Yiquan pushing hands [Archiv]

PDA

Vollständige Version anzeigen : Yiquan pushing hands

jkdberlin

31-12-2006, 17:06

http://www.youtube.com/watch?v=nbx0GmYrd8Y

Grüsse

mykatharsis

01-01-2007, 11:05

Man lasse sich nicht auf Fummelspielchen ein und haue einfach zu...

Lue Cha

01-01-2007, 11:26

Wer ist das?

Trinculo

01-01-2007, 11:36

Andrzej Kalisz aus Polen.

Hier seine Erläuterung zum Gezeigten, aus einem anderen Forum (www.emptyflower.com):

Emptyflower (http://www.emptyflower.com/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=vids;action=display;num=1165802432; start=0)

Grüße,

Trinculo

Lue Cha

01-01-2007, 12:32

Verstehe ich das richtig? Dieser, etwas massige Glatzkopf ist ein Trainer?

Trinculo

01-01-2007, 12:39

Verstehe ich das richtig? Dieser, etwas massige Glatzkopf ist ein Trainer? Warum erkennt man dann seine Absicht bereits im Ansatz?
Das musst Du schon ihn fragen - oder chrat hier im Board ;)

macabre138

01-01-2007, 13:44

was haben philosophen, kampfkünstler und politiker gemeinsam?

sie schimpfen immer über den anderen

Klaus

01-01-2007, 13:51

Ich sehe an dem Video nichts Falsches. Das ist so eine Sache mit dem "einfach zuhauen" wenn man gerade am Wickel gepackt ist von einem 120-Kilo-Mann der AUCH hauen kann wenn er möchte. Es wird aber bis in alle Ewigkeit so laufen daß Bullshitgelabere das Maß der Dinge auf Foren ist, wo jeder jeden "einfach" umhauen würde, wenn er denn mal mit den Leuten in den Ring käme.

macabre138

01-01-2007, 13:51

Man lasse sich nicht auf Fummelspielchen ein und haue einfach zu...

wunderschön dann propier mal zu hauen, wenn dir die balance fehlt.

mykatharsis

01-01-2007, 15:17

Kuckt doch mal hin! Da fummeln 2 Leute rum. Der eine haut als erster ansatzlos zu und gewinnt damit immer. Typisch Fummelspielchen, wie man's auch im *ing *un laufend sieht. Es gewinnt immer der, der als erster zuhaut. Das liegt zum einen daran, dass sich das "Opfer" viel zu lange eine unvorteilhafte Distanz beibehaelt und zum anderen, weil der Dicke mal eben von langsam auf full speed wechselt. Wer sich davon verarschen laesst, und ein anderes Wort waere fuer solche Sachen einfach unzutreffend, ist selber schuld.

macabre138

01-01-2007, 15:43

ja ich gucke hin. da fummelt keiner ansatzlos. diese schläge sollen andeuten, schau mal da hat deine struktur eine lücke, da will keiner vollkontakt hineinschlagen. der andere wackelt dauernd rum, weil andrezj einfach gut ist. mit wing tsun hat das ganze eigentlich auch sehr wenig zu tun.
das hat auch nur sehr wenig damit zu tun das er massig ist. bei mir mit meinen 65kg wackeln leute auch rum die 20kg oder noch mehr auf den rippen haben.
er weiß sehr wohl was er tut.
ich kann sogar verstehen, dass es für leute die keine ahnung haben komisch aussieht.(ich meine damit nicht das du kene ahnung hast vom kämpfen an sich hast)
vor ca. 2 jahren hab ich mal zu einen guten xing yi video auch nur gesagt eh schaut mal das ist doch blödsinn.
ich kann dir als beispiel jemanden nennen der jahrelange erfahrung mit boxen, wing tsun, jkd und fma hatte, und auch er erkantnte das dieses "lasche fummeln"
doch anscheindend was bringt.

mykatharsis

01-01-2007, 16:18

Und ob es was bringt. Es laesst den anderen Luecken oeffnen die er sonst nicht haette.

kinkon

01-01-2007, 16:53

Hahaha! *ing*un-Stuff!

Bianhe

01-01-2007, 17:21

shin101

01-01-2007, 20:23

Ich sehe das ähnlich wie Klaus.

Außerdem denke ich das die Schüler erstmal im verstehen das Ganzen sind.

Und sich vielmehr auf das fühlen was da passiert und abgeht erstmal konzentrieren und deshalb nicht Gleichermaßen agieren können wie der
Lehrer !

Gruß!!!!!:)

Trinculo

02-01-2007, 10:30

Hallo, möchte für die Interessierten dann doch auch noch einige Gedanken zum Besten geben, da ich Andrzej ja wenigstens ein wenig persönlich kenne und ebenfalls ein wenig um die Zielsetzung dieses Trainings weiß. Vielleicht liest ja auch jkdberlin noch mit, wäre auch einmal auf seinen Kommentar gespannt.

Zunächst Grundsätzliches: Yiquan als Kampfstil dreht sich nicht um das Tuishou. Soll eine ernste Auseinandersetzung beendet werden, wird man die Schlagdistanz für sich nutzen. Viele prominente Vertreter des Yiquan sind gerade dafür bekannt gewesen, ihre Gegner sauber mit den ersten Schlägen "umzuhauen". Tuishou wird nicht gesucht, sondern wird nur nötig, wenn sich eben partout keine Lücke bietet. Dann fintiert man nicht soviel, sondern schlägt eben "auf die Deckung", dann hat man Tuishou.

