Vollständige Version anzeigen : Schnitttest mit europ. Klingen
itto_ryu
05-01-2007, 13:50
Gut es sind Werbevideos des Klingenherstellers, aber dennoch sehr sehenswert und interessant:
Great Sword: http://www.youtube.com/watch?v=Xe0JYrUfwLs
Säbel 1830: http://www.youtube.com/watch?v=RfkdR8kX1Ck&mode=related&search=
Scottish Baskethilt Broadsword: http://www.youtube.com/watch?v=zaonCKBwXmk
Großes Messer: http://www.youtube.com/watch?v=3-bXPVIM7rs
Stockdegen: http://www.youtube.com/watch?v=1vtsjrE8QL4 (sehr nett der Billardkugel-in-Socke-Einschub) ;)
Blücher-Säbel: http://www.youtube.com/watch?v=c-RVw8ovybw
Einige von deren Klingen kann man auf swords-and-more erwerben.
T. Stoeppler
05-01-2007, 23:07
Das sind die Sachen von Coldsteel, sind aber sicher keine historischen europäischen Klingen. Schneiden tun die aber gut.
Gruss, Thomas
Ich hatte von Coldsteel nun leider noch nichts in der Hand, aber inwiefern sind das keine europäischen Klingen ?
Meinst du die Herstellungsweise, Härtung und Schliff, oder noch etwas anderes ?
Weil von Form, Maßen und Führigkeit sollen sie ja den historischen europäischen Klingen entsprechen.
Oder ist dem nicht so ?
net esu rischtisch, Ivain... *g*
WannaBeBruceLee
08-01-2007, 07:19
Videos wurden vom user entfernt:(
Andreasmeier
09-01-2007, 09:38
Hi Leut,
Schade alles weg. Aber wenns CS war von denen hab ich die DVD.
Ich finde es recht interessant wie leicht es ist Rinder- und Schweinhälften zu zerlegen.
@Hi Ivain
Die CS Sachen sind modern gefertigt und lehnen sich im Design an historische Org. an. Sind aber keine Repliken sondern Neuinterpretationen.
Mir sind die Teile meist einen Tick zu schwer bzw. zu schlecht ausbalanciert.
Aber schneiden tun die Dinger offensichtlich saugut :D
Grüße Andreas
Daß sie modern gebaut sind, war mir klar, (leider nur) von weitem habe ich sie schon gesehn.
Wenn sie aber auch im Handling nicht passen, ist das schade...
Danke.
Thomas oder ich können Dir sicher weiterhelfen, wenn es um Waffen mit originalem Handling und Gewicht in der 400-Euro-Preisklasse geht. Auch in einer Ausführung mit der man mit Schutzausrüstung wirklich fechten kann (Fechtfedern).
Öh, danke für das Angebot, aber darum gings mir doch garnicht ?
Okay, ich hatte jetzt gedacht Du wolltest die Cold-Steel-Sachen kaufen.
Nee, bin versorgt, danke.
Mir gings um Details zu T.Stoepplers Aussage.
itto_ryu
15-01-2007, 11:04
Schade, Videos sind wech.
Ich stelle mal die Vermutung auf, dass die ColdSteel-Sachen mit dem Hauptaugenmerk "robust" produziert weerden, um Shcnitttest durchzuführen. Vielleicht dachten sich die Macher, sie bauen sie mal lieber etwas wuchtiger, bevor sie ihnen um die Ohren fliegen ;)
An der mangelnden feinen Herstellungstechnik kann es ja nicht liegen, von den Coldsteel katana habe ich bisher nur positives gehört.
Hier ein paar interessante Schnitttests von der ARMA :
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm
Die haben auch eine sehr schöne Sammlung an historischer Fechtliteratur online:
http://www.thearma.org/manuals.htm
Gruß
Mütze
Alte Kampfkunst
15-01-2007, 12:58
Hi Ivain,
die Cold-Steel-Schwerter sind genau für einen Zweck gefertigt: Schnitttests.
Fechten kann man damit nicht, da sie zu schwer und damit zu träge sind. Fechten im Säbel bedeutet halt angreifen UND verteidigen mit derselben Waffe. Gegebenfalls auch über einen längeren Zeitraum.
Wo der Sinn von Schnitttests mit einem Nachbau, der sich ganz anders verhält als das Original, liegt, bleibt mir weiterhin unklar.
