Vollständige Version anzeigen : Messerabwehr im Training....
.... - wie sollte man mit diesem Thema umgehen?
**** Ich würde mir fachlich sinnvolle Antworten Wünschen ***
Für jeden Anfänger und auch viele Fortgeschrittene muss ein Training irgendwann dieses Thema beinhalten.
Für mich stellen sich daher ein paar Fragen:
1. Kennt irgendjemand jemanden, der mit Fug und Recht von sich behaupten kann, dass er ein (sichtbares) Messer, waffenlos abwehren kann?
Gibt es also Waffenlose Abwehr-Techniken die zumindest in 50% aller Versuche auch bei schnellen und nicht abgesprochenen Angriffen funktionieren?
2. Eine Statistik (aus einem Krav Maga-Buch) enthielt einmal folgenden Hinweis - 85% der befragten (Überlebenden) eines Messer-Angriffs wussten von dem Messer erst als es schon getroffen hatte.
Wenn ich nun mit einbeziehe, dass die meisten Leute sagen, dass man auch mit viel Training die Chancen (ein Messer abzuwehren) gerade mal auf 10% bringt, wären das bei 100 Angriffen nur 1,5 geglückte Abwehren. :( (100%-85%-90%=1,5%)
Lohnt sich der Aufwand dann überhaupt?
3. Nach meiner Meinung ist das Training einer Messerabwehr ohne Hilfsmittel unsinnig - hartnäckig hält sich aber ein Argument mit ähnlichem Inhalt:
"Du hast keine Zeit mehr, einen Gegenstand zu suchen, wenn eine Klinge aufblitzt und auf Dich zuschießt."
a) Sicherlich ist das nicht falsch - auf der anderen Seite basieren die meisten Messerabwehren die trainiert werden aber nun einmal darauf, dass ich den Angriff sehe.
Sollten waffenlose-Messer-Abwehr-Techniken überhaupt Platz im Training haben? - und wenn ja - welchen?
Meine Argumentation richtet sich im Allg. aber eher gegen das Bemühen, das Messer unter Kontrolle zu bekommen. Sicherlich wäre es toll (das Messer zu kontrollieren) aber ich habe halt bisher niemanden gesehen der es könnte (aber viele die dachten, dass sie es können :( )
Nach meiner Meinung heißt es nicht umsonst Messer "Abwehr" und nicht "Angriff-gegen-einen-bewaffneten-unter-äußerst-schlechten-Bedingungen, mit-sehr-guten-Chancen-gleich-tot-zu-sein" - es geht doch lediglich darum das Messer möglichst weit entfernt von meinen vitalen Organen zu halten, richtig?
Sollte man Schülern dann nicht klar machen, dass sie entweder Gegenstände zum Schutz benutzen oder die Füße in die Hand nehmen? Sollte man Schüler dazu ermutigen "Ihren Mann zu stehen".
Denn das ist meiner Meinung nach das Problem: ein Schüler der klassische (wie sie mir bekannt sind) waffenlose-Messer-Abwehr-Techniken lernt, könnte glauben, dass er das Messer abwehren kann - obwohl er besser gerannt wäre, bzw. einen Stuhl genommen hätte.
Falls mir jemand (mit Sachverstand) etwas Erhellendes zu diesem Thema sagen kann, wäre ich dankbar. Wichtig wäre mir auch, wie ich das (Erhellende) an Anfänger vermitteln kann, ohne ihnen sagen zu müssen: "Das geht nicht - vergiss es!"
Abschließend noch mein derzeitiger Standpunkt:
Von wenigen Messerabwehren die ich kenne könnte ich sagen, dass sie nicht funktionieren (sie könnten unter Trainingsähnlichen Bedingungen funktionieren) aber leider kenne ich keine die es immer tut - außer Abstand vergrößern und selber ein Hilfsmittel benutzen.
SeraphiM
06-01-2007, 04:48
der aufwand lohnt sich immer, selbst wenn man die möglichkeit zu überleben nur minimal steigern kann.Abwehrtechniken gegen angriffe von oben sind vielleicht effektiv wenn man sie lange trainiert und der gegner nur auf den einen stich setzt, sprich nicht wirklich schneidet.Hier könnten so genannte klassische abwehrtechniken von nutzen sein.
Du sagst: Wichtig wäre mir auch, wie ich das (Erhellende) an Anfänger vermitteln kann, ohne ihnen sagen zu müssen: "Das geht nicht - vergiss es!"
Ich denke nicht, dass du deine authorität oder dein ansehen bei deinen schülern verlierst, wenn ihnen klarmachst, dass es einfach grenzen gibt und es sich nicht lohnt diese zu überschreiten, nur um dann wie ein held sterben zu können.
Ich persönlich denke, du solltest es ihnen genauso sagen: NEIN, es funktioniert so gut wie nie !Aber du kannst ihnen ja etwas von den problematiken bei einer messerabwehr erzählen...
Ich denke nicht, dass du deine authorität oder dein ansehen bei deinen schülern verlierst, wenn ihnen klarmachst, dass es einfach grenzen gibt und es sich nicht lohnt diese zu überschreiten, nur um dann wie ein held sterben zu können.
Mein Problem ist oft zuviel Authorität:D
Was ich damit meine ist, dass ich oft ZU direkt bin. Dazu kommt, dass unerfahrene immer davor zurückschrecken einen Gegenstand als Hilfsmittel zu benutzen - deshalb.;)
Zum Fachlichen:
Der Angriff in der "Hammer-Haltung" ist (laut irgendwelcher Statistiken) einer der häufigsten Angriffe und auch der einzige von dem ich sagen würde, dass man ihn mit einiger Wahrscheinlichkeit abwehren kann. Dies jedoch auch nur bei einem Gegner der das Messer schon zu beginn über dem Kopf hat - ich somit weiß wohin der Stich gehen wird und der Gegner nur wenig daran ändern kann - dann geht es einigermaßen
Völlig nutzlos finde ich das Thema Messerabwehr nicht.
Ich habe es als Trainer den Leuten immer so verkauft,das sie mit den gezeigten Techniken vielleicht minimal ihre Chancen steigern können gegen einen Messerangriff,wenn es keine andere Alternative gibt.
Danach mit Farbmessern üben,und schauen was passiert ist.
Danach sind die Meisten selber darauf gekommen,das es besser ist zu flüchten,oder probieren einen Gegenstand zu benutzen,ohne das ich gesagt habe Messerabwehr funktioniert meistens nicht.
Hi,
der Schwachpunkt bei der von Dir angesprochenen Messerabwehr ist IMHO eher in der Unterscheidung in bewaffneten und unbewaffneten Angriff als in irgendwelchen Techniken zu suchen.
Beispiel:
a) ich möchte nicht, daß die Faust des Angreifers in meinem Gesicht landet
b) ich möchte nicht, daß das Messer in der Faust des Angreifers in meinem Gesicht landet.
Wo ist der Unterschied? Bei a) kann ich ziemlich schnell K.O. gehen, bei b) werde ich ggf. ziemlich schnell tot sein. Weiterer Unterschied: wenn ich bei a) K.O. am Boden liege kann der Angreifer mit mir machen was er möchte. Er kann meinen Kopf mit den Füßen bearbeiten oder - ein Messer ziehen. Ziemlich eklig, wenn man 1. am Boden liegt und 2. nicht mehr ganz Herr seiner Sinne ist.
Weiterer Punkt zu a): wer sagt mir denn, daß der Angreifer nicht einen kleinen scharfen oder spitzen Gegenstand in der Faust versteckt hält oder hinter einem Finger verbirgt? Boxerische Nehmerqualitäten sind ja gut und schön, aber 1mm eines in der Hand verborgenen Schlüssels in einem Auge ist das Ende der Nehmerqualitäten und vom Augenlicht.
Davon abgesehen würde ich persönlich meine Beine in die Hand nehmen, sollte jemand mit einem Messer auf mich zukommen und ich hätte noch die Möglichkeit (Zeit, Distanz) zur Flucht, keinen wirklich guten Grund mein Leben aufs Spiel zu setzen um zu bleiben und mich mit dem Messer auseinanderzusetzen.
Im PTK nimmt das Messer einen recht guten Stellenwert ein, wir üben viel damit, und so lange man nicht vollkommen verstockt ist lernt man auch beim Training mit dem Holzmesser wo der Hase läuft. Es ist sehr, sehr schwierig unverletzt aus so einer Situation herauszukommen wenn der Pöse Purche einigermaßen weiß Wie man Was mit einem Messer alles machen kann.
Deine Fragen:
>> 1. Kennt irgendjemand jemanden, der mit Fug und Recht von sich behaupten kann, dass er ein (sichtbares) Messer, waffenlos abwehren kann?
Formuliere die Frage doch um: wer hat ein sichtbares Messer schonmal waffenlos abgewehrt. Viel interessanter. Trotzdem glaube ich, daß es da schon so ein paar Leute gibt.
>> Lohnt sich der Aufwand dann überhaupt?
Wenn man sich gleich hinlegen und abschlachten lassen möchte, lohnt sich der Aufwand nicht.
>> Sollten waffenlose-Messer-Abwehr-Techniken überhaupt Platz im Training haben? - und wenn ja - welchen?
Siehe ganz weit oben. Eine Unterscheidung in waffenlose Abwehrtechniken auf bewaffnete Angriffe und waffenlose Abwehrtechniken auf unbewaffnete Angriffe ist IMHO ein Luxus des reglementierten sportlichen Zweikampfes.
Servus
slow
Völlig nutzlos finde ich das Thema Messerabwehr nicht.
Ich habe es als Trainer den Leuten immer so verkauft,das sie mit den gezeigten Techniken vielleicht minimal ihre Chancen steigern können gegen einen Messerangriff,wenn es keine andere Alternative gibt.
Danach mit Farbmessern üben,und schauen was passiert ist.
Danach sind die Meisten selber darauf gekommen,das es besser ist zu flüchten,oder probieren einen Gegenstand zu benutzen,ohne das ich gesagt habe Messerabwehr funktioniert meistens nicht.
So in etwa ist es geplant:
1. Schüler trainieren ein- zwei Stunden Techniken
2. Sie testen diese Techniken dann unter realistischen Bedingungen
3. Sie üben die Abwehr unter Einbeziehung der Umgebung (wie ich das meine:)
Ich kann im Falle eines Angriffs in zwei denkbaren Umgebungen sein (Schwarz-Weiß gedacht)
a: in einer unbelebten Umgebung - wie z.B. eine Straße.
Vorteil: viel Platz um Auszuweichen
Nachteil: wenig Gegenstände die ich zu meiner Verteidigung aufheben, bzw. ergreifen kann.
b: innerhalb eines geschlossenen Raums
Vorteil: überall "waffenfähiges Material"
Nachteil: kein/wenig Platz
Wenn ich im Training unter Berücksichtigung dieser Umstände trainiere, werde ich dort wo ich viel Platz habe, den Platz zu meiner Verteidigung benutzen.
Dort wo ich Gegenstände habe, werde ich diese nutzen.
Beispiel:
a) ich möchte nicht, daß die Faust des Angreifers in meinem Gesicht landet
b) ich möchte nicht, daß das Messer in der Faust des Angreifers in meinem Gesicht landet.
Wo ist der Unterschied? Bei a) kann ich ziemlich schnell K.O. gehen, bei b) werde ich ggf. ziemlich schnell tot sein. Weiterer Unterschied: wenn ich bei a) K.O. am Boden liege kann der Angreifer mit mir machen was er möchte. Er kann meinen Kopf mit den Füßen bearbeiten oder - ein Messer ziehen. Ziemlich eklig, wenn man 1. am Boden liegt und 2. nicht mehr ganz Herr seiner Sinne ist.
Eine Unterscheidung in waffenlose Abwehrtechniken auf bewaffnete Angriffe und waffenlose Abwehrtechniken auf unbewaffnete Angriffe ist IMHO ein Luxus des reglementierten sportlichen Zweikampfes.
Das bringt mich zu einem anderen Thema - müsste ich nicht jeden Gegner wie einen bewaffneten Gegner behandeln - unabhängig vom Notfallrecht?
Aber darauf wollte ich nicht eingehen.
Aber Du sagst hier etwas anderes, nämlich das es keinen Unterschied zwischen bewaffneten und unbewaffneten Kampf gibt.
Das ist nicht ganz richtig. Ein Messer gibt dem Träger mehrere Vorteile:
a) Die Körperdynamik bei Angriffen muss nicht "stimmen" -> da nur wenig Kraft nötig ist kann der Angreifer versteckter, langsamer, unauffälliger angreifen.
b) mit einer Waffe wird der Ganze Körper des Gegners zur Trefferfläche - auch Ziele, die einen Faustschlag nicht rechtfertigen würden kann man mit dem Messer "mal mitnehmen". Ein Schlag auf den Unterarm mit der Faust ist nicht wirklich interessant - ein Schnitt schon.
Weiterer Punkt zu a): wer sagt mir denn, daß der Angreifer nicht einen kleinen scharfen oder spitzen Gegenstand in der Faust versteckt hält oder hinter einem Finger verbirgt? Boxerische Nehmerqualitäten sind ja gut und schön, aber 1mm eines in der Hand verborgenen Schlüssels in einem Auge ist das Ende der Nehmerqualitäten und vom Augenlicht.
Das bringt mich wieder zu dem anderen Thema - müsste ich nicht jeden Gegner wie einen bewaffneten Gegner behandeln - unabhängig vom Notfallrecht?
Im PTK nimmt das Messer einen recht guten Stellenwert ein, wir üben viel damit, und so lange man nicht vollkommen verstockt ist lernt man auch beim Training mit dem Holzmesser wo der Hase läuft. Es ist sehr, sehr schwierig unverletzt aus so einer Situation herauszukommen wenn der Pöse Purche einigermaßen weiß Wie man Was mit einem Messer alles machen kann.
Holzmesser finde ich schon wieder Zweifelhaft - die Dinger tun ziemlich weh. Viele Schüler wollen Ihren Partnern aber nicht weh tun - als werden sie langsamer angreifen als sie könnten; und immer mit sicherheitsreserven um den anderen nur ja nicht zu verletzen - somit ist das Training nicht realitätsnah - nach meiner Meinung;)
Deine Fragen:
>> 1. Kennt irgendjemand jemanden, der mit Fug und Recht von sich behaupten kann, dass er ein (sichtbares) Messer, waffenlos abwehren kann?
Formuliere die Frage doch um: wer hat ein sichtbares Messer schonmal waffenlos abgewehrt. Viel interessanter. Trotzdem glaube ich, daß es da schon so ein paar Leute gibt.
Natürlich - sogar eine ganze Menge. Auch hier im Forum. Aber viele der Sachen die ich hier gelesen habe, waren mit Glück verbunden und ich möchte keinen Erfahrungsbericht (denn da kommt es auch sehr stark auf die Nerven der beiden Kontrahenten an) ich möchte eine Technik die mindestens in 50% der Fälle Erfolg zeigt wenn beide ohne Angst aber dafür mit voller Geschwindigkeit trainieren. Wenn es dann im Ernstfall nicht klappt kann es an den Nerven gelegen haben oder einfach am Pech - weniger an der Technik....Wenn es diese Technik oder das Konzept gibt.
>> Lohnt sich der Aufwand dann überhaupt?
Wenn man sich gleich hinlegen und abschlachten lassen möchte, lohnt sich der Aufwand nicht.
Das ist polemisch. Natürlich war dies nicht mein Ansinnen. Aber so gut wie jeder Mensch reißt instinktiv einen Arm oder ein Bein hoch um die vitalen Organe zu schützen. Der Angriff wird so zumindest abgelenkt.
These: Wichtiger wäre dann doch fast zu üben, was ich danach mache - Ein Messer hat selten eine "mannstoppende" Wirkung - sollte man die Trainingszeit, die normalerweise für Messerabwehr (wie ich denke) verschwendet wird, nicht lieber dafür nutzen zu üben, wie ich einen Gegner mit einem Schlag ins Reich der Träume verabschiede? -> nur eine These.;)
Belmondo
06-01-2007, 09:10
hallo
also MESSERABWEHR nur im NOTFALL. nur wenn du nicht mehr wegrennen kannst. :idea:
Andreas Weitzel
06-01-2007, 09:26
@ 17x17:
Messerabwehr ist zu 99 % eine "Nervensache" - eine Sache, deren Erfolg davon abhängt, wie ruhig, entspannt und kontrolliert deine Psyche (und damit dein Körper) ist. Und der Rest gehört der Technik, die vom Prinzip her eigentlich einfach ist: Angriffslinie verlassen, Waffe kontrollieren, Gleichgewicht brechen, immer noch Waffe kontrollieren. Die Frage ist immer, wie ruhig und kontrolliert man sich selbst bewegt. Davon hängt ab, ob die Technik gelingt.
Eins darf man aber nicht vergessen: Es kämpfen Menschen. Das bedeutet: Wenn beide kontrolliert arbeiten, aber der Angreifer sein Handwerk (Messerangriff) technisch besser beherrscht, als der Verteidiger seins (Messerabwehr), dann hat der Verteidiger Pech gehabt.
Gruß
Andreas
hallo
also MESSERABWEHR nur im NOTFALL. nur wenn du nicht mehr wegrennen kannst. :idea:
Schon klar ;) - aber bist Du Dir sicher, dass so etwas bei Schülern ankommt?
Mein Bruder hatte mal ein Gespräch mit einem Karateka, der schon recht früh in seiner Lernphase lernte, wie man Messer abwehrt - er war überzeugt en Messer abwehren zu können. Als mein Bruder ihm allerdings vorschlug ihn mit einem Edding anzugreifen hatte er zu viel Angst um seinen Anzug.........
Nach einem Moment des Nachdenkens war er nicht mehr sicher - dummerweise hatte er jahrelang nicht über deses Thema nachgedacht, sondern geglaubt er könne ein Messer abwehren:cool:
"nur wenn du nicht mehr wegrennen kannst." ist ja auch eine Sache der Motivation.
- Mancher kann nicht wegrennen, wenn die Neue Freundin in der Nähe ist
- Mancher kann nicht wegrennen wenn das Auto beschädigt wurde
- Mancher kann nicht wegrennen, wenn er beleidigt wurde
Bei mir heißt "nicht wegrennen können" dass ich mich vor meine Familie stellen muss um ihr die Flucht zu ermöglichen oder dass da Mauern um mich herum sind - aber ich WEISS ja auch, dass ich schlechte Chancen habe.
Ein Schüler der noch nicht mit einem Marker trainiert hat - weiß es eben nicht und kann aus ganz vielen Gründen nicht wegrennen, weil er sich Chancen ausrechnet - oder noch schlimmer: davon überzeugt ist, dass er es schafft.
@ 17x17:
Messerabwehr ist zu 99 % eine "Nervensache" - eine Sache, deren Erfolg davon abhängt, wie ruhig, entspannt und kontrolliert deine Psyche (und damit dein Körper) ist. Und der Rest gehört der Technik, die vom Prinzip her eigentlich einfach ist: Angriffslinie verlassen, Waffe kontrollieren, Gleichgewicht brechen, immer noch Waffe kontrollieren. Die Frage ist immer, wie ruhig und kontrolliert man sich selbst bewegt. Davon hängt ab, ob die Technik gelingt.
Eins darf man aber nicht vergessen: Es kämpfen Menschen. Das bedeutet: Wenn beide kontrolliert arbeiten, aber der Angreifer sein Handwerk (Messerangriff) technisch besser beherrscht, als der Verteidiger seins (Messerabwehr), dann hat der Verteidiger Pech gehabt.
Gruß
Andreas
Super :)
Auf den ersten Blick sehr schön auf den Punkt gebracht, finde ich.
Du schreibst aber, dass der Bewaffnete sein Handwerk besser verstehen muss als der Waffenlose..........
Du meinst sicher: wenn der Bewaffnete seine Nachteile gegenüber dem Angreifer mit der Waffe mehr als ausgeglichen hat (ist ja Sinn der Waffe) hat der Verteidiger Pech.
Das mit der "Nervensache" ist m.E. genau das Problem - kann man das irgendwie trainieren? Selbst bei einem "model mugging", Szenario-Training oder auch DummyTraining würde ich an der Vergleichbarkeit des auftretenden Stresses zweifeln.
Das ist ja noch das zusätzliche Problem an der Sache - ein Messer ist nicht nur schwer abzuwehren - es macht auch ziemlich Angst wenn man weiß das des andere einen damit schlachten will.:o
Super :)
Du schreibst aber, dass der Bewaffnete sein Handwerk besser verstehen muss als der Waffenlose..........
Du meinst sicher: wenn der Bewaffnete seine Nachteile gegenüber dem Angreifer mit der Waffe mehr als ausgeglichen hat (ist ja Sinn der Waffe) hat der Verteidiger Pech.
:confused: ich hab mir das jetzt mehrmals durchgelesen und verstehs immernoch nicht. der angreifer ist doch der bewaffnete und er hat somit alle vorteile. er leitet den angriff unter seinen bedingungen ein und hat die waffe und beim zustechen brauchts auch weder können noch technik
und wenn der unbewaffnete (?) seine nachteile ausgeglichen hat (wie soll das gehn? entwaffnen? noch größeres messer ziehn?) dann hat er pech?:confused:
Das mit der "Nervensache" ist m.E. genau das Problem - kann man das irgendwie trainieren? Selbst bei einem "model mugging", Szenario-Training oder auch DummyTraining würde ich an der Vergleichbarkeit des auftretenden Stresses zweifeln.
sag ihnen, die sollen mit alten klamotten antanzen und gib ihnen nen edding. dann sollen sie einfach angreifen und zwar permanent und ohne festgelegte angriffe... einfach wie es ihnen grade in den sinn kommt, denn der typ auf der straße wird auch nicht nach einem angriff stoppen wird. die verteidiger haben auch völlige freiheit - auf distanz bleiben, entwaffnen wenn sie wollen und können wasimmer ihnen einfällt.
das wird frustrierend genug für den verteidiger um zu verstehen, dass man gegen messer keine chance hat
:confused: ich hab mir das jetzt mehrmals durchgelesen und verstehs immernoch nicht. der angreifer ist doch der bewaffnete und er hat somit alle vorteile. er leitet den angriff unter seinen bedingungen ein und hat die waffe und beim zustechen brauchts auch weder können noch technik
:D Sorry.
Ich meinte das im Zusammenhang zu dem was Andreas schrieb:
" Wenn beide kontrolliert arbeiten, aber der Angreifer sein Handwerk (Messerangriff) technisch besser beherrscht, als der Verteidiger seins (Messerabwehr), dann hat der Verteidiger Pech gehabt."
und habe den Messerträger in meiner Phantasie so klein gemacht, dass er dem Verteidiger ohne Waffe unterlegen wäre. Nimmt der unterlege (von mir aus auch technisch unterlegene) eine Waffe, hat er seine Nachteile mehr als ausgeglichen.
sag ihnen, die sollen mit alten klamotten antanzen und gib ihnen nen edding. dann sollen sie einfach angreifen und zwar permanent und ohne festgelegte angriffe... einfach wie es ihnen grade in den sinn kommt, denn der typ auf der straße wird auch nicht nach einem angriff stoppen wird. die verteidiger haben auch völlige freiheit - auf distanz bleiben, entwaffnen wenn sie wollen und können wasimmer ihnen einfällt.
das wird frustrierend genug für den verteidiger um zu verstehen, dass man gegen messer keine chance hat
So in etwa hatte ich das vor.:)
Das bringt mich zu einem anderen Thema - müsste ich nicht jeden Gegner wie einen bewaffneten Gegner behandeln - unabhängig vom Notfallrecht?
Aber darauf wollte ich nicht eingehen.
Nur weil man keine Waffe sieht heißt das noch lange nicht, daß der Gegner unbewaffnet ist. Es gibt - leider - sehr viele Möglichkeiten. Ein Schlüssel(bund) ist nur eine davon. Denk doch mal an Rasierklingen, Kugelschreiber, Federmesser, sehr kleine feststehende Messer oder auch Taschenmesser. Ich war gerade in Indonesien. Die Reisbauern haben dort eine Mini-Sichel, paßt perfekt hinter einen Zeigefinger ohne das man viel davon sieht. Lange Rede, kurzer Sinn: im eigenen Interesse sollte man immer von einem bewaffneten Gegner ausgehen. Vor mir liegt ein recht kurzer Metallkugelschreiber. Wenn ich den in die Faust nehme (Hammerfaust) schaut der gerade mal 1 cm aus meiner Faust heraus. Könntest Du das im Dunkeln erkennen? Wahrscheinlich nicht, aber Du würdest das mit Sicherheit spüren.
Aber Du sagst hier etwas anderes, nämlich das es keinen Unterschied zwischen bewaffneten und unbewaffneten Kampf gibt.
Nein, das habe ich so nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Natürlich gibt es einen gewissen technischen Unterschied für den bewaffneten (Angreifer). Aber es sollte keinen Unterschied für den unbewaffneten (Verteidiger) machen.
Das ist nicht ganz richtig. Ein Messer gibt dem Träger mehrere Vorteile:
a) Die Körperdynamik bei Angriffen muss nicht "stimmen" -> da nur wenig Kraft nötig ist kann der Angreifer versteckter, langsamer, unauffälliger angreifen.
"wenig Kraft" und "langsam" passen nicht zum Messerkampf. Vor allem die hohe Geschwindigkeit macht ja die Geschichte so schwierig.
b) mit einer Waffe wird der Ganze Körper des Gegners zur Trefferfläche - auch Ziele, die einen Faustschlag nicht rechtfertigen würden kann man mit dem Messer "mal mitnehmen". Ein Schlag auf den Unterarm mit der Faust ist nicht wirklich interessant - ein Schnitt schon.
Jein. Es kommt immer darauf an, es gibt viele Möglichkeiten. Im Zweifelsfall sogar die, daß Elle und/oder Speiche durch einen Schlag brechen, ein Muskel verletzt wird, etc. Murphy's Law gilt immer und überall.
Das bringt mich wieder zu dem anderen Thema - müsste ich nicht jeden Gegner wie einen bewaffneten Gegner behandeln - unabhängig vom Notfallrecht?
Man muß nicht, aber man könnte. Muß jeder selbst entscheiden. Man muß den Gegner ja nicht gleich zwingend töten.
Holzmesser finde ich schon wieder Zweifelhaft - die Dinger tun ziemlich weh. Viele Schüler wollen Ihren Partnern aber nicht weh tun - als werden sie langsamer angreifen als sie könnten; und immer mit sicherheitsreserven um den anderen nur ja nicht zu verletzen - somit ist das Training nicht realitätsnah - nach meiner Meinung;)
Natürlich ist es nicht angenehm ein Holzmesser auf die Knöchel zu bekommen ;) Aber das hat ja nichts mit der Geschwindigkeit zu tun. Und wenns weh tut, dann habe ich halt im Zweifelsfall gerade einen ordentlichen Schnitt/Stich mit einem echten Messer bekommen und muß mich selbst halt anders/besser/schneller bewegen bzw. mehr aufpassen.
Natürlich - sogar eine ganze Menge. Auch hier im Forum. Aber viele der Sachen die ich hier gelesen habe, waren mit Glück verbunden und ich möchte keinen Erfahrungsbericht (denn da kommt es auch sehr stark auf die Nerven der beiden Kontrahenten an) ich möchte eine Technik die mindestens in 50% der Fälle Erfolg zeigt wenn beide ohne Angst aber dafür mit voller Geschwindigkeit trainieren. Wenn es dann im Ernstfall nicht klappt kann es an den Nerven gelegen haben oder einfach am Pech - weniger an der Technik....Wenn es diese Technik oder das Konzept gibt.
Also Werbung mit einer Wahrscheinlichkeit macht wohl niemand ernsthaft. Aber schau Dich doch mal bei den FMA in Deiner Nähe um. Auf http://www.pekiti-tirsia.de unter "Seminare" wird im November 2007 ein 4 tägiges Messer-Seminar angekündigt. Wäre doch mal was, oder? Ich war leider noch nicht da, hab aber bisher nur Gutes darüber gehört. Und Uli Weidle ist echt Spitzenklasse, ihn sollte man erlebt haben.
Das ist polemisch. Natürlich war dies nicht mein Ansinnen. Aber so gut wie jeder Mensch reißt instinktiv einen Arm oder ein Bein hoch um die vitalen Organe zu schützen. Der Angriff wird so zumindest abgelenkt.
Ja, war polemisch, und? Nicht vergessen, auch der Angreifer hat zwei Arme und Beine. Passivität beim Messer ist keine gute Idee.
These: Wichtiger wäre dann doch fast zu üben, was ich danach mache - Ein Messer hat selten eine "mannstoppende" Wirkung - sollte man die Trainingszeit, die normalerweise für Messerabwehr (wie ich denke) verschwendet wird, nicht lieber dafür nutzen zu üben, wie ich einen Gegner mit einem Schlag ins Reich der Träume verabschiede? -> nur eine These.;)
"mit einem Schlag ins Reich der Träume" ist wohl der feuchte Traum eines jeden Boxers. Wie oft das bei den Profis funktioniert weiß jeder der sich hin- und wieder einen Boxkampf anschaut. Meistens sinds sehr viele Schläge bis zum Reich der Träume. Die Mannstoppende Wirkung kommt bestimmt nicht von einem einzigen Schnitt/Stich. Wenn Du mal gesehen hast wie man mit dem Messer trainiert, wie schnell die Abfolgen sind und wie hinterhältig agiert werden kann, dann würdest Du sowas nicht schreiben. Ein paar Schnitte und Stiche an den richtigen Stellen und der Messerkämpfer kann sich ausruhen, braucht nur noch auf Distanz bleiben, während das Opfer verblutet, im eigenen Blut ertrinkt bzw. erstickt.
Es gibt am Körper jede Menge Ziele, und sogar ich, der ich nun wirklich nicht gerade schnell bin, würde innerhalb 1 Sekunde bestimmt 3 lohnenswerte Ziele treffen. An unterschiedlichen Regionen. Voraussetzung: mein Opfer wehrt sich nicht ;)
Servus
slow
Stickman
06-01-2007, 10:47
Na, dann werde ich auch mal zur allgemeinen Erheiterung beitragen...:D
aus der Realität....
in über 90% aller Fälle, ist eine Abwehr nicht möglich, weil der Angriff zu überraschend erfolgt. Multiple Abwehrverletzungen entstehen in aller Regel erst nach dem ersten Treffer...nicht vorher
bei einem Messer von Stoppwirkung zu reden ist falsch - ein Messer weist keine Stoppwirkung auf...es ist zwar eine hervorragende Angriffswaffe, aber eigentlich eine eher miserable Verteidigungswaffe....rein theoretisch und grundsätzlich...natürlich gilt auch hier, Ausnahmen bestätigen die Regel....
wenn du auf die 10 % hintrainieren willst, in denen das Messer rechtzeitig erkannt wird, dann lass dich einfach mal angreifen und versuche im ersten Angriff nicht getroffen zu werden und Distanz zu gewinnen, sei es um zu flüchten oder die eigene Waffe zu zu ziehen.....damit ist man dann eigentlich schon mehr als beschäftigt;)
Jetzt wird es kompliziert - ich weiß nicht, wie ich die Stellen übernehmen kann, die Du selber Zitiert hast.:o
Aber seis drum - Du wirst mich schon verstehen.
Nur weil man keine Waffe sieht heißt das noch lange nicht, daß der Gegner unbewaffnet ist.
Nein, das habe ich so nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Natürlich gibt es einen gewissen technischen Unterschied für den bewaffneten (Angreifer). Aber es sollte keinen Unterschied für den unbewaffneten (Verteidiger) machen.
Diese Aussagen sind nicht falsch - ich wollte nur nicht das Thema wechseln - wir sind hier einer Meinung - nur bringt mich das im Bezug auf die Reine Messer-Abwehr nicht weiter. Also nicht böse sein, wenn ich nicht darauf eingehe;)
"wenig Kraft" und "langsam" passen nicht zum Messerkampf.
In einen Kampf vielleicht nicht - aber in einen Angriff.
Jörg B. am Bord hier hat etwas sehr interessantes zu diesem Thema auf dem Sommercamp in Rheinbach gezeigt. Ich suche mal danach - habe es schon einmal beschrieben und will es nicht noch einmal schreiben müssen.
Natürlich ist es nicht angenehm ein Holzmesser auf die Knöchel zu bekommen ;) Aber das hat ja nichts mit der Geschwindigkeit zu tun. Und wenns weh tut, dann habe ich halt im Zweifelsfall gerade einen ordentlichen Schnitt/Stich mit einem echten Messer bekommen und muß mich selbst halt anders/besser/schneller bewegen bzw. mehr aufpassen.
Den Lerneffekt durch Schmerz zweifel ich auch nicht an.
Eher den gesunden sadismus unter trainingspartnern. Gerade Neulinge wollen beliebt sein und Ihrem Partner nicht weh tun - sie werden sich also etwas zurückhalten - also langsamer sein als ein echter Gegner - das ist was ich sage - nicht dass der Schmerz nicht ein eindeutiges Signal wäre.:D
Ja, war polemisch, und? Nicht vergessen, auch der Angreifer hat zwei Arme und Beine. Passivität beim Messer ist keine gute Idee.