Diese Übung simuliert nun den Moment, wo man auf den Gegner "aufgeschlagen" ist, und zwar hier einen Gegner, der auch selber schlagen wollte/geschlagen hat. Die meisten würden nun ihre Hand zurückziehen, um einen weiteren Schlag ausführen zu können. Verfügt nun aber einer der beiden über ein Maß an Körperkontrolle, wie man es im Yiquan (und ja wohl auch sonst) anstrebt, strebt dessen Angriff nach dem "Erstkontakt" nun nach wie vor auf sein Ziel zu, und kann man dem dann keine Kraft mehr entgegensetzen, wird man eben dann getroffen. Kann man dasselbe nun auch, landen die Arme recht zwangsläufig in diesen Positionen. Und dann ist es die "Kunst", für seinen eigenen Angriffsimpuls einen Weg zu finden, ohne dem des Gegners einen zu öffnen. Ein Weg ist z.B. ein Erschüttern des Gegners. BTW, löse ich einfach, landet der andere sofort bei mir.

Zum Video: In der Übung vergessen Andrzejs Partner eben häufig ihren eigenen Vorwärtsdrang und "rollen" nur, damit kann er quasi alles machen, sich z.B. auch gefahrlos lösen. Tempowechsel sind übrigens i.d.R. beiden Partnern freigestellt. Aber dazu noch ein Kommentar: Ich finde es im Yiquan eben auch ganz schön, daß viele Meister/Lehrer, wenn sie für den Kampf unterrichten, in den Schülern nicht die überzogenen Erwartungen wecken, sie könnten in absehbarer Zeit ihre Fähigkeiten soweit verbessern, daß sie die Prinzipien jederzeit fehlerfrei umsetzen können. Gerade mit den Fehlern hat man ja in der realen Auseinandersetzung irgendwie klar zu kommen.

Hallo Bianhe,

schön, mal wieder von Dir zu lesen ;)

Einen Punkt möchte ich noch in Zusammenhang mit Tuishou ansprechen, da es hier immer wieder zu Missverständnissen kommt: die Attribute, die man im Tuishou erwirbt, beziehen sich nicht ausschließlich auf Kampfsituationen mit Vorkontakt. Generell lernt man im Tuishou den Umgang mit "Meine Kraft trifft auf gegnerische Struktur" bzw. "Gegnerische Kraft trifft auf meine Struktur". Wie in jeder vernünftigen Kampfkunst setzt man im Yiquan auf das Prinzip "Stärke gegen Schwäche" (an alle Italo-Messerfans: Debole, forte, etc. pp. :)). Ich greife also den Gegner mit einer starken Struktur dort an, wo er schwach ist. Das körperliche Herausfinden des "wo bin ich stark/schwach" (in welchem Winkel, mit welcher Beinstellung etc.), "wo ist der andere stark/schwach" ist das Ziel der Übung. Man kann viel über Theorien, Winkel, Ebenen und Linien philosophieren - wenn der Körper es nicht gelernt hat, wird es nicht funktionieren, vor allem nicht schnell und ohne nachzudenken.

Das Üben geschieht am Anfang langsam und unter hoher Spannung, damit die Ergebnisse klar und deutlich sind. Sobald das sitzt, muss das Gelernte in den schnellen Kampf "hinübergerettet" werden, damit es in realistischen Situationen angewandt werden kann. Auf dieser Stufe des Übens gibt es auch keinen Vorkontakt - es gibt nur Kontakt, und zwar so kurz wie möglich.

Zwar sind die Hebelgesetze unabhängig vom Bewegungstempo, aber trotzdem kann man die Übung nicht 1:1 von langsam auf schnell übertragen. In realistischer Geschwindigkeit gibt es keine zyklischen Drills mehr, daher sollte man sich diese wenn möglich gar nicht erst angewöhnen.

Disclaimer: obige Bemerkungen geben die Sichtweise des Yiquan nach Han Jingyu / Timo Heikkilä wieder.

Viele Grüße,

Trinculo

Klaus

02-01-2007, 12:03

Verdammt. Daß Yiquan diese luschigen Ringerübungen enthält statt einfach nur draufzukloppen hätte ich nie gedacht! Wo doch jeder weiß daß man nur fintieren muß und landet dann jeden Schlag, und es ist immer ein KO, und gegriffen wird man auch nie. Darum gibt es im Boxen auch kein Halten.

macabre138

02-01-2007, 14:14

http://www.yiquan.de/unter/tuishou.html

christoph

02-01-2007, 14:21

Hallo Bianhe,

schön, mal wieder von Dir zu lesen ;)

Einen Punkt möchte ich noch in Zusammenhang mit Tuishou ansprechen, da es hier immer wieder zu Missverständnissen kommt: die Attribute, die man im Tuishou erwirbt, beziehen sich nicht ausschließlich auf Kampfsituationen mit Vorkontakt. Generell lernt man im Tuishou den Umgang mit "Meine Kraft trifft auf gegnerische Struktur" bzw. "Gegnerische Kraft trifft auf meine Struktur". Wie in jeder vernünftigen Kampfkunst setzt man im Yiquan auf das Prinzip "Stärke gegen Schwäche" (an alle Italo-Messerfans: Debole, forte, etc. pp. :)). Ich greife also den Gegner mit einer starken Struktur dort an, wo er schwach ist. Das körperliche Herausfinden des "wo bin ich stark/schwach" (in welchem Winkel, mit welcher Beinstellung etc.), "wo ist der andere stark/schwach" ist das Ziel der Übung. Man kann viel über Theorien, Winkel, Ebenen und Linien philosophieren - wenn der Körper es nicht gelernt hat, wird es nicht funktionieren, vor allem nicht schnell und ohne nachzudenken.