Hatte mal einen Blücher Säbel (1796) von Cold Steel in der Hand. Damit haut man sicher durch so ziemlich alles durch - Maschinengewehrläufe etc. vielleicht ausgenommen - you know what I mean ;)
Allerdings war das Ding so schwer und/oder klingenlastig, dass ich, ohne dass ich damals das Original jemals in der Hand gehalten hatte, angenommen habe, dass es doppelt so schwer ist wie das Original.
Letzen August konnte ich ein Original handhaben. Das war überraschend leicht (oder gut balanciert) so dass mein subjektiver Eindruck war, dass das Cold Steel Model eher dreimal soviel wiegt wie das Original. Wie gesagt der subjektive Eindruck.
Der original Blücher-Säbel sieht zwar aus wie ein übler Hacker - fühlt sich aber einfach nur perfekt an! Leider musste ich ihn wieder hergeben :(
Gruß
Stefan
Oh, oha, so schlimm ? Wow...
Wioe gesagt, hab sie nur gesehn, nicht in der Hand gehabt, ein wenig schwerer hätte ich verstanden, aber das ist echt krass.
itto_ryu
16-01-2007, 06:57
Hm, das klingt aber wirklich übel. Zumal ich den Sinn echt nicht verstehe, weniger wuchtige Klingen halten einen Schnitttest auch problemlos durch, es kommt ja nicht auf´s Gewicht, sondern auf die Qualität der Klinge an und vor allem die Fähigkeiten des Schwertkämpfers. Hm, das ist echt komisch, wie gesagt die katana von denen sollen nicht übel sein :confused:
Naja, mehr Wucht => Mehr zerhacktes.
Klingt doch sehr amerikanisch in der Einstellung.
Endet dann irgendwo hier:
http://www.youtube.com/watch?v=H7tHkavV8vE
itto_ryu
16-01-2007, 19:15
Harhar, so ungefähr... wobei mich jetzt mal interessiert, was ein "Angel Sword" sein soll? Sieht nach einem nodachi-Verschnitt aus :confused:
ODer so wie das hier:
http://www.youtube.com/watch?v=kfIF1S6XJtg&mode=related&search=
"Ich hab das kleine Schwein net durchgekriecht mit einem Wutz, also hole ich mir ein größeres Schwetr und ein noch größeres Schweinderl... äh Rind..."
Alte Kampfkunst
17-01-2007, 10:05
... und vor allem die Fähigkeiten des Schwertkämpfers.
Ich glaub', das ist der kritische Punkt. Mit einer schwereren Waffe ist's einfacher -> mehr Leute schaffen es -> mehr Leute sind der Meinung, dass es sich um ein super Produkt handelt.
Hm, das ist echt komisch, wie gesagt die katana von denen sollen nicht übel sein :confused:
Ich kenne die Katanas nicht. Hab' sowieso nicht viel Ahnung von Katanas.
Messer von Cold Steel finde ich jedenfalls sehr überzeugend [die, die ich kenne - keine Verallgemeinerung in die ein oder andere Richtung ;) ]
Gruß
Stefan
itto_ryu
17-01-2007, 10:11
Ich glaub', das ist der kritische Punkt. Mit einer schwereren Waffe ist's einfacher -> mehr Leute schaffen es -> mehr Leute sind der Meinung, dass es sich um ein super Produkt handelt.
Das leuchtet ein, quasi Verkaufstaktik
M.Hampel
17-01-2007, 11:43
Mit einer schwereren Waffe ist's einfacher -> mehr Leute schaffen es -> mehr Leute sind der Meinung, dass es sich um ein super Produkt handelt.
Gibt es im Umkehrschluss dazu Untersuchungen, wie schwer eine Klinge sein muss, damit sie ueberhaupt taugt?
Sprich, man frage jemanden mit Schnitttesterfahrung und lasse ihn eine Tatamimatte koepfen (wenn man diese mal als einen Masstab definiert und akzeptiert). Erst mit dem Cold-Steel-Bluecher-Saebel, dann mit einem Original, dann mit einem Nachbau mit leichterer Klinge, noch leichterer Klinge, etc.
Was ist als Gewicht nun noetig, damit es in so einem Test ueberhaupt taugt?
Dass man mit einer schweren Klinge was kaputtmachen kann, dass holt mich nicht hinter dem Ofen hervor.
