigene Fauststoß. Man muss angreifen um zu gewinnen und gewinnen heisst in der SV überleben.
Genauso mache ich gegen einen Springerstiefel-Neonazi-Fusstritt keinen Karate-Unterarmabwehrblock und breche mir den Arm dabei während oben Fäuste auf mich zufliegen - nein, ich mache einen WT-Stopptritt zum gegenerischen Oberschenkel und haue beim Absetzen oben Kettenfäuste rein und zwar soviel es geht.
Bin ich 100kg schwer, trainiere jeden Tag 3-4 Stunden, dann kann ich es mir vielleicht leisten, mal nen Schlag zu nehmen oder meine Doppeldeckung hochzunehmen oder nen Low-Kick gegen den Oberschenkel auszuhalten.
Da der Normalmensch aber eben nicht in dieses Profil passt, kann er/sie sich das nicht leisten - er/sie hat nur einen Schlag frei und der muss sitzen und zwar möglichst vernichtend, also Faust oder Fak Sao zum Kehlkopf, Kick oder Knie zu den Weichteilen, Ellbogen zum Kinn, Fingerstich in die Augen ...
WT ist kontrolliertes, ständiges Angreifen. Wichtig ist eben Übung, Übung, Übung unter verschiedenen Bedingungen ...
Sehe das ganz ähnlich...
...und natürlich können das andere KK`s auch!(ernst gemeint!)
Liegt wie immer nur am Ausführenden!(Und 5€ ins Phrasenschwein!):D
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.