Das Üben geschieht am Anfang langsam und unter hoher Spannung, damit die Ergebnisse klar und deutlich sind. Sobald das sitzt, muss das Gelernte in den schnellen Kampf "hinübergerettet" werden, damit es in realistischen Situationen angewandt werden kann. Auf dieser Stufe des Übens gibt es auch keinen Vorkontakt - es gibt nur Kontakt, und zwar so kurz wie möglich.

Zwar sind die Hebelgesetze unabhängig vom Bewegungstempo, aber trotzdem kann man die Übung nicht 1:1 von langsam auf schnell übertragen. In realistischer Geschwindigkeit gibt es keine zyklischen Drills mehr, daher sollte man sich diese wenn möglich gar nicht erst angewöhnen.

Disclaimer: obige Bemerkungen geben die Sichtweise des Yiquan nach Han Jingyu / Timo Heikkilä wieder.

Viele Grüße,

Trinculo

Hört sich sehr nachvollziehbar an. Mache beim Bagua zwar kein herkömmliches statisches Tuishou, sondern etwas ähnliches nur in Bewegung und natürlich mit viel Kreisen. Soweit ich das bisher verstanden habe, ist aber die Zielsetzung - lernen von Tingjin (Listening Power) und spontanen "richtigen" Aktionen - in etwa genau das, was Du da ganz nett ausgedrückt hast.

Beste Grüße

Trinculo

02-01-2007, 14:43

Mache beim Bagua zwar kein herkömmliches statisches Tuishou, sondern etwas ähnliches nur in Bewegung und natürlich mit viel Kreisen. Wir machen auch kein Tuishou mit fixen Abläufen, also auch kein Kreisen, keine festen Muster. Ob man dabei einen Schritt machen muss, oder nicht, hängt von vielen Faktoren ab.

Soweit ich das bisher verstanden habe, ist aber die Zielsetzung - lernen von Tingjin (Listening Power) und spontanen "richtigen" Aktionen - in etwa genau das, was Du da ganz nett ausgedrückt hast. "Listening" ist eigentlich nicht unsere Zielsetzung. Natürlich muss man beim langsamen Schieben feststellen, wohin die Kraft geht, um adäquat reagieren zu können. Insgesamt erfährt man das allerdings größtenteils aus der Erfahrung des Möglichen und der Stellung der beiden Körper zueinander. Man soll sich nicht angewöhnen, an der Kontaktstelle die Richtung des Angriffes zu "messen".

Viele Grüße,

Trinculo

macabre138

02-01-2007, 18:22

Wir machen auch kein Tuishou mit fixen Abläufen, also auch kein Kreisen, keine festen Muster.

wie soll man sich das vorstellen, kein einbauen von zB fu´an oder pingua shili?
steht ihr dann euch einfach gegenüber und macht rein gar nichts?:D

lg

patrick

Trinculo

02-01-2007, 19:11

wie soll man sich das vorstellen, kein einbauen von zB fu´an oder pingua shili?
steht ihr dann euch einfach gegenüber und macht rein gar nichts?:D

Ganz einfach: der stärkere Wille besiegt den schwächeren. Die Fortgeschrittenen sehen sich einfach tief in die Augen, bis einer aufgibt. Da bei Anfängern der unerschütterliche Blick noch nicht so fest ausgebildet ist, behelfen sie sich mit Luftanhalten, während sie sich tief in die Augen sehen. Wer zuerst atmet, hat verloren.

:D

;)

Im Ernst, wir können keine Muster aus dem Shili einbauen, weil wir auch da keine festen Muster verwenden (o.k., ganz am Anfang schon, bis der Bewegungsablauf an sich halbwegs stimmt - so einen Tag lang ...). Namen verwenden wir allerdings keine speziellen dafür, ich müsste jetzt schon in meinen Yao Chengguang Correspondence Course Unterlagen nachsehen, um herauszufinden, was Fu'an etc. ist :)

Das Tuishou ist völlig frei - man macht (bei Vorkontakt) was man will: schieben, ziehen, drücken, heben, öffnen etc. Ziel ist es, möglichst alle Möglichkeiten auszuschöpfen, die das Bewegungsrepertoire bietet.

Dieses "chaotische" Üben trifft auf alle 2nd Course Übungen zu - feste Muster und stereotype Abläufe sollen in jedem Fall vermieden werden.

Viele Grüße,

Trinculo

macabre138

02-01-2007, 20:02

das hört sich ja sehr interessant an.
wenn man fortgeschritten ist, ist das ja das endziel auch bei uns. einfach frei zu agieren. ich denke aber das gerade für anfänger es sehr schwer ist, mit dieser methode weiterzukommen.(alles nur spekulationen) das musst du mir auf jeden fall mal zeigen.

lg

patrick

Trinculo

02-01-2007, 22:31

ich denke aber das gerade für anfänger es sehr schwer ist, mit dieser methode weiterzukommen.Wieso :)?