Hier sprechen wir nicht über das gleiche.
Ich gehe von einer Situation aus, in der ich instinktiv reagiere weil ich im allerletzten Moment erkenne, dass ich mit einer Waffe angegriffen werde. Von Passivität keine Spur.
"mit einem Schlag ins Reich der Träume" ist wohl der feuchte Traum eines jeden Boxers. Wie oft das bei den Profis funktioniert weiß jeder der sich hin- und wieder einen Boxkampf anschaut.
Ich rede hier von einem Kampf - nicht von einer sportlichen Auseinandersetzung zwischen zwei gleich schweren, gut trainierten und auf den Kampf eingestellten Kontrahenten.
Die meisten Kämpfe die ich gesehen habe, waren nach dem ersten Schlag entschieden - der Rest war nur noch draufhauen.
Wenn Du mal gesehen hast wie man mit dem Messer trainiert, wie schnell die Abfolgen sind und wie hinterhältig agiert werden kann, dann würdest Du sowas nicht schreiben. Ein paar Schnitte und Stiche an den richtigen Stellen und der Messerkämpfer kann sich ausruhen, braucht nur noch auf Distanz bleiben, während das Opfer verblutet, im eigenen Blut ertrinkt bzw. erstickt.
Es gibt am Körper jede Menge Ziele, und sogar ich, der ich nun wirklich nicht gerade schnell bin, würde innerhalb 1 Sekunde bestimmt 3 lohnenswerte Ziele treffen. An unterschiedlichen Regionen. Voraussetzung: mein Opfer wehrt sich nicht ;)
Genau das ist der Punkt über den ich die ganze Zeit rede - Macht es einen Sinn die waffenlose Abwehr zu üben, oder nicht?
Immerhin werde ich zu spät feststellen, ob ich einen Könner oder einen Stümper vor mir habe.
Drei lohnenswerte Ziele in einer Sekunde? Es werden vermutlich noch mehr sein - daher wieder die Frage: Macht es einen Sinn die waffenlose Abwehr zu üben, oder nicht?
Und wenn ja: Wie??
Ich tendiere zu dem was Noppel geschrieben hat - wenn sie wissen, dass es waffenlos nicht geht, kann man den ganzen Käse vergessen und sich den funktionierenden Sachen zuwenden - wegrennen oder Gegenstände benutzen.:o
Na, dann werde ich auch mal zur allgemeinen Erheiterung beitragen...:D
aus der Realität....
in über 90% aller Fälle, ist eine Abwehr nicht möglich, weil der Angriff zu überraschend erfolgt. Multiple Abwehrverletzungen entstehen in aller Regel erst nach dem ersten Treffer...nicht vorher
bei einem Messer von Stoppwirkung zu reden ist falsch - ein Messer weist keine Stoppwirkung auf...es ist zwar eine hervorragende Angriffswaffe, aber eigentlich eine eher miserable Verteidigungswaffe....rein theoretisch und grundsätzlich...natürlich gilt auch hier, Ausnahmen bestätigen die Regel....
wenn du auf die 10 % hintrainieren willst, in denen das Messer rechtzeitig erkannt wird, dann lass dich einfach mal angreifen und versuche im ersten Angriff nicht getroffen zu werden und Distanz zu gewinnen, sei es um zu flüchten oder die eigene Waffe zu zu ziehen.....damit ist man dann eigentlich schon mehr als beschäftigt;)
**freu** :klatsch: :sport146: na Prima, dass ist doch genau das was ich die ganze Zeit zu sagen versuche.:yeaha:
Wie bringen transportiere ich dieses Wissen in die Köpfe der Schüler??:confused:
So wie Noppel und ich es vorschlagen? Marker nehmen und learning by doing?
Stickman
06-01-2007, 11:17
Dafür benötigst du nicht einmal einen Farbmarkierer..nimm einen Softtrainer und lasse deine Schüler sich gegenseitig angreifen, mit Vollkontakthelm, Handschuhen und vor allem grosser Angriffsintentsität...der Angreifer muss auch wirklich den Willen haben, seinen Gegner zu treffen....dürfte ziemlich ernüchternd wirken..
dann gibt es da noch geistige Abläufe, die einer "gefahrlosen" Messerabwehr eher abträglich sind....aber die kann ich hier jetzt nicht erklären, weil sie ein ziemlich grosses Kapitel in meinem Buch einnehmen..
um das Ganze jetzt aber wieder etwas zu relativieren....abhängig ist das Gelingen einer Messerabwehr IMMER von zwei Faktoren:
Den Fähigkeiten, dem Zustand und der Intention des Angreifers
Den Fähigkeiten des Verteidigers...
Ich denke ein wichtiger Faktor, der hier noch nicht besprochen wurde (oder ich habe es überlesen) ist, was will der Angreifer mit dem Messer anstellen?
a) Er will dich "nur" verletzen und fuchtelt mit seinem Messer vor deiner Nase rum
b) Er ist agressiv und will dich wirklich töten
Meine Trainer sagte immer zu mir, dann wenn Fall a) eintrifft, man eine 10%ige Chance hat, den Angriff abzuwehren (Von den kleinen Verletzungen/Schnittwunden die mit sicherheit dabei auftreten werden).
Bei Fall b) sieht es da schon wieder anders aus. Will der Gegner dich töten, wird er dich mit einem Stich tödlich Verletzen wollen. Das heisst auch, er wird direkt und die Angriffslinie wird sichtbar.
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Was aber wenn Fall a) eintrifft, man also eine viel geringere Chance hat, den Angriff zu überstehen?
Das klingt zuerst vielleicht etwas bescheuert, macht aber in meinen Augen Sinn
In diesem Falle, versuche ich den Angreifer zu provozieren (Beleidige ihn, Spucke ihm ins Gesicht) und bringe ihn dazu, mich direkt anzugreifen.
Ich denke diese Punkte sollten angesprochen werden, NACHDEM du deinen Schülern klar gemacht hast, es besser ist, wenn möglich, wegzulaufen.
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Training gegen Angriffe mit einem Messer, halte ich selbst für sinnvoll. Ist aber nur meine Meinung
Ich denke ein wichtiger Faktor, der hier noch nicht besprochen wurde (oder ich habe es überlesen) ist, was will der Angreifer mit dem Messer anstellen?
a) Er will dich "nur" verletzen und fuchtelt mit seinem Messer vor deiner Nase rum
b) Er ist agressiv und will dich wirklich töten
Meine Trainer sagte immer zu mir, dann wenn Fall a) eintrifft, man eine 10%ige Chance hat, den Angriff abzuwehren (Von den kleinen Verletzungen/Schnittwunden die mit sicherheit dabei auftreten werden).
Bei Fall b) sieht es da schon wieder anders aus. Will der Gegner dich töten, wird er dich mit einem Stich tödlich Verletzen wollen. Das heisst auch, er wird direkt und die Angriffslinie wird sichtbar.
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Was aber wenn Fall a) eintrifft, man also eine viel geringere Chance hat, den Angriff zu überstehen?
Das klingt zuerst vielleicht etwas bescheuert, macht aber in meinen Augen Sinn
In diesem Falle, versuche ich den Angreifer zu provozieren (Beleidige ihn, Spucke ihm ins Gesicht) und bringe ihn dazu, mich direkt anzugreifen.
Ich denke diese Punkte sollten angesprochen werden, NACHDEM du deinen Schülern klar gemacht hast, es besser ist, wenn möglich, wegzulaufen.
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Training gegen Angriffe mit einem Messer, halte ich selbst für sinnvoll. Ist aber nur meine Meinung
Hör mal - das ist echt gefährlicher Unsinn:o
Wenn Dein Gegner mit dem Messer fuchtelt, kannst Du kooperieren und versuchen zu flüchten.
Will Dich einer töten sind wir wieder dabei das 90% der Angriffe nicht abgewehrt werden, weil sie zu plötzlich kommen.
Deinen Gener zu provozieren, damit er einen ungestümen Angriff macht....
Bitte teste mit einem Edding wovon Dein Trainer redet - such Dir einen der Keine Ahnung von Messerkampf hat und sag ihm er soll mal einfach machen - egal ob schnell oder langsam - fest oder fuchtelnd. Seine einzige Aufgabe ist jedoch, dass er es Dir schwer machen soll.
Ich glaube das wird für Dich sehr erhellend sein.
Eine kranke logik ist schon darin enthalten - aber leider nur eine kranke.
Stickman
06-01-2007, 11:49
Er will dich "nur" verletzen und fuchtelt mit seinem Messer vor deiner Nase rum
Na dann habe ich ja ausreichend Zeit, Fersengeld zu geben......:D nein, im Ernst, was du da beschreibst....trifft auf ein Täterprofil zu, das es erstens sehr selten gibt, zweitens entweder mit der Möglichkeit einer Flucht oder verbaler Deeskalation verbunden ist..
Dein Vorschlag ist, sorry, dumm, und würde auch aus rechtlicher Sicht Probleme nach sich ziehen.....abgesehen davon, das Stiche schwieriger abzuwehren sind als Gefuchtel...
Wie bringen transportiere ich dieses Wissen in die Köpfe der Schüler??:confused:
So wie Noppel und ich es vorschlagen? Marker nehmen und learning by doing?
versteh mich bitte nicht falsch! man sollte ihnen durchaus etwas beibringen, aber damit sie wirklich dinge so lernen können, dass sie sinnvoll einsetzbar sind, müssen sie erstmal wissen, wo ihre natürlichen grenzen liegen. da kann man einen mehrtägigen vortrag halten, der absolut nicht hängen bleibt, oder man lässt sie probieren.
das wird sich einprägen und die schüler werden viel genauer und kritischer betrachten, was man ihnen dann beibringt. dadurch werden so allmachtsphantasien auch gut vermieden.
wenn man den schülern dann etwas beibringt, sollte es auch deren natürlichen bewegungen aufbauen, denke ich. wenn die person mal wirklich in eine solche situation kommt, wirds ja doch sehr urig ablaufen... instinkte, reflexe, wenig technik. deswegen bringen tolle techniken nichts, wenn sie nicht auf den ohnehin vorhandenen reflexen aufbauen oder sogar noch übermäßig anspruchsvoll - wenn auch supereffektiv - sind
ein beispiel: wenn der natürliche reflex ist, den waffenarm versuchen unter kontrolle zu bringen, dann sollte man darauf aufbauen und bspw zeigen, welche einfach umzusetzenden optionen ich noch habe, wenn ich mit beiden händen seine messerhand festhalte
wenn der natürliche reflex ist, zu versuchen, dass messer aus der hand zu schlagen, dann sollte man vielleicht versuchen, dahingehend zu helfen oder ihnen zumindest die chance zu geben, dass zu üben.
am besten wäre wohl noch, halbwegs gefahrlose möglichkeiten aufzuzeigen:
mit dem regenschirm zuschlagen, mit der handtasche, dem shulranzen, dem rucksack oder mit der jacke und hoffen, dass er sich drin verstrickt, bevor man auch nur dran denkt, irgendein körperteil in richtung messer zu bewegen
ich sage nicht, dass instinktive handlungen gut sind - sie sind es nicht. aber ich denke, dass sie trotzdem das erste und vielleicht einzige sind, was dann im ernstfall einfällt.
da kann die person irgendne künstliche waffenabwehr in perfekter manier gegen einen ganz bestimmten angriff beherrschen - im ernstfall wird sie vermutlich doch anders reagieren.
wenn ich das problem des topicerstellers hätte und so ein training organisieren müsste, würde ich auf instinkten aufbauen
zegegeben, dass war jetzt nicht hilfreich, aber meine meinung.
gruß
zegegeben, dass war jetzt nicht hilfreich, aber meine meinung.
Hilfreich war es in dem Sinne, dass ich weiß, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Bis auf einen Ausrutscher haben wir im Kern sehr ähnliche Vorstellungen - ich bin also nicht abgehoben:D
Im Ganzen hat sich für mich auch schon der Thread gelohnt - einige gut zu verwertende Argumente waren schon dabei.
Ich bin in meiner Meinung bestätigt - das ist für mich ersteinmal die Haptsache:)
Sonst noch was zu dem Thema?
Genau das ist der Punkt über den ich die ganze Zeit rede - Macht es einen Sinn die waffenlose Abwehr zu üben, oder nicht?
Immerhin werde ich zu spät feststellen, ob ich einen Könner oder einen Stümper vor mir habe.
Drei lohnenswerte Ziele in einer Sekunde? Es werden vermutlich noch mehr sein - daher wieder die Frage: Macht es einen Sinn die waffenlose Abwehr zu üben, oder nicht?
Und wenn ja: Wie??
Ich tendiere zu dem was Noppel geschrieben hat - wenn sie wissen, dass es waffenlos nicht geht, kann man den ganzen Käse vergessen und sich den funktionierenden Sachen zuwenden - wegrennen oder Gegenstände benutzen.:o
Ich würde sagen: ja, es lohnt sich eine waffenlose Abwehr zu üben. Über das "wie" lasse ich mich aber trotzdem nicht aus, da ich selbst lerne und es massig sehr viel kompetentere Leute als mich gibt. Im Zweifelsfall hat man einfach keine andere Möglichkeit, man hat keine Zeit eine Waffe zu suchen und weder Platz noch Zeit wegzulaufen. Wenn man überhaupt keine Ahnung hat was es zu beachten gibt, wie man agieren kann, verkommt das zu einer recht einseitigen Sache.
Es ist ja gut und schön, wenn man als untrainierter auf den Gedanken kommt die Messerhand mit beiden Händen zu greifen. Nur wird der Messerkämpfer die leere Hand dazu verwenden
a) zu schlagen -> Ablenkung des Opfers, Abwehrbewegung lockert Griff um Messerhand
b) seine Messerhand einfach wegreißen (ja, geht, oft geübt und demonstriert, da muß schon Herkules persönlich greifen)
c) mit der leeren Hand einfach das Messer aus der blockierten Hand rausfischen, ggf. eventuelle eigene Schnittwunden mißachtend
d) mit der leeren Hand zum 2. Messer greifen (jetzt wirds plötzlich *richtig* interessant...)
weitere Möglichkeiten um das "Opfer" zu beschäftigen und abzulenken:
e) Kopfstoß
f) treten
g) beißen
...
Auch Distanz schützt vor Schaden nicht. Zum einen kann Distanz sehr schnell überbrückt werden, wenn nicht weit genug (und weit genug bedeutet -> unbewaffneter Verteidiger hat die Möglichkeit zu flüchten), zum anderen eröffnet eine zu kurze Distanz die Möglichkeit zum spielen. Schnelle Stiche, Schnitte, Jabs mit dem Messer... der Messerkämpfer hat aufgrund der Klinge eine höhere Reichweite.
Es gibt Möglichkeiten mit einem Messerangriff einigermaßen umzugehen. Das kann man trainieren. Nicht, um einen ernsthaften Angriff garantiert vollkommen unbeschadet zu überstehen, sondern um einen ernsthaften ERKENNBAREN Angriff mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu überleben. Und sei es, sich ein Fenster zur Flucht öffnen zu können.
Ein verdeckter Angriff auf kürzeste Distanz, aus dem Hinterhalt und überraschend ohne Vorgeplänkel kann wohl nur von Hellsehern und absoluten Paranoikern gemeistert werden.
Ciao
slow
P.S. ich erhebe keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit, dazu bin ich einfach zu schlecht. Ist nur meine Meinung, die ich mir Aufgrund meiner persönlichen Beschäftigung mit dem Messer gebildet habe.
Es gibt Möglichkeiten mit einem Messerangriff einigermaßen umzugehen. Das kann man trainieren. Nicht, um einen ernsthaften Angriff garantiert vollkommen unbeschadet zu überstehen, sondern um einen ernsthaften ERKENNBAREN Angriff mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu überleben. Und sei es, sich ein Fenster zur Flucht öffnen zu können.
Das trifft es doch ganz gut. auch ein guter Hinweis, danke:)
Sollten waffenlose-Messer-Abwehr-Techniken überhaupt Platz im Training haben? - und wenn ja - welchen?
Kommt auf das Training an. Wenn man den Leuten nur ein paar Zaubergriffe ("So, heute lernen wir, wie man einen Stich von oben abwehrt!") beibringt und die Jungs dann mit stolz geschwellter Brust nach Hause gehen in der irrigen Annahme, daß sie jetzt keinen Messerstecher zu fürchten brauchen, dann tut man ihnen sicherlich keinen Gefallen.
Ich betrachte die Abwehr eines bewaffneten Angreifers als Bestandteil des Waffenkampfes. Man kann seine Chancen wesentlich verbessern, wenn man den Messerkampf besser beherrscht als der Angreifer. Was das fürs Training bedeutet, ist klar...:rolleyes:
Meine Argumentation richtet sich im Allg. aber eher gegen das Bemühen, das Messer unter Kontrolle zu bekommen. Sicherlich wäre es toll (das Messer zu kontrollieren) aber ich habe halt bisher niemanden gesehen der es könnte
Wenn der Angreifer in den Infight geht und der Verteidiger das Messer nicht unter Kontrolle hat, wird er sehr viel Blut verlieren. Wenn man sich wie im Training hinstellt und auf den eingeübten Angriff wartet, wird das natürlich nichts...
@ 17x17:
Messerabwehr ist zu 99 % eine "Nervensache" - eine Sache, deren Erfolg davon abhängt, wie ruhig, entspannt und kontrolliert deine Psyche (und damit dein Körper) ist. Und der Rest gehört der Technik, die vom Prinzip her eigentlich einfach ist: Angriffslinie verlassen, Waffe kontrollieren, Gleichgewicht brechen, immer noch Waffe kontrollieren. Die Frage ist immer, wie ruhig und kontrolliert man sich selbst bewegt. Davon hängt ab, ob die Technik gelingt.
Eins darf man aber nicht vergessen: Es kämpfen Menschen. Das bedeutet: Wenn beide kontrolliert arbeiten, aber der Angreifer sein Handwerk (Messerangriff) technisch besser beherrscht, als der Verteidiger seins (Messerabwehr), dann hat der Verteidiger Pech gehabt.
Gruß
Andreas
Gewagte These ...
Kämpfen ist sicher zu 80 % Nervensache und zu 20 % Technik, Kraft und Kondition. Aber behalt mal bei einem echten Messerangriff (kein Training) die Nerven und bleib entspannt ... das gelingt nur sehr wenigen Menschen (entweder weil ihnen das Leben nicht´s mehr zu bieten hat, sie unter Drogeneinfluß stehen und die Situation nicht realisieren, von Natur aus Draufgänger oder einfach extrem kaltblütig sind). Die meisten Menschen (auch viele Kampfsportler) werden allerdings mit ihrer Angst zu kämpfen haben, schließlich geht es um Dein Leben (nicht um einen WM-Titel, einen Punkt im Sparring oder eine einfache Prügelei) ...
Hier muß man einfach sagen, dass man unbewaffnet gegen einen Amokläufer mit Messer, einen ausrastenden Widersacher oder am schlimmsten gegen einen kaltblütigen Menschen, der weiß wie man mit dem Messer umgeht, so gut wie fast keine Chance hat. Dafür ist das Messer eine zu gefährliche Waffe.
Man kann es nicht abblocken (wie z.B. einen Schlag), wenn man es schafft den Waffenarm zu parieren, kann der Gegner immer noch das Messer zurückziehen und schneidet einem den Unterarm + Sehnen, Venen/Arterien auf, der Gegner kann einen Angriff antäuschen und im letzten Moment den Angriffswinkel und die -richtung mit dem Messer ändern (im Gegensatz zu Schlagangriffen), um ein Messer zu benutzen ist keine besondere Kraft erforderlich, ein Stich auf vitale Punkte am Körper kann den sofortigen Tod zur Folge haben, Schnittverletzungen führen u.U. zu hohem Blutverlust und verheilen nur sehr langsam (Narbenbildung, eingeschränkte Bewegungs-fähigkeit bei Sehnen- und Nervenverletzungen), selbst wenn man schafft die Waffenhand des Gegners zu fixieren, kann dieser immer noch mit der freien Hand zuschlagen oder auch mit den Beinen treten, er befreit die Waffenhand und man wird erneut unter schlechten Bedingungen (man ist evtl. angeschlagen) angegriffen etc..
Mit dem klassischen Jujutsu-Kipphandhebel etc. ist es längst nicht mehr getan !!! Sowas vermittelt nur falsche Sicherheit. Jeder "SV-Experte" der behauptet, er könne einen Messerangriff zu jedem Zeitpunkt gefahrlos abwehren, kann ich nur auslachen und sage "gib mir ein Messer und ich schlitze ihn mal kurz in der Werbepause eines Spielfilms auf" ... die klassischen Techniken funktionieren nur gegen idiotische Angriffe ... aber kein Angreifer sagt Dir vorab wo er angriffen wird, geschweige denn in Slow-Motion, außerdem bewegt sich kein Angreifer wie ein Scheintoter oder läßt seinen zweiten Arm am Körper hängen, während der "SV-Experte" an ihm "herumspielt" ... so greift nunmal niemand an. Die Leute sind aggressiv, fuchteln wild mit dem Waffenarm herum, werfen Gegenstände auf Dich etc.. Alles was Du machen kannst, kann der Gegner auch ...
Deshalb bietet selbst das realistischste und beste Messerabwehrtraining immer nur eine Chance, mehr nicht. Dabei ist es wichtig den Schwerpunkt auf Ausweichen, Beinarbeit, Treten, Deckungspositionen zu legen sowie den Schülern zu vermitteln, dass sie jeden nur im Ansatz waffenverwendungsfähigen Gegenstand (Tasche oder Stuhl als Schutz, Latte, Stock, Flasche, Kette, zur Ablenkung mit Gegenständen werfen etc.) gegen den Angreifer einsetzen müssen. Sie müssen unfair kämpfen, gemein sein und psychisch in der Lage den Gegner zu töten, sobald sich die Gelegenheit bietet.
Stickman
06-01-2007, 18:40
deren Erfolg davon abhängt, wie ruhig, entspannt und kontrolliert deine Psyche (und damit dein Körper) ist.
Sorry Andreas, wenn du mit einem Messer angegriffen wirst und dieses vielleicht noch irgendwie "rechtzeitig" erkennen kannst, dann ist es vorbei mit Ruhe, Entspannung und Kontrolle...du musst in Sekundenbruchteilen die Eindrücke verarbeiten, Abwehrmassnahmen oder Reaktionen auswählen und ausführen....das ist schon mal geistiger Stress erster Klasse, auch wenn dir automatisierte Mechanismen vielleicht einen Teil erleichtern können...und wir reden hier wirklich von Sekundenbruchteilen....
Als erfolgreiche Messerabwehr ist es übrigens schon zu bezeichnen, wenn der Stich zum Rumpf "nur" den Hüftspeck oder den Arm trifft.....:D kommt mal von dem Gedanken weg, unverletzt aus so etwas herauszugehen....Sieger ist, wer überlebt....
Die unbewaffnete Messerabwehr muss schon aus einem einzigen sinnvollen Grund trainiert werden...die meisten Angriffe kommen so überraschend, dass überhaupt keine andere Möglichkeit bleibt, den ersten Angriff anders abzuwehren....diese unbewaffnete Abwehr des ersten Angriffs ermöglicht erst eine Flucht oder das Ziehen einer eigenen Waffe oder die Nutzung eines geeigneten Behelfsmittels.
Es ist ja gut und schön, wenn man als untrainierter auf den Gedanken kommt die Messerhand mit beiden Händen zu greifen. Nur wird der Messerkämpfer die leere Hand dazu verwenden
a) zu schlagen -> Ablenkung des Opfers, Abwehrbewegung lockert Griff um Messerhand
b) seine Messerhand einfach wegreißen (ja, geht, oft geübt und demonstriert, da muß schon Herkules persönlich greifen)
c) mit der leeren Hand einfach das Messer aus der blockierten Hand rausfischen, ggf. eventuelle eigene Schnittwunden mißachtend
d) mit der leeren Hand zum 2. Messer greifen (jetzt wirds plötzlich *richtig* interessant...)
weitere Möglichkeiten um das "Opfer" zu beschäftigen und abzulenken:
e) Kopfstoß
f) treten
g) beißen
...
das stimmt natürlich
aber das messer zumindest für ein paar wenige sekunden unter kontrolle zu haben gibts einem ja raum für weitere möglichkeiten
seien es zauberhebel wie in klassischen stilen gelehrt, knietechniken (was wohl meine erste wahl wäre, wenn ich in so ner situation noch nen halbwegs klaren verstand hätte)
wenn man schnell und stark genug ist, kann man sich ja auch quasi in den gegner reindrehn und kurz einen arm für ellenbogentechniken lösen...
schulterwürfe oder der klassische tritt in die klöten.
aber solche theorie braucht man eigentlich nicht diskutieren.
es kommt eh immer anders
und in dem falle, der mir vorm geistigen auge vorschwebt (körperlich unterlegener ohne groß kampfsportkenntnisse, aber mit nem sehr einschüchterndem messer) würde ich lieber einige schläge als einen stich kassieren
gegen wen, der gleich stark ist, hat man eh verloren
aber wenigstens das 15-jährige schmächtige ghettoposerkid mit dem gewaltigen bowiemesser oder nem springmesser in der hand muss so nicht zwangsweise zum frühableben führen
ist schonmal ein erfolg.
ich halte sowieso viel mehr davon, alltagsgegenstände die man auch oft bei sich hat, zu verwenden... siehe oben
gruß
Schnueffler
06-01-2007, 20:05
Meine Meinung, ohne alles hier jetzt gelesen zu haben:
Verschiedene Grundlegende "Techniken" sollte man trainieren. Kurz, einfach aber wirkungsvoll!
Denn Schülern klar machen, das man waffenlos selbst bei einer geglückten Verteidigung, so gut wie NIE unbeschadet da raus kommt.
Ziel kann es sein, das eigene Risiko so gering wie möglich zu halten.
Gegen den 08/15-Messerstecher sind die Chancen größer, als gegen den Waffenkenner, sprich sich die Art der Messerhaltung anschauen.
"Man kann sich nur gegen etwas verteidigen, was man selbst kennt!"
MfG
Markus
Wenn der Angreifer in den Infight geht und der Verteidiger das Messer nicht unter Kontrolle hat, wird er sehr viel Blut verlieren. Wenn man sich wie im Training hinstellt und auf den eingeübten Angriff wartet, wird das natürlich nichts...
So meinte ich das nicht. Ich meinte es so, dass ich versuchen sollte den Abstand zum Messer zu vergrößern, anstatt zu versuchen das Messer unbedingt in meine Gewalt zu bekommen.
Um das Messer wirklich unter Kontrolle zu bekommen, so wie Du mich anscheinend verstanden hast braucht es drei Dinge - wie ich finde:
- Abwehrender muss sehr gut sein und Nerven haben
- Angreifer sollte möglichst schlecht im Umgang mit der Waffe sein
- Glück
So meinte ich das nicht. Ich meinte es so, dass ich versuchen sollte den Abstand zum Messer zu vergrößern, anstatt zu versuchen das Messer unbedingt in meine Gewalt zu bekommen.
Der Ansatz ist schon richtig, aber wie lange willst du den Abstand vergrößern, bzw. wie lange geht das gut?
Wenn ich selbst unbewaffnet bin, kann der Angreifer ohne Rücksicht auf Eigensicherung in meine Kampfdistanz eindringen. Wenn ich wirklich kämpfen will, ist es sehr schwierig, ihn nicht an mich heran zu lassen.
Außerdem: Je häufiger jemand zusticht, desto häufiger trifft er auch. Die Zeit und die Gesetze der Wahrscheinlichkeit arbeiten also für den Messerstecher. Sofern der Verteidiger nicht auf Zeit spielen will, etwa, weil Hilfe unterwegs ist, muß er auf die Gelegenheit für einen erfolgversprechenden Entwaffnungsversuch lauern.
- Abwehrender muss sehr gut sein und Nerven haben
- Angreifer sollte möglichst schlecht im Umgang mit der Waffe sein
- Glück
Der Abwehrende muß ein erheblich besserer Kämpfer sein als der Angreifer.
Stickman
07-01-2007, 10:03
Der Ansatz ist schon richtig, aber wie lange willst du den Abstand vergrößern, bzw. wie lange geht das gut?
Die Frage kann auch sein: Ist überhaupt ausreichend Platz für Distanzwahrung?
Es kann zu Situationen kommen, in denen der Versuch einer Entwaffnung das einzige Mittel bleibt.
Der Ansatz ist schon richtig, aber wie lange willst du den Abstand vergrößern, bzw. wie lange geht das gut?
Wenn ich selbst unbewaffnet bin, kann der Angreifer ohne Rücksicht auf Eigensicherung in meine Kampfdistanz eindringen. Wenn ich wirklich kämpfen will, ist es sehr schwierig, ihn nicht an mich heran zu lassen.
Das ist richtig - aber ich will ja eigentlich mein Heil in der Flucht oder in einer anderen Waffe suchen.
Ich will nicht kämpfen, keine Messerabwehr machen sondern eine "ich-werde-nicht-verletzt-Technik" anwenden. (um einfach mal durch einen neuen Begriff meinen Gedanken zu unterstreichen)
Denn es gibt ja nur wenige vernünftige Gründe gegen einen überlegenen Gegner (wenn auch nur durch waffe) vorzugehen. Kämpfen kann ich noch zu einem spärteren Zeitpunkt, z.B. wenn ich selber eine Waffe ergreifen konnte.
Außerdem: Je häufiger jemand zusticht, desto häufiger trifft er auch. Die Zeit und die Gesetze der Wahrscheinlichkeit arbeiten also für den Messerstecher. Sofern der Verteidiger nicht auf Zeit spielen will, etwa, weil Hilfe unterwegs ist, muß er auf die Gelegenheit für einen erfolgversprechenden Entwaffnungsversuch lauern.
Stimmt - aber wenn Du in Gedanken mal nicht in der Halle sondern auf der Straße bist - solange Du ein Auto zwischen Dir und Deinem Angreifer hast (vorzugsweise ein parkendes :D) kannst Du ihn sehr lange auf Abstand halten und auf Hilfe warten; das ist schon eine fast komfortabele Position.
Der Abwehrende muß ein erheblich besserer Kämpfer sein als der Angreifer.
Und Glück haben ;)
Die Frage kann auch sein: Ist überhaupt ausreichend Platz für Distanzwahrung?
Es kann zu Situationen kommen, in denen der Versuch einer Entwaffnung das einzige Mittel bleibt.
Das ist richtig - aber meist ist in diesen beengten Verhältnissen (Wohnung, Keipe) auch jederzeit ein Hilfmittel erreichbar -> Abwehr mit Waffe.
Gehen wir jetzt von einem engen Raum ohne Inhalt aus (z.B. renovierte Wohnung) und men Gegner greift mich einigermaßen plötzlich an - Dann - und erst dann brauche ich Messer-Abwehr - und Dann habe ich ziemliches Problem am Hals.
Stickman
07-01-2007, 11:15
Das ist richtig - aber meist ist in diesen beengten Verhältnissen (Wohnung, Keipe) auch jederzeit ein Hilfmittel erreichbar -> Abwehr mit Waffe.
Dann setzt du aber ein frühzeitiges Erkennen des Messer voraus....
Du stehst in der Kneipe mit Freunden an der Theke, nachdem du einen kurzen verbalen Disput mit einem anderen Besucher hattest...hinter dir ist der Tresen und neben dir stehen deine Freunde...für dich ist das Thema mit dem Besucher längst erledigt..bis der plötzlich vor dir steht und du nur noch siehst, wie seine Hand auf die zufliegt...egal ob du nun das Messer vielleicht erkennst oder nicht...wo willst du hin in Zehntelsekunden? Welche Ersatzwaffe willst du nehmen? dein Glas steht hinter dir auf dem Tresen.
Also wehrst du bestenfalls ab oder bindest die Waffe...auf Dauer wird das aber u.U. schwierig..also musst du irgendwie entwaffnen......
Andere Situation..dein Gegner zieht sein Messer im Verlauf einer waffenlosen Auseinandersetzung im Gerangel/Bodenkampf....gleich miese Umstände für dich!
Dann setzt du aber ein frühzeitiges Erkennen des Messer voraus....
Du stehst in der Kneipe mit Freunden an der Theke, nachdem du einen kurzen verbalen Disput mit einem anderen Besucher hattest...hinter dir ist der Tresen und neben dir stehen deine Freunde...für dich ist das Thema mit dem Besucher längst erledigt..bis der plötzlich vor dir steht und du nur noch siehst, wie seine Hand auf die zufliegt...egal ob du nun das Messer vielleicht erkennst oder nicht...wo willst du hin in Zehntelsekunden? Welche Ersatzwaffe willst du nehmen? dein Glas steht hinter dir auf dem Tresen.
Also wehrst du bestenfalls ab oder bindest die Waffe...auf Dauer wird das aber u.U. schwierig..also musst du irgendwie entwaffnen......
Andere Situation..dein Gegner zieht sein Messer im Verlauf einer waffenlosen Auseinandersetzung im Gerangel/Bodenkampf....gleich miese Umstände für dich!
Stickman, ich stehe auf dem gleichen Standpunkt wie Du. Wir schreiben eigentlich beide das gleiche.