Nötig ist nur soviel Gewicht, daß sich die Klinge nicht durch die Aufprallschwingung so verformt daß sie nicht in Schnittrichtung bleibt. Bei korrekter Steifigkeit wäre dafür wahrscheinlich sogar ein bischen weniger okay als die Originale hatten. Wenn man es KANN, und es kein Baumstamm ist, dann zieht man auch ein geschärftes Aluschwert durch eine Tatamimatte. Ich bin damit ohne Probleme durch die Korkrückwand meines Schranks gekommen.
Bei den Bambustests mag es ein Problem geben wenn das Teil schlicht sehr hart und zäh, und kein Rohr sondern Vollmaterial ist. Aber einen Baum fällt man nicht mit einem schmalen Langschwert sondern mit einer Axt.
itto_ryu
17-01-2007, 20:17
Das Gewicht spielt bei der Herstellung nur insoweit eine Rolle, dass ein Schwetr niemals zu schwer sein sollte, immerhin sollte man sich damit im besten Fall durch eine ganze Schlacht metzeln :D Das nötige Gewicht - besser wir sprechen hier von Masse - entsprach den Anforderungen des jeweiligen Kämpfers und ergibt sich aus dem Anspruch, dass die Klinge nicht brechen und sich nicht verbiegen soll. Zudem ist der Klingenschwerpunkt, der Schwingungspunkt usw. wichtig, damit die Klinge beim "Aufprall" nicht "zittert".
Um einen Schnitttest zu machen reicht somit auch eine Machete, deren Klingen meistens eher dünn/flach ist. Aber um Klinge vs. Klinge zu kämpfen braucht es entsprechend Masse, um abwehren zu können.
Also zum Schnitttest braucht es nicht soviel Masse, wie zum Kämpfen.
Hm...
Ich würde trotzdem denken, daß auch jemand mit perfekter Technik durch dickere Ziele kommt, wenn er eine gut führbare kopflastige Klinge nutzt, als wenn er mit ebenfalls perfekter Technik eine leichte, grifflastige Klinge führt.
Es sei denn, die leichte Klinge wäre so dünn, daß keine Reibungs- und damit Bremskräfte auftreten.
Was wohl nur bei Monofilament ginge ;-)
Nicht umsonst gibt es ja über die Weltgeschichte verteilt diverse Haumesserformen, die ganz eindeutig auf das kleine plus an Masse setzen.
Eine Machete ist ja nicht deshalb vorne dick, weil schick ist. Oder das deutlichste mir bekannte Beispiel, das Gurka Messer.
Beim Schneiden braucht man Technik und Masse. Das eine kann jeweils einen Teil des anderen ersetzen, aber logischerweise nie vollständig.
Haumesser wirken *nicht* durch Masse! (die meisten Macheten sind verhältnismäßig leicht)
Sondern durch den geometrisch bedingt flacheren und längeren Klingenwinkel.
Eine Schneide ist ja nichts anderes als ein Keil. Je flacher der Keil, deso besser die Schnittleistung.
Eine einschneidige Klinge schneidet besser als eine gleich breite zweischneidige Klinge.
Und wenn die einschneidige Klinge dann noch breiter ist, geht's noch besser.
Kann sich jeder auf einem Blatt papier mit einem Stift und einem Geodreieck in 30 sek. veranschaulichen. ;)
Die physikalischen Kräfte die da wirken profitieren trotzdem vom Schwerpunkt, der Massenträgheit beim Aufprall, sprich der Energie die beim Aufprall von der Klinge abgegeben wird im Verhältnis zu den Gegenkräften die sicher vom Klingenlayout abhängen. Kann sicher ein Physiker genauer beschreiben. Ich konnte auch früher mit einem kopflastigen Squashschläger stärker schlagen, dafür leidet Präzision und Manövrierbarkeit. Daher hatte ich dann einen extrem leichten, weil ich die Kraft hatte das auszugleichen. Es konnte aber nicht jeder Dödel genauso leicht wie bei kopflastigen Keulen aus jedem Winkel Kraft auf den Ball bringen, das ist nicht einfach, und so dürfte es auch beim Schwert sein.
Balance/Gewichtsverteilung etc. ist natürlich auch bei einem Schwert wichtig,
der Hauptgrund für die bessere Hieb-/Schnittleistung einschneidiger Waffen ist aber in der Tat die Klingengeometrie.
itto_ryu
18-01-2007, 12:47
Eine Machete ist ja nicht deshalb vorne dick, weil schick ist.