LG,

Trinculo

christoph

03-01-2007, 08:26

"Listening" ist eigentlich nicht unsere Zielsetzung. Natürlich muss man beim langsamen Schieben feststellen, wohin die Kraft geht, um adäquat reagieren zu können. Insgesamt erfährt man das allerdings größtenteils aus der Erfahrung des Möglichen und der Stellung der beiden Körper zueinander. Man soll sich nicht angewöhnen, an der Kontaktstelle die Richtung des Angriffes zu "messen".

Viele Grüße,

Trinculo

Mhhh. Der Unterschied ist mir jetzt irgendwie nicht so ganz klar geworden. Aber ich kümmer mich eh erstmal ein bisschen ums machen, bevor ich mich hier über die Einzelheiten ergehe.

Trinculo

03-01-2007, 09:58

Mhhh. Der Unterschied ist mir jetzt irgendwie nicht so ganz klar geworden. Aber ich kümmer mich eh erstmal ein bisschen ums machen, bevor ich mich hier über die Einzelheiten ergehe.

In einer echten Auseinandersetzung, die sehr wahrscheinlich mit einem Schlag beginnt, läuft alles viel zu schnell ab, um erst Kontakt zu bekommen, an der Kontaktstelle Ausmaß und Richtung der Kraft wahrzunehmen, und dann angemessen zu reagieren. Da gibt es kein "listening". Die Erkennung des Angriffes erfolgt optisch, und dabei hilft es einem auch, aus der Erfahrung zu wissen, aus welcher Position welche Angriffe passieren können. Das Tuishou soll helfen herauszufinden, gegen welchen Angriff welche Struktur welche Ergebnisse liefert - wie bei Stein, Schere, Papier.

Das Ziel ist aber nicht, auf einen bestimmten "Druck" oder was auch immer an der Kontaktstelle zu reagieren, sondern man reagiert allgemein auf alles, was der Gegner macht. Die benötigte Information für die eigene Reaktion hat man bereits, bevor man berührt wird, man wartet nicht auf einen taktilen Reiz, daher auch kein "listening".

Mir ist klar, dass man nicht alles hier im Internet erklären kann ... vielleicht ergibt sich einmal eine andere Gelegenheit ;)

Viele Grüße,

Trinculo

macabre138

03-01-2007, 10:51

Wieso?

da ich gerade bei den shili übungen(nach unser methode) die bewegungsabläufe die ich im tui shou benötige, wunderbar im trockenen üben kann und alle fehler beseitigen kann. ich habe schon oft gemerkt, wenn ich den gegner zB ziehen wollte, und irgendwo der kontakt abriss, ich einfach mehr (ich lass die bezeichnungen mal weg) die bestimmten shili übungen machen musste bei denen man das ziehen übt.
wenn du sagst das ihr die übungen oft wechselt, man nirgends irgendwo richtig an etwas arbeiten kann, dass da die fähigkeiten irgendwo auf der strecke bleiben.

(wie gesagt, alles nur spekulationen. ich habe ja keine ahnung wie genau das bei euch abläuft)

lg

patrick

Trinculo

03-01-2007, 11:43

da ich gerade bei den shili übungen(nach unser methode) die bewegungsabläufe die ich im tui shou benötige, wunderbar im trockenen üben kann und alle fehler beseitigen kann. ich habe schon oft gemerkt, wenn ich den gegner zB ziehen wollte, und irgendwo der kontakt abriss, ich einfach mehr (ich lass die bezeichnungen mal weg) die bestimmten shili übungen machen musste bei denen man das ziehen übt.
wenn du sagst das ihr die übungen oft wechselt, man nirgends irgendwo richtig an etwas arbeiten kann, dass da die fähigkeiten irgendwo auf der strecke bleiben. Bei uns werden die einzelnen Abläufe insgesamt wohl ebenso häufig geübt, aber eben frei kombiniert. Was wäre den der Unterschied zwischen dem wiederholten Üben von Ziehen-Schieben und dem Laufen einer Form - außer dass die Form länger ist? Und Formen übt man im Yiquan doch nicht, oder ;)?

Klaus

03-01-2007, 12:27

Nötig ist beides. Man braucht eine gewisse Arbeit an der Grundlage, damit man überhaupt ein Gefühl hat wie es geht. Man wirft auch im Basketball nicht gleich mit Gegner auf den Korb der einen foult und anspringt, sondern übt das erstmal alleine damit man überhaupt werfen kann. Genauso kann man auch die Grundlage üben was überhaupt möglich ist, und anschliessend dann frei üben.

macabre138

03-01-2007, 12:56

der unterschied ist, dass bei einer form die abläufe eben nur zB einmal vorkommen und bei shili dieser eine ablauf zb 30min.
frei kombinieren tun wir später genauso, da versteh ich nicht warum ich da einen second cource benötige, der mir sagt alle anderen sind bei yi quan falsch dran nur wir wissens wies geht:confused: (nicht als angriff sehen)
yao chengrong findet das die aussage "bei yi quan gibt es keinen formen" falsch ist. er sieht das stehen und alle anderen zugehörige übungen genau so als eine form.

lg

patrick

Trinculo

03-01-2007, 13:42

der unterschied ist, dass bei einer form die abläufe eben nur zB einmal vorkommen und bei shili dieser eine ablauf zb 30min.Dann ist der Nachteil einer Form also nicht, dass man stereotype Abläufe einschleift, sondern, dass man sie nicht genug einschleift? Und der Vorteil von Yiquan, dass einzelne Bewegungen gründlicher geübt werden?