In den von Dir beschriebenen Situationen kann ich weder weg noch nach einer Waffe greifen - da gebe ich Dir recht.
Der einzige Unterschied ist das Ergebnis zu dem wir kommen:
Du sagst, dann fange ich mit waffenloser Abwehr an - Das sage ich auch.
Du sagst, dass es sich dafür lohnt zu trainieren - das ist der Punkt den ich hinterfrage.
Denn ich bin der Meinung, dass sich das nicht wirklich trainieren lässt - zumindest nicht in einem Unterricht wo es noch anderes zu lernen gibt.
Das dafür notwendige Training wird schrecklich weh tun :) und funktioniert m.E. nur dann, wenn mind. 2 zusammen kommen, die Interesse an diesem Thema haben und es immer weiter trainieren.
Sprich: wenn 2 sich finden und nur Messerkampf trainieren wollen - dann können sie es einigermaßen lernen.
Stickman
07-01-2007, 11:38
Du sagst, dass es sich dafür lohnt zu trainieren - das ist der Punkt den ich hinterfrage.
Aber genau dies gehört aus meiner Sicht zu den wichtigsten Basics......nur dadurch kannst du gegebenenfalls die Zeit/Distanz rausschinden, die du benötigst, um zu flüchten oder zu einer Ersatzwaffe zu greifen....und es verdeutlicht die Problematik der Messerabwehr bereits im Beginn eines Angriffs.
Warum solltest du auf weiterführende Techniken und Anwendungen hin trainieren, wenn du, aufgrund fehlender Abwehrgrundlagen schon den ersten Angriff nicht abwehren kannst und somit u.U. gar nicht zur Anwendung weiterer Techniken kommst?
Wenn du eine Fremdsprache lernen willst, fängst du auch mit dem Vokabular an und nicht mit der Grammatik.
Warum solltest du auf weiterführende Techniken und Anwendungen hin trainieren, wenn du, aufgrund fehlender Abwehrgrundlagen schon den ersten Angriff nicht abwehren kannst und somit u.U. gar nicht zur Anwendung weiterer Techniken kommst?
Also für mich sind die Grundlagen der Messerabwehr: Erkennen von Angriffen und Bewegungen im Ansatz, Ausweichen, Distanz halten und ggf. auch schließen, das Erkennen einer Blöße beim bewaffneten Angreifer, das richtige Einschätzen seines Könnens, vielleicht auch seiner Kampftaktik.
Es handelt sich damit letztlich um Messerkampf. Als Beiprogramm in einem SV-Kurs, sagen wir mal 15 Minuten von jeder UE, ist das sicherlich nicht zielführend.
Ich halte es allerdings für wichtig, gerade in einem SV-Kurs, daß man den Leuten vermittelt, welche Gefahren von einem Messer ausgehen.
Stickman
07-01-2007, 19:24
Gasmann
Sicherlich, wobei du hierfür...
das Erkennen einer Blöße beim bewaffneten Angreifer, das richtige Einschätzen seines Könnens, vielleicht auch seiner Kampftaktik.
in dem meisten Fällen schon keine Zeit mehr hast..das bezieht sich mehr auf die Duellsituation...
7x17
Denn ich bin der Meinung, dass sich das nicht wirklich trainieren lässt - zumindest nicht in einem Unterricht wo es noch anderes zu lernen gibt.
Das dafür notwendige Training wird schrecklich weh tun und funktioniert m.E. nur dann, wenn mind. 2 zusammen kommen, die Interesse an diesem Thema haben und es immer weiter trainieren.
Ich denke es macht auch in einem weniger speziellen Training Sinn, und sei es nur, um die Gefahren der Messerabwehr zu verdeutlichen...oder aber aufzuzeigen, warum gewisse Techniken nicht funktionieren/wenig Aussicht auf Erfolg bieten, bzw. warum man gewisse Techniken nicht anwenden sollte..
und soviel trainierenswertes bleibt da am Ende auch gar nicht übrig....zumal das Training nicht unbedingt weh tun muss..:)
kann esmir nicht verkneifen
http://media*nothingtoxic.com/uploads/30c842eafa9350ab77d852dc5568d19d.wmv
Edit: Sorry, aber das "Drumherum" dieses Videos ist für Minderjährige nicht gerade geeignet.
so, alles klar an der sv front
die less often ist das konzept, aber sterben müsen wir eh:cool:
Aber genau dies gehört aus meiner Sicht zu den wichtigsten Basics......nur dadurch kannst du gegebenenfalls die Zeit/Distanz rausschinden, die du benötigst, um zu flüchten oder zu einer Ersatzwaffe zu greifen....und es verdeutlicht die Problematik der Messerabwehr bereits im Beginn eines Angriffs.
Warum solltest du auf weiterführende Techniken und Anwendungen hin trainieren, wenn du, aufgrund fehlender Abwehrgrundlagen schon den ersten Angriff nicht abwehren kannst und somit u.U. gar nicht zur Anwendung weiterer Techniken kommst?
Wenn du eine Fremdsprache lernen willst, fängst du auch mit dem Vokabular an und nicht mit der Grammatik.
Hmm - muss ich mal überdenken
enraged_Clown
08-01-2007, 09:51
kann esmir nicht verkneifen
http://media*nothingtoxic.com/uploads/30c842eafa9350ab77d852dc5568d19d.wmv
[
so, alles klar an der sv front
die less often ist das konzept, aber sterben müsen wir eh:cool:
ja und, was willst du uns damit sagen? der erste clip handelt von einem heimtückischen angriff von hinten bei dem das opfer aber offensichtlich noch fit genug zu gegenwehr war und der zweite clip war einfach ein irrer der sicher mit dem richtigen werkzeug hätte viel eher gestoppt werden können.
kann esmir nicht verkneifen
http://media*nothingtoxic.com/uploads/30c842eafa9350ab77d852dc5568d19d.wmv
so, alles klar an der sv front
die less often ist das konzept, aber sterben müsen wir eh:cool:
Der zweite Clip ist interessant - aber verrat mir doch mal warum Du das hier postest?
Hast Du außer der Überschrift noch etwas gelesen?
Ich z.B. stelle den Sinn der Messerabwehr (unbewaffnet) in Frage - auch deren Training.
Alle (länger) in diesem Thread beteiligten stimmen darin überein, dass es - gelinde gesagt - schwer ist (bin hin unmöglich ) ein Messer abzuwehren und dann kommst Du hier hin und willst uns etwas mit den Videos sagen.
Was Denn?
Das alles Klar ist an der SV-Front?
Sieh Dir vielleicht einfach mal an, in welchem Unterforum Du hier bist!:cool:
Clowny - bist ja doch da.:)
Ich habe eigentlich schon die Ganze Zeit auf Dich gewartet.
Es sind IMMER die üblichen Verdächtigen;) Irgendwann tauchen sie alle auf:D
Es sind IMMER die üblichen Verdächtigen;) Irgendwann tauchen sie alle auf:D
Falls Du mich meinst - ich freue mich eigentlich fast immer über Clowns Beiträge.
Dadurch, dass er sie so schön überzeichnet, bewirkt er zwar manchmal beim Leser das Gegenteil von dem was er schreibt, aber das ist ja dann Pech des Lesers.:o
enraged_Clown
08-01-2007, 12:04
Clowny - bist ja doch da.:)
Ich habe eigentlich schon die Ganze Zeit auf Dich gewartet.
och, der stockmann ist doch da, da musste ich mich ja nicht auch noch rein hängen. bei solchen Clips und den dazu geposteten unqualifizierten bemerkungen allerdings zwingt mich eine innere stimme dazu doch noch meinen senf bei zu steuern.
meine ansicht zu dem thema messerabwehr ist folgende. ich habe damals angefangen mit dem messer zu trainieren weil ich keinen bock darauf hatte nochmal die jacke voll zu bekommen. ich war auch am anfang jemand der mehr das messer als angriffswaffe und weniger als verteidigungswaffe gesehn hat. ich hatte ja zu dem zeitpunkt schon einen kk/ks hintergrund der recht umfangreich war. aber nirgends habe ich das gefunden was ich für eine mir realistisch erscheinende sv gehalten hätte. mein trainer hat sehr intensiv mit mir gearbeitet und mir gezeigt das die wahre kunst nicht darin besteht mit dem messer anzugreifen sondern es erfolgreich abzuwehren. erfolgreich abwehren bedeutete so heil wie möglich aus der sache heraus kommen. ich fand es sehr interessant welche möglichkeiten und wege er mir gezeigt hat einem messerangriff zu begegnen. der wichtigste weg aber war immer der weg wo anders hin und das auf dem schnellstem weg. einige verletzte, bekannte, freunde und unbekannte patienten die opfer von scharfer gewalt wurden (und nicht nur durch messer, sondern auch durch scherben, flaschenhälse etc.) machten mir klar das sowas passieren kann aber auch das man etwas dagegen tuen kann. es macht sinn die messerabwehr zu trainieren.
ich denke eine realistische messerabwehr besteht in erster linie aus der erkenntniss das man nur eine chance hat 100% unverletzt davon zu kommen: nachgeben, flüchten, distanz suchen. alles andere ist gefährlich. ich kenne zwar noch ein paar leute die der festen überzeugung sind das man ein messer mit ein paar "geheimen" tricks locker abwehren kann aber die kann man ja nach und nach kurieren (farbmesser sei dank).
Falls Du mich meinst - ich freue mich eigentlich fast immer über Clowns Beiträge.
Dadurch, dass er sie so schön überzeichnet, bewirkt er zwar manchmal beim Leser das Gegenteil von dem was er schreibt, aber das ist ja dann Pech des Lesers.:o
genau so seh ich das auch, nach anfänglichen schwierigkeiten "seinerzeit" kann ich jetzt bei ihm auch zwischen den zeilen lesen :) :) ;) versteh aber auch, dass das manchen n bissl schwer fällt ;)
gruss.
@clown: so siehts aus , siehe deinen letzten post gerade
genau so seh ich das auch, nach anfänglichen schwierigkeiten "seinerzeit" kann ich jetzt bei ihm auch zwischen den zeilen lesen :) :) ;)
***gucke ganz mitleidig auf D - und frage dann freundlich:****
Du hast bestimmt bei vielen Sachen Anfangsschwierigkeiten, nicht?
***richtig - jetzt grinse ich****:teufling:
messerabwehr ist doch immer sv, oder?
die vids zeigen 2 sehr realist. situation, denn sie sind real, oder?
im 1. video haben wir angriff von hinten, angriff von vorne, alles was es gibt, oder?
stellt sich etwa jmd vor dich hin, und sagt dir, was er vor hat?
ich wollte nur zeigen, wie chancenlos es ist, ein ernsten und gezielten messerangriff zu verdeitigen oder eben einen wahnsinnigen psychopaten
naja, ich denke, äh, gar nix; nein scherz: flucht oder kontolle und isolation des messerarms wären die chancen und ich glaube, das wir im training so eine situation kaum simulieren können es sei den...
man ich fand die vids einfach passend für dieses thema, mehr nicht
ach ja, das geilste war der vergleich von fausschlag und meeser angriff ganz zu beginn des thread von dem pekiti mann
enraged_Clown
08-01-2007, 13:12
messerabwehr ist doch immer sv, oder?
oder eben training, ist zum beispiel gut für die koordination.
die vids zeigen 2 sehr realist. situation, denn sie sind real, oder?
im 1. video haben wir angriff von hinten, angriff von vorne, alles was es gibt, oder? stellt sich etwa jmd vor dich hin, und sagt dir, was er vor hat? ich wollte nur zeigen, wie chancenlos es ist, ein ernsten und gezielten messerangriff zu verdeitigen oder eben einen wahnsinnigen psychopaten
das dürfte jedem der sich an dem thread beteiligt hat auch vorher klar gewesen sein. im ersten clip, war das ein hinerhältiger mordanschlag, es gibt aber noch anderer variationen von messerangriffen.
naja, ich denke, äh, gar nix; nein scherz: flucht oder kontolle und isolation des messerarms wären die chancen und ich glaube, das wir im training so eine situation kaum simulieren können es sei den...
och simulieren kann man alles, zu wieviel % das nun wirklich realistisch ist steht auf nem anderen blatt. neukich z.b habe ich mit einem partner trainiert in dem ich mich mit ihm unterhalten habe und völlig unvermittelt über das training verteilt angegriffen habe. warsehr eindrucksvoll, besonder als er in der umkleide garnicht mehr damit gerechnet hat.
ja, so meine ich das, das macht dann sinn.
ich habe eine universelle lösung für den (meiner meinung nach) häufigsten angriff,die wird technisch eingeübt(repetiton is...), dann aus verschiedene situationen, dann wird sie so abgerufen, wie du gesagt hast, und zum schluß volle pulle, aber volle pulle tut auch volle pulle weh, geht also nicht so oft.
aber ich denke vid 1 kommt der sache sehr nah,
so würde ich angreifen wenn ich jmd angreifen wollen würde:
hingehen, spruch bringen, während des spruchs anfangen zu stechen, und immer wieder reinstechen.
so haben die bei uns früher auch gekämpft(ohne messer natürlich): "ist was" und bei was hat es schon geknallt. oder bei seiner antwort.
also ich meine, die meisten angriffe sind taktisch, und daher ist der erste angriff oft auch drin,was bei einem messerangriff naturlich fatal ist, das wollte ich mit vid1 zeigen
aber auch der angriff, wo er/sie/es vor dir steht und du da messer realisierst ist genauso böse, das haben wir auch in vid 1(als sie face to face sind), kann er auch nicht abwehren(hätte er mal bei uns trainiert;)
also in einem stimmen wir über ein
ist eine messer in sicht, bin ich es nicht
also peace?
Gut - war halt ein missverständnis??
Deine Meinung ist ja doch zu gebrauchen.
Allerdings konnte ich das erste Video leider nicht aufrufen.
Ist auch egal, da ich eigentlich keinen Beweis brauche, um zu zu sehen das die Abehr eines Messers sehr schwer ist.
:p
ich stänkere halt so gerne, ich arbeite aber dran
ich finde es aber genauso wichtig denn 2-3 angriff zu verdeitigen, da ich denke, das der erste meist treffen wird, aber da hört der spass nicht auf, siehe vid1,
der "clinch" ist natürlich doof gegen messer, aber auf dieser distanz kann man den arm evtl besser kontrollieren als auf armlänge...
:p
ich stäm´nkere halt so gerne, ich arbeite aber dran
Macht Clown auch;)
Ich habe inzwischen (durch clowns Hilfe) auch den ersten Clip gesehen - er hat recht, es ist ein Mordanschlag.
Aber ist nicht jeder Messerangriff ein Mordanschlag? Vielleicht nicht immer so geplant, aber oft genug durchdacht.
Ich habe schon häufiger GELESEN (von Leuten die etwas davon verstehen sollten) dass es Leute gibt, die erst mal auf die Toilette gehen, Ihr Messer hervorholen und dann seelenruhig auf hr Opfer losgehen -> ist auch ein Mordanschlag.
Der Clip zeigt aber noch etwas anderes: Wie gering die Stoppende Wirkung eines Messers ist (Stickman wies bereits darauf hin) kann man anhand des clips auch sehr gut sehen.:o
sag doch der clip ist gut, da ist alles drin, und zufällige messerangriffe gibtesnicht
entweder kommt er aus dem nichts, oder aber aus der hitze des gefechtes, diese filmsch.. einer steht vor dir und sagt: gib mir dein geld ist doch eher selten, oder?
http://www*flurl.com/item/Brutal_Knife_Attack_u_148937/
http://www*nothingtoxic.com/media/1162271082/Lunatic_Woman_with_a_Huge_Knife_Attacks_Two_Sister s
Stickman
08-01-2007, 18:35
auf diese Art eher selten......aber in über 90 % aller Fälle gibt es vorher eine Kommunikation zwischen Opfer und Täter....aus dem Nichts kommen die wenigsten Angriffe.....nennt sich Motivation, die für jede Tat vorhanden sein muss und ist.:)
ja klar, kann man so oder so saehen, aber das messer kommt aus dem nichts, und das meine ich, oh und es gibt wirkli leute, die dich geplant anstechen
egal
war aber schön mit euch;)
captainplanet
08-01-2007, 22:35
Wenn man SV trainiert ist es im Prinzip doch immer dasselbe: Man versucht durch Technik, Kraft oder Schnelligkeit einen anderen Vorteil des Gegners aufzuwiegen. Ob der gegnerische Vorteil jetzt in seiner Physis oder seiner Bewaffnung liegt- das Prinzip ist dasselbe.
Wenn man also Messerabwehren trainiert dann muß das unter der Annahme geschehen daß der Gegner technisch unterlegen ist, sprich der Angriff muß mehr oder weniger plump erfolgen. Denn das Messer bietet dem Kämpfer einen Vorteil und gegen einen Gegner der in JEDER Hinsicht überlegen ist kann man praktisch nichts ausrichten.
Natürlich wäre es besser davonzulaufen wenn einer mit einem Messer und böser Absicht daherkommt. Aber das gilt ganz allgemein. Wenn jemand, ganz egal wie gut er ist, einem irgendwie vermeidbaren Kampf nicht aus dem Weg geht weil "das hamma eh scho glernt!", dann hat er in Wahrheit gar nichts gelernt!!!
:)
Grüße Georg
SeraphiM
08-01-2007, 22:47
das hat bestimmt seinen grund warum einige, gewisse tools mit sich herumtragen.
wenns nicht anders geht oder man nicht zufällig bei der spetsnas oder sonstwo ist:''fight fire with fire'', alles andere ist demagogie...
captainplanet
08-01-2007, 23:10
das hat bestimmt seinen grund warum einige, gewisse tools mit sich herumtragen.
wenns nicht anders geht oder man nicht zufällig bei der spetsnas oder sonstwo ist:''fight fire with fire'', alles andere ist demagogie...
Demagogie apelliert an niedere Instinkte, Gefühle und Vorurteile. Der Demagoge hetzt auf, "fight fire with fire" könnte von ihm sein. Ich apelliere an den höchsten Instinkt, die Vernunft. Fire with water. Aggression mit ihr aus dem Weg gehen. Es ist vor allem für den Kampfsportler, der ja eine gewisse Selbstsicherheit und Souveränität ausstrahlt, fast unmöglich in eine Messerstecherei zu geraten wenn er es nicht zumindest unbewußt darauf anlegt. Denn Täter suchen Opfer, keine Gegner.
SeraphiM
08-01-2007, 23:42
Demagogie apelliert an niedere Instinkte, Gefühle und Vorurteile. Der Demagoge hetzt auf, "fight fire with fire" könnte von ihm sein. Ich apelliere an den höchsten Instinkt, die Vernunft. Fire with water.
Ich habe das wort Demagogie nicht in diesem Sinne verwendet.Demagogen sind Philosophen in erster Linie.
Und was kommt dabei heraus? Richtig, noch mehr Theorie!
P.S. Manchmal werden ausser Kontrolle geratene Brände dadurch gelöscht, dass man ein sogenanntes Gegenfeuer entfacht, weil es nicht anders geht...
so viel dazu...
ach ja, das geilste war der vergleich von fausschlag und meeser angriff ganz zu beginn des thread von dem pekiti mann
@nukeone
Vielen Dank für die Blumen! Und ich dachte schon, ich hätte mich undeutlich ausgedrückt. Schön, daß wir einer Meinung sind (im Thema, soll keine Selbstbeweihräucherung sein!)
Servus
slow
Trinculo
09-01-2007, 07:12
Ich habe das wort Demagogie nicht in diesem Sinne verwendet.Demagogen sind Philosophen in erster Linie.Ein Demagoge ist jemand, der das Volk aufwiegelt und für seine Zwecke einsetzt. Was hat das mit Philosophie oder diesem Thread zu tun?
Kleiner Wink vom Moderator:
1. Dies ist das Forum für TRAININGSLEHRE. Also konzentriert Eure Postings auf das TRAINING zur Messerabwehr. Philosophie, Definitionsfragen, Sinn oder Unsinn von Messertraining, welcher User toll und kompenet ist, etc. gehört hier eindeutig nicht hierher.
2. Den zweiten Videolink von Nukeone habe ich gelöscht, weil am Rand einige Damen zu tiefe Einblicke gewährt haben und es hier eininige Minderjährige User gibt.
3. Konzentriert Euch auf konstuktive Posting, die 17X17 helfen, ein gutes Training aufzubauen. Ich denke, dass er mehr als oft genug über die Grenzen und Möglichkeiten eines Unterrichts zum Messerunterricht nachgedacht hat.
Gruß
Kleiner Wink vom Moderator:
1. Dies ist das Forum für TRAININGSLEHRE. Also konzentriert Eure Postings auf das TRAINING zur Messerabwehr. Philosophie, Definitionsfragen, Sinn oder Unsinn von Messertraining, welcher User toll und kompenet ist, etc. gehört hier eindeutig nicht hierher.
2. Den zweiten Videolink von Nukeone habe ich gelöscht, weil am Rand einige Damen zu tiefe Einblicke gewährt haben und es hier eininige Minderjährige User gibt.
3. Konzentriert Euch auf konstuktive Posting, die 17X17 helfen, ein gutes Training aufzubauen. Ich denke, dass er mehr als oft genug über die Grenzen und Möglichkeiten eines Unterrichts zum Messerunterricht nachgedacht hat.
Gruß
zu 1. sinn oder unsinn von messertraining gehören hier schon hin + definitionen von situationen auch, denn wie soll ich was trainieren, wenn ich es nicht mal definiert habe
zu 2. sorry, mea culpa
zu3. :confused: schlecht geschlafen? was machen wir den hier(ausser dieser eine demagoge)
aber man könnte es schon fast verschieben
Aber das gilt ganz allgemein. Wenn jemand, ganz egal wie gut er ist, einem irgendwie vermeidbaren Kampf nicht aus dem Weg geht weil "das hamma eh scho glernt!", dann hat er in Wahrheit gar nichts gelernt!!!
:)
Grüße Georg
Stimmt eigentlich auch:gruebel:
:D
Es ist vor allem für den Kampfsportler, der ja eine gewisse Selbstsicherheit und Souveränität ausstrahlt, fast unmöglich in eine Messerstecherei zu geraten wenn er es nicht zumindest unbewußt darauf anlegt.
Das halte ich für eine sehr, sehr falsche Einschätzung.
Denn man könnte im Gegenteil so argumentieren:
Wenn ich mich beleidigt fühle und gleichzeitig überlegen scheine - haue ich dem Typen ein aufs Maul (wenn ich der entsprechende Typ Mensch bin).
will ich dem anderen aufs Maul hauen und habe Angst dabei zu verlieren (weil der anderee sehr selbstsicher ist) nehme ich halt eine Waffe.
Sowohl Deine wie auch meine Theorie ist denkbar - aber beide vermutlich Quatsch.:o
Ob Kampfkünstler oder nicht wird einen Messerstecher nicht interessieren - er weiß, dass er beide Arten einfach besiegen kann.
captainplanet
09-01-2007, 09:05
Das halte ich für eine sehr, sehr falsche Einschätzung.
(....)
Mir war klar daß das eine sehr gewagte Aussage ist und ich habe das Wörtchen "fast" mit Bedacht gewählt. Vielleicht bin ich einfach verwöhnt weil ich aus einer ruhigeren Gegend komme. Obwohl auch ich früher öfters in unangenehmen Situationen war, auch wenn nie ein Messer im Spiel war. Erst seit ich mich einigermaßen verteidigen kann hat mich nie mehr jemand blöd angemacht. Irgendwas ist also schon dran.
@Demagogie: Es stimmt daß dieses Wort ursprünglich einen guten Redner bezeichnet. Solon nannte man einen Demagogen. Den negativen Beigeschmack bekam es erst später.
enraged_Clown
09-01-2007, 12:30
Das halte ich für eine sehr, sehr falsche Einschätzung.
Denn man könnte im Gegenteil so argumentieren:
Wenn ich mich beleidigt fühle und gleichzeitig überlegen scheine - haue ich dem Typen ein aufs Maul (wenn ich der entsprechende Typ Mensch bin).
will ich dem anderen aufs Maul hauen und habe Angst dabei zu verlieren (weil der anderee sehr selbstsicher ist) nehme ich halt eine Waffe.
Sowohl Deine wie auch meine Theorie ist denkbar - aber beide vermutlich Quatsch.:o
Ob Kampfkünstler oder nicht wird einen Messerstecher nicht interessieren - er weiß, dass er beide Arten einfach besiegen kann.
dem stimme ich zu. es bewährt sich mal wieder ein altes sprichwort: es kann der frömmste nicht in frieden leben wenn es dem bösen nachbarn usw..... und gerade viele kampfsportler die wirklich nicht wollen ziehen solche situationen an wie scheisse die fliegen. die sind gefragt, sowas gibt credits. und wenn das opfer sich nach dem ersten angriff als wehrhafter erweist als angenommen muss man irgendwie versuchen sein gesicht zu wahren. ein weg es zu wahren könnte sein das gesicht des gegenübers zu zerschneiden.
captainplanet
09-01-2007, 13:30
..... und gerade viele kampfsportler die wirklich nicht wollen ziehen solche situationen an wie scheisse die fliegen. die sind gefragt, sowas gibt credits.
Zählst du Dich da etwa auch dazu?...:rolleyes:
....und wenn das opfer sich nach dem ersten angriff als wehrhafter erweist als angenommen muss man irgendwie versuchen sein gesicht zu wahren. ein weg es zu wahren könnte sein das gesicht des gegenübers zu zerschneiden.
Wahre Kampfkunst ist es schon dann zurückzustecken wenn das noch ohne Gesichtsverlust möglich ist. Es ist bei entsprechend ausgeprägtem Selbstbewußtsein leicht eine prvozierende Bemerkung mit einem Lächeln in den Wind zu schlagen. Wenn man das nicht tut und die Situation sich einmal aufgeschaukelt hat ist das natürlich nicht mehr so einfach möglich.
SeraphiM
09-01-2007, 13:59
Zählst du Dich da etwa auch dazu?...:rolleyes:
Wahre Kampfkunst ist es schon dann zurückzustecken wenn das noch ohne Gesichtsverlust möglich ist. Es ist bei entsprechend ausgeprägtem Selbstbewußtsein leicht eine prvozierende Bemerkung mit einem Lächeln in den Wind zu schlagen. Wenn man das nicht tut und die Situation sich einmal aufgeschaukelt hat ist das natürlich nicht mehr so einfach möglich.
Ja, manche können dann nicht kontern und verstummen fürs Erste, aber weil solche Menschen kein ausgeprägtes Selbstbewusstsein haben, kann so ein Lächeln sie erst richtig in ihrem Narzissmus kränken, so dass sie diese Schmach irgendwie mit Gewalt ausgleichen müssen.
enraged_Clown
09-01-2007, 14:34
Zählst du Dich da etwa auch dazu?...
nö wieso, ich kenne nur beide seiten. ich kenne kampfkünstler die versuchen allem aus dem weg zu gehen bzw. den friedlichen weg suchen (was ja durchaus richtig ist.) und ich kenne die typen von der sorte: "ey alder, du machts karate, zeig doch mal was"
Wahre Kampfkunst ist es schon dann zurückzustecken wenn das noch ohne Gesichtsverlust möglich ist.
wir reden hier von typen die nicht weiter denken als sie pissen können. die haben nichts ausser ihrem "stolz" und ihrer "ehre" und die werden alles tuen um diese zu verteidigen. wie dumm das auf den intelligenten rest der bevölkerung auch wirkt.
Es ist bei entsprechend ausgeprägtem Selbstbewußtsein leicht eine prvozierende Bemerkung mit einem Lächeln in den Wind zu schlagen.
ok, folgender dialog
A= aggroman
B= budo der friedliche
a: hey du hurensohn
b: (begegnet dieser provokation mit einem lächeln)
a: lachst du mich aus?
b: nein
a: was nein? du ***** hast doch eben gelacht
b: nein, ich habe nur gelächelt
a: wieso findest du mich geil oder was?
b: bitte ich will keinen ärger
a: was bist du denn für ne schwuchtel?...
das lässt sich ewig fortführen, naja jedenfalls solange bis "a" anfängt "b" ein bisschen zu schubsen, abzuchecken etc. das ganze nennt sich interview, läuft in der regel immer gleich ab und bringt "b" in eine situation in der er keine chance haben soll. so oder so. achja, wenn er versucht zu fliehen stehen irgendwo schon brüda und kollegas.
Wenn man das nicht tut und die Situation sich einmal aufgeschaukelt hat ist das natürlich nicht mehr so einfach möglich.
na, nicht jeder hat unbedingt den ärger gesucht, den er gefunden hat.
captainplanet
09-01-2007, 14:57
Ich behaupte einfach mal aus meiner Erfahrung daß Dialoge wie der obige außerhalb von schlechten Hollywoodfilmen seeehr selten vorkommen. Es kommt natürlich öfters vor daß B anstatt des Lächeln ebenfalls eine spitze Bemerkung auf den Lippen hat und daß erst im Nachhinein das Lächeln dazugedichtet wird...
Aber vielleicht hast Du ja recht und ich habe einfach einen zu geplegten Umgang als daß man ihn als Maß für die Allgemeinheit hernehmen könnte.:o
Hamurra-e
09-01-2007, 15:32
Ja so basiert das, selber schon oft mit erlebt, da ist lächeln eine Auslegung von schwäche. Affen lächeln wenn sie sich bei ihrem Oberaffen einschleimen wollen...
Bis jetzt hat mir immer ein Stoneface geholfen und die Sofortige Bereitschaft mich im Notfall mit allem was ich habe zu verteidigen (wenn wegrennen nicht mehr Hilft versteht sich :D )
Bisher bin ich immer mit wackelnden Knien davon gekommen (unmengen an Adrenalin) und bin mehr als Dankbar dafür +++
Was mir aber bei der ganzen SV gegen Messer Sache aufstößt, ist dass immer von "Realen Angriff" des Messermannes gesprochen wird, was ist aber mit der Realen Vereidigung?
Nehmen wir dochmal an, dass ich nach dem ersten schnitt/Stich noch lebe und reagieren kann und will, wie würdet ihr dann.... wenn es um euer nacktes überleben geht reagieren???
Rein Theoretisch, wenn ich noch lebe, dann würde ich versuchen meinen Angreifer zu Töten (ich unterstreiche die Theorie, ich weiß dass ich in einer wahren Situation, die einen 2 Meter Neger beinhaltete, der mir Nachts um 1UHR in LA seinen Nackten Hintern zeigte, bereit war ihn wenn nötig einen Bleistift, den ich dabei hatte, bis zum Anschlag sonstwohin zu rammen)
Theorie, weil ich nicht wissen kann, ob ich so verletzt, dann nur noch Panisch wegrennen will oder nicht.
Sagen wir aber ich/ihr kann und will handeln, dann würde ich ihm die Augen mit meinen Fingern ausstechen (es geht um Leben, egal ob ich mir die Finger breche), oder Seinen Kehlkopf rausreisen, zertrümmern (was immer dein/mein überlebensinstinkt zulässt) oder ihm die Kehle durchbeißen (klingt zwar lustig ist aber so).
Mal ganz ehrlich, wie will man diese Seite der MEsserSV realistisch üben???
Selbst wenn ich jemanden mit dem Messer unbedingt aufschlitzen will und nehmen wir einmal an, ich hab ihn vielleicht schon einmal, zweimal getroffen, nun gelingt es ihm aber im bruchteil einer Sekunde mir mit seinen Fingern in die Augen zu stechen, selbst wenn ich nicht gleich meinen Augenrotz über meine Wangen laufen habe ich werde erstmal nichts sehen.
Und dann noch ein Folgeschlag, mit dem Mut der Verzweiflung, der alle Adrenalin getrieben Kraft zusammenballt, gegen den Kehlkopf, Nase, Schläfe, Solarusplexus usw, dann bin ich auch am ende.......
Vielleicht sollte man die Realistische SV auch immer von der Seite des Angreifers betrachten, wie könnte man mir schaden wenn ich jemanden so oder so oder so Angreife???
Zugegeben ich übe mit Messern mehr als der Angreifer, denn als der Verteidiger, aber ich habe schon viele offene Stellen entdeckt wo man mich erwischen kann, vorausgesetzt mein Gegenüber verliert nicht die Nerven.
Und nein ich trage außer beim Campen kein Messer bei mir außer einem Schweizermesser. :D
Auch mit einem Schweizermesser kann man jemanden ernsthaft verletzen oder gar töten;) Außerdem kann man damit auch Bomben entschärfen oder Kernkraftwerke vor einer Kernschmelze bewahren:D
Hamurra-e
09-01-2007, 22:09
Wenn ich das Schweizer verwende, dann hat meines eine schöne spitze Ahle ;) :D
Und ist somit als Kupotan mit Überraschung zu gebrauchen hm mist hab mich wieder selber veraten :rolleyes:
Aber mal im Ernst, weil auch immer diese Stock gegen MEsser Diskusion damit ended das einer sagt" wenn dich einer mit dem Messer stechen will dann kann er das auch"
Nun ich sage "Wenn ich eh weiß, dass ich geschnitten werde und am Ende Tod oder schwerst verletzt bin, dann kann ich auch mit Tausendprozentiger Sicherheit, den da mit ins Grab nehmen!!!!!!!!!!!!!!!"