Hm, nicht ganz, die meisten Macheten/Buschmesser sind mit nach zur Klingenspitze hin breiter werdenden (also von Schneide zum Klingenrücken gemessen) aber gleich bleibend schmalen/flachen und recht leichten Klingen gefertigt. Das liegt u.a. daran, dass Macheten ja als Zuckerrohrhaumesser gedacht sind, also als Werzeug, dass das Zuckerrohr möglichst nicht verletzen soll, sondern mit dem man kontrolliert und leicht hacken/schneiden kann.
Ich denke mal was das Verhältnis Klingenmasse-Klingenform anbelangt ist das von den Schnitttauglichkeiten her bei jeder Klinge entsprechend anders geregelt, um gleich sauber durchzukommen.
Jörg, daß eine Machete nicht schwer ist, weiß ich auch.
Daß ihre Klingenform aber nicht von ungefähr kommt, würde ich trotzdem so stehen lassen.
Wäre die Masse, besser gesagt ihre Position, also der Schwerpunkt, unwichtig, gäbe es keine Klingen, die am Ort breiter sind als nahe am Griff.
Natürlich ist die Klingengeometrie ein wichtiger Punkt, den ich nicht angesprochen hatte.
Wobei ich hier einen pauschalen Zusammenhang zwischen der Zahl der Schneiden und der Geometrie verneinen würde, dazu gibt es zu viele unterschiedliche Klingenarten.
Es gibt auch noch weitere Faktoren, wie die Länge, die Fliehkraft sollte man nicht unterschätzen, die Schärfe wurde bislang noch garnicht genannt, usw...
Natürlich hat jeder einzelne Punkt Auswirkungen auf das Schnittverhalten.
Das ist glaube ich eine Binsenweisheit.
Meine Aussage stand als Entgegnung auf das Verleugnen der Relevanz der Masse, nicht als vollständige Erklärung.
T. Stoeppler
18-01-2007, 13:14
Ivain, wo Du grad das Gurkha Messer (Khukuri) angesprochen hast: Das schneidet primär deswegen so effektiv, weil es sich im Schnitt leicht dreht und sich dadurch der schneidende Querschnitt während des Schnittvorgangs progressiv reduziert. Das liegt eher an der Masseverteilung, als an der Gesamtmasse.
Gruss, Thomas
itto_ryu
18-01-2007, 13:21
Einigen wir uns darauf, dass im Optimalfall die richtige Klingenform und -masse zusammen mit der richtigen Schnitt- und Hiebtechnik vereint ist. ;)
Ich würde eher sagen daß es schon leichter ist, einen Hieb mit einem kopflastigen Schwert einigermassen mit Wirkung auszuführen, aber daß das eben nicht das alleinige Kriterium ist, oder war. Ich wage auch mal zu behaupten daß ich bei einem "Weichziel" wie einer Schweinehälfte auch mit einem stumpfen Aluminiumschwert eine tödliche Wunde schlage, und in einem Zug komplett das Fleisch zerschneide. Bei einem zäheren Bambuspfahl kann ich mir aber vorstellen daß die Spaltwirkung erheblichen Einfluß hat ob die Klinge stecken bleibt, und das könnte mit einem leichten Schwert eher passieren. Wenn man mit der Spitze trifft, wie es richtig ist, sollte das trotzdem gehen.
itto_ryu
19-01-2007, 07:07
Ich wage auch mal zu behaupten daß ich bei einem "Weichziel" wie einer Schweinehälfte auch mit einem stumpfen Aluminiumschwert eine tödliche Wunde schlage, und in einem Zug komplett das Fleisch zerschneide. Bei einem zäheren Bambuspfahl kann ich mir aber vorstellen daß die Spaltwirkung erheblichen Einfluß hat ob die Klinge stecken bleibt, und das könnte mit einem leichten Schwert eher passieren. Wenn man mit der Spitze trifft, wie es richtig ist, sollte das trotzdem gehen.
Ob du wirklich mit einem Zug durch ne Schweinehälfte mit stumpfen Alu kommen würdest, weiß ich nicht, wäre eine Meisterleistung. Wobei eine Schweinehälfte kein Weichziel ist, wegen der Knochen. Stumpfes Alu würde an hartem Widerstand (Knochen, Bambus) scheitern. Außerdem wäre das Risiko zu groß, dass die Klinge bricht (Verletzungsgefahr). Es gibt manche, die ihre Edelstahlschwerter härten lassen, um Schnitttests durchzuführen, an reinem Fleisch oder Papprollen halte ich das noch für okay, aber richtiges tameshigiri würde ich damit nicht wagen, zu groß die Bruchgefahr, da so eine Klinge eindeutig zu hart ist.