Mit der "keine Formen im Yiquan"-Bemerkung ziele ich auf keine bestimmte Person ab; man hört das nur immer wieder, wenn es darum geht, weshalb das tolle Yiquan so wahnsinning kampftauglich ist, im Gegensatz zu Taiji & Co., die nur noch tote Formen wiederholen ;)

Viele Grüße,

Trinculo

macabre138

03-01-2007, 14:42

Trinculo

03-01-2007, 15:09

du weiß ja ich mag dieses frage und antwort spiel nicht so sehr, klär mich auf was du hinauswillst.
wenn du mich fragst, ist es immer und überall ein einschleifen von bewegungsabläufen, der vorteil bei yi quan ist das versucht wird komplizierten stoff, sehr einfach zu halten, ohne irgendwelche mystischen sachen und das ganze möglich praxis bezogen.
Ich will auf nichts hinaus ... zumindest nicht auf etwas, was ich nicht geschrieben hätte ;) Wollte nur sichergehen, ob ich Dich richtig verstanden habe - und ich denke, das habe ich jetzt. Du siehst den Vorteil im Yiquan darin, dass der Stoff auf die einfachen Basisbewegungen heruntergebrochen ist, die verstärkt geübt werden, ohne Ballast. Andere Yiquan-Vertreter betonen eben immer wieder die Sinnlosigkeit von Formen, trainieren dann aber selbst eben nur kürzere Formen ... daher bin ich gegen diese Argumentation vielleicht etwas überempfindlich. Die Taiji-Leute sind auch nicht doof, und machen auch sehr viel Basisarbeit, z.B. Silk Reeling etc.

Zum frei Agieren: ich finde, man muss sobald wie möglich danach streben, sonst kommt es nicht. Sobald man die fixen Muster nicht mehr benötigt, weil man den zugrundeliegenden Ablauf körperlich verstanden hat, sollte man sich sofort davon lösen, sonst wird das "Zyklische" zu einer körperlichen und geistigen Gewohnheit, die man nur schwer wieder abschütteln kann.

Viele Grüße,

Trinculo

Klaus

03-01-2007, 17:07

Formen sind in den IMAs kein "Einschleifen von Bewegungsabläufen", sondern grundlegendes Körpertraining. Jemand der mir erzählt daß ja die "anderen" IMAs nur "tote Bewegungen einschleifen" und damit kämpfen ist ein Idiot, von denen es nun leider nicht wenige gibt. Schläge übt man üblicherweise separat und gegen irgendwelche Säcke, oder Apparaturen, da nimmt man keine Formen für, für praktische Aktionen gibt es Partnerübungen.

macabre138

03-01-2007, 18:20

@trinculo, jo hast richtig verstanden. das nicht alle tai chi leute doof sind ist mir klar.:D

@klaus, ich sehe es sehr wohl als bewegungseinschleifen, weil
man eben versucht in jeder bewegung die ganzkörperkraft, struktur, ökonomisch bewegen etc. drinnen zu haben
oder sich zB. bei shili übungen die richtigen Winkel angewöhnt.

Melphin2

04-01-2007, 10:08

Ich sehe Formen auch als ein "Einschleifen", aber nicht im negativen Sinne. Es geht nicht ums "Einschleifen" von Bewegungen oder gar Techniken, sondern darum, die Struktur aufzubauen, darum zu lernen, sich anatomisch korrekt zu bewegen. Im Prinzip kann und soll jede Bewegung aus einer Form auch einzel geübt werden, nach eingenem Ermessen sozusagen. Jeder Schüler merkt (oder sollte es merken), wo ihm was fehlt und was er vermehrt trainieren sollte.

Die Gefahr bei längeren Formen besteht darin (und das ist leider auch häufig zu beobachten), dass man sich auf die Formen fixiert und nur noch auswendig herunterturnt.

Ich verstehe Formen einfach als Aneinanderreihung von gewissen Bewegungen und Übungen und den Ablauf der Form nicht als wirklich relevant (zumindest später nicht). Für den Anfänger (und den Lehrer) sind gute Formen eine Hilfe, da der Ablauf und die Reihenfolge der Bewegungen nach Wichtigkeit und Struktur des Unterrichts aufgebaut ist und häufige Wiederholungen von Bewegungen in den Formen auf die Wichtigkeit eben dieser hinweist.

Beim Yiquan wird doch auf darauf geachtet, sich anatomisch korrekt zu bewegen, die Struktur in den Bewegungen und Positionen zu haben und korrekt zu stehen, andernfalls endet das freie "Pushing Hands" wirklich im Chaos und bringt nichts.

Fazit: Übungen sind Übungen, ob nun Formen oder nicht. Sie helfen wie gesagt einfach, den Unterricht zu strukturieren.

Beim Pushing Hand oder ähnlichen Übungen erachte ich es auch als wichtig möglichst schnell die vorgeschriebenen Strukturen zu verlassen und frei zu arbeiten, wobei natürlich am Anfang auch hier gewisse Strukturen nötig sind.