Wie ist man Toder oder schlimmer verletzt?
Wenn ich es mit dem Messer abbekomme oder wenn mir einer Mit allem Hass, Wut Verzweiflung zu dem er im Stande ist eine Knüppel in Die Fresslucke rammt, gegen den Kehlkopf Donnert und genauso keine andere Absicht hat mich zu Töten wie der Typ mit dem MEsser.
:confused:
Natürlich ist das nur Theorie.......
Wahre Kampfkunst ist es schon dann zurückzustecken wenn das noch ohne Gesichtsverlust möglich ist.
Nö - das nennt man gesunden Menschenverstand.
Kampfkunst ist das wo man kämpft ;)
Mal ganz ehrlich, wie will man diese Seite der MEsserSV realistisch üben???
Ähnliche Gedanken habe ich mir auch mal gemacht. Ich dachte: "Ich darf den mit dem Messer im Training ja auch nie hauen. Mit richtig hauen geht es vielleicht doch."
Ich habe es dann mit einem Vollschuzt-Anzug probiert - meinen Bruder in den Anzug gepackt und ihn angreifen lassen. Selber habe ich reingehauen wie ich konnte.
Fazit: Ich tot - auf viele, viele verschiedene Arten.:o
Nun ich sage "Wenn ich eh weiß, dass ich geschnitten werde und am Ende Tod oder schwerst verletzt bin, dann kann ich auch mit Tausendprozentiger Sicherheit, den da mit ins Grab nehmen!!!!!!!!!!!!!!!"
Nö.
machst Du nicht.
Denn das Problem ist, dass Du den anderen richtig treffen musst um ihn zu töten. An einer der wenigen (für Fäuste) tötlich wirkenden Stellen, mit einem Schlag der mit voller Power ausgeführt wird, was Timing und Physis und Training vorraussetzt.
Der mit dem Messer hat aber viele, (oder zumindest wesentlich mehr) Stellen an denen er dich nur einmal leicht erwischen muss. Nehmen wir z.B. einen leichten - ca. 5cm tiefer Schnitt an der Kehle, innen am Oberschenkel, Innen Oberarm, usw. oder ein sanfter ca. 10 cm tiefer Stich zum Herzen, zu den Nieren, zu den Lungen, usw. - danach geht er ein bisschen auf Abstand und wartet - sticht vielleicht noch mal nach wenn nötig.
Deine Chancen den anderen mit ins Grab zu nehmen sind nicht besser als ihn abzuwehren würde ich sagen.
enraged_Clown
09-01-2007, 23:42
Aber mal im Ernst, weil auch immer diese Stock gegen MEsser Diskusion damit ended das einer sagt" wenn dich einer mit dem Messer stechen will dann kann er das auch"
wenn du es nicht glaubst, probiere es aus. es wird sicherlich eine handvoll leute die auch mit dem stock mehr oder weniger erfolgreich gegen das messer bestehen können. kernaussage aber bleibt bei messer gegen stock liegen die vorteile beim messer.
Nun ich sage "Wenn ich eh weiß, dass ich geschnitten werde und am Ende Tod oder schwerst verletzt bin, dann kann ich auch mit Tausendprozentiger Sicherheit, den da mit ins Grab nehmen!!!!!!!!!!!!!!!"
wenn sich der messerstecher nicht allzu dämlich anstellt wirst du die gelegenheit wohl nicht bekommen. aber auch hier muss man sagen, probiere es aus. schutzkleidung, übungsmesser und dann lass dich angreifen. die betonung liegt auf angreifen das bedeuet nicht ein slow mo angriff mit anschliesendem einfrieren sondern ganze serien von stichen schnitten...!
Wie ist man Toder oder schlimmer verletzt?
tot, ist recht eindeutig. schlimmer verletzt:
1) stell dir einen schnitt vor, vom linken ohr bis rüber zum rechten. alleine die narbe wird schon gigantisch sein.dazu kommen durchtrennungen von nerven und muskeln im gesicht die unser opfer sicherlich zum beliebtesten junggesellen deutschlands machen werden.
2) das opfer bekommt die nieren perforiert. lebenslange folgetherapie in form der dialyse ist vorbestimmt. (bin ich knapp entgangen)
3) bei einem abwehrversuch bekommt das opfer einen oder mehrer finger abgetrennt. ein guter chirurg kann da sicherlich noch was machen. aber sollte das opfer irgendwas beruflich machen was eine gewisse feinmotorik vorraussetzt könnte das frührente bedeuten.
4) das opfer bekommt einen schnitt oder stich in hals, er überlebt zwar aber wird bis zu seinem seeligen ende nie wieder auch nur ein wort sprechen können
5)...
6)...
7)...
Hamurra-e
10-01-2007, 11:21
Hm jaaa das sind schon argumende die mir mehr einleuchten...
Aber ist es nicht genau das, was viele Waffenlose SV Sinnlos macht?
Nämlich dass eben nicht wirklich geübt wird denn Angreifer mit den Händen zu Töden???
Fast jeder SV Stil lehr doch im Rahmen des Gesetzes einem Aggresor zu begegnen...
Aber da bin ich doch schon von vorne herein vergrüppelt worden, so als wenn ich nur mit einem Arm Kämpfen darf...
Lassen wir mal alle Moralische Diskusionen weg! gehen wir mal Davon aus dass aus welchen Grund auch immer eine Flucht nicht möglich war. gerade bei einem Überaschungsangriff mit dem Messer müsste erst einmal die ersten Sekunden überlebt werden, bevor du auch nur an Flucht denken kannst...
Man kann viel über alte KK sagen, egal aus welchen Kulturkreis oder epoche, aber sie wurden mit einem Ziel träniert, das, wenn wir ehlich sind, der Hauptgrund jeder KK ist, nämlich den Angreifer mit aller härte zu vernichten, Tod oder Schwerverletz ist egal, nur Kampfunfähig muss er sein!!!!
Ich Spreche hier ganz bewußt nicht über Moderne KK und Zeitgemäße Ideale, Aber das Do kam erst in die KK als der Samurai sein Schwert an den Nagel hängte. SO hat die KK wenigstens in einer entschäften Form überlebt, was ja gut und richtig ist...
Aaaber, wer Trainier noch so, wie sie als Überlebenswerkzeug gedacht ist.
Wer lernt mit einem Faustschlag zu Töten, auch wenn es eine Weile dauer, wer übt es seinen Angreifer die Augen mit den Fingern auszustechen, wer übt das gemeinste und Brutalste der KK, die jeder sovort benennen kann...?
Warum akzeptieren wir, dass man mit einem Messer zum schlimmsten verstümmelt werden kann, sicher schlimmer als mit der blosen Hand, aber sehen nicht das man auch Waffenlos mehr als Sanftegewalt anwenden kann wenn man es nur Trainiert???
Gesetz! Humanistische Ideale! Moral!
Wo hat mein Angreifer die wenn er mich mit dem Messer Mutilieren will?????
Wenn wir Heute SV Trainieren dann Trainieren wir, wenn wir ehlich sind, doch keine KK. Aber denoch machen wir keine Wirkliche SV, denn wir haben eine Hand auf den Rückengebunden und stehen nur auf einem Bein...
Oder etwa nicht....
Alles Argumente die nicht falsch - aber doch schon häufiger n diesem Threat stehen.
Diese Fragen stehen ursprünglich nicht zur Debatte und können nur von Dir selber unter Einbeziehung Deiner Moral und Ethik beantwortet werden.
Ich selber habe sie für mich beantwortet.
Das kann man aber nicht unterrichten - und darum ging es ursprünglich ja.
Hamurra-e
10-01-2007, 11:50
Ach ja wer hier hat schon mal einen mit dem Rattanstab mit voller wucht und absicht ins Gesicht bekommen? Wer möchte das mal?
Wem wurde schon einmal mit der Faust oder Handkannte gegen den Hals geschlagen? Wem wurde schonmal der Kopf auf Halbacht gedreht?
Mir nicht und ich möchte es auch nicht, genausowenig wie mit dem Messer bearbeitet zu werden...
Hamurra-e
10-01-2007, 11:55
Hm!
KK ist eine einsammer Weg, der Mehr fragen aufwirft als beantwortet :D ;)
Hast ja recht, wie will man das Unterichten, besonderst wenn man eine große Gruppe mit vielen unterschiedlichen Menschen hat?!
ALs Lehrer hat man ja eine größere Verantwortung , den als Einzelner KK Fanatiker :cool:
Hm!
KK ist eine einsammer Weg, der Mehr fragen aufwirft als beantwortet :D ;)
Hast ja recht, wie will man das Unterichten, besonderst wenn man eine große Gruppe mit vielen unterschiedlichen Menschen hat?!
ALs Lehrer hat man ja eine größere Verantwortung , den als Einzelner KK Fanatiker :cool:
Siehst Du?
Dass ist mein Problem. Vielleicht hast Du es besser erkannt als ich selber:
Ich möchte verantwortungsvoll sein - deshalb stelle ich den Sinn des "waffenlose Messerabwehr Unterrichtens" in Frage.
Ich sehe es eigentlich grundsätzlich so: Wenn ich etwas nicht kann, sage ich das und gebe den Leuten die Möglichkeit es bei jemandem zu lernen der es kann.
enraged_Clown
10-01-2007, 14:04
Ich möchte verantwortungsvoll sein - deshalb stelle ich den Sinn des "waffenlose Messerabwehr Unterrichtens" in Frage.
es macht sinn, nur muss klar sein das die waffenlose messerabwehr in der realität einen verdammt geringen stellenwert hat.
der beste weg ist immer die flucht, nach der flucht kommt die gegenwehr mit eigenem messer, danach die verteidigung mit mit zur verfügung stehenden behelfswaffen und erst dann die total nackte waffenlose abwehr.
es bringt nichts den ansatz erst bei der nackten waffenlosen verteidigung anzusetzen uns sich nur alleine auf diese zu versteifen. alles muss zusammengeführt werden.
nach der flucht kommt die gegenwehr mit eigenem messer,
Dazu mal zwei Punkte:
1) ich brauche ca. 1 - 2 Sekunden bis ich mein Messer bereit (also auch ein vernünftiger Griff) habe - für die einleitende Abwehr eines plötzlichen Angriffs ist das zu langsam.
2) Die "Mannstoppende Wirkung" eines Messers ist - wie z.b. in den Clips zu sehen nicht nennenswert groß.
Bist Du Dir sicher, dass Du in Deinem Training nicht zu sehr von einem rational denkenden Gegner ausgehst, der aus Respekt vor Deiner Waffe seine Angriffe zügelt?:o
Was ist mit einem alkohol umnebelten, der Dein Messer nicht einmal sieht? Der einfach ungeachtet vorstürmt und auf Dich einhackt, und seine eigenen Verletzungen im ersten Moment nicht bemerkt.
Heißt es dann nicht - 1:1 -> leider beide schwer verletzt?
Stickman
10-01-2007, 19:27
nur muss klar sein das die waffenlose messerabwehr in der realität einen verdammt geringen stellenwert hat.
der beste weg ist immer die flucht
Das ist falsch, bzw. aus dem falschen Blickwinkel betrachtet, vor allem aus den falschen Abläufen heraus....
Waffenlose Abwehr auf Dauer ist so gut wie unmöglich, aber gerade in der Realität nimmt sie einen äußerst grossen Stellenwert ein.
Erst die waffenlose Abwehr des überraschenden Angriffs, ermöglicht mir eine Distanzgewinnung, die ich dann idealerweise zur Flucht, oder aber falls dies nicht möglich ist, zum Ziehen einer eigenen Waffe nutzen kann.
Meistens bleibt nicht einmal eine Sekunde vom Erkennen des Messers (wenn es denn erkannt wird) bis zum ersten Einschlag....die, die flüchten haben die Verletzungen dann im Rückenbereich, die, die nach der Waffe greifen im Brust-/ Bauchbereich.... jemand der sich waffenlos wehrt, kommt vielleicht mit Armverletzungen davon...aber er kommt auf jeden Fall eher lebend davon..
Es kommt immer an erster Stelle die nackte waffenlose Abwehr...wenn auch nur über kurze Zeit.....wenns denn alles so klappt...:D
SeraphiM
10-01-2007, 20:33
Ich weiss die Frage ist naiv gestellt, aber welche Griffe gibt es denn da, ich meine welche Messerangriffe kann man wie abwehren wenn man es denn kann und das Quentchen Glück auf deiner Seite ist ?
enraged_Clown
10-01-2007, 23:56
Dazu mal zwei Punkte:
1) ich brauche ca. 1 - 2 Sekunden bis ich mein Messer bereit (also auch ein vernünftiger Griff) habe - für die einleitende Abwehr eines plötzlichen Angriffs ist das zu langsam.
jo, ich habe mich da etwas unglücklich ausgedrückt.
Bist Du Dir sicher, dass Du in Deinem Training nicht zu sehr von einem rational denkenden Gegner ausgehst, der aus Respekt vor Deiner Waffe seine Angriffe zügelt?
ich denke, ich schätze die leute die ein messer als reine angriffswaffe oder *******verlängerung einsetzen recht realistisch ein. aber bedenke, viele derer die ein messer einsetzen tun das um sich einen vorteil gegenüber dem opfer zu verschaffen. wenn ich selbst mein messer ziehe ist der vorteil den er hatte schon nicht mehr ganz sooo groß. wenn der typ überhaupt noch was mitbekommt dann auch sicherlich das.
Das ist falsch, bzw. aus dem falschen Blickwinkel betrachtet, vor allem aus den falschen Abläufen heraus....
Waffenlose Abwehr auf Dauer ist so gut wie unmöglich, aber gerade in der Realität nimmt sie einen äußerst grossen Stellenwert ein.
Erst die waffenlose Abwehr des überraschenden Angriffs, ermöglicht mir eine Distanzgewinnung, die ich dann idealerweise zur Flucht, oder aber falls dies nicht möglich ist, zum Ziehen einer eigenen Waffe nutzen kann.
Meistens bleibt nicht einmal eine Sekunde vom Erkennen des Messers (wenn es denn erkannt wird) bis zum ersten Einschlag....die, die flüchten haben die Verletzungen dann im Rückenbereich, die, die nach der Waffe greifen im Brust-/ Bauchbereich.... jemand der sich waffenlos wehrt, kommt vielleicht mit Armverletzungen davon...aber er kommt auf jeden Fall eher lebend davon..
Es kommt immer an erster Stelle die nackte waffenlose Abwehr...wenn auch nur über kurze Zeit.....wenns denn alles so klappt...
ja herr stickman, dessen bin ich mir in volle umfange bewusst! die von mir angesprochen waffenlose messerabwehr bezog sich auch mehr auf den versuch, wirklich zu versuchen ganz und gar waffenlos gegen das messer anzugehen. vielleicht noch mit niedlichen entwaffnungsversuchen wie wir sie von achso vielen trainings-/demonstrationsvideos aus dem b*u*d*o*bereich kennen.
Macht es überhaupt Sinn etwas zu üben wenn die Chancen so gering sind?
"Nein, denn waffenlos hast Du sowieso verloren und keine nennenswerte Chance, daher üben wir so etwas nicht und investieren viel eher in dein Lauftraining und deine Kondition."
Willst Du denn waffenlos gegen jemanden mit einem Messer überleben, selbst wenn deine Chancen nur 1% betragen? Einfache Frage.
Warum solltest Du also nicht deinen Schülern erarbeiten können wie sie ihre Chancen verbessern können, wenn Du es doch selbst willst. "Ich kann das nicht" zählt da nicht mehr als Ausrede.
Ist nicht eher die Möglichkeit der Trainingsintensität, welche deine Schüler und dein Unterricht mitbringen der viel wichtigere Faktor?
Es scheint mir als würde der zeitliche Rahmen eine große Rolle spielen und somit auch die Prämisse was in dieser Zeit zu üben sei.
Jede Verteidigung begint mit der Wahrnehmung einer Bedrohung.
Ich persönlich finde Messergeschichten im Unterricht immer am spannensten weil, einmal die Gefahr des Messers realisiert, der Fokus beim Üben so erstaunlich klar wird und die Wahrnehmung immens verfeinert. Aber schnell laufen ist auch gut und obs letztlich beides was nützt wenn der Laster aus Solingen bei rot fährt......
(...) Willst Du denn waffenlos gegen jemanden mit einem Messer überleben, selbst wenn deine Chancen nur 1% betragen? Einfache Frage.
Warum solltest Du also nicht deinen Schülern erarbeiten können wie sie ihre Chancen verbessern können, wenn Du es doch selbst willst. "Ich kann das nicht" zählt da nicht mehr als Ausrede. (...)
Ganz am Anfang steht auch die Frage: "Sollten waffenlose-Messer-Abwehr-Techniken überhaupt Platz im Training haben?"
Meine Intention war und ist, die Meinung anderer zu hören und:
Messerabwehr in einem vernünftigen Rahmen zu trainieren.
Die Frage ist nur - wie kann ich einen möglichst globalen Rahmen abstecken in dem sich das Training dann bewegt?
1. Die allererste Abwehr muss wahrscheinlich waffenlos erfolgen.
2. eine endgültige waffenlose Abwehr wir vermutlich keine guten Chancen haben.
Bislang stellt sich die Sache für mich so dar:
Die meisten sind der Meinung, dass die waffenlose Abwehr einen Stellenwert hat, wiederum die meisten sehen in einer Abwehr aber auch als etwas an, wo das Messer unter Kontrolle gebracht wird (das sehe ich nicht so).
Ich treffe mich am WE mit jemandem der was von Waffen versteht und ich lese zu diesem Thema gerade ein Buch in dem es nicht so sehr um die Abwehr, sondern um den gebrauch von Messern geht - Situativ beschrieben anhand von Begebenheiten.
Außerdem bin ich kein Anfänger (Dein Posting wirkte ein bisschen so, als dächtest Du ich sein ein bisschen beschränkt "Willst Du denn waffenlos gegen jemanden mit einem Messer überleben, selbst wenn deine Chancen nur 1% betragen?").
Ich habe mich frei angreifen lassen und auch selber frei angegriffen - ich habe dies auch schon mit vollschutz gemacht um die Märchen zu eleminieren wie: "Ich konnte das Messer nicht abwehren, weil ich Dich sonst hätte verletzen müssen"
Und wer so freimütig über 1% Chancen redet sollte sich mal folgendes Klar machen:
Wenn Du den Shice an 100 Schüler unterrichtest kommen 99% nie wieder zu einem Training.
Wenn Du den ***** 100 Schüler unterrichtest kommen 99% nie wieder zu einem Training.
richtig, aber für einen Anfänger halte ich Dich nicht. Ebensowenig wie Messerabwehr sinnvoll ist.
Der Unterricht sollte auf das Überleben bei einem Messerangriff ausgerichtet sein, nicht auf dessen Abwehr.
Der Unterricht sollte auf das Überleben bei einem Messerangriff ausgerichtet sein, nicht auf dessen Abwehr.
:yeaha:
Hai..
nun definitiv müssen Waffenlose-Möglichkeiten gegen Waffen im Training vorkommen und ausgiebig trainiert und verinnerlicht werden.
Jede kleine Möglichkeit die man kennt, hilft einem beim "Überleben" ;)
Schließlich übt man auch immer wieder und immer wieder die Hand/Fußtechniken, damit bestimmte Dinge sitzen. Warum soll das nicht für die Messerabwehr gelten??
Jedoch ist oft die Problematik beim Training, die fehlende Ernsthaftigkeit der Trainierenden gerade beim Thema Messer. Eine sehr harte aber gute Methode ist, wenn man den Leuten einmal mit einem Trainingsmesser schmerzen zufügt. Hört sich blöd/radikal an, aber es dreht sich auch nicht um einfache Fausthiebe, die man wegstecken kann. Zudem vielleicht noch schwere Messerschnittverletzungen in Form von Bildern präsentiert.
Grüsse
Der Unterricht sollte auf das Überleben bei einem Messerangriff ausgerichtet sein, nicht auf dessen Abwehr.
Sher gute Aussage!
Wie in dem Post vorher erwähnt habe.. Die Ernsthaftigkeit dafür fehlt oft!
Grüsse
Warum soll das nicht für die Messerabwehr gelten??
Weil ich den Sinn der waffenlosen Abwehr in Frage gestellt habe. Wenn sie keinen Sinn macht, brauche ich sie auch nicht zu trainieren.
Zudem habe ich die These vertreten, dass das Training zu einer falschen Sicherheit führen könnte, die den Schüler in Gefahr bringt.
Der Contraveganer
25-01-2007, 16:49
Ich habe mir nicht die Mühe gemacht den gesamten Thread durchzulesen, aber www.**************** ist eine interessante Abhandlung über Starssenkampf mit besonderem Augenmerk auf den Messerkampf.
enraged_Clown
25-01-2007, 17:44
nun definitiv müssen Waffenlose-Möglichkeiten gegen Waffen im Training vorkommen und ausgiebig trainiert und verinnerlicht werden.
Jede kleine Möglichkeit die man kennt, hilft einem beim "Überleben"
oder sie geben eine sicherheit die definitiv nicht gegeben ist. ich habe sicherlich eine menge waffenlose abwehrtechniken kennen gelernt und würde nichtmal ein handvoll als realistisch einstufen. gerade in den traditionellen kampfkünsten lernt man techniken die an der realität weit weit vorbei gehen. jeder waffenlosen technik muss die warnung vorrausgehen: waffenlos ist nur gut wenn ich wirklich garnichts habe, bzw um dem ersten angriff zu begegnen bis ich mein eigenes messer oder meine eigene (behelfs)waffe klargemacht habe.
Schließlich übt man auch immer wieder und immer wieder die Hand/Fußtechniken, damit bestimmte Dinge sitzen. Warum soll das nicht für die Messerabwehr gelten??
niemand sagt das die messerabwehr nicht geübt werden soll, aber dann bitte sinvoll und nicht mit irgendwelchen zweifelhaften techniken.
Jedoch ist oft die Problematik beim Training, die fehlende Ernsthaftigkeit der Trainierenden gerade beim Thema Messer. Eine sehr harte aber gute Methode ist, wenn man den Leuten einmal mit einem Trainingsmesser schmerzen zufügt. Hört sich blöd/radikal an, aber es dreht sich auch nicht um einfache Fausthiebe, die man wegstecken kann. Zudem vielleicht noch schwere Messerschnittverletzungen in Form von Bildern präsentiert.
als ergänzung oder alternative zum schmerz bietet sich hier ein farbmesser an, das zeigt unverschnörkelt alle treffer die ich mir geholt habe. ein treffer tut vielleicht einmal weh, aber die farbstreifen verraten was wirklich passiert wäre. und diverse bilder sind wirklich ein guter augenöffner, da gebe ich dir recht.
Weil ich den Sinn der waffenlosen Abwehr in Frage gestellt habe. Wenn sie keinen Sinn macht, brauche ich sie auch nicht zu trainieren.
Zudem habe ich die These vertreten, dass das Training zu einer falschen Sicherheit führen könnte, die den Schüler in Gefahr bringt.
Genau an dieser Stelle meinte ich mit ERNSTHAFTIGKEIT trainieren.
Der Lehrer muß hier bewußt immer und immer wieder klar machen, das weglaufen die bessere Wahl ist ;)
als ergänzung oder alternative zum schmerz bietet sich hier ein farbmesser an, das zeigt unverschnörkelt alle treffer die ich mir geholt habe. ein treffer tut vielleicht einmal weh, aber die farbstreifen verraten was wirklich passiert wäre. und diverse bilder sind wirklich ein guter augenöffner, da gebe ich dir recht.
Problem ist, das 99,8% der Übenden keinen Schnitt (abgesehen vom Finger) oder Stich erlebt haben. Daher bietet auch ein Farbmesser nur sehr begrenzte Einsicht. Schmerzen und blaue Flecke bringen oft mehr Einsicht denke ich.
@17x17
Man muß alle Möglichkeiten tranieren! Warum sich nur auf gewisse Dinge beschränken? Daher gibt es ja oft Diskussionen darüber, dass man in diversen KKs z.B. Bodenkampf nicht oder selten traniert, oder auch generell wenig Sparring macht.
Eine falsche Sicherheit kann es nur dann geben, wenn man seinen Gegner/Angreifer unterschätzt!
Grüsse
..... und möchte mit meinem neuen Halbwissen nicht hinterm Berg halten.
Zuallererst einmal vorab - ich bin durch meine Recherchen tatsächlich zu einem Schluss gelangt, der in dieser Form immer wieder postuliert wird - der Unterschied ist eben nur, dass ich selber zu diesem Schluss komme und daher auch daran glauben kann ;) .
Alles was ich hier schreibe spiegelt meine (derzeitige) Meinung wider - ich spare es mir daher, immer wieder "mE" oder "imho" zu schreiben, will aber auch nicht dogmatisch klingen.
Im Kampf gegen Waffen die in Ihrer Handhabung dem Messer ähnlich sind, kann man bei keiner Abwehr davon ausgehen, dass man nicht verletzt wird.
Aber es gibt Angriffe in denen die Chancen zur Abwehr größer sind und welche in denen die Chancen kleiner sind.
Man könnte es sich so vorstellen als würden vier Schiebe-Regler oder Knöpfe die Intensität angeben.
Da hätte ich mal diesen Vorschlag:
|Intellekt (Kaltblütigkeit) --------------------- vs. --------------------- Gefühl (Hitzkopf)
.....|Können / Sachverstand --------------------- vs. --------------------- Unerfahrenheit
.................|plötzlich --------------------- vs. --------------------- Vorhersehbar
aggressiv / Selbstvertrauen --------------------- vs. --------------------- ängstlich
Meine besten Chancen würde ich in dieser Konstellation sehen:
|Intellekt (Kaltblütigkeit) --------------------- vs. ------------------X- Gefühl (Hitzkopf)
.....|Können / Sachverstand --------------------- vs. ------------------X- Unerfahrenheit
.................|plötzlich --------------------- vs. ------------------X- Vorhersehbar
aggressiv / Selbstvertrauen --------------------- vs. ------------------X- ängstlich
Dies könnte z.B. ein dummer kleiner Junge sein, der erst eine große Klappe hatte und sich plötzlich einem überlegenen Gegner gegenüber sieht, ohne dass er (der dumme Junge) noch eine Möglichkeit zur Flucht hat.
Bei einem solchen Gegner kann ich davon ausgehen, dass er hauptsächlich mit seiner Waffe drohen will - wenn ich mich ruhig aus der Sache zurückziehe, sollte ich in der Lage sein die Sache ohne Kampf zu beenden.
Je weiter sich die Regler nach links verschieben, je gefährlicher wird die Sache und umso geringer werden meine Chancen.
|Intellekt (Kaltblütigkeit) -X------------------ vs. --------------------- Gefühl (Hitzkopf)
.....|Können / Sachverstand -X------------------ vs. --------------------- Unerfahrenheit
.................|plötzlich -X------------------ vs. --------------------- Vorhersehbar
aggressiv / Selbstvertrauen -X------------------ vs. --------------------- ängstlich
Dieser hier hat Streit mit einem x-beliebigen Gegner - ob groß oder klein ist egal - kurz bevor der Streit eskaliert wird er ruhiger und "muss mal pissen" oder ähnliches - dann geht er auf die Toilette, macht sein Messer klar, kommt wieder und rammt es dem anderen mit einem Lächeln in den Bauch.
Soweit dürfte jetzt jeder verstehen, wie ich das mit den Reglern meine.
Jetzt kommen die Fälle in denen eine Abwehr eigentlich nur noch auf Glück beruht und damit nicht mehr unterrichtet werden kann (sollte?)
1. Intellekt: Mein Gegner ist in seinen Handlungen Maßvoll und bleibt immer im Gleichgewicht -> schlechte Chancen
2. Können: Mein Gegner ist wie bei "1." - hinzu kommt noch, dass er seien Waffe schützt, mit der Klinge schneidet und sticht, und auch die verbleibende Hand zum Schlagen, halten und stoßen benutzt -> sehr schlechte Chancen
3. plötzlich : Mein Gegner verrät seine Absicht nicht, zieht sein Messer kurz vor mir und sticht in der ziehenden Bewegung gleichzeitig zu -> schlechte Chancen
4. aggressiv: Mein Gegner lässt sich durch nichts davon abbringen mich töten zu wollen -> schlechte Chancen
Im Umkehrschluss ergeben sich dann die Angriffe gegen die ich mich mit messbaren Chancen verteidigen kann, wenn ich es ausreichend übe:
Die vorhersehbaren Angriffe eines ungeübten, der mich statistisch gesehen mit dem Eispickel-, bzw. Hammergriff angreifen wird und keine Finessen in die Aktion einbaut.
Ein einfacher, schnörkelloser Angriff dessen Intention es ist, mich zu verletzen - nicht schön auszusehen.
Dann noch die Mittel diesen Angriffen zu entgehen in einer Reihenfolge wie ich sie bevorzugen würde:
1. Rückzug mit anschließender Flucht
wenn das nicht geht:
2. Rückzug zum nächsten Werkzeug mit dem ich mich verteidigen kann (bis ich flüchten kann oder den Gegner entwaffnen kann)
wenn Rückzug nicht geht:
3. Erste Verteidigung waffenlos (leider) dann Griff zum nächstbesten Werkzeug (bis ich flüchten kann oder den Gegner entwaffnen kann)
Wenn das nicht geht:
4. Verteidigung waffenlos bis ich mich sicher zurückziehen kann, bzw. die Waffe unter Kontrolle habe.
De Kontrolle der gegnerischen Waffe ist taktisch gesehen sicherlich ein sehr wichtiger Punkt - leider ist Taktik aber auch Theorie.
Am letzten WE habe ich während einer Erklärung mir scharfen Messern einen Schnitt in die Hand bekommen, weil sich einer von uns beiden während des Erklärens leicht bewegt hat.
Der Schnitt selber ist weniger als eine Lapalie - die Bewegung aber auch unmerklich. Mir hat dieser Schnitt noch einmal sehr deutlich gemacht, dass all das was hier geschrieben wurde und wird - auch von mir - graue Theorie ist.
Die eigentliche Messerabwehr ist wahrscheinlich davon abhängig wie gut mein Schutzengel Messer abwehren kann - oder wieviel Glück ich habe.
Für Kritik bin ich offen:)
Hallo Dominic,
sehr zutreffende Analyse, kann ich so 100% unterschreiben.
Gruß,
Jörg
Ernsthaftigkeit:
Das Problem liegt in erster Linie darin, dass alles was man in bezug auf waffenlose Abwehr gegen Messerangriffe wissen muss, in den Messerangriffen respektive im Messerkampf vorhanden ist.
Es macht keinen Sinn sich gegen etwas verteidigen zu wollen, dass man nur begrenzt bzw. gar nicht versteht.
Meine Empfehlung daher:
Messerkampf trainieren bis zum Umfallen. Das schärft das Bewusstsein für den Weg der Klinge. Es eröffnet einem die wenigen verbleibeneden Möglichkeiten innerhalb einer waffenlosen Auseinandersetzung gegen einen Klingenkämpfer. Und diese wenigen Konzepte kann man dann stets verbessern.
Der Schlüssel aber - und das kann ich euch gleich sagen - liegt in der Beinarbeit, in der geschwindigkeit und im Timing. Man muss dynamisch und beweglich sein. Man muss über die Fähigkeit verfügen seinen Hintern aus der Schußlinie zu befördern und, sobald die Möglichkeit vorhanden ist, die durch den Gegner gegebene Lücke nutzen.
Ciao
Roberto
Diokletian
26-01-2007, 10:45
Der Schlüssel aber - und das kann ich euch gleich sagen - liegt in der Beinarbeit, in der geschwindigkeit und im Timing. Man muss dynamisch und beweglich sein. Man muss über die Fähigkeit verfügen seinen Hintern aus der Schußlinie zu befördern und, sobald die Möglichkeit vorhanden ist, die durch den Gegner gegebene Lücke nutzen.
Schön auf den Punkt gebracht! :halbyeaha
Meine Empfehlung daher:
Messerkampf trainieren bis zum Umfallen. Das schärft das Bewusstsein für den Weg der Klinge. Es eröffnet einem die wenigen verbleibeneden Möglichkeiten innerhalb einer waffenlosen Auseinandersetzung gegen einen Klingenkämpfer. Und diese wenigen Konzepte kann man dann stets verbessern.
Der Schlüssel aber - und das kann ich euch gleich sagen - liegt in der Beinarbeit, in der geschwindigkeit und im Timing. Man muss dynamisch und beweglich sein. Man muss über die Fähigkeit verfügen seinen Hintern aus der Schußlinie zu befördern und, sobald die Möglichkeit vorhanden ist, die durch den Gegner gegebene Lücke nutzen.
Was denn jetzt? müssen die Beine oder der Hintern schnell sein? :D
Ernsthaft:
Wie schon gesagt - ich bin kein Experte, daher eine Frage: "Warum die Beinarbeit?"
Meine Frage bezieht kommt daher, dass im Dragos WT gelehrt wird, im Verteidigungsfalle erst die Hand und dann den Körper zu bewegen, einfach weil die Hand schneller ist.