Nur eine Anekdote aus meiner Erfahrung: Es gab mal einen Schlauberger, der auf die Idee kam mit seinem neugeschmiedeten Kohlenstoff-China-Katana Schnitttests zu machen. Nachdem Gurken, Melonen und harte Salami diesem zum Opfer fielen, wollte er mehr und wagte sich an Schweinebraten ran. Nachdem er diesen auch sauber durchbekam (und er war ein gar guter Schneider), besorgte er sich traditionelle tameshigiri-tatami (mit Bambus in der Mitte) und probierte sich daran. Nachdem seine kissaki haarscharf an seinem Auge vorbeigeflogen ist, hat er beschlossen sowas in Zukunft doch nur mit echten katana zu machen :rolleyes: Dazu muss man sagen, die Klinge hatte kein echtes hamon, aber sie war gehärtet... tja, ich sage mal für Schnitttests sollte man immer das bessere Werkzeug zur Hand haben.
Bei Schnitttests sollte man IMMER Schutzkleidung tragen, wenn man dem Schwert nicht 100% trauen kann weil man genau weiß welche Eigenschaften es hat und daß es den gleichen Test ohne Murren schon öfter bestanden hat. Selbst dann ist es ratsam auf Nummer Sicher zu gehen.
Was das Schweinderl angeht, ich meinte natürlich nur mit der Spitze (ersten 1-2 Zoll) durch das Fleisch, nicht den Knochen zertrennen. Ob das klappt müsste man probieren, könnte aber auch schlicht abprallen. Was ich weiß ist daß ein stumpfes Aluschwert durch eine Kork-/Pressspanwand geht wie sie als Rückwand an Schränke montiert ist, und das heisst es geht auch ohne Probleme durch einen Körper.
Bei unseren eigenen Schwertern werde ich mich wie ein Ritter panzern bevor ich da irgendwelche Schnitttests an Objekten mache. Mindestens Gesicht und Hals müssen da abgesichert sein, und eine Metzgerschürze ist auch nicht verkehrt. Im Bauch tut so ein Bruchstück auch nicht gut.
itto_ryu
19-01-2007, 21:35
Bei Schnitttests sollte man IMMER Schutzkleidung tragen, wenn man dem Schwert nicht 100% trauen kann weil man genau weiß welche Eigenschaften es hat und daß es den gleichen Test ohne Murren schon öfter bestanden hat. Selbst dann ist es ratsam auf Nummer Sicher zu gehen.
Was das Schweinderl angeht, ich meinte natürlich nur mit der Spitze (ersten 1-2 Zoll) durch das Fleisch, nicht den Knochen zertrennen. Ob das klappt müsste man probieren, könnte aber auch schlicht abprallen. Was ich weiß ist daß ein stumpfes Aluschwert durch eine Kork-/Pressspanwand geht wie sie als Rückwand an Schränke montiert ist, und das heisst es geht auch ohne Probleme durch einen Körper.
Bei unseren eigenen Schwertern werde ich mich wie ein Ritter panzern bevor ich da irgendwelche Schnitttests an Objekten mache. Mindestens Gesicht und Hals müssen da abgesichert sein, und eine Metzgerschürze ist auch nicht verkehrt. Im Bauch tut so ein Bruchstück auch nicht gut.
Sischä is sischä ;)
Na ja du hast schon recht, deswegen nennt man es ja auch Schnitt-Test. Wir (ein iaidoka, ein hist. Fechter und ich) haben letzten Sommer ein Vergleichsschneiden im heimischen Garten gemacht, zum Opfer viel von Gurke über Zuckerrübe und diversen Fleishcbrocken dann auch echte tatami und Bambus. Zum Schutz haben wir meine Kendorüstung zweckentfremdet und die Augen mzusätzlich geschützt. Keine Klinge ging zu Bruch, von Machete über europäische Schwertrepliken bis hin zu unseren antiken Katana haben wir alles durchgetestet, am Ende standen die beiden antiken Katana und das Paul Chen-Katana auf den ersten Rängen, aber alle Klingen haben es unbeschadet überstanden. War echt ne witzige Sache, nur mal so als Anekdote am Rande.
Hm, aber beim trad. tameshigiri benutzt man keine Schutzausrüstung, liegt aber wohl daran, das man da im Regelfall nur mit entsprechendem vorwissne udn Werkzeug rangehen sollte/darf.
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