Klaus

04-01-2007, 12:21

Formen in den IMAs sind in dem Sinne kein "Einschleifen" von Bewegungen, als die Bewegungen nur dem Training der aktivierten Muskeln und Gelenkgruppen dienen, von der Systematik und Last her. Während eine Technik üblicherweise immer so oder so ähnlich ausgeführt wird, ist die "Anwendung" vieler tiefer oder gedrehter Standübungen was gänzlich anderes, nämlich das schnelle Laufen, Springen, oder Rumturnen, oder alles was die Kernmuskulatur macht. Mögliche Anwendungen zumindest in der Struktur vorhandener Aktionen sehen dann so anders aus, daß da auch keine Bewegung eingeschliffen wird. Sowas baut Bewegungsgefühl auf, was etwas gänzlich anderes als eine automatisierte Bewegung ist. Das ist nur wieder mal schlicht ein plakatives Bullshitargument, mit dem andere Leute moralisch erschlagen werden sollen, "tote Bewegungen üben". Ich ärgere mich daß ich körperlich in so schlechtem Zustand bin, sonst würde ich den Leuten die damit kommen mal mit den toten Bewegungen den ***** aufreissen.

lukeskywalker

05-01-2007, 11:23

Zunächst Grundsätzliches: Yiquan als Kampfstil dreht sich nicht um das Tuishou.

Hier möchte ich heftigst widersprechen! Egal, was die Ausgansbewegung in einer Auseinandersetzung auch sein mag, es kommt zum Kontakt. Selbst wenn ein Faustschlag pariert wird und der Konter voll im Ziel landet, hat die "zweite Hand" Kontakt, die schlagende Hand sofort nach dem Treffer etc. etc. Tuishou ist Sanshou und Sanshou ist Tuishou. Beide sind untrennbar verbunden. Die Qualität des Einen zeigt sich im Anderen. Tuishou als Übungssequenz wird/ sollte nicht zum Selbstzweck betrieben werden, denn den gibt es nicht. Tuishou hat bestimmte Aufgaben, es sollen "Qualitäten" für Auseinandersetzungen entwickelt werden. Trainiert man nicht mit dem Übungsziel im Köpfchen, dann bleibt es halt sowas wie "Armekreisen". Und das ist für eine Auseinandersezung halt eben nicht brauchbar. (Nennen wir es mal) Tuishou-"Fähigkeiten" braucht man nur im Sekundenbruchteil des Kontaktes. Das ist visuell kaum wahrnehmbar. Zu Übungszwecken kann im Sparring eine größe Bewegung resultieren aber Rumgefummle gibt es auch da nicht.

Soll eine ernste Auseinandersetzung beendet werden, wird man die Schlagdistanz für sich nutzen.

...und es kommt zum Kontakt. ;)

Viele prominente Vertreter des Yiquan sind gerade dafür bekannt gewesen, ihre Gegner sauber mit den ersten Schlägen "umzuhauen".

Und doch wird berichtet, dass der "augenscheinliche" (eine) Schlag eben doch Tuishou-Fähigkeiten beinhaltete. Genau das zeichnet ja das Yiquan aus und grenzt es von anderen Künsten ab (nicht von allen!!!)

Tuishou wird nicht gesucht, sondern wird nur nötig, wenn sich eben partout keine Lücke bietet. Dann fintiert man nicht soviel, sondern schlägt eben "auf die Deckung", dann hat man Tuishou.

...und nutzt den Kontakt für ein Sekündchen....

sagt man nicht von den alten XingYi-Meistern, sie brauchten keine Lücke?:D

Zum Video: In der Übung vergessen Andrzejs Partner eben häufig ihren eigenen Vorwärtsdrang und "rollen" nur, damit kann er quasi alles machen, sich z.B. auch gefahrlos lösen.

Sie üben ohne Yi. Tuishou um des Tuishou Willen. "Armekreisen". Und wie das Yiquan so spilet braucht man diese Übung, um sich dem Ziel nähern zu können. Deshalb gibt es an dem Video nichts auszusetzen. Es zeigt eine Übung. Kein MMA-Titelkampf. So what?

Ich sehe das ähnlich wie Klaus.
Außerdem denke ich das die Schüler erstmal im verstehen das Ganzen sind.
Und sich vielmehr auf das fühlen was da passiert und abgeht erstmal konzentrieren und deshalb nicht Gleichermaßen agieren können wie der
Lehrer !

Sehe ich auch so.

Ich greife also den Gegner mit einer starken Struktur dort an, wo er schwach ist. Das körperliche Herausfinden des "wo bin ich stark/schwach" (in welchem Winkel, mit welcher Beinstellung etc.), "wo ist der andere stark/schwach" ist das Ziel der Übung.

Genau. Minimalität der Aktion im Bruchteil einer Sekunde.

Auf dieser Stufe des Übens gibt es auch keinen Vorkontakt - es gibt nur Kontakt, und zwar so kurz wie möglich.

Schön formuliert. Trifft den Kern der Sache.

Zwar sind die Hebelgesetze unabhängig vom Bewegungstempo, aber trotzdem kann man die Übung nicht 1:1 von langsam auf schnell übertragen. In realistischer Geschwindigkeit gibt es keine zyklischen Drills mehr, daher sollte man sich diese wenn möglich gar nicht erst angewöhnen.