Das Messer meines Gegners müsste eigentlich immer schneller als mein ganzer Körper sein.
In vielen Messer Drills die bislang gesehen habe (und die mir sehr unsinnig vorkamen) wurde der Körper ebenfalls wenig bewegt, die Abwehr erfolgte mit den Handen/Armen.
Kannst Du es ein kleines bisschen verdeutlichen?
Danke
Meine Frage bezieht kommt daher, dass im Dragos WT gelehrt wird, im Verteidigungsfalle erst die Hand und dann den Körper zu bewegen, einfach weil die Hand schneller ist.
Das Messer meines Gegners müsste eigentlich immer schneller als mein ganzer Körper sein.
In vielen Messer Drills die bislang gesehen habe (und die mir sehr unsinnig vorkamen) wurde der Körper ebenfalls wenig bewegt, die Abwehr erfolgte mit den Handen/Armen.
Kannst Du es ein kleines bisschen verdeutlichen?
Danke
Oft wird vergessen, dass auch ein Messerkämpfer über zwei Arme verfügt. Er kann also zuschlagen, greifen und festhalten etc. wie es auch der Unbewaffnete kann. Nur das er <<der Messerkämpfer>> den Vorteil einer Wffe auf seiner Seite hat.
Ein Messer bedarf nicht der selbe Schlagkraft eines Fausthiebs. Daher wird ein Messer sehr schnell geführt. Stehen bleibe und warten bis der Angriff erfolgt, ist eine schlechte Angewohnheit. Man verpasst dabei nämlich die eventuelle Möglichkeit zur Flucht bzw. des Rückzuges, welcher einem u. U. das Greifen nach einem rumliegenden Gegenstand ermöglichen würde.
Der Angriffswinkel des Gegners ist nicht relevant. Relevant ist der Zeitpunkt des gegnerischen Angriffes. Kommt der Angriff ist es ratsam entweder außerhalb dessen Reichweite zu sein oder die Distanz zum Gegner soweit zu verkürzen, dass der Bewegungsspielraum der Klinge eingeschränkt ist (die mittlere Distanz ist für den Unbewaffneten tödlich, da er sich in unmitelbarer Reichweite der gegnerischen Klinge UND der zweiten hand des Angreifers befindet und dort bleibt).
Um diese Veränderungen der Distanz zu erreichen, bedarf es der Schrittarbeit. Die muss 1) im richtigen Moment (tempo/ Timing) und 2) schnell (velocità/ Geschwindigkeit) erfolgen.
Durch das `stets in Bewegung sein´ nimmt man dem Angreifer das feste Ziel und es wird ihm schwerer fallen uns zu treffen bzw. seine Treffer werden nicht mit der vollen Wucht auftreffen, wie sie es bei einem festen Ziel tun würden.
Um uns zu treffen muss er sich also mehr exponieren, was uns wiederum die Möglichkeit des Konters erleichtert. Letztendlich, aber das habe ich bereits angesprochen, können wir uns durch geschickte Beinarbeit auch Richtung eines möglichen Fluchtweges bewegen.
Natürlich muss auch trainiert werden die Angriffe ohne Schrittarbeit zu nehmen. Das sollte aber nur im Kontext stattfinden. Zum Beispiel, wenn wir uns in extrem beengeten Räumen befnden bzw. mit dem Rücken in der Ecke eines Raumes (und selbst da hat man immer noch Platz für kleine Schritte, Drehungen et cetara!).
Ciao
Roberto
Meine Frage bezieht kommt daher, dass im Dragos WT gelehrt wird, im Verteidigungsfalle erst die Hand und dann den Körper zu bewegen, einfach weil die Hand schneller ist.
Das Messer meines Gegners müsste eigentlich immer schneller als mein ganzer Körper sein.
Dein Angreifer wird immer schneller sein als du! Unabhängig von Waffe oder nicht.
Wie Roberto schon ausgeführt hat, in Bewegung bleiben und kein festes Ziel anbieten, das erhöht die eigenen Chancen ungemein.
Nicht nur davon ausgehen das dein Arm sich in Verteidigungsfall zu bewegen hat, sonder immer ganzheitlich Bewegen.
grüsse
Vielen Dank für Deine Antwort.
Oft wird vergessen, dass auch ein Messerkämpfer über zwei Arme verfügt. Er kann also zuschlagen, greifen und festhalten etc. wie es auch der Unbewaffnete kann. Nur das er <<der Messerkämpfer>> den Vorteil einer Wffe auf seiner Seite hat.
Ein Messer bedarf nicht der selbe Schlagkraft eines Fausthiebs. Daher wird ein Messer sehr schnell geführt. Stehen bleibe und warten bis der Angriff erfolgt, ist eine schlechte Angewohnheit. Man verpasst dabei nämlich die eventuelle Möglichkeit zur Flucht bzw. des Rückzuges, welcher einem u. U. das Greifen nach einem rumliegenden Gegenstand ermöglichen würde.
Der Angriffswinkel des Gegners ist nicht relevant. Relevant ist der Zeitpunkt des gegnerischen Angriffes. Kommt der Angriff ist es ratsam entweder außerhalb dessen Reichweite zu sein oder die Distanz zum Gegner soweit zu verkürzen, dass der Bewegungsspielraum der Klinge eingeschränkt ist (die mittlere Distanz ist für den Unbewaffneten tödlich, da er sich in unmitelbarer Reichweite der gegnerischen Klinge UND der zweiten hand des Angreifers befindet und dort bleibt).
Um diese Veränderungen der Distanz zu erreichen, bedarf es der Schrittarbeit. Die muss 1) im richtigen Moment (tempo/ Timing) und 2) schnell (velocità/ Geschwindigkeit) erfolgen.
Durch das `stets in Bewegung sein´ nimmt man dem Angreifer das feste Ziel und es wird ihm schwerer fallen uns zu treffen bzw. seine Treffer werden nicht mit der vollen Wucht auftreffen, wie sie es bei einem festen Ziel tun würden.
Um uns zu treffen muss er sich also mehr exponieren, was uns wiederum die Möglichkeit des Konters erleichtert. Letztendlich, aber das habe ich bereits angesprochen, können wir uns durch geschickte Beinarbeit auch Richtung eines möglichen Fluchtweges bewegen.
Natürlich muss auch trainiert werden die Angriffe ohne Schrittarbeit zu nehmen. Das sollte aber nur im Kontext stattfinden. Zum Beispiel, wenn wir uns in extrem beengeten Räumen befnden bzw. mit dem Rücken in der Ecke eines Raumes (und selbst da hat man immer noch Platz für kleine Schritte, Drehungen et cetara!).
Ciao
Roberto
Dein Angreifer wird immer schneller sein als du! Unabhängig von Waffe oder nicht.
Nicht nur davon ausgehen das dein Arm sich in Verteidigungsfall zu bewegen hat, sonder immer ganzheitlich Bewegen.
grüsse
Solange Du mir nicht erklärst, was Du genau meinst, kann ich Dir dazu nur sagen, dass das obige unsinn ist.
a) Warum sollte der Angreifer schneller sein als ich?
b) Ich habe geschrieben erst den Arm und dann den Körper - das hat was mit Gleichgewicht, Kraft und Timing zu tun.
Schreib bitte noch einmal im Kontext was Du meintest.
Vielen Dank für Deine Antwort.
Ach ja, das hatte ich vergessen:
Der Messeträger hat den Vorteil, wir den Nachteil. Die Erfolgschancen sind sehr gering. Unbewaffnet einen Messerangriff zu überleben sollte bereits als Sieg bewertet werden!
Roberto
dimasalang
26-01-2007, 15:34
Der Schlüssel aber - und das kann ich euch gleich sagen - liegt in der Beinarbeit, in der geschwindigkeit und im Timing.
Alles richtig. Du hast aber imo den wichtigsten Aspekt vergessen: Mut!
Könnte mir vorstellen, dass man in einer Messersituation buchstäblich Todesangst hat. Der o.a. Schlüssel dürfte wohl deshalb in erster Linie darin liegen, überhaupt Handlungsfähig zu bleiben.
Wenn dann noch
Beinarbeit, geschwindigkeit und Timing stimmen, umso besser.
Aber solange man nicht sein Adrenalin/Angst/Schweinehund/etc. in den Griff bekommt, ist alles andere nichts wert.
Hab mal folgendes Experiment gemacht: Nachdem wir einige Zeit Messerzeugs mit Holzmessern geübt hatten, hab ich dann mal ein echtes Messer ausgepackt. War natürlich nicht ganz "echt", sondern bewußt stumpf geschliffen, so dass es harmloser war, als ein Frühstücksmesser. Entscheidend war, dass man es dem Messer nicht ansah, dass es stumpf war und irgendwie hab ich wohl auch vergessen, es zu erwähnen:D
Fazit: Nix klappte mehr und der erschrockene Gesichtsaudruck bei den Leuten sprach Bände
Nachdem ich die Sache dann nach ein paar Durchgängen aufgeklärt habe, haben wir noch ein wenig weitergemacht und in dem Bewußtsein, es mit einem Trainingsmesser zu tun zu haben, ging es wieder etwas besser.
Allerdings hat sich gezeigt, das Treffer mit einer solchen Klinge, auch wenn sie nicht hart genug waren, um durch die Aufprallenergie Schmerz zuzufügen, ganz einfach .... schwer zu beschreiben ... irgendwie eklig sind. Fast als würde man tatsächlich geschnitten oder gestochen. Will man definitiv nicht haben. Und schon ging der Adrenalinpegel wieder ein bißchen höher. Definitiv höher als beim Training mit Gummi- oder Holzmesser- oder sonstigem Trainingsgerät, dem man seine Harmlosigkeit ansieht.
Alles richtig. Du hast aber imo den wichtigsten Aspekt vergessen: Mut!
Mir gefällt das Wort courage, da es die Beherztheit ausdrückt zwar besser, aber Du hast natürlich recht. Mut, Wagemut, courage ... ohne geht es nicht.
Hier noch etwas zum Thema Mut:
Das Ziel des Muts: Unerschrockenheit im Angesicht des Todes.
Luc de Clapiers Vauvenargues, (1715 - 1747), Marquis de
Zu allem Großen ist der erste Schritt der Mut.
Johann Wolfgang von Goethe, (1749 - 1832)
Selbst der Sonne weicht der Adler nicht!
Lateinisches Sprichwort
Besiegt ist nur, wer den Mut verliert. Sieger ist jeder, der weiterkämpfen will.
Franz von Sales, (1567 - 1622), italienischer Ordensgründer der Salesianerinnen, Bischof von Genf, Heiliger
Es bleibt mir nichts als mein Herz.
Friedrich II., der Große, (1712 - 1786), preußischer König
Der, der die Meere überfährt, wechselt zwar die Richtung, aber nicht die Art.
Horaz, (65 - 8 v.Chr.), eigentlich Quintus Horatius Flaccus, römischer Satiriker und Dichter
Wenn du dein Herz fest in die Hände nimmst, wirst du vom Morgen weniger abhängig sein.
Lucius Annaeus Seneca, (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.), römischer Politiker, Rhetor, Philosoph und Schriftsteller
Roberto
Eskrima-Düsseldorf
26-01-2007, 15:41
a) Warum sollte der Angreifer schneller sein als ich?
Weil er den Angriff eingeleitet hat, dass macht ihn ja zum Angreifer.
Da er sich wahrscheinlich den Zeitpunkt, die Distanz und den Art des Angriffs ausgesucht hat - immerhin reden wir von SV - liegen alle Vorteile bei ihm.
Tempo, modo e misura halt :)
Grüße
Christian
Solange Du mir nicht erklärst, was Du genau meinst, kann ich Dir dazu nur sagen, dass das obige unsinn ist.
a) Warum sollte der Angreifer schneller sein als ich?
b) Ich habe geschrieben erst den Arm und dann den Körper - das hat was mit Gleichgewicht, Kraft und Timing zu tun.
Schreib bitte noch einmal im Kontext was Du meintest.
Hai..
Dein Angreifer wird immer schneller sein als du! Unabhängig von Waffe oder nicht.
Der Angreifer weiß immer was er tut, während der Verteidiger den Angriff erstmal erkennen muß oder nur erahnen kann, um erfolgreich sich zu wehr setzen zu können. Ich beziehe mich hier jetzt aufs Messer, hier kann es böse für den Verteidiger enden. Vielleicht hätte ich wie Roberto es schrieb "Vorteil" benutzen sollen, wäre doch eindeutiger in diesem Fall.
b)
Wenn man erst nur den Arm benutzen will, diesen falsch bewegt, gerät man ebenfalls aus dem Gleichgewicht. Heißt also, das du deinen Arm "richtig" bewegen mußt, damit du nicht aus dem GG gerätst, wenn eine Kollision stattfindet. Es wird wesentlich einfacher, wenn man mit Schrittarbeit in Kombination mit Armen nutzt, um sich aus der Schlußlinie zu bringen.
Bei Waffen ist das sehr wichtig, denn ein Stock oder Messer ist oftmals verheerender als ein Schlag. Zumal wir hier auch Hand gegen Messer diskutieren.
Wenn man sein Arm bewegen kann, kann man auch seinen Körper bewegen. Bewegt man sich falsch, so gerät man aus dem Gleichgewicht, vorallem bei Fremdeinwirkung!
Grüsse
Stickman
26-01-2007, 16:18
Hab mal folgendes Experiment gemacht: Nachdem wir einige Zeit Messerzeugs mit Holzmessern geübt hatten, hab ich dann mal ein echtes Messer ausgepackt. War natürlich nicht ganz "echt", sondern bewußt stumpf geschliffen, so dass es harmloser war, als ein Frühstücksmesser. Entscheidend war, dass man es dem Messer nicht ansah, dass es stumpf war und irgendwie hab ich wohl auch vergessen, es zu erwähnen
Fazit: Nix klappte mehr und der erschrockene Gesichtsaudruck bei den Leuten sprach Bände
Der Vergleich/dieses Experiment ist aber in keinster Weise aussagefähig....weil es im Training war..und wer geht schon gerne im Training das Risiko einer schweren Verletzung ein?
Das Training soll ja darauf abzielen, Bewegungsabläufe zu automatisieren, so dass diese im Ernstfall fast instinktiv erfolgen...
Zu dem Thema, dass der Angreifer schneller ist wurden diese Begründungen gegeben:
"Weil er den Angriff eingeleitet hat, dass macht ihn ja zum Angreifer." (Roberto)
"Der Angreifer weiß immer was er tut, während der Verteidiger den Angriff erstmal erkennen muß oder nur erahnen kann, um erfolgreich sich zu wehr setzen zu können." (Va+an)
Euer beider Erklärungen stimmen, soweit man von der Situation ausgeht, wie sie Roberto darlegt - der mit dem Messer ist auch der Angreifer.
Ich selber bin aber globaler an das Thema herangegangen.
Im Gespräch mit Jörg B. (vom Board) sagte er folgenden Satz:"Hat er die Hände in den Taschen - lass ihn sie nicht rausziehen, hat er sie außerhalb der Taschen - lass ihn nicht hineingreifen!"
Ich gehe davon aus, dass man ein Messer am besten abwehren kann, wenn es noch nicht auf mich zukommt. Sicherlich ist dies keine Methode die man allzeit anwenden kann - aber man kann.
Ihr erninnert Euch, dass es mir ganz allg. um die Abwehr eines Messers ging - will es der andere ziehen, kann ich der Angreifer sein - habe aber nicht das Messer.
Ansonste gebe ich Euch natürlich recht.:)
b)
Wenn man erst nur den Arm benutzen will, diesen falsch bewegt, gerät man ebenfalls aus dem Gleichgewicht. Heißt also, das du deinen Arm "richtig" bewegen mußt, damit du nicht aus dem GG gerätst, wenn eine Kollision stattfindet. Es wird wesentlich einfacher, wenn man mit Schrittarbeit in Kombination mit Armen nutzt, um sich aus der Schlußlinie zu bringen.
Bei Waffen ist das sehr wichtig, denn ein Stock oder Messer ist oftmals verheerender als ein Schlag. Zumal wir hier auch Hand gegen Messer diskutieren.
Wenn man sein Arm bewegen kann, kann man auch seinen Körper bewegen. Bewegt man sich falsch, so gerät man aus dem Gleichgewicht, vorallem bei Fremdeinwirkung!
Dass ich davon ausgehe, dass ich den Arm richtig bewege ist klar, nicht wahr?
Wenn ich den Arm für einen Block benutze, der Arm aber nicht über eine Feste Basis verfügt, weil sich der Körper auch bewegt, fehlt dem Arm unter Umständen die Kraft den Block auch zu halten.
Aber das ist wohl Glaubenssache. :) und müßig zu diskutieren.
Im Gespräch mit Jörg B. (vom Board) sagte er folgenden Satz:"Hat er die Hände in den Taschen - lass ihn sie nicht rausziehen, hat er sie außerhalb der Taschen - lass ihn nicht hineingreifen!"
..."und wenn Du seine Hände nicht sehen kannst, dann hat er eine Waffe!" gehört noch dazu ;)
Das Problem bei solchen Sachen ist aber, daß man die nötige 'Alarmbereitsschaftsstufe' nicht über längere Zeit aufrecht erhalten kann, ohne zum totalen Psychopathen zu mutieren.
Wenn man tatsächlich völlig überrascht wird, dann dürften sich die Erfolgschancen, die man gegen einen solchen Angriff hat, 'Null' von unten annähren. ;)
Daher stimmt die Aussage 'der Angreifer hat den Vorteil', denn er bestimmt, Ort, Zeit, Art, Ziel und Richtung des Angriffs.
Wenn ich den Angriff schon im Ansatz (Index-/Ziehbewegung) erkenne, kann ich tatsächlich durch maximal agressives Handeln in die Angriffvorbereitung hinein (mit Kontrolle des Waffenarms; James Keating nennt das 'suffocating the attack') Erfolg haben.
Ist der Angriff aber schon unterwegs, dann gilt "***** aus der Schußlinie", egal wie und abhauen bzw. wenn das nicht geht, Waffenarm kontrollieren, irgendwas am Gegner zerstören, was richtig weh tut, ohne die Kontrolle über den Arm zu verlieren und dann ab dafür.
Ist natürlich weder risikolos noch mit 100% Erfolgsgarantie gesegnet, aber das ist bei waffenlos gegen Messer halt so.
Wenn ich einen Messerangriff, den ich habe kommen sehen, waffenlos abwehre, kann ich ein zweites Mal Geburtstag feiern. Und wenn der Angriff überraschend kommt, oder ich ihn unbeschadet überstehe, tja, dann sollte ich mir als Atheist überlegen, wieder in die Kirche einzutreten. Und einen überraschenden Angriff völlig unbeschadet überstehen...ich glaube nicht an Wunder. ;)
Wenn ich den Arm für einen Block benutze, der Arm aber nicht über eine Feste Basis verfügt, weil sich der Körper auch bewegt, fehlt dem Arm unter Umständen die Kraft den Block auch zu halten.
Aber das ist wohl Glaubenssache. und müßig zu diskutieren.
Oder eine Frage der Technik... Beim Waffenkampf ist das Nichtbewegen des Körpers (= Stehenbleiben) die häufigste Todesursache. :rolleyes:
Ich gehe davon aus, dass man ein Messer am besten abwehren kann, wenn es noch nicht auf mich zukommt. Sicherlich ist dies keine Methode die man allzeit anwenden kann - aber man kann.
Hat schon was - ist für mich aber keine Messerabwehr und für dne Richter Körperverletzung. ;)
Hat schon was - ist für mich aber keine Messerabwehr und für dne Richter Körperverletzung. ;)
Red keinen Stuss! Wenn der Angriff unmittelbar bevorsteht, sprich, wenn der Angreifer das Messer gerade zieht, ist das mitnichten KV sondern lupenreine Notwehr!
Oh großer Nuhr, wie recht hattest Du...
Exodus73
26-01-2007, 21:53
Hallo Leutens,
also aus eigener Erfahrung kann ich euch sagen das es MÖGLICH ist unbewaffnet einen Angriff zu überstehen (und wenn man ne dicke Winterjacke anhatt wie ich in dem Fall sogar unverletzt ;-) . ABER, ich muß auch sagen das ich verdammt viel Glück, Schwein, Sahne, ... gehabt habe denn ich hatte einen Gegner der das Messer in Wut gezogen hatt nachdem er vorher einen Faustschlag versucht und auf dem Boden gelandet ist! Außerdem hatte ich nicht grade den Eindruck er wüßte wie man damit umgeht. Im nachhinein bin ich froh das ich selbst keins dabei hatte, wer weiß was dann noch alles passiert wäre, zumal ich dann wahrscheinlich nach sichten des Messers selbst eins benutzt hätte (und ein "wenig" kann ich damit umgehen).
@ stickmann: also so ganz kann ich Dir nicht recht geben, ein messer kann schon einen gegner stoppen, wenn auch eher indirekt. vor allem bei gegner die selbst nicht unbedingt sonderlich aggressiv oder konsequent vorgehen, aber ist bei denen ein messer zur verteidigung notwendig???
Die Möglichkeit ist nicht so das Problem, eher die Wahrscheinlichkeit.
Exodus73
26-01-2007, 22:40
Wohl war! haben jetzt am Montag mal wieder 3er - Kontakt geübt, den ich lange nicht mehr trainiert habe und da sah es ganz ganz böse aus. (anmerkung: ohne zu wissen welcher angriff kommt, keine aushohlenden bewegungen)
Red keinen Stuss! Wenn der Angriff unmittelbar bevorsteht, sprich, wenn der Angreifer das Messer gerade zieht, ist das mitnichten KV sondern lupenreine Notwehr!
Sicher. Aber wenn der Fall so liegt wie hier
Im Gespräch mit Jörg B. (vom Board) sagte er folgenden Satz:"Hat er die Hände in den Taschen - lass ihn sie nicht rausziehen, hat er sie außerhalb der Taschen - lass ihn nicht hineingreifen!"
wo das Messer nicht zu sehen ist, hat der "Verteidiger" ziemliche Erklärungsnöte.
Wohl war! haben jetzt am Montag mal wieder 3er - Kontakt geübt, den ich lange nicht mehr trainiert habe und da sah es ganz ganz böse aus.
Lange nicht mehr trainiert - das ist das Problem. :D
Yin&Yang
26-01-2007, 23:21
[QUOTE=17x17].... - wie sollte man mit diesem Thema umgehen?
**** Ich würde mir fachlich sinnvolle Antworten Wünschen ***
Für jeden Anfänger und auch viele Fortgeschrittene muss ein Training irgendwann dieses Thema beinhalten.
Für mich stellen sich daher ein paar Fragen:
1. Kennt irgendjemand jemanden, der mit Fug und Recht von sich behaupten kann, dass er ein (sichtbares) Messer, waffenlos abwehren kann?
Gibt es also Waffenlose Abwehr-Techniken die zumindest in 50% aller Versuche auch bei schnellen und nicht abgesprochenen Angriffen funktionieren?
JA, GIBT ES!!!
Sollten waffenlose-Messer-Abwehr-Techniken überhaupt Platz im Training haben? - und wenn ja - welchen?
WENN ES WIRKLICH KLAPPEN SOLL, DEN 1. PLATZ!
Filipino-Messerabwehr ist mit die effektivste Methode.
Diagonal raus, slap und catch, entwaffnen und das Messer dort hin stecken, wo es hin gehört. In den Angreifer. :D
PS: Messerangriffe sind extrem gefährlich. Jeder, der behauptet:"Rennen hilft im Ernstfall am besten", hat recht.
ABER: Wenn man es nicht (richtig) trainiert, klappt es umso schnechter. :ups:
Für ein paar EURO im Geldbeutel würde ich nicht unbedingt mein Leben lassen. Kampf nur im Notfall!!!
Blut fließt bei einem Messerkampf sowieso. Die Frage ist nur von wem!? :cool:
enraged_Clown
27-01-2007, 05:47
Gibt es also Waffenlose Abwehr-Techniken die zumindest in 50% aller Versuche auch bei schnellen und nicht abgesprochenen Angriffen funktionieren?
JA, GIBT ES!!!
50% wow, wenn du tief in dich rein hörst, kommt dir das dann nicht auch ein bisschen überzogen vor. das klappt ja im training bei 10 versuchen in der regel vielleicht 2-3 mal. das sind dann aber noch lange keine 50%.
Sollten waffenlose-Messer-Abwehr-Techniken überhaupt Platz im Training haben? - und wenn ja - welchen?
WENN ES WIRKLICH KLAPPEN SOLL, DEN 1. PLATZ!
tja nur wenn man selber entsprechend ausgestattet ist, sollte sich das ganze wieder anders gewichten. waffenlose messerabwehr ja, aber mit dem hintergedanken danach auf die eigene waffe umzusteigen. die abwehr/der kampf mit und ohne waffe sollten gleichberechtigt trainiert werden.
Filipino-Messerabwehr ist mit die effektivste Methode.
Diagonal raus, slap und catch, entwaffnen und das Messer dort hin stecken, wo es hin gehört. In den Angreifer.
und das hilft pauschal bei messerangrifen?
Sicher. Aber wenn der Fall so liegt wie hier
Im Gespräch mit Jörg B. (vom Board) sagte er folgenden Satz:"Hat er die Hände in den Taschen - lass ihn sie nicht rausziehen, hat er sie außerhalb der Taschen - lass ihn nicht hineingreifen!"
wo das Messer nicht zu sehen ist, hat der "Verteidiger" ziemliche Erklärungsnöte.
Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen und war es in meinem Gespräch mit Dominic leider auch.
Diese Aussage bezieht sich primär auf die 'Interview-Phase', also auf einen Zeitpunkt, wo der Angriff seitens des Aggressors schon lange begonnen hat.
Für den, der mit dem Begriff nichts anfangen kann: "Ey, Aldä, was guckst Du meine Frau an?" "Mach ich doch gar nicht!" "Willst Du sagen, isch lüge?" usw, usf...
Da ist völlig klar in welche Richtung die Sache geht, und wenn jemand in dieser Situation vor mir steht und -eventuell nach ein bisschen Geschubse- in seine Tasche greifen will, dann werde ich das verhindern.
Die Wahrscheinlichkeit, das der ein Päckchen Taschentücher rausholt, ist nämlich recht gering.
Filipino-Messerabwehr ist mit die effektivste Methode.
Diagonal raus, slap und catch, entwaffnen und das Messer dort hin stecken, wo es hin gehört. In den Angreifer.
und das hilft pauschal bei messerangrifen?
Nö. Aber wobei es GARANTIERT hilft, ist, die nächsten 10-15 Jahre getrennt von seiner Familie zu verbringen.
Selten so einen hahnebüchenen Blödsinn gelesen. :mad: :mad: :mad:
@Yin&Yang aus dem LaLa-Land: Wer in einer SV-Situation seinen Angreifer entwaffnet und ihn danach mit seinem eigenen Messer absticht, der wandert in den Bau!
dimasalang
27-01-2007, 09:30
Der Vergleich/dieses Experiment ist aber in keinster Weise aussagefähig....weil es im Training war..und wer geht schon gerne im Training das Risiko einer schweren Verletzung ein?
Das Training soll ja darauf abzielen, Bewegungsabläufe zu automatisieren, so dass diese im Ernstfall fast instinktiv erfolgen...
Denke schon, dass der Vergleich eine gewisse Aussagekraft hat, denn im Ernstfall gehe ich genauso wenig gerne das Risiko einer schweren Verletzung ein. Wenn mir mein bewußter Verstand sagt: "Du machst den jetzt Platt, es gibt keine andere Nöglichkeit mehr." während mein Unterbewußtsein dagegenhält: "Ich will aber nicht, weil ich Angst vor dem Sch....ding in seiner Hand habe.", habe ich den gleichen Effekt, wie bei o.a. Versuch. Nur extremer und mit schlimmeren Konsequenzen.
Bin deshalb der Meinung, dass man nicht nur Techniken/Konzepte/Taktiken etc. sondern auch Stressresistenz als solche üben sollte. Das instinktive Einschleifen von Bewegungsabläufen kann nur eine Seite der Medaille sein. Schon aufgrund der Problematik, wieviele Bewegungsabläufe für wieviele Situationen Du denn 1000-fach trainieren willst.
@Roberto: Schöne Zitatsammlung übrigens zum Theme Courage (der Begriff gefällt mir jetzt auch besser) :halbyeaha
Denke schon, dass der Vergleich eine gewisse Aussagekraft hat, denn im Ernstfall gehe ich genauso wenig gerne das Risiko einer schweren Verletzung ein.
Jo. Wenn es schon im Training nicht klappt, dann klappt es im Ernstfall erst recht nicht.
Mentale Stärke ist ein entscheidender Faktor in einem Kampf. Wenn ich glaube, daß ich verliere, dann verliere ich auch.
Ich glaube nicht, daß man den Streß realer Situationen simulieren kann. Das Selbstvertrauen sollte aus der Erfahrung im Training kommen.
Hamurra-e
27-01-2007, 11:50
Wow hab ja ne menge hier verpasst!
Da ist eine ganze menge Gutes Zeug geschrieben worden, Deine aufstellung von den Möglichen Verhalten/Gegner 17x17 finde ich sehr gut und deckt sich mit meiner rangehensweise des Messerkampfs/abwehr.
Auch die Aussage "Das man erst einemal wissen muss wie man mit einem Messer umgeht um es zu verstehn" ist ganz meine Linie!!!
Letzendlich kann man doch Messerabwehr eben nur für den Fall üben dass ich auch damit rechne oder weis das der Gegner eines hat! Oder ich gehe generell davon aus, das er eines haben könnte, dann werde ich mich schon von vorneherein möglichst günstig positionieren und zwar so nah am Ausgang wie möglich :D
Ne spaß bei seite, ich lasse schon aus gewohnheit immer eine möglichst großen Sicherheitsabstand zu möglichen Kontrahenten.
zur Ganzkörperbewegung hab ich festgestellt, dass ich, wenn ich immer in meiner Mitte bin, mich fast genauso schnell aus einer Bahn bewegen kann wie ich meine Arme bewegen kann und wenn man das Unisono übt dann bin ich weg und kann efftel auch gleich Blocken/Abwehren usw.
Ist aber natürlich eine Frage des Konzeptes nach welchen ich mich Bewegen und Verteitigen will/kann.
Was mit Messerschnitte und Verletzungen zutun hat kann ich sagen das ich mir in meiner Dummheit schon manchen Schmiss verpasst habe, zB Messer am boden rumliegen lassen und die Ferse 5 cm aufgeschnitten usw.
Das tut erstmal gar nicht so weh aber die Panik danach, wenn man eine lange aufklaffende Wunde sieht und sich denkt... Nee das ist aber etz net wahr oder...:rolleyes:
Ich sehe im Messer nicht nur die Tatsache dass es scharf und Spitz ist als Gefahr sonder ach noch die Tatsache dass das Messer dem Arm einen Zusätzlichen Winkel gibt.
Hier muss ich also nicht nur gegen Schulter,-Elboge,- und Handgelenk an gehen sonder den zusätzlichen Winkel des Messers in der Hand.
Das Messer kann sich dadurch so schön um Arme usw rum Stechen und erwischt mich doch selbst wenn ich zB den Arm abblocken konnte usw.
Das macht mir sehrviel Kopfzerbrechen.
Meine Idee dazu war Den Unterarm direkt mit Handgelenk zu greifen, Geht auch wenn man es Schaft oder innen direkt vorm Ellbogen zu Kontollieren.
Was habt ihr da für Gedanken?
..."und wenn Du seine Hände nicht sehen kannst, dann hat er eine Waffe!" gehört noch dazu ;)
Klugschei..... ;)
Gerade jetzt ist mir eingefallen, dass ich tatsächlich schon einmal den Angriff mit einer Waffe abgewehrt habe - nur habe ich es nie wirklich so gesehen.
Ich bekam mit einem Nachbarn Streit der Sonntags gegen 23:00 Uhr zwei Stockwerke unter mir eine Wand einriss. Als ich ihn darauf aufmerksam machte, reagierte er nicht ganz so, wie man sich das von einem zivilisierten Menschen erhoffen dürfte. Nach einigem Hin und Her sah ich ein, dass es ohnehin auf eine Schlägerei hinauslaufen würde und sagte zu ihm: "Gut, wenn es eh nicht anders geht." und machte mich auf den Weg zu ihm (ich stand 5 Stufen über ihm)
Daraufhin drehte er sich plötzlich um und verschwand in seiner Wohnung. Ich selber war ziemlich verdutzt und stand dumm vor der Tür - bis ich ihn im Werkzeugkasten wühlen hörte.
Da ich keine Lust hatte, mit einem Hammer (komischerweise war ich immer sicher, dass er sich einen Hammer holen wollte) bekanntschaft zu machen nahm nun ich die Beine in die Hand und rief dann doch noch die Polizei.
Wenn ich es heute betrachte, habe ich wohl eine Waffe abgewehrt - und dass auch noch auf die beste Variante.
Stickman
27-01-2007, 11:59
denn im Ernstfall gehe ich genauso wenig gerne das Risiko einer schweren Verletzung ein.
