Kiesertraining und die Lehre von Werner Kieser [Archiv]

Franz

06-01-2007, 15:25

Ich hatte auf einem wirtschaftlichen Lehrgang, damals für die Ausbildung zum Fitnessmanager auch das Vergnügen gehabt mich mit einer Kieser Mitarbeiterin zu unterhalten:

Sowie es scheint war Kieser früher an den Swiss Studios mitbeteiligt.
Dies hatten folgendes Konzept:
- Maschinentraining nach Nautilus Konzept
- Aufwäremen wurde oftmals als Unnütz abgetan
- gemäß Nautiluskonzept Einsatztraining

Das wird auch heute noch im großen und ganzen bei Kieser durchgezogen.
Das Studio soll hier weder Unterhaltungswert haben noch Kommunkationsplattform darstellen, sondern einfach schnell rein und möglichst schnell raus ohne unnützes aufhalten. Daher auch keine Sauna, Aerobic oder große Ausdauerbereiche.

Desweiteren gibt es bei den Studios einen zweiten Teil, der im allgemeinen von Physiotherapeuthen bzw Orthopäden betreut wird, da sind dann auch entsprechende Maschinen, die den Druck der Muskulatur messen und entsprechende Computergesteuerte Therapie bieten, das ist Einzeltraining mit geschultem Fachpersonal (nur dieses darf die teuren Maschinen bedienen).

Der übliche Trainingsbereich lebt vom Gesundheitsimage des medizinischen Bereichs, der im allgemeinen in Nebenräumen oder in Kooperations Praxen durchgeführt wird. Die Werbung ist rein auf die Rückenschiene hin aufgebaut, was auch Sinn macht, da der Großteil der Bundesbürger ab 35 aufgrund von Verschleiß und Inaktivität über häufige Rückenschmerzen klagen.

Gehirnwäsche bei den Mitarbeitern kann man nicht behaupten, zumindest nicht bei allen:

Es gibt ein Firmenkonzept, nach dem werden interne Schulungen gehalten und so ist auch das Franchisesystem aufgebaut.

Entweder du verkaufst das so oder du musst woanders arbeiten.

Du kannst ja auch nicht bei McDonalds arbeiten und allen Kunden erzählen gegrillt ist besser....

Bei Kieser anders trainieren? Mmmh ja gut merh Sätze evtl. ansonsten bist du durch den Mangel eines Freihantelbereichs eh eingeschränkt.
Wenn man was anderes möchte als schnell rein überall seinen Satz runterreissen und wieder gehen ist beim falschen Studio angemeldet. Wem das nicht zusagt,der sollte dann eher mal bei einem anderen Studio vorbeischauen.

Das mit *********** glaube ich nicht, dazu gab es bisher weder aufgrund seines Geschäftskonzeptes, noch aufgrund seiner Kooperationen noch sonstiger Äußerungen oder Publikationen irgendwelche Andeutungen.

So wurde mir das mitgeteilt und lässt sich so auch in den meisten Städten nachvollziehen.

andrewj

06-01-2007, 15:47

Danke für Deine Teilnahme.

Mit anders trainieren meine ich folgende interessante Äusserung eines ehemaligen Kunden:

Der trainierte anders, als es die Trainer ihm Empfohlen hatten, weil er einige Bewegungen, als schlecht erachtete. Als er dann nach Berlin musste und dort das Center besuchte, wurde er am Empfang direkt ermahnt sich an das vorgegeben Training zu halten, oder...!

Schon etwas gruselig, meiner Meinung nach!

redondo

06-01-2007, 16:34

Ich habe nie bei Kieser trainiert und kenne auch die Methode nur am Rande. Aber meine Schwester (32, eher unsportlich) war da, weil sie moderate Probleme mit dem Rücken hatte. Die sind jetzt verschwunden. Ausserdem hat sich ihre Figur deutlich sichtbar zum besseren verändert. Gleiches höre ich auch von 2 Freunden, die da trainieren. Die Methode scheint also Ergebnisse zu bringen. Und das ist das, was zählt, wie ich finde.
Aber natürlich gibt es auch andere effektive (und effektivere?) Methoden.

andrewj

06-01-2007, 17:09

Hast Du recht. Die Effektivität zählt! Ich möchte ja auch nur Meinungen hören, ich will hier überhaupt nichts unterstellen!