Und aus diesem Grunde lieber Trinculo üben wir Zhanzhuang bis zum "Erbrechen" (ok, vielleicht nicht ganz soweit :p ). Die Meisten sehen darin (im ZZ) leider nur einen mehr oder weniger erfolgreichen Strukturaufbau. Das ist aber nur der geringste Teil der Geschichte. Es kommt zum Kontakt und der Gedanke wird zur Tat. Und wenn die Verbindung Gedanke-Nervensystem-Muskel kombiniert mit Kompaktheit und "Gelassenheit" gepaart wird mit einem auf die Zentrallinie des Gegners ausgerichteten Yi, dann sprechen wir von Tuishou. Manche nennen es dann "innere Bewegung" (woraus meiner Meinung nach dann viele Missverständnisse resultieren und angefangen wird, innere Kunst und äussere Kunst abzugrenzen, obwohl es diese Grenze nicht gibt). Vernachlässigt man ZZ, dann wird es meiner Erfahrung nach nichts mit dem Tuishou. Shili ist z.B. hier nicht der entscheidende Aspekt. Schon allein durch eine Stehübung 'Hunyuanzhuang' kann man ultra viel herausarbeiten. Tut man dies nicht, dann steht man quasi nur seine Zeit ab und übt "eine tote Form", wie ich es definiere. Leider stellt man bezüglich des Tuishou als Übungseinheit immer wieder (auch bei sich selbst!) fest, dass dieser Aspekt in der Partnerübung aus Ego-Gründen des "Gewinnen-Wollens" total vernachlässigt wird und im "Bull-Struggling" endet und dann eher an Ringkämpfchen erinnert (zugegeben: auch das macht dann und wann riesigen Spaß und selbst im Clinch/ Infight braucht man Tuishou-Erfahrung :D ).

Verdammt. Daß Yiquan diese luschigen Ringerübungen enthält statt einfach nur draufzukloppen hätte ich nie gedacht! Wo doch jeder weiß daß man nur fintieren muß und landet dann jeden Schlag, und es ist immer ein KO, und gegriffen wird man auch nie. Darum gibt es im Boxen auch kein Halten.

So so so - "nur" fintieren. Was ist nur aus dem guten alten Boxsport geworden? :confused:

"Listening" ist eigentlich nicht unsere Zielsetzung. Natürlich muss man beim langsamen Schieben feststellen, wohin die Kraft geht, um adäquat reagieren zu können. Insgesamt erfährt man das allerdings größtenteils aus der Erfahrung des Möglichen und der Stellung der beiden Körper zueinander. Man soll sich nicht angewöhnen, an der Kontaktstelle die Richtung des Angriffes zu "messen".

"Listening" ist für uns ein Überbegriff. Visuelle Wahrnehmung ist eine Sache. Im Vorkontakt hast Du Recht. Dem diente auch das vielfach misinterpretierte "Kongjin"-Training. Und wie das pervertiert und gefaked wurde, übertrifft beinahe alles. Im Kontakt ist die Sache zu vielschichtig. Hier kann die visuelle Wahrnehmung täuschen und man überreagiert, was letztlich ein Loch bedeutet. Trotzdem braucht man das, was Du beschreibst. Die Frage ist, wie schnell ist meine Zentrallinie aus der Angriffslinie und wie schnell habe ich die gegnerische Zentrallinie? Das sind letztlich kaum wahrnehmbare Aktionen. Man kann das schön im Stand anfangen zu üben. Gedanke=Tat. Jemanden zu kontrollieren und aus dem Gleichgewicht zu bringen heißt nicht unbedingt, dass der andere "Taumelt", "ins Loch stürzt" oder gar "wegfliegt". Die Sache ist zu schnell, zu subtil. Ich finde gerade in diesem Punkt kann man nicht verallgemeinern.

Im Ernst, wir können keine Muster aus dem Shili einbauen, weil wir auch da keine festen Muster verwenden (o.k., ganz am Anfang schon, bis der Bewegungsablauf an sich halbwegs stimmt - so einen Tag lang ...).

Nun, "Muster" sind ein Hilfskonstrukt, eingeführt von Yao Senior, damit man wenigstens eine Grundvorstellung von der Sache bekommt. Letztlich sind in jeder Shili-Übung alle anderen enthalten. Und je schneller und subtiler man wird landet man wieder im Zhanzhuang. Jumin sagt hierzu:" hat man eine Methode ist es schon falsch. Hat man keine Methode, kann man nicht beginnen". Ist ein Paradoxon. Und die haben im Yiquan ja bekanntlich "Methode":D

In einer echten Auseinandersetzung, die sehr wahrscheinlich mit einem Schlag beginnt, läuft alles viel zu schnell ab, um erst Kontakt zu bekommen, an der Kontaktstelle Ausmaß und Richtung der Kraft wahrzunehmen, und dann angemessen zu reagieren.

Ich für mich pflege Faustschäge nicht mit dem Gesicht zu "kontaktieren", sprich: abzufangen ;)

Mir ist klar, dass man nicht alles hier im Internet erklären kann ... vielleicht ergibt sich einmal eine andere Gelegenheit

Wie gesagt, dass hoffe ich schon lange :)

Was wäre den der Unterschied zwischen dem wiederholten Üben von Ziehen-Schieben und dem Laufen einer Form - außer dass die Form länger ist? Und Formen übt man im Yiquan doch nicht, oder ?

Man baut nach und nach Öffnen-Schließen, Heben-Senken etc. etc. in das Schieben-Ziehen mit ein, an jedem noch so minimalen Punkt der Bewegung. Wir erinnern uns: Shili ist Zhanzhuang in Bewegung! Et vice versa.

Dann ist der Nachteil einer Form also nicht, dass man stereotype Abläufe einschleift, sondern, dass man sie nicht genug einschleift?