Durchaus richtig, aber da habe ich auch keine andere Wahl - im Training habe ich die.....:D
Im Training geht es um sinnlose Verletzung oder nicht, im Ernstfall geht es um Tod oder Überleben...
Schon aufgrund der Problematik, wieviele Bewegungsabläufe für wieviele Situationen Du denn 1000-fach trainieren willst.
einige wenige sind ausreichend
Jo. Wenn es schon im Training nicht klappt, dann klappt es im Ernstfall erst recht nicht.
Mentale Stärke ist ein entscheidender Faktor in einem Kampf. Wenn ich glaube, daß ich verliere, dann verliere ich auch.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen...:D Im Training kannst du dich mental vorbereiten....wo bitte schön kannst du das bei einem Messerangriff? Euer Training mit scharfen Waffen würde ich doch zu gerne mal sehen...:)
@ stickmann: also so ganz kann ich Dir nicht recht geben, ein messer kann schon einen gegner stoppen, wenn auch eher indirekt. vor allem bei gegner die selbst nicht unbedingt sonderlich aggressiv oder konsequent vorgehen, aber ist bei denen ein messer zur verteidigung notwendig??
Kann......ballistisch gesehen kann es das grundsätzlich nicht, wenn keine knöchernen Strukturen getroffen werden. Jemand, der nicht sonderlich aggressiv oder konsequent vorgeht, wird mir in aller Regel auch eine Flucht ermöglichen...
ballistisch gesehen kann es das grundsätzlich nicht, wenn keine knöchernen Strukturen getroffen werden.
Ohauerhauerha...da tun sich Abgründe auf...
Ballistik ('die Lehre von geworfenen Körpern') ist hier wohl nicht gerade das, worum es geht, es sei denn, jemand wirft das Messer und trifft auch noch mit dem richtigen Ende.
Was Du meinst ist Wundwirkung.
Wenn ein Knochen getroffen wird, kann die Bewegungsfähigkeit herabgesetzt werden, muss aber nicht (Adrenalin und Endorphine tun Wunder). Grundsätzlich bringt nur ein ZNS-Treffer zuverlässig einen sofortigen 'Shutdown', ziemlich egal, welche Waffe benutzt wird.
Frag einen Jäger...ein Treffer im Herz-/ Lungenbereich, selbst mit modernen Geschossen, ist zwar tödlich, aber nicht augenblicklich, sondern erst nach 10-60 Sekunden; je nachdem, wieviel Sauerstoff sich noch im Blutkreislauf befindet.
Und ein Jagdgeschoss macht deutlich mehr kaputt als ein Messer.
Stickman
27-01-2007, 12:28
Ballistik ('die Lehre von geworfenen Körpern') ist hier wohl nicht gerade das, worum es geht, es sei denn, jemand wirft das Messer und trifft auch noch mit dem richtigen Ende.
von geworfenen? Eher von geschossenen....google mal unter Wundballistik....
Ich mag mich zwar etwas missverständlich ausgedrückt haben, aber du hast anscheinend gar nicht verstanden, um was es geht...es geht um die Stoppwirkung/ Aufhaltekraft und dies sind ballistische Begriffe....
damit wird die Energieabgabe an ein Zielmedium bezeichnet..du redest von medizinischen Ursachen für eine Stoppwirkung....und die tritt selten direkt ein...
Ein Messer weist keine Stoppwirkung auf, weil über die geringe Oberfläche der Klingenspitze zu wenig Energie auf das Zielmedium übertragen werden kann - bei Weichteilverletzungen.
Frag einen Jäger...ein Treffer im Herz-/ Lungenbereich, selbst mit modernen Geschossen, ist zwar tödlich, aber nicht augenblicklich, sondern erst nach 10-60 Sekunden; je nachdem, wieviel Sauerstoff sich noch im Blutkreislauf befindet.
ich brauche da keinen Jäger frage, ich kenne mich da selbst bestens aus...du redest wieder von medizinischen Ursachen....frag mal einen Jäger.....wenn du das Schulterblatt triffst, fällt ein Reh oder jedes andere Ziel meistens sofort um....allerdings sind dann grosse Teile nicht mehr verwertbar, aufgrund der Geschosszerlegung - nochmal, es geht um die Energieabgabe auf das Zielmedium, nicht um medizinisch-biologische Folgen
von geworfenen? Eher von geschossenen....google mal unter Wundballistik....
Hier ein Auszug aus der Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Ballistik
Die Ballistik (griech. βαλλειν = werfen) ist „Die Lehre von den geworfenen Körpern“. Es ist ein Teilbereich der Physik und beschreibt die Vorgänge, die einen sich durch den Raum bewegenden Körper betreffen. ...
Insbesondere werden in der Ballistik die Vorgänge beschrieben, die aus einer Waffe verschossene Projektile betreffen.
Was Wundballistik/Terminalballitik ist, weiß ich sehr wohl.
Ich mag mich zwar etwas missverständlich ausgedrückt haben, aber du hast anscheinend gar nicht verstanden, um was es geht...es geht um die Stoppwirkung/ Aufhaltekraft und dies sind ballistische Begriffe....
Bzw. Begriffe, die primär in der Wundballistik verwendet werden.
damit wird die Energieabgabe an ein Zielmedium bezeichnet..du redest von medizinischen Ursachen für eine Stoppwirkung....und die tritt selten direkt ein...
Und was bitte verursacht die Energieabgabe eines Geschosses, wenn nicht mechanische Gewebszerstörung? Und zu was führt sie?
Ein Messer weist keine Stoppwirkung auf, weil über die geringe Oberfläche der Klingenspitze zu wenig Energie auf das Zielmedium übertragen werden kann - bei Weichteilverletzungen.
Messer (genau wie Pfeilspitzen) wirken anders als Geschosse aus Feuerwaffen.
Ein Jagdpfeil tötet genauso sicher wie ein modernes Büchsengeschoss, nur auf eine andere Art und Weise.
Wenn er das Blatt durchschlägt, fällt das Stück in der Regel genauso um. Und nur bei einem Treffer der Wirbelsäule oder der Gedankenkiste ist sofort 'Licht aus'.
ich brauche da keinen Jäger frage, ich kenne mich da selbst bestens aus...du redest wieder von medizinischen Ursachen....frag mal einen Jäger.....wenn du das Schulterblatt triffst, fällt ein Reh oder jedes andere Ziel meistens sofort um....allerdings sind dann grosse Teile nicht mehr verwertbar, aufgrund der Geschosszerlegung - nochmal, es geht um die Energieabgabe auf das Zielmedium, nicht um medizinisch-biologische Folgen
Da brauch ich niemand zu fragen... Richtig ist, das in der Regel ein Treffer auf Blatt ein sofortiges Zusammenbrechen im Feuer nach sich zieht. Verenden tut das Stück trotzdem nicht sofort, sondern nach ein paar Sekunden.
Aber man hat schon Pferde kotzen...bzw. Sauen mit sauberem Blattschuß noch 150 m gehen sehen.
Aber das ist OT.
Stickman
27-01-2007, 13:18
so gesehen hast du recht, ich sprach aber von Wundballistik....:) und habe wohl auch recht...patt.......:D
aber wir reden ja hier wohl von der Wundballistik.....
Und was bitte verursacht die Energieabgabe eines Geschosses, wenn nicht mechanische Gewebszerstörung? Und zu was führt sie?
die Gewebezerstörung ist ein sekundärer Faktor, primär bewirkt die Energieabgabe des Geschosses, dass der Getroffene durch den Energieimpuls zu Boden geworfen wird. Nur aufgrund der Gewebezerstörung wäre ein Ziel noch eine gewisse Zeit handlungsfähig....
Wie sich Energie definiert wirst du wissen....so wie es den Anschein erweckt....und dafür weist eine Messerklinge eingfach einen zu kleinen Durchschnitt und eine zu geringe Geschwindigkeit auf...
Sofortiges "Licht aus"..:D ist ja nicht der Hintergrund der Stoppwirkung, wäre der Idealfall....aber es geht nur darum, den Angriff sofort zu unterbrechen, und dies ist nur durch die Energieabgabe durch die Waffe auf den Angreifer möglich...
Und Sauen sind eine besondere Spezies....die zählen nicht....aber das kenne ich nur vom Hörensagen, ich bin kein Jäger...:D
so gesehen hast du recht, ich sprach aber von Wundballistik....:) und habe wohl auch recht...patt.......:D
Ich habe auch das Gefühl, daß wir in etwa über das gleiche reden.
die Gewebezerstörung ist ein sekundärer Faktor, primär bewirkt die Energieabgabe des Geschosses, dass der Getroffene durch den Energieimpuls zu Boden geworfen wird. Nur aufgrund der Gewebezerstörung wäre ein Ziel noch eine gewisse Zeit handlungsfähig....
Das mit den Umfallen durch den Energieimpuls ist ein Ammenmärchen, bzw. stimmt so in dieser Form nicht. Nur bei ZNS-Treffer oder bei einem Treffer durch einen für die Fortbewegung nötigen Knochen macht der Getroffene in der Regel sofort 'down'. Bei reinen Lungen- Bauch oder Muskeltreffern laufen sie i.d.R. relativ unbeeindruckt weiter. Darüber gibt es zahlreiche Aufzeichnungen von Polizei und Militär.
Wie sich Energie definiert wirst du wissen....so wie es den Anschein erweckt....und dafür weist eine Messerklinge eingfach einen zu kleinen Durchschnitt und eine zu geringe Geschwindigkeit auf...
Ja, weiß ich. Aber die Berechnung der Energie einer 'kalten' Waffe ist deutlich komplizierter als die Berechnung der Energie einer Feuerwaffe, da hier noch andere Faktoren ins Spiel kommen.
Mit einem Schwert kann man i.d.R. keine wesentlich höhere kinetische Energie als 120-150 Joule erzeugen, Pfeile liegen etwa im gleichen Bereich.
Trotzdem töten Pfeile und Schwerter schon seit vielen hundert (oder sogar tausend Jahren) ziemlich zuverlässig.
Sofortiges "Licht aus"..:D ist ja nicht der Hintergrund der Stoppwirkung, wäre der Idealfall....aber es geht nur darum, den Angriff sofort zu unterbrechen, und dies ist nur durch die Energieabgabe durch die Waffe auf den Angreifer möglich...
Jau, stimmt. Aber dennoch stoppt nur Einwirkung aufs ZNS bzw. den Bewegungsapparat zuverlässig, egal womit.
Stickman
27-01-2007, 13:58
:D :) wir reden schon wieder aneinander vorbei...ich rede ja nicht von töten....nur von aufhalten.....
Aber dennoch stoppt nur Einwirkung aufs ZNS bzw. den Bewegungsapparat zuverlässig, egal womit.
:D Ja und nein....und das Gegenteil könnte ich dir sogar beweisen..aber wir sind schon mehr OT, als du als MOd eigentlich zulassen kannst...:D
Das mit den Umfallen durch den Energieimpuls ist ein Ammenmärchen, bzw. stimmt so in dieser Form nicht.
Ein Ammenmärchen ist der sofortige Tod durch Hochgeschwindigkeitsgeschosse, aber das Umfallen durch einen hohen Energieimpuls nicht...
gibt es hier kein Forum über Schusswaffen?:) :D
:D :) wir reden schon wieder aneinander vorbei...ich rede ja nicht von töten....nur von aufhalten.....
Ich auch...auch wenn's anders rüberkommt.
:D Ja und nein....und das Gegenteil könnte ich dir sogar beweisen..aber wir sind schon mehr OT, als du als MOd eigentlich zulassen kannst...:D
Öhm...nunja...:D Hast ja recht. :cool: An dem Beweis wäre ich sehr interessiert.
Ein Ammenmärchen ist der sofortige Tod durch Hochgeschwindigkeitsgeschosse, aber das Umfallen durch einen hohen Energieimpuls nicht...
An die Geschichte mit HV-Munition glaube ich auch nicht, aber das mit dem Umfallen durch Energieimpuls kann ich Dir durch -zig Beispiele wiederlegen.
gibt es hier kein Forum über Schusswaffen?:) :D
Tscha, dies ist schon das Waffenforum, aber trotzdem ist dies glaube ich in der Tat nicht der richtige Ort für solche Unterhaltungen.
Stickman
27-01-2007, 16:00
du hast ne PN:D ..um hier mal wieder zum Thema zurück zu kommen...
Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen und war es in meinem Gespräch mit Dominic leider auch.
In diesem Kontext hatte ich es gesehen.
Allerdings würde es auch gelten, wenn ich mich mit dem anderen auf dem Boden herumkugel und der plötzlich irgendwohin / -rein greift.
Im WT gibt es auch ein Prinzip das so lautet: "Zieht sich der Gegner zurück - folge."
Als ich noch wenig Ahnung vom WT hatte nahm ich dies immer als Anhaltspunkt für's Training Gegenstände innerhalb der Halle zu verteilen. Bekam man während des Kampfes Gelegenheit einen dieser Gegenstände zu greifen war der andere nicht schnell genug gefolgt (:D) und hatte es plötzlich mit einem bewaffneten Gegner zu tun. :( (dumm gelaufen)
Auch hier würde der Satz meine Zustimmung bekommen.
Dass ich davon ausgehe, dass ich den Arm richtig bewege ist klar, nicht wahr?
Wenn ich den Arm für einen Block benutze, der Arm aber nicht über eine Feste Basis verfügt, weil sich der Körper auch bewegt, fehlt dem Arm unter Umständen die Kraft den Block auch zu halten.
Aber das ist wohl Glaubenssache. :) und müßig zu diskutieren.
Hai..
wenn die Körperstruktur stimmt, dann kann man auch in Bewegung kräftig "blocken". Ist halt immer eine Trainingssache (was und wie)!
Zu dem anderen...
ich habe hier mal n Video gepostet, wo ein dummer Türsteher, der nicht aufpaßt, von einem "Gast" mal eben mit nem Messer getroffen wird.. => Was willst du denn machen? Jeden potentiellen Angreifer als Messerkämpfer werten und direkt "kaputt" hauen/treten?
Das erlaubt unsere Rechtslage nicht!
Daher gehe ich von dem Notstand aus, dass der Angreifer seine Waffe schon gezogen hat!
Jemand der Versiert ist im Umgang mit dem Messer (was nicht immer ein Messerkämpfer sein muß), der zieht und sticht in einem Zug. Und das Ziehen geht rucker als zuck.
Gruß
colorado
29-01-2007, 14:47
.... - wie sollte man mit diesem Thema umgehen?
**** Ich würde mir fachlich sinnvolle Antworten Wünschen ***
Für jeden Anfänger und auch viele Fortgeschrittene muss ein Training irgendwann dieses Thema beinhalten.
Für mich stellen sich daher ein paar Fragen:
1. Kennt irgendjemand jemanden, der mit Fug und Recht von sich behaupten kann, dass er ein (sichtbares) Messer, waffenlos abwehren kann?
Gibt es also Waffenlose Abwehr-Techniken die zumindest in 50% aller Versuche auch bei schnellen und nicht abgesprochenen Angriffen funktionieren?
2. Eine Statistik (aus einem Krav Maga-Buch) enthielt einmal folgenden Hinweis - 85% der befragten (Überlebenden) eines Messer-Angriffs wussten von dem Messer erst als es schon getroffen hatte.
Wenn ich nun mit einbeziehe, dass die meisten Leute sagen, dass man auch mit viel Training die Chancen (ein Messer abzuwehren) gerade mal auf 10% bringt, wären das bei 100 Angriffen nur 1,5 geglückte Abwehren. :( (100%-85%-90%=1,5%)
Lohnt sich der Aufwand dann überhaupt?
3. Nach meiner Meinung ist das Training einer Messerabwehr ohne Hilfsmittel unsinnig - hartnäckig hält sich aber ein Argument mit ähnlichem Inhalt:
"Du hast keine Zeit mehr, einen Gegenstand zu suchen, wenn eine Klinge aufblitzt und auf Dich zuschießt."
a) Sicherlich ist das nicht falsch - auf der anderen Seite basieren die meisten Messerabwehren die trainiert werden aber nun einmal darauf, dass ich den Angriff sehe.
Sollten waffenlose-Messer-Abwehr-Techniken überhaupt Platz im Training haben? - und wenn ja - welchen?
Meine Argumentation richtet sich im Allg. aber eher gegen das Bemühen, das Messer unter Kontrolle zu bekommen. Sicherlich wäre es toll (das Messer zu kontrollieren) aber ich habe halt bisher niemanden gesehen der es könnte (aber viele die dachten, dass sie es können :( )
Nach meiner Meinung heißt es nicht umsonst Messer "Abwehr" und nicht "Angriff-gegen-einen-bewaffneten-unter-äußerst-schlechten-Bedingungen, mit-sehr-guten-Chancen-gleich-tot-zu-sein" - es geht doch lediglich darum das Messer möglichst weit entfernt von meinen vitalen Organen zu halten, richtig?
Sollte man Schülern dann nicht klar machen, dass sie entweder Gegenstände zum Schutz benutzen oder die Füße in die Hand nehmen? Sollte man Schüler dazu ermutigen "Ihren Mann zu stehen".
Denn das ist meiner Meinung nach das Problem: ein Schüler der klassische (wie sie mir bekannt sind) waffenlose-Messer-Abwehr-Techniken lernt, könnte glauben, dass er das Messer abwehren kann - obwohl er besser gerannt wäre, bzw. einen Stuhl genommen hätte.
Falls mir jemand (mit Sachverstand) etwas Erhellendes zu diesem Thema sagen kann, wäre ich dankbar. Wichtig wäre mir auch, wie ich das (Erhellende) an Anfänger vermitteln kann, ohne ihnen sagen zu müssen: "Das geht nicht - vergiss es!"
Abschließend noch mein derzeitiger Standpunkt:
Von wenigen Messerabwehren die ich kenne könnte ich sagen, dass sie nicht funktionieren (sie könnten unter Trainingsähnlichen Bedingungen funktionieren) aber leider kenne ich keine die es immer tut - außer Abstand vergrößern und selber ein Hilfsmittel benutzen.
Hallo Dominic,
also zum Training zur Messerabwehr sage ich folgendes.
Grundsätzlich muss man, wenn man ernsthaft eine KK oder KSA lernen will, erstmal Jahre investieren. Im Laufe dieser Zeit sollte man alle Möglichkeiten ausschöpfen. Bei einer guten, an Techniken umfangreichen Stilrichtung lernt man ja schließlich nicht nur mit Faust und Fuß umzugehen, sondern viel viel mehr. Und da gehört natürlich auch eine messerabwehr hinzu.
Alle Eventualitäten eines Angriffs müssen einstudiert werden. Sonst ist man irgendwann einmal überrascht oder sogar von seinem Können enttäuscht.
Ganz wichtig jedoch ist es, dass man auch den Geist trainiert und reifen lässt.
Nur dann kann man entscheiden, ob man sich einem Kampf stellt oder ob es sinnvoller ist einfach wegzulaufen.
Oft ist es klüger einer Konfrontation aus dem Wege zu gehen.
Gruß Colorado
DyingFetus
29-01-2007, 15:02
Wow da kommen Erinnerungen hoch :rolleyes:
Jedoch hätte ich auf diese verzichten können :mad: :ups:
Könnt ihr euch ja mal selbst durchlesen. Im nachhinein ist mir schlecht geworden als ich analysiert habe was hätte passieren können.
PS: Das Vorkommnis ist keine Geschichte oder Spaß...ist die nackte Realität.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/deeskalation-gefuehl-danach-54573/index3.html
EDIT: Hier ist die Messergeschichte nachzulesen.
Hallo Dominic,
also zum Training zur Messerabwehr sage ich folgendes.
Grundsätzlich muss man, wenn man ernsthaft eine KK oder KSA lernen will, erstmal Jahre investieren. Im Laufe dieser Zeit sollte man alle Möglichkeiten ausschöpfen. Bei einer guten, an Techniken umfangreichen Stilrichtung lernt man ja schließlich nicht nur mit Faust und Fuß umzugehen, sondern viel viel mehr. Und da gehört natürlich auch eine messerabwehr hinzu.
Alle Eventualitäten eines Angriffs müssen einstudiert werden. Sonst ist man irgendwann einmal überrascht oder sogar von seinem Können enttäuscht.
Ganz wichtig jedoch ist es, dass man auch den Geist trainiert und reifen lässt.
Nur dann kann man entscheiden, ob man sich einem Kampf stellt oder ob es sinnvoller ist einfach wegzulaufen.
Oft ist es klüger einer Konfrontation aus dem Wege zu gehen.
Gruß Colorado
OT-an:
was ich nie so ganz verstehe, dass mancher sich in einem Kampfkunstforum anmeldet und dann nicht rausrückt,was für eine KK man selbst betreibt :confused: irgendwie komisch..
OT-aus:
gruss.
enraged_Clown
29-01-2007, 16:39
Grundsätzlich muss man, wenn man ernsthaft eine KK oder KSA lernen will, erstmal Jahre investieren.
muss man das? oder kommt es darauf an welches ziel man verfolgt?
m Laufe dieser Zeit sollte man alle Möglichkeiten ausschöpfen. Bei einer guten, an Techniken umfangreichen Stilrichtung lernt man ja schließlich nicht nur mit Faust und Fuß umzugehen, sondern viel viel mehr. Und da gehört natürlich auch eine messerabwehr hinzu.
ja, karate und tkd zum beispiel bieten ein herrausragende messerabwehr an. zumindest das messer wird irgendwann aus dir herausragen. diese SPORTARTEN sind nicht darauf ausgelegt ein wirklichkeitsgetreue messerabwehr zu trainieren. man wird mit standartisierten und überzeichneten angriffen konfrontiert. es macht sinn sich speziellen themen wie der meserabwehr auch speziell zuzuwenden.
Alle Eventualitäten eines Angriffs müssen einstudiert werden. Sonst ist man irgendwann einmal überrascht oder sogar von seinem Können enttäuscht.
alle eventualitäten wird niemand voll im training erfassen können, muss er auch nicht. er sollte sich nur verschieden prinzipien und verhaltensweisen antrainieren und verinnerlichen. überraschungen gibts immer! und wenn man zuviele eventualitäten bedacht hat kann es leicht passieren das man den blick für kleinigkeiten nicht mehr frei hat.
Ganz wichtig jedoch ist es, dass man auch den Geist trainiert und reifen lässt.
Nur dann kann man entscheiden, ob man sich einem Kampf stellt oder ob es sinnvoller ist einfach wegzulaufen.
Oft ist es klüger einer Konfrontation aus dem Wege zu gehen.
diese entscheidung ist in der regel die richtige, sind waffen im spiel erst recht. dazu braucht man aber keinen über allen sphären schwebenden geist sondern ein sehr irdisches rationelles denken und schnelle beine.
Diokletian
30-01-2007, 09:50
alle eventualitäten wird niemand voll im training erfassen können, muss er auch nicht. er sollte sich nur verschieden prinzipien und verhaltensweisen antrainieren und verinnerlichen. überraschungen gibts immer! und wenn man zuviele eventualitäten bedacht hat kann es leicht passieren das man den blick für kleinigkeiten nicht mehr frei hat.
Auf den Punkt! :halbyeaha
Hallo Dominic,
also zum Training zur Messerabwehr sage ich folgendes.
Grundsätzlich muss man, wenn man ernsthaft eine KK oder KSA lernen will, erstmal Jahre investieren..............................
Hallo Colorado - Dein Versuch einer Antwort in Ehren aber inhaltlich kam doch das Thema ein bisschen kurz oder?
Ich betreibe inzwischen seit mehr als der Hälfte meines Lebens Kampfkunst-Training.
"Ganz wichtig jedoch ist es, dass man auch den Geist trainiert und reifen lässt." wozu? damit ich den Weg nach Walhalla oder Ilysium besser finde?:rolleyes:
dieser ganze Philosophische Kram hilft mir in einer Klinge-Abwehr einen Dreck - leider.;)
Was willst du denn machen? Jeden potentiellen Angreifer als Messerkämpfer werten und direkt "kaputt" hauen/treten?
Das erlaubt unsere Rechtslage nicht!
Daher gehe ich von dem Notstand aus, dass der Angreifer seine Waffe schon gezogen hat!
Jemand der Versiert ist im Umgang mit dem Messer (was nicht immer ein Messerkämpfer sein muß), der zieht und sticht in einem Zug. Und das Ziehen geht rucker als zuck.
Gruß
Diese Diskussion hatten wir bereits -> Kaputthauen und so
Zu den Umständen -> ich hatte in Post 104 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/855820-post104.html) eine Aufstellung gemacht, die die Umstände beschreibt für die man nach meiner Meinung noch trainieren kann - auch das brauchen wir nicht noch einmal zu erörtern.
Um Dir aber noch zu widersprechen ;) : Ich denke, man kann anhand der Haltung rückschlüsse darauf ziehen, ob der andere bewaffnet ist. Hält er die Hand hinter der Hüfte, wird das einen Grund haben.
Ich finde folgendes wichtig:
Die Chancen, einen Messerangriff komplett abzuwehren sind gering. Das muß man seinen Schülern ehrlich sagen, alles andere wäre verantwortungslos.
SV gegen Messerangriffe zu trainieren ist dennoch sinnvoll: Erstens schult man die Reflexe und zweitens besteht dadurch doch immerhin die Möglichkeit, im Ernstfall mit geringeren Verletzungen davonzukommen, als wenn man die SV gar nicht erst trainiert.
Außerdem muß man wie bereits erwähnt immer damit rechnen, daß ein Gegner eine Waffe bei sich hat; besonders zu beachten, wenn eine Hand nicht zu sehen oder gar hinter dem Rücken ist.
Wer davonläuft (solange das noch möglich ist) und sich (und damit vielleicht auch den Gegner) dadurch vor vielleicht ernsthaften Verletzungen schützt, ist deshalb auch nicht feige, sondern klug. Messer können brutale Verletzungen zufügen und das muß einem bei aller Kampfsport-Begeisterung immer klar sein.
Diokletian
30-01-2007, 10:12
Waffenlose Messerabwehr ist wie 100 schwarze Kugeln im Topf und 1 weiße und Du darfst nur einmal ´reingreifen! Meistens geht´s schief!
Dennoch: Wenn man nicht weglaufen und nichts als Waffe verwenden kann, bleibt einem nur die Wahl zwischen wehrlos sterben und noch einmal alles auf eine Karte setzen!
Das sollte einem allerdings auch bewußt sein!
SV gegen Messerangriffe zu trainieren ist dennoch sinnvoll: Erstens schult man die Reflexe und zweitens besteht dadurch doch immerhin die Möglichkeit, im Ernstfall mit geringeren Verletzungen davonzukommen, als wenn man die SV gar nicht erst trainiert.
Diesem Ansatz unkritisch betrachtet nachzugehen ist gefährlich. Dass Du sagst, dass es schwer ist, bzw. dass die Chancen gering sind, lässt mich erahnen, dass Du nicht unkritisch bist.
Denn - und das wurde hier schon sehr häufig geschrieben - es liegt eine Gefahr im falschen Training, eben weil es auch zu einer falschen Sicherheit führt.
Unter umständen würde sich ein Schüler richtiger entscheiden wenn er KEINE Messer-Abwehr gelernt hat, als mit seinem (oft falschen) Wissen um die Abwehr-Techniken.
Dennoch: Wenn man nicht weglaufen und nichts als Waffe verwenden kann, bleibt einem nur die Wahl zwischen wehrlos sterben und noch einmal alles auf eine Karte setzen!
Ich hätte Dir bei dieser Formulierung noch am Anfang als ich den Threat begann uneingeschränkt recht gegeben - allerdings mit der Einschränkung dass diese Situation nicht häufig vorkommen wird.
Leider komme ich langsam zu dem Schluss, dass es nicht "wenn" im Sinne von "seltener Fall" heißen darf.
In dem Moment in dem ich mit einer Waffe angegriffen werde, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich selber keine Waffe bereit habe sehr, sehr hoch.
Die erste Abwehr wird demnach in fast 100% der Fälle waffenlos erfolgen müssen. Erst nach der erfolgreichen Abwehr des ersten Angriffs kommt es zur Entscheidung, wie ich weiterkämpfen werde. Und wie Du schon richtig sagtest - diese Entscheidung kann ich vielleicht nicht selber treffen, sondern sie wird mir durch die Umstände aufgezwungen.
Meine Eingangs gestellten Fragen 2 und 3 haben sich für mich daher beantwortet.:)
Unter umständen würde sich ein Schüler richtiger entscheiden wenn er KEINE Messer-Abwehr gelernt hat, als mit seinem (oft falschen) Wissen um die Abwehr-Techniken.
Für eine bewußte gedachte Entscheidung bleibt im Ernstfall keine Zeit- man muß schnell reagieren, Automatismen, Reflexe und Instinkt zählen.
Wer bei einem guten Trainer gelernt hat, hat mit seiner Abwehr vielleicht eine Chance. Im Ernstfall fließen dann sowieso alle gelernten Kampf- und Verteidigungstechniken ein, der Körper unterscheidet in seinen Reflexen nicht mehr zwischen dem Montags- und dem Donnerstagstraining...
Daß man beim Kampf gegen einen Gegner mit Messer trotzdem davon ausgehen kann, mehr oder weniger schlimm geschnitten zu werden, ist eine traurige Tatsache, die ich in meinem vorigen Beitrag auch nicht mißachten wollte.
Hier sind noch ein paar interessante Infos für alle die diesen Thread langatmig verfolgt haben und diese Seite noch nicht kennen:
KLICK MICH BABY! (http://www.waffentraining.de/2.html)
liebe Grüße,
der kack
guten tag
... macht es sinn waffenlose abwehrtechniken gegen einen messerangriff zu trainieren ?
für mich macht es SINN da über die bestmögliche verteidigung hier im forum einigkeit besteht.:)
die triebfeder die mich zu der beschäftigung mit der waffenkunst veranlasste war die angst vor allem was sticht ( von der spritze über die biene bis zum messer ):(
die motivation warum ich mich heute noch immer mit der waffenkunst beschäftige ist jedoch nicht der SV -gedanke sondern das kennenlernen des menschlich und speziell mir persönlich möglichen. ( denn mehr habe ich in einer fiktiven SV - situation ja eh nicht zur verfügung ;) )
@ 17x17
du schriebst in deinem ersten beitrag ( wiederhole sinngemäß )
"...basieren die meisten messerabwehren darauf ... das ich den angriff sehe. "
ich möchte den begriff SEHEN durch WAHRNEHMEN ersetzen weil dieser begriff die menschlichen möglichkeiten umfassender wiederspiegelt.
worauf will ich hinaus ?
wir sind uns sicher einig das die WAHRNEHMUNG eines messerangriffs grundvoraussetzung für eine angemessene reaktion ist.
um etwas wahrnehmen zu können benötigen wir ein gewisses maß an ACHTSAMKEIT
welchen stellenwert nimmt dieser aspekt in deiner trainingsgestaltung ein ?
gruß tigua
ps. danke für diesen interessanten thread :)
Mr.Fister
31-01-2007, 11:15
... macht es sinn waffenlose abwehrtechniken gegen einen messerangriff zu trainieren ?
für mich macht es SINN da über die bestmögliche verteidigung hier im forum einigkeit besteht.:)
echt ? welche is das denn ? :confused:
guten tag
... macht es sinn waffenlose abwehrtechniken gegen einen messerangriff zu trainieren ?
für mich macht es SINN da über die bestmögliche verteidigung hier im forum einigkeit besteht.:)
Hier besteht Einigung??? Welches ist denn die bestmögliche Verteidigung?????:confused:
worauf will ich hinaus ?
wir sind uns sicher einig das die WAHRNEHMUNG eines messerangriffs grundvoraussetzung für eine angemessene reaktion ist.
um etwas wahrnehmen zu können benötigen wir ein gewisses maß an ACHTSAMKEIT
welchen stellenwert nimmt dieser aspekt in deiner trainingsgestaltung ein ?
Da ich nicht wollte, dass das was ich schreibe hier untergeht, habe ich diesbezüglich einen neuen Threat aufgemacht. Hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f70/aufmerksamkeit-akzeptanz-aktion-55106/) kannst Du selber sehen, wie hoch ich Wahrnehmung einschätze
ps. danke für diesen interessanten thread :)
Bitte, bitte;)
echt ? welche is das denn ? :confused:
Verdammt - Du warst schneller;)
Mr.Fister
31-01-2007, 12:42
Verdammt - Du warst schneller;)
ach was, mein post war nur kürzer als deiner :cool: ;)
echt ? welche is das denn ? :confused:
hallo und guten tag
... den richtigen bus zu erwischen - der mich da hinbringt wo ich hin will !
( stadt-teil " InsIchErheit " ):rolleyes:
... kann mich grad nich entscheiden in welchen ich einsteige ?:confused:
gruß tigua:)
enraged_Clown
31-01-2007, 14:03
hallo und guten tag
... den richtigen bus zu erwischen - der mich da hinbringt wo ich hin will !
( stadt-teil " InsIchErheit " ):rolleyes:
... kann mich grad nich entscheiden in welchen ich einsteige ?:confused:
gruß tigua:)
das ist sicherlich eine sehr gute prävention aber wir beschäftigen uns hier mit der tatsächlichen messerwabwehr.
das ist sicherlich eine sehr gute prävention aber wir beschäftigen uns hier mit der tatsächlichen messerwabwehr.
hallo
... ja danke hab ich schon mitbekommen.:)
gruß tigua
Hallo Colorado - Dein Versuch einer Antwort in Ehren aber inhaltlich kam doch das Thema ein bisschen kurz oder?