BenitoB.

06-01-2007, 17:15

ich finde man kann nicht sagen dass man bei kieser besonders schlecht oder besonders gut trainiert.
in unserem studio sind einige ehemalige kiesermitglieder, den bewegungsablauf der übungen können die leute größtenteils gut, was uns aufgefallen sit: sie trainieren aufreizend langsam. klar,man sollte keinen schwung holen,aber einschlafen muß man dabei auch nicht.
persönlich halte ich weder was vom ein satz system,noch vom krafttraining ohne aufwärmen:rolleyes:
wer rein gesundheitlich(bei zb rückenproblemen) und mit kaum zeitaufwand trainieren will,ohne groß fit werden oder muskeln aufbauen zu wollen, der ist bei kieser einigermaßen gut aufgehoben.
persönlich halte ich weniger von mc fit. billig.billig.billig aber selten n trainer vor ort.
is aber meine ganz private meinung;)

Tantaluz

06-01-2007, 17:52

ich persöhnlich kenne auch einen orthopäden, der zu mindest teilhaber an einem kiesertraining center ist (ich glaube er ist von dem konzept überzeugt), was nicht viel heissen muss. ;)

ich hab es selbst ausprobiert, und ich habe auch "herkömmliche" studios besucht. mir persönlich gefiel dort die ruhige atmosphäre, und was die trainingseffizienz angeht, kann ich mich nicht beschweren.
meine potentielle und meine relative kraft haben zugenommen :cool: (ob es einem bei der ausübung einer kk behilflich ist, sei dahin gestellt).

ich konnte auch mein eigenes trainingskonzept mit den kieser leuten entwerfen, ist vielleicht eine sache der argumentation und des umgangs (wie du mit denen klar kommst).
zusätzlich sollte ich sagen das die dort sehr kulant waren, als ich meinen 2 jahres vertrag (rest 1 jahr) auf einen bekannten übertragen wollte.

ps. ich war nicht dort wegen rückenschmerzen, sondern wegen "normalen" fitness training

nihonto

06-01-2007, 18:02

Ich hab' im vergangenen Jahr bei Kieser trainiert, jetzt aber damit aufgehört. Grund: rein subjektiv erscheint mir das Kiesertraining ineffektiv. So richtig merkt man nix davon, ins Schwitzen bin ich da auch nie gekommen. Hatte zwar nach der halben Stunde, die das Training i. A. gedauert hat, rein psychologisch das "gute" Gefühl, was getan zu haben. Aber so richtig dolle war's eben nie.

Zumal man trotz Fixierung an vielen Geräten automatisch Ausweichbewegungen macht, wenn erstmal ordentlich Gewicht im Spiel ist. Habe auch das Gefühl, dass mich das separate Trainieren einzelner Muskelgruppen etwas unbeweglicher gemacht hat.

Zum Personal: Kenne eine Kieser-Filiale hier in Köln, wo die Leute sehr nett und bemüht sind. Daran hätte ich am wenigsten auszusetzen. Da war auch von sektenmäßigem Auftreten überhaut gar nichts zu spüren. Sonst wäre ich auch sofort weg gewesen! Die Atmosphäre war sehr angenehm, gerade weil da keine Poser rumlaufen, keine Mucke dröhnt und keine "Powerdrinkanabolikamuskelaufblasgedöhns-Drinks und -Snacks" gereicht werden.

Kurz und gut: Ich bin kein Arzt, Physiotherapeut oder Sportlehrer. Daher kann und will ich nur meine rein subjektive Erfahrung und Meinung wiedergeben. Ich kann mir vorstellen, dass das Kieser-Training gut ist, wenn man bereits Probleme mit dem Rücken oder anderen Körperteilen hat. Also, wenn es gilt, möglichst schonend Muskulatur zu stimmulieren und aufzubauen. Für aktive Sportler ist das vermutlich zu wenig oder sogar kontraproduktiv (Stichwort: separates Training einzelner Muskelgruppen).