Das "Stereotype" am Ablauf ist das Problem! Und zum Thema "genug Einschleifen" vielleicht nochmal: Alleine 1 Shili-Übung kann einen beschäftigen, bis der Deckel zugeht. Weil es irgendwann den Unterschied zwischen den Shili-Übungen nicht mehr gibt. In einer Übung sind die Qualitäten der anderen enthalten. Wir nennen das "Chaos-Methode" um auch zu betonen dass es weder a.) ein Ablauf ist und b.) dass dieser stereotyp erfolgt. Gilt auch fürs ZZ.

Zum frei Agieren: ich finde, man muss sobald wie möglich danach streben, sonst kommt es nicht. Sobald man die fixen Muster nicht mehr benötigt, weil man den zugrundeliegenden Ablauf körperlich verstanden hat, sollte man sich sofort davon lösen, sonst wird das "Zyklische" zu einer körperlichen und geistigen Gewohnheit, die man nur schwer wieder abschütteln kann.

..."Hat man eine Methode ist es falsch, hat man keine ist es auch falsch...". Für uns Westler ist es schwer, chinesisch zu denken :D Oder um es mit den Worten von Klaus zu sagen:

Nötig ist beides. Man braucht eine gewisse Arbeit an der Grundlage, damit man überhaupt ein Gefühl hat wie es geht. Man wirft auch im Basketball nicht gleich mit Gegner auf den Korb der einen foult und anspringt, sondern übt das erstmal alleine damit man überhaupt werfen kann. Genauso kann man auch die Grundlage üben was überhaupt möglich ist, und anschliessend dann frei üben.

s.o.

Formen in den IMAs sind in dem Sinne kein "Einschleifen" von Bewegungen, als die Bewegungen nur dem Training der aktivierten Muskeln und Gelenkgruppen dienen, von der Systematik und Last her. Während eine Technik üblicherweise immer so oder so ähnlich ausgeführt wird, ist die "Anwendung" vieler tiefer oder gedrehter Standübungen was gänzlich anderes, nämlich das schnelle Laufen, Springen, oder Rumturnen, oder alles was die Kernmuskulatur macht. Mögliche Anwendungen zumindest in der Struktur vorhandener Aktionen sehen dann so anders aus, daß da auch keine Bewegung eingeschliffen wird. Sowas baut Bewegungsgefühl auf, was etwas gänzlich anderes als eine automatisierte Bewegung ist.

Du hast vollkommen Recht und deshalb konzentrieren wir uns ganz auf diesen Aspekt.

Ich schlage vor, wir organisieren ein Pushing-hands Treffen. Dann kann man den anderen besser verstehen lernen. Jemand Interesse?

Finde die Diskussion echt interessant, Leute.

In diesem Sinne ein schönes Woe!

Beste Grüße!

macabre138

05-01-2007, 11:32

luke skywalker kennen wir uns?

ps: ich hab dauernd intersse an treffen, viellcihs klappts ja mal irgendwann mit irgendwem hier

lg

patrick

GilesTCC

06-01-2007, 11:20

Hier möchte ich heftigst widersprechen! Egal, was die Ausgansbewegung in einer Auseinandersetzung auch sein mag, es kommt zum Kontakt. Selbst wenn ein Faustschlag pariert wird und der Konter voll im Ziel landet, hat die "zweite Hand" Kontakt, die schlagende Hand sofort nach dem Treffer etc. etc. Tuishou ist Sanshou und Sanshou ist Tuishou. Beide sind untrennbar verbunden. Die Qualität des Einen zeigt sich im Anderen. Tuishou als Übungssequenz wird/ sollte nicht zum Selbstzweck betrieben werden, denn den gibt es nicht. Tuishou hat bestimmte Aufgaben, es sollen "Qualitäten" für Auseinandersetzungen entwickelt werden. Trainiert man nicht mit dem Übungsziel im Köpfchen, dann bleibt es halt sowas wie "Armekreisen". Und das ist für eine Auseinandersezung halt eben nicht brauchbar. (Nennen wir es mal) Tuishou-"Fähigkeiten" braucht man nur im Sekundenbruchteil des Kontaktes. Das ist visuell kaum wahrnehmbar. Zu Übungszwecken kann im Sparring eine größe Bewegung resultieren aber Rumgefummle gibt es auch da nicht.

Ich kenne mich mit Yi Quan leider nur oberflächlich aus. Aber der ganze Beitrag ist gut formuliert. Und insbesondere der Zitat hier trifft für mich genauso auf Taijiquan zu.

..."Hat man eine Methode ist es falsch, hat man keine ist es auch falsch...". Für uns Westler ist es schwer, chinesisch zu denken :D

Eben. Aber dieser Gedanke wird auch vom Taiji-Symbol erfasst:

Methode bzw. Form bzw. das Üben von Techniken = Weisser Abschnitt / Yang

Keine Methode/Form bzw. alles vergessen bzw. es muss sich von selber ergeben = Schwarzer Abschnitt / Yin

Zusammen ergänzen sich die beiden, um eine runde Einheit zu bilden.

schöne Grüsse,

Giles

PS. Beim Hannover Push-Hands Treffen könnten experimentierfreudige Yiquan'ler auch ein paar gute Übungspartner finden
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f83/int-push-hands-meeting-hannover-10-18-feb-53896/#post837414

.