Ich betreibe inzwischen seit mehr als der Hälfte meines Lebens Kampfkunst-Training.
"Ganz wichtig jedoch ist es, dass man auch den Geist trainiert und reifen lässt." wozu? damit ich den Weg nach Walhalla oder Ilysium besser finde?:rolleyes:
dieser ganze Philosophische Kram hilft mir in einer Klinge-Abwehr einen Dreck - leider.;)
hallo
@17x17
ich verstehe deine erregung aus deinem blickwinkel heraus - deshalb schlage ich vor einen versuch vorzunehmen einen anderen einzunehmen.
also den bezug zwischen training des geistes und philosophischem kram außen vor zu lasssen.
enraged_Clown hat wenn ich recht erinnere die geistige verfassung als einen kernpunkt in einer eventuellen auseinandersetzung benannt.
wenn dem zugestimmt wird stellt sich doch die frage
kann ich diese geistige oder mentale verfassung formen und trainieren ?
welche geistige verfassung wird überhaubt für sinnvoll gehalten ?
gruß tigua
enraged_Clown
31-01-2007, 15:50
enraged_Clown hat wenn ich recht erinnere die geistige verfassung als einen kernpunkt in einer eventuellen auseinandersetzung benannt.
wenn dem zugestimmt wird stellt sich doch die frage
kann ich diese geistige oder mentale verfassung formen und trainieren ?
welche geistige verfassung wird überhaubt für sinnvoll gehalten ?
ich spreche lieber von der einstellung. selbstverteidigung ist viel mehr als schlagen und treten. mit der richtigen einstellung muss ich es soweit nicht kommen lassen. der kern liegt darin wie ich mich verhalte und wie ich sachen wahrnehme die um mich herum passieren. meine devise ist: kopf hoch, bauch rein brst raus. es fängt an wie ich mich möglichen aggressoren präsentiere. das ist wie mit hunden, solche typen können angst und unsicherheit wittern. gebe ich mich aber selbstbewusst und stark bin ich aus der opferrole ein stück weit raus. dann sollte ich mir gedanken machen wie ich andere leute sehe. wie beurteile ich die 2-3 typen die mir entgegenkommen, was kramt der eine gerade in seiner tasche. wieso fragt mich der andere in diesem moment nach kippen und warum versucht der dritte sich gerade hinter mich zu stellen. es geht auch nicht darum in jedem gleich den feind zu sehen sondern auf verschiedene signale zu achten. viele leute geben sich betont aggressiv. von denen halte ich mich fern, sollte ich sie nicht kennen. bei anderen leuten sagt mit irgendein bauchgefühl das der nicht ganz sauber ist. von dem halte ich mich fern. das ist das was ich mit einstellung meine.
hallo enraged_Clown
... ja unterschreibe ich voll & ganz:)
prevention setzt ein hohes maß an achtsamkeit voraus welche aus der " richtigen " einstellung erwächst.
bleibt die frage was ist die richtige einstellung ?
und
wie setze ich diese methodisch oder praktisch im training um ?
... denn ich habe dich doch richtig verstanden - " wir beschäftigen uns doch hier mit der tatsächlichen messerabwehr "
gruß tigua
ps. bin erst mal raus - geh ein bischen messer drehen
enraged_Clown
31-01-2007, 16:17
hallo enraged_Clown
... ja unterschreibe ich voll & ganz:)
prevention setzt ein hohes maß an achtsamkeit voraus welche aus der " richtigen " einstellung erwächst.
bleibt die frage was ist die richtige einstellung ?
und
wie setze ich diese methodisch oder praktisch im training um ?
... denn ich habe dich doch richtig verstanden - " wir beschäftigen uns doch hier mit der tatsächlichen messerabwehr "
gruß tigua
ich kann mit den trainees im training zum einem den technischen aspekt durchgehen (umgang mit der waffe, ziehen der waffe, möglichkeiten waffenlos dem ersten angriff begegnen, nutzen von behelfswaffen usw.) der teil mit der einstellung kann nur durch den trainee selbst erfolgen. ich kann sie vorbereiten, ich kann mit ihnen anekdoten durchgehen, ihnen informationen zum recht mitgeben, ihnen zeigen wie es aussieht wenn man das messer abbekommen hat. daraus werden sie ihre erkenntniss hoffentlich mitnehmen, wer aber genauso blauäugig geht (und vielleicht auch gehen möchte) wie er gekommen ist dem kann ich die einstellung nicht vermitteln. die richtige einstellung ist etwas sehr persönliches.
hallo
@17x17
ich verstehe deine erregung aus deinem blickwinkel heraus - deshalb schlage ich vor einen versuch vorzunehmen einen anderen einzunehmen.
also den bezug zwischen training des geistes und philosophischem kram außen vor zu lasssen.
Ich bin nicht erregt.
Nur ist es bei mir so: ich hinterfrage hier gerade einen konkreten Teil der Kampfkunst - Messerabwehr, und dann kommt (wieder einmal) einer daher und kommt mir mit ethik und philosophie und so etwas.
In diesem Thread sind zum allergrößten Teil Leute involviert, die etwas von dem verstehen, was sie schreiben - da setze ich die richtige einstellung vorraus und brauch niemanden, der die beiträge kurz überflogen hat und allgemeinposten alla "man muss KK viele Jahre lernen" von sich gibt.
a) ist das totaler Quatsch
und
b) hilft es nicht weiter
(jetzt war ich auch mal kurz erregt :D )
hallo
... entschuldigung aber ich habe das gefühl wir reden aneinander vorbei.:)
mir geht es nicht um den ethischen oder moralischen aspekt der begriffe ( geistestraining, achtsamkeit oder einstellung ).
sondern um den ganz praktischen aspekt - wenn wir darin übereinstimmen zu sagen die wahrnehmungsfähigkeit ist ein wesentlicher punkt bei der abwehr von messerangriffen .
dann kann man ja auch sagen diese wahrnehmungsfähigkeit ist ein geistiger aspekt der doch auch trainiert werden kann oder ?
gruß tigua
enraged_Clown
31-01-2007, 22:32
sondern um den ganz praktischen aspekt - wenn wir darin übereinstimmen zu sagen die wahrnehmungsfähigkeit ist ein wesentlicher punkt bei der abwehr von messerangriffen .
dann kann man ja auch sagen diese wahrnehmungsfähigkeit ist ein geistiger aspekt der doch auch trainiert werden kann oder ?
gruß tigua
man kann es meiner meinung nach nicht beibringen. man kann einem sagen und zeigen worauf er zu achten hat, aber er muss es selber tuen.
man kann es meiner meinung nach nicht beibringen. man kann einem sagen und zeigen worauf er zu achten hat, aber er muss es selber tuen.
hallo
nein & ya
darin sehe ich die herausforderung für einen unterichtenden.
wie schaft oder gestaltet er die rahmenbedingungen die es den schülern ermöglicht es selber zu tun.
hat wohl auch was mit fantasie zu tun - bin ich auch nicht so begnadet - deshalb frage ich ja.
gruß tigua
Computerworker
31-01-2007, 22:52
heute bei mir im Taekwondo Training(neuer verein) habe ich mit angesehen wie die höheren Gürtel (Rot) Messerabwehr Trainiert haben, der Trainer hat irgendwas vorgeführt was ganz böse aussah ich habe es nicht genau gesehen auf jeden fall hat er dabei mit Kicks gearbeitet das sah sehr ungesund aus.
enraged_Clown
31-01-2007, 22:54
hallo
nein & ya
darin sehe ich die herausforderung für einen unterichtenden.
wie schaft oder gestaltet er die rahmenbedingungen die es den schülern ermöglicht es selber zu tun.
hat wohl auch was mit fantasie zu tun - bin ich auch nicht so begnadet - deshalb frage ich ja.
gruß tigua
ein guter lehrer schafft nicht nur wissen, sondern fördert talente und regt vorallem zum nachdenken an. ein schlechter lehrer füttert seine schüler nur mit daten und fakten und drängt ihnen eine sichtweise auf. ein guter lehrer bringt seinen schüler zum verstehen. ich kann dir an einem wochenden bis zum zerplatzen gewisse bewegungsabläufe reinhämmern, du wirst sie spätestens sonntagabend auch perfekt vorführen können aber du bist dann noch weit davon entfernt sie anzuwenden. ein lehrer kann seinen schülern sehr viel beibringen, das größte wird allerdings sein vorhandenes wissen durch eigenes interesse zu bewahren und nicht nach der prüfung wieder zu vergessen. und wissen nicht nur zu wissen sondern auch anzuwenden.
ich hinterfrage hier gerade einen konkreten Teil der Kampfkunst - Messerabwehr.
find ich Super!
Viele ältere Kampfkunstsysteme in denen Messerabwehr thematisiert ist "kranken" häufig an nicht funktionierenden Techniken. Das liegt oft aber nicht an der Technik selbst sondern der Interpretation des Ausführenden, der Leichtgläubigkeit der Schüler und mangelndem Training.
Ich bin davon überzeugt das die Techniken bei den Gründungvätern dieser Systeme funktioniert haben. Sonst hätten diese Stile nicht all die jahrhunderte überdauert. Sicherlich hat auch mal ein Großmeister/Meister/Endboss wie auch immer nen schlechten Tag und ist angepiekst worden, aber im grossen und ganzen haben die Fähigkeiten von den unzähligen, überlebenden Persönlichkeiten in der Kampfkunstgeschichte ihren Stil manifestiert.
Obs nun an ihren Fähigkeiten, der Technik als solches oder weil sie die glücklichen Überlebenden waren driftet zu weit ab. (bin ich eh schon glaub ich...immer dieses Ego....)
In den Prinzipien europäischer Kampfarten finden sich vielerlei sinnvolle
Tipps bei Auseinandersetzungen mit Klingen, man braucht nicht immer nach dem Chi dabei suchen. Schließlich gab es schon Zeiten in denen Dolch gegen Fleisch ähnlich gängig, wenn nicht gar gängiger waren als heute.
Die Aufgabe des verantwortungsvollen Lehrers ist diese Dinge zu finden, nach ihnen zu forschen, sie zu prüfen, sie zu hinterfragen und sie weiter zu entwickeln. Was wirkungsvoll ist bleibt bestehen.
Aber unterm Strich bleibts bei jahrelangem Training oder Drill, Drill, Drill (moment mal ist das nicht das Selbe ;) ) wenn es leider wieder mal heißt:
Feigling mit Messer will Gott spielen wie komme ich heil nach Hause.
Alles andere Lernenden weißmachen zu wollen halte ich für höchst verantwortlungslos.
find ich Super!
[QUOTE]Die Aufgabe des verantwortungsvollen Lehrers ist diese Dinge zu finden, nach ihnen zu forschen, sie zu prüfen, sie zu sie weiter zu entwickeln. Was wirkungsvoll ist bleibt bestehen.
hallo
... passt auch ganz gut auf einen verantwortungsvollen schüler:)
gruß tigua
hallo
... entschuldigung aber ich habe das gefühl wir reden aneinander vorbei.:)
mir geht es nicht um den ethischen oder moralischen aspekt der begriffe ( geistestraining, achtsamkeit oder einstellung ).
sondern um den ganz praktischen aspekt - wenn wir darin übereinstimmen zu sagen die wahrnehmungsfähigkeit ist ein wesentlicher punkt bei der abwehr von messerangriffen .
dann kann man ja auch sagen diese wahrnehmungsfähigkeit ist ein geistiger aspekt der doch auch trainiert werden kann oder ?
gruß tigua
Das ist mir klar - ich habe Dir lediglich erklären wollen, warum ich geschrieben habe, was ich schrieb.
Ich dachte, du wolltest für den esotherik-Typen in die bresche springen;)
Worüber du redest ist mir klar.
Das ist mir klar - ich habe Dir lediglich erklären wollen, warum ich geschrieben habe, was ich schrieb.
Ich dachte, du wolltest für den esotherik-Typen in die bresche springen;)
Worüber du redest ist mir klar.
hallo & guten tag
@17x17
nachdem wir uns nun in deinem thread " Aufmerksamkeit - Akzeptanz - Aktion "
klarheit wo rüber wir reden verschaft haben möchte ich die frage noch einmal wiederholen.
wie versucht ihr konzeptionell diesen aspekt - " AUFMERKSAMKEIT " zu vermitteln ?
gruß tigua
hallo nochmal
@17x17
... habe mir noch mal deine post`s zur sinnhaftigkeit der waffenlosen Messerabwehr durch gelesen.
habe den eindruck das du ein wenig desillusioniert bist. ansich eine gute grundlage wirklich zu lernen - nur möglicherweise nicht die geeignete andere etwas zu lehren.
deine akzeptanz dich als schüler zu sehen hilft dir vieleicht eher als deinen derzeitigen wissensstand mit statistiken zu untermauern.;)
gruß tigua
wie versucht ihr konzeptionell diesen aspekt - " AUFMERKSAMKEIT " zu vermitteln ?
Für die Aufmerksamkeit auf Waffen bezogen übe ich gerne in Szenarien.
Ich mache meine Schüler dumm an, benehme mich aggressiv und gebe ihnen so lange backpfeifen, bis sie sich endlich wehren.
Im nächsten Szenario lasse ich mich von Ihnen anmachen und mache auf cool, oder aggressiv, greife in meine Tasche oder bewege mich auf einen Tisch mit "waffenfähigen" Material zu.
Durch diese Szenarien werden sie automatisch aufmerksam, sie werden nicht so leicht geschockt und hauen dem nächsten, der Ihnen eine Backpfeife gibt um sie einzuschüchtern, eine aufs Maul.
Wenn man häufig genug unter Stress mit verschiedenen Situationen konfrontiert wird, bekommt man ein Gefühl für Abstand, timing usw. die Aufmerksamkeit unter Stress wird trainiert und man lernt mit der eigenen Angst umzugehen.
hallo nochmal
@17x17
... habe mir noch mal deine post`s zur sinnhaftigkeit der waffenlosen Messerabwehr durch gelesen.
habe den eindruck das du ein wenig desillusioniert bist. ansich eine gute grundlage wirklich zu lernen - nur möglicherweise nicht die geeignete andere etwas zu lehren.
deine akzeptanz dich als schüler zu sehen hilft dir vieleicht eher als deinen derzeitigen wissensstand mit statistiken zu untermauern.;)
gruß tigua
wie Roberto hier schon einmal schrieb: ich kann das Messer nur abwehren, wenn ich weiß wie das Messer benutzt wird.
Um das herauszufinden nützt mir kein Lehrer für Messerkampf - denn mein Angreifer wird kein ausgebildeter Messerkämpfer sein.
Mir nützen auch keine Mutmaßungen.
Mir nutzt es, wenn ich eine Statistik (viele, viele Fälle) habe, die mir zeigt, dass der Eispickel- und der Hammergriff tatsächlich die meistverwendeten Angriffe sind.
Mir nutzt die Information von Jörg, dass die Unterlagen eines Londoner Patologen belegen, dass die meisten Verletzungen im linken Hals, Brust und Gesichtsbereich lagen.
Mir nutzt auch die Inormation das die meisten Angriffe in der Wiederholung des ersten Angriffs geführt werden und es sich nicht um einen einzigen Angriff handelt.
Hat der Gegner mit dem Hammergriff angegriffen, wird er (laut statistik) noch mal und noch mal und noch mal mit diesem Angriff kommen. Er wird nicht - wie ich es bisher annahm - den Angriff aus der Schulter führen, sondern aus dem Ellenbogen - was die Grundlagen der Abwehr verändert.
Erst wenn ich all dies weiß, kann ich ausprobieren - und auch lehren. denn auch meine zweifel können schülern helfen - zudem muss ein lehrer nicht alles können.:)
Für die Aufmerksamkeit auf Waffen bezogen übe ich gerne in Szenarien.
Ich mache meine Schüler dumm an, benehme mich aggressiv und gebe ihnen so lange backpfeifen, bis sie sich endlich wehren.
Im nächsten Szenario lasse ich mich von Ihnen anmachen und mache auf cool, oder aggressiv, greife in meine Tasche oder bewege mich auf einen Tisch mit "waffenfähigen" Material zu.
Durch diese Szenarien werden sie automatisch aufmerksam, sie werden nicht so leicht geschockt und hauen dem nächsten, der Ihnen eine Backpfeife gibt um sie einzuschüchtern, eine aufs Maul.
Wenn man häufig genug unter Stress mit verschiedenen Situationen konfrontiert wird, bekommt man ein Gefühl für Abstand, timing usw. die Aufmerksamkeit unter Stress wird trainiert und man lernt mit der eigenen Angst umzugehen.
hallo 17x17
du stellst ziemlich hohe ansprüche an dich selbst und deine schüler.
gruß tigua
hallo 17x17
du stellst ziemlich hohe ansprüche an dich selbst und deine schüler.
gruß tigua
so tut er das, na dann frag ich mich grad was ihr denn für ansprüche stellt an eure schüler .. ist doch n ganz normales gutes training ... :o
Über meinem Training steht in großen Lettern:
"Ich möchte niemals die Eltern eines Schülers vor der Tür stehen haben, die mir mitteilen dass Ihr Zögling verletzt wurde weil er sich an meinen Lehrstoff gehalten hat."
Diesem Standpunkt folgend unterrichte ich z.B. keinen Bodenkampf - kann ich nicht, deshalb suche ich bei bedarf jemanden der es kann.
Außerdem unterrichte ich keinen Waffenkampf - kann ich nicht, deshalb suche ich bei bedarf jemanden der es kann.
Ich unterrichte waffenlosesn WT (bis ich die Waffen habe) - das "kann" ich.
Wenn ich SV unterrichte - unterrichte ich SV.
Sv zeichnet sich nach meiner Meinung dadurch aus, dass ich den Kampf so schnell wie möglich beende - egal wie.
Der kürzeste mögliche Kampf ist in meiner Herangehensweise einer der nicht stattgefunden hat.
Die durchschnittliche Gewalttat dauert ca. 10 Sekunden - um jemandem beizubringen wie er in diesen 10 Sekunden etwas besser macht als der Durchschnitt, bedarf es langen Trainings.
Um aber beizubringen, wie ich die 10 Sekunden vermeide braucht es nur ein paar Stunden und Hirnschmalz. Und dass ich diese 10 Sekunden im zweifelsfall lieber selber starte - dafür brauchen meine Schüler jemanden der immer wieder ahndet, wenn sie die 10 Sekunden nicht als erste eingeläutet haben - Mich :devil:
so tut er das, na dann frag ich mich grad was ihr denn für ansprüche stellt an eure schüler .. ist doch n ganz normales gutes training ... :o
Genau, und WENN Du mit deinen Stöckchen irgendwann mal was kannst.......
bleib weg!;)
Genau, und WENN Du mit deinen Stöckchen irgendwann mal was kannst.......
bleib weg!;)
:p :p und ich dachte du wolltest mich zu dir nach hause mal einladen :mad: :mad: ;)
wie Roberto hier schon einmal schrieb: ich kann das Messer nur abwehren, wenn ich weiß wie das Messer benutzt wird.
Um das herauszufinden nützt mir kein Lehrer für Messerkampf - denn mein Angreifer wird kein ausgebildeter Messerkämpfer sein.
Mir nützen auch keine Mutmaßungen.
Mir nutzt es, wenn ich eine Statistik (viele, viele Fälle) habe, die mir zeigt, dass der Eispickel- und der Hammergriff tatsächlich die meistverwendeten Angriffe sind.
Mir nutzt die Information von Jörg, dass die Unterlagen eines Londoner Patologen:ups:
Erst wenn ich all dies weiß, kann ich ausprobieren - und auch lehren. denn auch meine zweifel können schülern helfen - zudem muss ein lehrer nicht alles können.:)
hallo 17x17
... da stimme ich roberto zu
...mein nichtausgebildeter angreifer wird aber auch nicht mehr möglichkeiten zur verfügung haben als mein lehrer oder ?
...sehe ich auch so - nur das statistiken für mich zu den mutmaßungen zählen.
diese art der betrachtung führt meiner ansicht nach zu solch einer art " aufmerksamkeit " in der sich die drei " A`s " selbst blockieren !
... nein - das ist kein wissen - eher ein spiel nach selbst ausgedachten regeln.
... deine zweifel können schülern helfen - wenn du akzeptierst das du inder von dir aufgeworfenen frage mit ihnen auf einer stufe stehst - auf jeden fall.
wenn du aber deine zweifel mit statistiken begründent aus dem weg räumen willst halte ich das für nicht hilfreich.
... sehe ich genauso ein lehrer muß nicht alles können - aber er sollte mir zeigen können wo das klo ist - was nützt es mir wenn er draußen ein schild ran hängt
***statistisch gesehen $cheißen die meisten menschen zwischen 7 und 9 uhr morgens - ich hab heute schon für dich ge$chissen***
und die tür verschlossen ist.:ups:
gruß tigua
... nein - das ist kein wissen - eher ein spiel nach selbst ausgedachten regeln.
... sehe ich genauso ein lehrer muß nicht alles können - aber er sollte mir zeigen können wo das klo ist - was nützt es mir wenn er draußen ein schild ran hängt
***statistisch gesehen $cheißen die meisten menschen zwischen 7 und 9 uhr morgens - ich hab heute schon für dich ge$chissen***
und die tür verschlossen ist.:ups:
???? Versteh ich nicht.
???? Versteh ich nicht.
ich glaube das musst du auch nicht :p :p :p
???? Versteh ich nicht.
hallo 17x17
:rolleyes: ich meine kurz gesagt steh doch einfach dazu - das du dich in waffenloser abwehr gegen einen messerangriff nicht ausreichend auskennst - anstatt dein nichtwissen durch statistiken zu rechtfertigen.;)
... wenn es in deinem training um messerkampf geht ( wovon ich ausgehe )
halte ich die vorgehensweise : " einen mich backpfeifenden angreifer mit auf`s maul zu antworten " - für selbstmörderisch.:D
gruß tigua
hallo 17x17
:rolleyes: ich meine kurz gesagt steh doch einfach dazu - das du dich in waffenloser abwehr gegen einen messerangriff nicht ausreichend auskennst - anstatt dein nichtwissen durch statistiken zu rechtfertigen.;)
Nur weil ich frage, heißt das nicht dass ich davon nichts verstehe, oder es ansatzweise könnte.
Ich kann meine Fähigkeiten ziemlich gut einschätzen und verlasse mich nicht auf das gelaber eines Lehrers, der selber noch keinen Messerkampf hatte.
ich habe so viele Messerabwehren gelernt (die alle nicht 100% funktionieren), dass ich sie gar nicht zählen will und von allen hieß es: "Das funktioniert."
... wenn es in deinem training um messerkampf geht ( wovon ich ausgehe )
halte ich die vorgehensweise : " einen mich backpfeifenden angreifer mit auf`s maul zu antworten " - für selbstmörderisch.:D
gruß tigua
Es geht in diesem Teil des Trainings nicht um Messerkampf - wenn Du meinen Beitrag vorher ließt, wirst Du darin lesen, dass ich keinen Waffenkampf unterrichte - folgerichtig, wird sich meine Ausführung auch nicht auf die Abwehr von Messern beziehen.
the stranger
01-02-2007, 23:53
hallo 17x17
halte ich die vorgehensweise : " einen mich backpfeifenden angreifer mit auf`s maul zu antworten " - für selbstmörderisch.:D
gruß tigua
tja..dann ist das ganze Krav Maga selbrtmörderisch...
tja..dann ist das ganze Krav Maga selbrtmörderisch...
guten tag the stranger
welchen zweck könnte es haben mit einem teilzitat den sinn des gesagten zu verdrehen h`m ?
gruß tigua
the stranger
02-02-2007, 10:46
hallo 17x17
:rolleyes: ich meine kurz gesagt steh doch einfach dazu - das du dich in waffenloser abwehr gegen einen messerangriff nicht ausreichend auskennst - anstatt dein nichtwissen durch statistiken zu rechtfertigen.;)
... wenn es in deinem training um messerkampf geht ( wovon ich ausgehe )
halte ich die vorgehensweise : " einen mich backpfeifenden angreifer mit auf`s maul zu antworten " - für selbstmörderisch.:D
gruß tigua
Also, ich gebe zu, dass es da vielleicht ein anderer Sinn steckte, aber so habe ich es gestern abend verstanden.
Net, dass ich jetzt ein wortspiel unter dem motto "Klugsch..ßen über alles" daraus machen wollte.
Gruß
the stranger
Also, ich gebe zu, dass es da vielleicht ein anderer Sinn steckte, aber so habe ich es gestern abend verstanden.
Net, dass ich jetzt ein wortspiel unter dem motto "Klugsch..ßen über alles" daraus machen wollte.
Gruß
the stranger
Ich würde mich da nicht allzuschlecht fühlen.;)
Tigua hat in diese Threat bislang nichts weiter getan als endlos zu hinterfragen. Es kam nicht ein einziges Mal etwas mit Inhalt.
Hinterfragen ist natürlich auch nicht unwichtig - aber es sollte auch mal eine Antwort geben.:cool:
Der Threat ist ohnehin tot - Das was dazu zu sagen war, wurde gesagt. Ich bin den Leuten die sich hier engagiert haben dankbar und ich habe meine Fragen zum Teil klären können - was will ich mehr?
:thx:
the stranger
02-02-2007, 12:59
ich erschrecke mich vor den 14 seiten dieses threads und habe nur stichpunktartig welche sache gelesen. Muss mir demnaechst die zeit nehmen und alles durchlesen, da ich der meinung bin, dass diese diskussion was gebracht hat.
hallo & guten tag
ich kann mich nicht erinnern das eine konkrete frage an mich gerichtet wurde.
dimasalang
02-02-2007, 20:14
Konkrete Frage an 17x17
Mir nutzt es, wenn ich eine Statistik (viele, viele Fälle) habe, die mir zeigt, dass der Eispickel- und der Hammergriff tatsächlich die meistverwendeten Angriffe sind.
Mir nutzt die Information von Jörg, dass die Unterlagen eines Londoner Patologen belegen, dass die meisten Verletzungen im linken Hals, Brust und Gesichtsbereich lagen.
Mir nutzt auch die Inormation das die meisten Angriffe in der Wiederholung des ersten Angriffs geführt werden und es sich nicht um einen einzigen Angriff handelt.
Hat der Gegner mit dem Hammergriff angegriffen, wird er (laut statistik) noch mal und noch mal und noch mal mit diesem Angriff kommen. Er wird nicht - wie ich es bisher annahm - den Angriff aus der Schulter führen, sondern aus dem Ellenbogen - was die Grundlagen der Abwehr verändert.
Was sind Deine Quellen bzw. kannst Du den Kram mal posten. Würde mich sehr interessieren.
Die durchschnittliche Gewalttat dauert ca. 10 Sekunden
Woher weisst Du das. Im übrigen ditto.
Gruß, D.
Was sind Deine Quellen bzw. kannst Du den Kram mal posten. Würde mich sehr interessieren
zu den 10 Sekunden:
Eine Quelle in der sich diese Angabe findet ist diese: http://www.schulberatung.bayern.de/bshag.htm#3.
"Eine Gewalttat dauert im Schnitt nur 10 Sekunden."
In seinem Buch "The logic of Steel" spricht La Fond von 5 Sekunden - aber das halte ich für sehr kurz.
Auch die "statistische Unterstützung" entnehme ich aus diesem Buch. bitte beachte, dass ich keinen neuen Wissenschaftlichen Ansatz gesucht habe. Mein Wunsch war es, zu hinterfragen ob es stimmt oder nicht stimmt, dass die meisten Angriffe aus dem Hammer-, bzw. aus dem Espickelgriff erfolgen. Denn das war der Informationsstand, den ich zu Anfang hatte. Diesen Informationsstand hatte ich durch diverse Bücher und meine verschiedenen Lehrer erreicht.
Zu den Positionen:
La Fond hat in einer seiner eigenen statistiken eine Auswertung von 190 Fällen gemacht, die zu dem Ergebnis kommt, dass mit Foldern ( in 61% der Fälle handelte es um einen Folder)
ca. 60% der Angriffe aus der "ready" Position erfolgten.
Ready Position aus den Augen Lafonds:
jede position in der die Waffe nicht in der "overhand" Position (die Klinge ragt nahe des kleinen Fingers aus der Hand) ist und wo die Waffe nicht in der "lead" position ist (lead: Waffe zwischen dem Messerträger und dem Gegner)
Und Ca. 30% erfolgten aus der "lead" Position
Damit wären wir bei gerundeten 90% in denen ein Klappmesser im Hammergriff benutzt wurde (die Klinge ragt nahe des Daumens aus der Faust)
Benutzt wurde es zum
drohen (showing): 22%
Schlitzen (slash): 23%
Stechen (stabbing): 36%
Die anderen Angaben spare ich mir:o
Bei Feststehenden Messern (31% von 190 Fällen) ist das Ergebnis anders:
Positionen:
27% Overhand
36% Lead
37% Ready
ergibt gute 70% in denen das Messer im Hammergriff gehalten wurde.
Benutzt wurde es zum
drohen (showing): 18%
Schlitzen (slash): 16%
Schneiden (slice):11%
Stechen (stabbing): 57% !!
Die anderen Angaben spare ich mir wieder
Weiterhin zu den Positionen:
Hier im Beitrag ist eine der Seiten, auf denen man Abwehrwunden von Messern sehen kann - es gibt auch andere Seiten, die ich gesehen habe aber deren url ich jetzt nicht mehr weiß.
Bei vielen dieser "typischen" Abwehrwunden kann man ebenfalls sehen, dass die meisten Angriffe wohl von rechts oben kamen.
Jörg B. vom Board erzählte mir, dass die pathologischen Unterlagen eines Londoner Arztes einen ähnlichen Schluss zulassen (dazu müsste er selber etwas sagen) - die Verletzungen waren im linken Gesichts/hals/Brust - Bereich zu finden.
Auch LaFond stellt in seinem Buch heraus, dass die meisten Verletzungen auf der Linken Seite der Opfer zu finden sind - der Angreifer stößt von seiner rechten Seite auf die nächstliegende des Opfers -> die linke.
die echten Film-Mitschnitte von Messerstechereien die ich gesehen habe waren ebenfalls genau das - "Stechereien". 2 mal aus der "Ready", einmal "overhand", einmal im Bodenkampf aus der Overhand. Ich habe noch keinen Film mit Schnitten gesehen.
In allen Filmen wurde der gleiche Angriff mehrfach hintereinander ausgeführt und unterstützt damit ebenfalls eine Aussage von LaFond, das eine Auseinandersetzung mit Messer im regelfall "one-Way" ist.
Wem das hier nicht wissenschaftlich genug ist - wie ich schon sagte: ich wollte etwas hinterfragen - als ich absehen konnte, dass ich zum bereits bekannten Ergebnis kommen würde hat es für mich persönlich gereicht.
wer wissen will, wie es mein Training beeinfusst hat/wird:
ich werde verstärkt simple angriffe aus den drei oben beschriebenen positionen üben und diese Angriffe immer multiple ausführen - einen Angriff einmal abwehren schaffe ich noch einigermaßen - aber wenn der andere immer weiter sein Messer in mich hinein "pumpt2 habe ich ein ziemliches Problem - wie ich feststellen durfte.:(
@dimasalang: Ich hoffe ich konnte Deine Fragen einigermaßen zufriedenstellend beantworten?
dimasalang
04-02-2007, 18:48
Konntest Du. Besten Dank. :halbyeaha
colorado
04-03-2007, 20:57
Hallo Dominic,
natürlich hast du auch recht. Ich meine nur...und so ist es oft, dass junge Menschen mit falschen Vorstellungen aus dem Training auf die Strasse gehen.
Und es und damit meine ich die nötige mentale Reife, zu grossen Überraschungen kommt. Du weißt doch selber, wenn du das ein paar Tage machst, dass von einem Anfängerkurs viele abspringen, wenn sie nicht gleich den Magigpunch lernen. Im Laufe der Zeit geht man, obwohl man es sich vielleicht erlauben könnte sich mak darauf enzulassen, einem Streit von vorne herein aus dem Weg. Und das meine ich mit der mentalen Reife. "Lei"
@Colorado, Du antwortest nach x-Tagen ohne Zitat in dem wortlaut???
Ich musste erst einmal suchen was Du überhaupt meinst.;)
Du hast recht, viele steigen gleich zu Anfang wieder aus dem Training aus - gerade das macht es aber noch wichtiger sehr genau zu hinterfragen was ich Schülern beibringe - sie werden immer mit Missverständnissen nach Hause gehen. Haben sie etwas bei dem Thema Messerabwehr missverstanden ist es im Falle eines Falles aber wesentlich schlechter als hätten sie etwas bei der "Schwinger-Abwehr" missverstanden.