Mache jetzt zu Hause ein kleines tägliches Qigong&BWE-Training und fühl' mich dabei besser. Kost' auch schließlich nix:D !

andrewj

06-01-2007, 18:24

Danke für Deine Post.

Qigong sagt mir ehrlichgesagt nicht viel. Kenne den Begriff, aber habe keinen blassen Schimmer was der Bedeutet! Kannst Du das erklären?

Darkpaperinik

06-01-2007, 21:37

als ich neu nach stuttgart gezogen bin, hatte ich auch ein probetraining bei kieser (zur anmerkung, ich trainiere seit meinem 12. lebensjahr in studios - bin sozusagen in hardcore BB hinterhof studios gross geworden) .. der preis erschien mir interessant...

mein eindruck: DEPRIMIEREND. ich mag weder diese schickimicki buden mit toller technomucke und stylishen modemenschen, noch diese gesundheitsstudios in denen es keine freihanteln (oder nur bis 22kg) gibt - aber die sind alle gold gegen kieser. ich kam mir vor wie in purgatorium!

lauter halbtote, die völlig lethargisch in den maschinen saßen und ihre übungen machten. das licht gedimmt, alles in grau, weiss, schwarz tönen. die trainer und betreuer haben alle mit gedämpften stimmen gesprochen und machten so richtig besorgte gesichter, also ob sie angst haben, dass gleich jemand tot vom stuhl fällt!

himmel war ich froh da schnell wieder rauszugehen. einsatz-training mag ja gut und nett sein, für anfänger. aber der entsetzte blick, als ich meinte, ich trainiere lieber nach anderen prinzipien.. oh jee oh jee:ups: dort gibts nur eine einzige wahrheit - wer die nicht vertritt, der ist dort in der tat nicht gern gesehen! und ganz erhlich, wer nicht freiwillig verkiesert, der geht eh ganz schnell von alleine.

also - für fitte und fit-werden-ambitionierte ist dat nüscht dort!

MiNaSo

07-01-2007, 02:46

also ich war mal beim kieser training und ich hatte eigentlich keine probleme damit, ich habs au nich wirklich so gemacht wie die des wollte und bin au nicht rausgeflogen, sondern ich bin einfach ausgestiegen irgendwann.
ich bin jetzt wo anders, da gefällts mir eindeutig besser.
es wurden schon viele dinge widerlegt, und di eleute wurden mundtot gemacht, kennt man ja in der medizin ;)

dslprof

24-02-2009, 10:05

ich persönlich halte nichts von kieser training, man kann nicht alle menschen über einen kamm scheren. einsatztraining mag gewisse vorteile haben, aber nicht für jeden. besonders für anfänger halte ich ein mehrsatztraining für geeigneter. wahrscheinlich wird kieser training für anfänger positives bewirken, besser kieser als gar nicht trainieren.
es ist es aus funktioneller sicht nicht sinnvoll ausschließlich an geräten zu trainieren, was bringen einzelne muskeln die gestärkt sind, wenn ihre zusammenarbeit nicht trainiert wurde, stichwort intermuskuläre koordination und propriozeption.
gerade im rücken ist es wichtig muskelketten oder muskelschlingen zu trainieren, damit die sicherungsysteme der wirbelsäule richtig funktionieren können und das ist bei kieser auf keinen fall gegeben.

Vamacara

24-02-2009, 10:37

Da haste ja einen alten Thread ausgegraben. Aber da es einer der sinnvollen ist, werd ich auch mal meine 50 Cent dazugeben.

Bei mir ist Kieser direkt nebenan, einmal quer über den Hof laufen. Ich habe mich dort mal mit einer Mitarbeiterin unterhalten als ich auf der Suche nach einem guten Fitnessstudio war. Fazit:

- sie haben es nicht so gern, wenn die Leute mehr als 2 mal pro Woche trainieren. Auf meine Frage, ob ich das denn nicht selbst bestimmen dürfte, zumal ich ja für ein halbes Jahr bzw ein Jahr im Voraus bezahle und Kieser deutlich teuer als andere Anbieter ist, meinte man, dass man bei Kieser ja sinnvoll nach ärztlichen Vorgaben trainiere und nich, wie man sich das gerade denke.