Gegen falsches Selbstvertrauen bei Anfängern ist eh kein Kraut gewachsen. ;)
Santiago
11-03-2007, 12:32
Messerabwehr,mhh,also ich denke,die chancen stehen da logischerweise denkbar schlecht,aber derjenige der mit einem messer zusticht,möchte und wird zu 95% aller fälle auch was treffen
ich denke,das ist ja wohl klar und wenn jem. einen mit einem messer bedroht und zusticht,wird man getroffen,ich denke man kann aber vlt verhindern,dass er empfindliche stellen trifft,indem man versucht seine hände schützend vor den körper zu halten oder noch "besser"mit dem arm in das messer reinlaufen,klar der arm hat dann en problem,aber lieber trifft er den arm(aber aufpassen,die pulsschlagader ist auch empfindlich ;) die sollte auch nicht getroffen werden) als deutlich wichtigere stellen
so steigen,so finde ich zumindest,die chancen die situation relativ heil zu überleben......nachteil bei dieser "taktik",man muss frühzeitig erkennen dass der gegenüber ein messer hat aber alles diskutieren bringt ja eigentlich nichts,gegen ein messer stehen die chancen nunmal gleich 0
wenns geht einfach abhauen,bzw. weglaufen oder auch ne gute variante das weite suchen
ich denke man kann aber vlt verhindern,dass er empfindliche stellen trifft,indem man versucht seine hände schützend vor den körper zu halten oder noch "besser"mit dem arm in das messer reinlaufen,
Das vergiß mal lieber. Mit so einer Aktion erkaufst du dir bestenfalls 2 und schlimmstenfalls 0,5 Sekunden Zeit, bist aber aufgrund der Verletzung nur noch zu eingeschränkter Gegenwehr fähig.
Santiago
11-03-2007, 14:48
Das vergiß mal lieber. Mit so einer Aktion erkaufst du dir bestenfalls 2 und schlimmstenfalls 0,5 Sekunden Zeit, bist aber aufgrund der Verletzung nur noch zu eingeschränkter Gegenwehr fähig.
2 sekunden zum abhauen,geht doch mal davon abgesehen dass der adrealinspiegel dann so hoch ist,dass man den schmerz gar nicht wirklich merkt(denke ich)
ps:dieser rat hat mir außerdem ein wt-trainer gegeben,eine eigene entscheidung wie ich mich in so einer situation verhalten würde,habe ich noch nicht gefällt,vermutlich schlicht und ergreifend instinktiv
Die 2 Sekunden hast du nur dann, wenn der Messerstecher gezielt deine Hand angreift. Dann braucht er noch einen Schritt, um dich abzustechen.
Zielt er dagegen auf ein lebenswichtiges Organ, dann kommt der nächste Stich in 0,5 Sekunden.
Natürlich steckt das Messer besser in der Hand als im Bauch, aber das ist eine absolute Notlösung und keine taugliche Verteidigungsstrategie.
Santiago
11-03-2007, 16:21
Die 2 Sekunden hast du nur dann, wenn der Messerstecher gezielt deine Hand angreift. Dann braucht er noch einen Schritt, um dich abzustechen.
Zielt er dagegen auf ein lebenswichtiges Organ, dann kommt der nächste Stich in 0,5 Sekunden.
Natürlich steckt das Messer besser in der Hand als im Bauch, aber das ist eine absolute Notlösung und keine taugliche Verteidigungsstrategie.
hast du vlt eine lösung für dieses "problem" parat?oder zumindest einen lösungsvorschlag,mein vorschlag erkläre ich dann hiermit mal als gescheitert ;)
Stickman
11-03-2007, 17:17
Lösungsvorschlag? Einen theoretischen zumindest....
Ein Angreifer, der mit multiplen Techniken (Stichen in Folge) angreift, muss von seinem Angriffsdrang abgelenkt werden, d.h. es muss seinerseits unter Druck gesetzt werden, zeitgleich mit der Abwehr des ersten Angriffs..die Handlungsinitiative muss vom Verteidiger übernommen werden. Aber dies ist unabhängig von der Art des Angriffs und trifft auch auf Angriffe mit vielleicht nur einem beabsichtigten Stich zu.
Das ist die einzige Möglichkeit! Jetzt werden natürlich sofort Stimmen laut werden, die die Probleme und Schwierigkeiten dabei hervorheben werden...nur....was solls? Ohne Fluchtmöglichkeit gibt es keinerlei Alternativen! Ohne Verletzungen läuft das sowieso nicht ab......es geht ums Überleben und die meisten Opfer überleben ja sogar....
Ein Angreifer, der mit multiplen Techniken (Stichen in Folge) angreift, muss von seinem Angriffsdrang abgelenkt werden,
..... oder von weiteren Stichen abgehalten werden - eine Kontrolle des Waffen-Arms wäre vielleicht nicht schlecht; gerade bei hackenden, immer wiederholten Angriffen.
Zu dem Tipp des Lehrers -> wenn ein Tipp zum Thema Messer nicht sehr zögerlich und mit den Worten "eigentlich unmöglich" anfängt solltest Du den Tipp vergessen. -> meine Meinung;)
enraged_Clown
11-03-2007, 23:19
..... oder von weiteren Stichen abgehalten werden - eine Kontrolle des Waffen-Arms wäre vielleicht nicht schlecht; gerade bei hackenden, immer wiederholten Angriffen.
nur wie lange hälst du das durch? wie lange kannst du den waffenarm kontrollieren? manchmal ist besser etwas zu opfern aber dadurch an den mann zu kommen.
nur wie lange hälst du das durch? wie lange kannst du den waffenarm kontrollieren? manchmal ist besser etwas zu opfern aber dadurch an den mann zu kommen.
Das meinte ich. Nur den Arm zu kontrollieren ist nicht besonders erstrebenswert, man sollte dabei auch in die Lage versetzt sein, den Gegner dabei ungefährlich zu machen.
Clown, damit wir nicht aneinander vorbei reden - ich beziehe mich auf dieses Post von mir: http://www.kampfkunst-board.info/forum/855820-post104.html
und der Statistischen Wahrscheinlichkeit die besagt dass mein Angreifer vermutlich mit Hammer- oder Eipickelgriff auf die immer wieder gleiche Art einsticht.
Einen solchen Angriff kann ich (damit meine ich mich) nicht ablenken, oder an mir vorbeileiten, da der andere sein Messer ohne den Einsatz des Körpers immer wieder in mich "hineinpumpt".
Da ich nicht darauf hoffen kann diesen Angriff immer wieder zu blocken, wäre es nützlich (;)) den Waffenarm unter Kontrolle zu bringen.
Die Kontrolltechniken die mir derzeit bekannt sind werden eigentlich immer zu einer Verletzung führen - aber eben einer akzeptablen.
Ich würde daher schon mit vorher kalkulierten Verlusten (opfernd) an den Mann gelangen wollen und diesen dann.... ungefährlich machen (wollen).
Wenn einer schon mit dem Eispickelgriff kommt, dann hat man es höchstwahrscheinlich mit einem Stümper zu tun. Es gibt wesentlich bessere Methoden, um einen unbewaffneten Mann schnell & sicher abzustechen. :rolleyes:
Bei der Abwehr von stümperhaften Angriffen (bzw. deren Training) ist allerdings zu bedenken, daß gerade Stümper unberechenbar sind. :(
Was aber, wenn der Eispickelgriff-Angreifer nur will, dass Du glaubst, er sei ein Stümper;)
Erzähl mal Jim Wagner oder James Keating, daß sie Stümper sind! :rofl:
Wenn einer schon mit dem Eispickelgriff kommt, dann hat man es höchstwahrscheinlich mit einem Stümper zu tun. Es gibt wesentlich bessere Methoden, um einen unbewaffneten Mann schnell & sicher abzustechen. :rolleyes:
Bei der Abwehr von stümperhaften Angriffen (bzw. deren Training) ist allerdings zu bedenken, daß gerade Stümper unberechenbar sind. :(
Wie ich schon sagte: Ist der andere erfahren, gehe ich nicht von einer theoretisch berechenbaren Chance aus den Angriff abzuwehren - und zu anfang (und für mich immer noch) ging es darum, wie ich Messerabwehr im Training vermitteln kann.
Zudem, wie Du auch selber gesagt hast, geht Stümpern von eine ganz eigene Gefahr aus.
Ergänzend:
Ich habe mal die Videoaufnahme einer Sicherheitskamera gesehen in der bei einem Billard-Tisch Kurz Ärger aufflammte (vielleicht ist es bekannt).
Der Messerstecher hatte das Opfer mit dem Stümperhafte Angriff bereits getötet (ich gehe zumindest davon aus) bevor der andere es auch nur verstanden hatte. Innerhalb von 2 Sekunden etwa 8 Stiche in den Unterleib gepumpt - ohne den Hauch einer Gegenwehr.
genau!
guck dir mal diverse fma-systeme an...u.a auch etf oder pekiti tirisia. die benutzen viel den eispickelgriff - und sind sicher keine stümper.
beim training kann man meist eh nur schadensbegrenzung betreiben.
verletzt wird man als unbewaffneter so oder so, klar kann man auch unverletzt rauskommen, aber darauf verlassen sollte man sich nicht.
traurig , aber wahr.
klar kann man auch unverletzt rauskommen, aber darauf verlassen sollte man sich nicht.
Das ist genau der Kernpunkt. Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass es all über all Leute gibt die Messer abgewehrt haben - auch die von "Nicht-Stümpern" - aber unterrichten kann man Glück und "genau diese Reaktion in genau dieser Situation" eben nicht.:(
Andreas Weitzel
12-03-2007, 14:03
Das ist genau der Kernpunkt. Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass es all über all Leute gibt die Messer abgewehrt haben - auch die von "Nicht-Stümpern" - aber unterrichten kann man Glück und "genau diese Reaktion in genau dieser Situation" eben nicht.:(
Selbstverständlich kann und soll man nicht so unterrichten. Aber man kann einen Menschen fähig machen (d.h. es ihm beibringen), bessere Lösungen schneller zu finden.
Gruß
Andreas
Hamurra-e
12-03-2007, 14:22
Also ich mache mir schon seit Jahren Gedanken über dieses Thema und bin das ganze mal von einer anderen Seite angegangen.
Zu erst müssen wir uns darüber einig sein, dass ein Überraschungsangriff immer etwas ist, dass man nicht kontrollieren oder vorsehen kann, denn sonst wäre es kein Überraschungsangriff. Also sich über eine Verteidigung gegen sowas Gedanken machen zu wollen ist unsinnig!!!
Da ist es auch egal, ob mich jemand von hinten mit ner Pistole erschießt oder ersticht. Da gegen kann keiner was machen, also was soll ich mich darum noch Sorgen ;)
Es macht doch wirklich nur Sinn, sich mit der Situation auseinander zu setzen, dass wir einem Gegner gegenüberstehen, der ein Messer in der Hand hat oder versucht eines zu ziehen! Oder etwa nicht?
So, natürlich ist das nur ein versuch von mir und eben so meine Gedanken, die ich mir zu diesem Thema mache! Darum ist auch jeder eingeladen, seine Meinung dazu abzugeben. Vielleicht kommen wir ja gemeinsam auf einen grünen Zweig?
Zu erst bin ich das ganze von der Sicht des Angreifers angegangen, denn nur so kann ich die Schwächen des Angreifers sehen und erkennen.
Mein Szenario ist zu erst mal dieses:
Ich, Angreifer, will mein Opfer in Stücke schneiden, ich habe mein Messer in der rechten Hand und will ihn von unterher abstechen!
Das Opfer steht einen Schritt entfernt und hat das Messer gesehen, folgende Bewegungsmuster des Opfers und meine Aktionen hab ich mal durch gespielt:
1) Opfer weicht wie es oft passiert in einer Linie gerade noch hinten aus- Angreifer kann immer und immer wieder auf das Opfer einstechen, in dem er einfach nur die ebenen (hoch-tief) wechselt und weiter auf Opfer einstürmt, das Ende- Opfer Tod!
2) Opfer weicht im Winkel nach rechts oder links hinten aus und bleibt in dieser Manier in Bewegung- Angreifer hat es schwieriger muss sich immer wieder dem Opfer zuwenden und braucht mehr Fußarbeit, weicht das Opfer nach links aus hat er es aber leichter da er sich mit einer einfachen Drehung aus Hüfte oder auf den Fußballen zum opfer wenden kann. nach rechts wird es schwieriger da er so mehr Drehung braucht um sich dem Opfer zuzuwenden.
Aber früher oder Später erwischt er das Opfer doch und das Ende bleibt das gleiche!
3) Das Opfer will kein Opfer sein und weicht nicht nach hinten aus, sonder tritt schräg nach vorne auf meine rechte Seite und zwar in dem Moment in dem ich zu stechen will. Ich steche vorbei, will mich wieder dem Opfer zuwenden, muss aber eine große rechts Bewegung machen, zwar könnte ich schnell eine Rückhandstich versuchen, aber der wird eher ungezielt sein als gewollt. Wenn nun das Opfer meine Jacke oder Meinen Arm an meinem Ellenbogen fassen kann und kontrollieren dann hab ich echte Schwierigkeiten. Natürlich gibt es jetzt zig Möglichkeiten von hier, die ganze Situation weiter zu spinnen, aber das soll mal nicht Sinn der Sache sein.
Vielmehr will ich Gedanken und Ideen zu den nach vorne gehen haben und was andere dazu Denken.
Von meiner Sicht aus würde es funktionieren aaaaaaber......
Von meiner Sicht aus würde es funktionieren aaaaaaber......
Der "Stümper" im von mir erwähnten Billard-Video packte den anderen mit Links damit er nicht zurückweichen konnte - damit sind Deine überlegungen leider nichts mehr wert - sorry:o
Hamurra-e
12-03-2007, 14:51
Ja klar! hier geht es mir aber um eine Gedanken Ansatz, wie kann ich das Problem Messerangriff, Stückweise überprüfen und Wege aus den einzelnen Situationen finden, um dann am ende vielleicht ein System daraus zu machen, das eben mehr Chancen bietet als das was bisher da war...
Außerdem, war in dem Video das Opfer vorbereitet und wie nah war der Angreifer an dem Opfer dran, war es vielleicht doch ein Überraschungsangriff??
Hamurra-e
12-03-2007, 15:00
Der "Stümper" im von mir erwähnten Billard-Video packte den anderen mit Links damit er nicht zurückweichen konnte - damit sind Deine überlegungen leider nichts mehr wert - sorry:o
Hm, spinne wir also diese Situation mal weiter:
Ich Angreifer halte Opfer mit links fest und will ihn abstechen. Opfer greift linken Arm drückt ihn nun ansich und dreht sich mit rückwärtsschritt um seine linke Achse ich werde erstmal nach vorne geschleudert und dann....
Natürlich kann dann der Angreifer wieder was machen, dann der Verteidiger, das Spiel kennen wir doch aus jeder anderen SV Situation auch, noch mal wenn wir von Überraschung ausgehen dann sind die Chancen natürlich minimiert.
Warum es mir geht ist die Schwachstelle beim Messerhalter zu finden und die ist da... nur! Wie kann ich sie nutzen und wie kann ich mich Psychologisch darauf vorbereiten ohne mich selbst zu überschätzen oder vor Angst gelähmt zu sein. Und Das im Messerfall, die Psyche mit das wichtigste ist, darüber sind wir uns glaube ich einig.
Ja klar! hier geht es mir aber um eine Gedanken Ansatz, wie kann ich das Problem Messerangriff, Stückweise überprüfen und Wege aus den einzelnen Situationen finden, um dann am ende vielleicht ein System daraus zu machen, das eben mehr Chancen bietet als das was bisher da war...
Außerdem, war in dem Video das Opfer vorbereitet und wie nah war der Angreifer an dem Opfer dran, war es vielleicht doch ein Überraschungsangriff??
Wie gesagt - er war vermutlich tot ohne überhaupt zu wissen was passiert war - könnte man auch überrascht nennen.:o
Ich verstehe Deinen Ansatz schon - ich habe unter Post 104 ja meinen eigenen Versuch.;)
3) Das Opfer will kein Opfer sein und weicht nicht nach hinten aus, sonder tritt schräg nach vorne auf meine rechte Seite und zwar in dem Moment in dem ich zu stechen will.
Woher weiß das Opfer, daß du genau jetzt zustechen willst?
Es gibt Anzeichen, ich weiß, aber wenn das Opfer die falsch deutet... läuft es dir vermutlich ins Messer.
Hamurra-e
12-03-2007, 16:01
Woher weiß das Opfer, daß du genau jetzt zustechen willst?
Es gibt Anzeichen, ich weiß, aber wenn das Opfer die falsch deutet... läuft es dir vermutlich ins Messer.
Woher weiß ich überhaupt etwas, egal ob mich einer mit oder ohne Waffe attackiert. Da hilft natürlich am ende nur, Erfahrung durch Übung! Zu erst müssen wir aber eben herausfinden, was denn Sinn macht zu üben.
Mein Beispiel, war eben nur ein Beispiel! Und es gibt ja auch schon genügend vorhandene Konzepte z.B. aus den FMA die durchaus gut und brauchbar sind. Man muss eben nur ein Konzept finden, das man üben will und kann, und in dem man sich auch wohlfühlt. Und dass eben auch Überprüfbar ist.
Dass man egal in welchem Kampf, egal ob mit oder ohne Waffen nie Hundertprozent Sicherheit erlangen kann ist ja klar.
@17x17
Jo stimmt, und deine ansätze haben mir auch gefallen.
Aber man müsste sie eben mal ausprobieren und dafür braucht man eben ein paar Leute die sich die Zeit dafür nehmen :rolleyes:
Fakt ist es nun mal dass jeder Kampf unbekannte Komponenten hat, dass Dinge geschehen die keiner vorhersehen und/oder Vorherüben kann!
Die Unbekannte können wir nie negieren, aber nichts desto Trotz können wir viel an unseren Reaktionen und Techniken Feilen und dadurch eben ein Jota mehr Chance bekommen...
Stickman
12-03-2007, 16:10
Es gibt Angriffe und es gibt Angriffe....:D manche können abgewehrt werden und andere wiederum überhaupt nicht.......zumindest nicht unbewaffnet...
es spielt dabei nicht die geringste Rolle, wie der Angreifer sein Messer hält....viel wichtiger ist die Art und Weise, in der der Angriff vorgertragen wird..
Hamurra-e
12-03-2007, 17:32
Es gibt Angriffe und es gibt Angriffe....:D manche können abgewehrt werden und andere wiederum überhaupt nicht.......zumindest nicht unbewaffnet...
es spielt dabei nicht die geringste Rolle, wie der Angreifer sein Messer hält....viel wichtiger ist die Art und Weise, in der der Angriff vorgertragen wird..
Ja is so! Und?
Was willst du jetzt damit sagen?
Gib doch einfach mal ein Beispiel an!
Mir ist klar, dass wenn ich zB in einer Telephonzelle stehe, ich auch keine Möglichkeit habe mich gegen ein Messer zu verteitigen ... hm vielleicht gibt es darum keine Telephonzellen mehr....
Stickman
12-03-2007, 17:50
Was hat das mit einer Tedlefonzelle zu tun?:D
Ein Angriff, der nicht nur eingeleitet, sondern auch konsequent durchgeführt wird, kann vielleicht abgewehrt werden.
Was ist aber mit einem Angriff, der mit Techniken vorgetragen wird, die nur eingeleitet aber nicht konsequent durchgeführt werden? Probestichen/schnitten, die nur den Sinn haben, Reaktionen des Opfers auszutesten und Schwachstellen aufzudecken oder den Weg zum eigentlichen Ziel freizumachen? Techniken, bei denen der Angreifer genau weiß, welche Reaktionen er provoziert?
Hamurra-e
12-03-2007, 18:02
Sorry, aber das ist doch klar, dass macht doch jeder wenn er sich einem Gegner gegenüber sieht, den er für Fähig einschätzt.
Finten und Ablenkungen, können aber nicht nur erkannt werden, sondern auch negiert werden, wenn und hier liegt die Betonung auf "wenn" man sich damit ausreichend und intensiv beschäftigt hat.
Aber darum geht es noch nicht, zuerst muss man überhaupt eine brauchbare herangehensweise an die Messerverteidigung finden.
Wie gesagt es ist ja schon einiges da, aber man muss es eben der heutigen Zeit und Gewohnheit anpassen.
Stickman
12-03-2007, 18:09
Finten und Ablenkungen, können aber nicht nur erkannt werden, sondern auch negiert werden,
Dann hast du das Rad neu erfunden......wenn ich eine Finte erkenne, ist es zu spät...........
aber ich rede überhaupt nicht von Finten oder Ablenkungen....:)
ich rede von halbherzigen Angriffen, die schneller zurückgezogen werden, als sie vorgetragen werden....und trotzdem treffen....
vermutlich kann ich dir hier aber nicht erklären, was ich damit meine...sorry diesmal von mir...:)
Dann hast du das Rad neu erfunden......wenn ich eine Finte erkenne, ist es zu spät...........
Kann es sein, daß du zu nah stehst...? :confused:
Was ist aber mit einem Angriff, der mit Techniken vorgetragen wird, die nur eingeleitet aber nicht konsequent durchgeführt werden?
Vermassel ihm die Tour. Die Hände überm Kopf sind schwerer zu treffen und an den Torso kommt er mit halbherzigen Fuchteleien aus der Distanz nicht heran.
Über was für Distanzen reden wir hier denn:cool: Immerhin ist kein Fußballfeld zwischen uns.
Ein Schritt bis Blut fließt. :rolleyes:
Hamurra-e
12-03-2007, 23:19
Dann hast du das Rad neu erfunden......wenn ich eine Finte erkenne, ist es zu spät...........
aber ich rede überhaupt nicht von Finten oder Ablenkungen....:)
ich rede von halbherzigen Angriffen, die schneller zurückgezogen werden, als sie vorgetragen werden....und trotzdem treffen....
vermutlich kann ich dir hier aber nicht erklären, was ich damit meine...sorry diesmal von mir...:)
Ahhh jetzt weis ich was du meinst !!!!
Ja das ist mir auch manchmal mit trainingspartnern passiert, das passiert wenn man schneller reagiert wie der Gegner, das kann natürlich auch in einem Echten Kampf passieren.
Finten zu erkennen ist Übungssache, wenn du selber weist wie man Fintet (komisches Wort) dann wirst du auch die Finten anderer durchschauen, aber natürlich gibt es nie 100% garantie, dass es auch klappt.
Letzendlich ist das Heute, das Training für Morgen!
Den Kopf immer an der richtigen Stelle zu haben ist wichtiger als 1000 Pushups. Oder 1000 Halbherzige Techniken. Imho.
Ein Schritt bis Blut fließt
Mein ich doch;) Und unter dem Aspekt verstand ich Deine Frage mit dem zu nahe stehen nicht:confused:
Übrigens: Du stehst zu nahe an Sticky, während er noch weit genug steht:D
Der Angriff beginnt erst, wenn der Angreifer die Füße bewegt. Bewegt er sie nicht, hat man es immer mit einer Finte zu tun.
Braucht der Angreifer diesen Schritt nicht, befindet man sich also in seiner Reichweite, dann ist man entweder zu nah oder versucht gerade, ihm das Messer weg zu nehmen. :ups:
Übrigens: Du stehst zu nahe an Sticky, während er noch weit genug steht
Unterschätze nie deinen Gegner. ;)
Der Angriff beginnt erst, wenn der Angreifer die Füße bewegt. Bewegt er sie nicht, hat man es immer mit einer Finte zu tun.
Schmarrn! Selbstverständlich bewegt man bei einem Fintangriff auch die Füße; sonst könnte ja jeder Dummdödel sehen, daß es ein Fintangriff ist!
Kreuzfahrer
13-03-2007, 10:32
Schmarrn! Selbstverständlich bewegt man bei einem Fintangriff auch die Füße; sonst könnte ja jeder Dummdödel sehen, daß es ein Fintangriff ist!
Na so ein Schmarrn is det net.Mal so,mal so kommt auf den Gegner an,sicher ist stehenbleiben egal bei was ziemlich blöde:D
es spielt dabei nicht die geringste Rolle, wie der Angreifer sein Messer hält....viel wichtiger ist die Art und Weise, in der der Angriff vorgertragen wird..
James LaFond (The Logic of Steel) würde Dir in diesem Punkt widersprechen - nach seinen Statistiken ist die Handhaltung so ziemlich der wichtigste Aspekt an der Ganzen sache - zumindest ist das die erste Frage die er zu einem Bericht stellt.
Teile seiner Statistik findest Du in diesem Post http://www.kampfkunst-board.info/forum/862853-post203.html
Er selber weist noch einmal deutlich darauf hin, dass seine Darstellung lediglich auf Boltimore zu beziehen ist, denn nur von dort bezog er seine Fallbeispiele.
Na so ein Schmarrn is det net.Mal so,mal so kommt auf den Gegner an,sicher ist stehenbleiben egal bei was ziemlich blöde:D
Dann wollen wir das mal aufdröseln...
Eine Finte ist ein Täuschungsmittel, um sich eine Blöße zu verschaffen. Man könnte sie auch Scheinangriff nennen.
Der Zweck ist also klar umrissen. Mit einer Finte bringe ich den Gegner dazu, seine Deckung zu verändern um so eine bislang nicht zugängliche Lücke in der Deckung freizulegen.
Dazu ist aber erforderlich, daß der Gegner die Finte als echte Bedrohung wahrnimmt und auch auf sie reagiert.
Eine Bedrohung liegt aber nur dann vor, wenn der Gegner auch durch den (Schein)Angriff getroffen werden könnte.
Wenn ich davon ausgehe, daß der Angriff außerhalb der Distanz startet (wie es eigentlich die meisten Angriffe tun), dann muss die Bedrohung erst zum Gegner gebracht werden, sprich, ich muss in eine Reichweite hineinkommen, in der ich auch treffen könnte. Was man übrigens auch tut, wenn der Gegner nicht auf die Finte reagiert.
Und in aller Regel muss ich einen Schritt machen, um in Reichweite zu kommen.
Daher ist die Aussage 'Kennzeichen der Finte = Füße bewegen sich nicht' Quatsch.
Zu Finten:
Stimmt schon was Jörg B. sagt, Kreuzfahrer. Wenn ich nur zucke und stehenbleiben, reagiert der Gegner kaum bis gar nicht. Ich muss auf jeden Fall Druck erzeugen, also eine eindeutige Aktion vortäuschen. Den nur eine wahrhafte Aktion bewirkt eine Reaktion ... und dadurch ergeben sich evtl. neue Möglichkeiten.
Roberto
Stickman
13-03-2007, 15:29
James LaFond (The Logic of Steel) würde Dir in diesem Punkt widersprechen - nach seinen Statistiken ist die Handhaltung so ziemlich der wichtigste Aspekt an der Ganzen sache - zumindest ist das die erste Frage die er zu einem Bericht stellt.
Naja Statistiken haben den Ruf, meistens nicht zu stimmen oder nur unter Vorbehalt wertbar zu sein....:D
Ich spreche mehr aus eigener Erfahrung.....und da sieht es halt so aus, dass es mir egal ist, wie der Angreifer sein Messer hält, zwar kann ich aus der Haltung auf dessen Angriffsmöglichkeiten schliessen, aber was die Abwehrbarkeit angeht entscheidet hier doch mehr die Art des Angriffs, bzw. dessen Intensität
Was die Finten angeht...wie Roberto und Jörg B. schon sagen, der Ansatz einer Finte muss für den Gegner erkennbar sein, um ihn zur gewüschten Reaktion zu verleiten. Eine gute Finte wird ihn dazu verleiten, sich so weit zu exponieren, dass er den eigentlichen Angriff nicht mehr abwehren kann....
Naja Statistiken haben den Ruf, meistens nicht zu stimmen oder nur unter Vorbehalt wertbar zu sein....:D
Ich spreche mehr aus eigener Erfahrung.....und da sieht es halt so aus, dass es mir egal ist, wie der Angreifer sein Messer hält, zwar kann ich aus der Haltung auf dessen Angriffsmöglichkeiten schliessen, aber was die Abwehrbarkeit angeht entscheidet hier doch mehr die Art des Angriffs, bzw. dessen Intensität
Bei jemanden der seine Statistik selber immer wieder als nicht global aussagekräftig bezeichnet aber mehr, als bei einem der von seiner Statistik behauptet alle Fragen zu beantworten.
Zu dem anderen:
Ich möchte es gar nicht thematisieren, da ich dafür nicht genug Erfahrung habe, möchte aber eine Frage als Gedankenspiel stellen.;)
Achtung!! Frage (hier kommt sie):
Könnte es sein, dass Deine Erfahrung aus einem Training resultiert?:o
Denn wenn dies so ist, ist die Handhaltung Deines Gegners tatsächlich nicht relevant - er wird Dich angreifen, damit Du üben kannst ->was logisch ist.
In der Realität könnte es daher anders sein - die Handhaltung könnte tatsächlich eine Aussage treffen, die im Training keine Relevanz hat -> Die Drohung.
Ich gebe Dir natürlich Recht, dass es egal sein kann, wenn der andere erst einmal angegriffen hat.
Stickman
13-03-2007, 17:47
Nein, meine Erfahrungen basieren zum Teil auf realen Erlebnisse in den vergangenen Jahren und in letzter Zeit vermehrt auf Sparring..und wir greifen uns nie so an, dass der andere etwas üben kann..., dafür gibt es das Techniktraining, aber selbst da trainieren wir mehr unkooperativ, im Sparring versuchen wir uns zu "töten"..:D
In der Realität sagt die Waffenhaltung nur eines aus....egal ob es ein Amateur oder ein Profi ist.....sie zeigt seine technischen Angriffsmöglichkeiten auf.....auch ein Profi kann mit dem Eispickelgriff nur auf bestimmte Art und Weise angreifen...er hat da keine anderen Möglichkeiten als der Amateur....und schließlich sollte man IMMER von einem Profi ausgehen...(ich hasse das Wort), dann gibt es keine bösen Überraschungen... außerdem spielt der Status keine Rolle....der Angriff ist wichtig..nicht die Figur dahinter..:D
Kreuzfahrer
13-03-2007, 17:48
Eine Finte ist ein Täuschungsmittel, um sich eine Blöße zu verschaffen. Man könnte sie auch Scheinangriff nennen.
Der Zweck ist also klar umrissen. Mit einer Finte bringe ich den Gegner dazu, seine Deckung zu verändern um so eine bislang nicht zugängliche Lücke in der Deckung freizulegen.
Dazu ist aber erforderlich, daß der Gegner die Finte als echte Bedrohung wahrnimmt und auch auf sie reagiert.
Eine Bedrohung liegt aber nur dann vor, wenn der Gegner auch durch den (Schein)Angriff getroffen werden könnte.
Wenn ich davon ausgehe, daß der Angriff außerhalb der Distanz startet (wie es eigentlich die meisten Angriffe tun), dann muss die Bedrohung erst zum Gegner gebracht werden, sprich, ich muss in eine Reichweite hineinkommen, in der ich auch treffen könnte. Was man übrigens auch tut, wenn der Gegner nicht auf die Finte reagiert.
Und in aller Regel muss ich einen Schritt machen, um in Reichweite zu kommen.
Daher ist die Aussage 'Kennzeichen der Finte = Füße bewegen sich nicht' Quatsch.
Ich habe nichts gegenteiliges behauptet,nur das ich mich nicht bei Beginn einer Aktion sofort bewege.Mag sein das wir es ähnlich meinen und es anders ausdrücken.
Erst öffne ich mich an einer Stelle,quasi eine Einladung,das setzt natürlich eine gewisse Distanz vorauss,ansonsten ist es Selbstmord,erst wenn der Gegner jetzt reagiert veränder ich meine Stellung führe z.B. einen scheinbaren Schnitt aus wenn er darauf reagiert ziehe ich schnell zurück und steche je nach Winkel blabla usw über den oder unter dem Arm in den Rippenbereich oder wenn hoch Richtung Hals.Die Finte beginnt für mich bei der Einladung,also doppelt Veralbert wenn man so will,bzw um bei dem Angriff des Gegenüber,bei der Einladung,einfach zu manipulieren.
Zu Finten:
Stimmt schon was Jörg B. sagt, Kreuzfahrer. Wenn ich nur zucke und stehenbleiben, reagiert der Gegner kaum bis gar nicht. Ich muss auf jeden Fall Druck erzeugen, also eine eindeutige Aktion vortäuschen. Den nur eine wahrhafte Aktion bewirkt eine Reaktion ... und dadurch ergeben sich evtl. neue Möglichkeiten.
Roberto
Roberto mein Lieber,das ist mir schon klar,ich definiere es nur anders.Das ich den Gegner teste ,fintiere und unter Druck setzte ist klar um eine deutliche Reaktion zu bekommen.
Was die Finten angeht...wie Roberto und Jörg B. schon sagen, der Ansatz einer Finte muss für den Gegner erkennbar sein, um ihn zur gewüschten Reaktion zu verleiten. Eine gute Finte wird ihn dazu verleiten, sich so weit zu exponieren, dass er den eigentlichen Angriff nicht mehr abwehren kann....
Na sicher muß sie das mein Großer,das ist ja der Sinn der Finte:D
Nein, meine Erfahrungen basieren zum Teil auf realen Erlebnisse in den vergangenen Jahren
Na Gut :)
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