Ich habe dann erwähnt, dass ich sicher auch mal ne zeitlang kein Krafttraining machen will, sondern vielleicht auch mal Cardio oder beides kombinieren, bekam ich die Antwort, dass man keine Cardiogeräte hätte, da es nur um funktionales Krafttraining ginge. Aufwärmen sei eh nicht so wichtig.

Laut Aussage der Mitarbeiterin hätte man bei Kieser auch keine Spiegel, weil sich die Leute aufs Training konzentrieren und nicht rumposen sollen. Es gäbe auch keine Saftbar, weil es kein Unterhaltungsraum zum Abhängen wäre. Auf meinen Einwand, dass die Spiegel doch eigentlich dazu da sind, um die eigene Körperhaltung zu kontrollieren und eine Saftbar durchaus Sinn macht, weil ich nebenher auch gerne was trinke, meinte man nur, dass das alles nur unnötig aufhalte, die Maschinen blockiere und ich ja dann auch in ein normales Fitnesstudio gehen könne, man sich da aber eher alles kaputt mache und viele eh nur stoffen.

Fazit für mich: Kieser baut meiner Meinung nach sein Trainingskonzept auf "Wir sind was besseres als die schnöden Muckibuden" auf und verkaufen sich, indem sie den Normalbürger erzählen, dass in den normalen Fitnessstudios hauptsächlich Pumper rumlaufen, die spritzen und sich toll finden. Dazu keine Cardioeinheiten und noch dazu Vorschriften, wie oft man kommen darf. Und dafür mehr zahlen? Nein Danke. Ich bin dann lieber in ein "böses iFitnessstudio" gegangen und hab mich da angemeldet.

Dime

24-02-2009, 12:41

Ein Bekannter wollte zu Kieser. Allerdings habe ich ihm davon abgeraten. Was ich so auf deren HP gelesen hab war lächerlich.
Durch Maschienen die die Bewegungen einschränken und Muskeln isolieren bekommt man keine funktionelle Kraft.
Wie schon Pavel schrieb: "machines are the wussie's way out"

Ich denke in einem ordentlichen Fitnessstudio mit guten Trainern die einem die Übungen ordentlich zeigen und wo man individuell trainieren kann erreicht man viel mehr.

Jin Rho

24-02-2009, 13:10

D-Nice

24-02-2009, 13:45

ihc hab auch gelacht als mein mitbewohner mir erzählt hat..alles ne minute..ohne aufwärmen.. tja ergebnis ist aber leider dass er keine rückenschmerzen mehr hat. so scheisse kanns also doch net sein ..ganz einfach. ;)

BenitoB.

24-02-2009, 13:58

was wohl mit normalem krafttraining auch der fall gewesen wäre...
einige kieser konzepte sind mehr als fragwürdig,aber wem es gefällt...

Sportler

24-02-2009, 14:01

was wohl mit normalem krafttraining auch der fall gewesen wäre...

Exakt.
Der einzige Vorteil, den ich beim Kieser sehe, ist, dass man wohl gut betreut wird, usw. Nicht jeder liest sich drei Bücher über Sportphysiologie durch, bis er anfängt, zu trainieren. Wenn man aber die Übungen beherrscht, etc, kann man immernoch in ein McFit gehen, wo die Trainer für's gut aussehen bezahlt werden.

Mutter

24-02-2009, 15:10

D-Nice

24-02-2009, 15:20

Also, ich muss sagen, dass ich früher auch nur abfällig über Kieser gesprochen habe...mittlerweile sehe ich das allerdings auch etwas anders.

Ich würde meinen alten Vater also auf jeden Fall lieber bei Kieser wissen, als in einem herkömmlichen Laden.

jo das ist n guter punkt.. mein mitbewohner meint dass es halt ausschliesslich von rentner bewohnt wird ...aber der will da auch trainiern und nicht johnny -m-en :D:D

zocker

24-02-2009, 16:01

Hallo,

da ich gerade in dem Google-Anzeigen Bereich oben eine Anzeige eines Kiesertraining-Centers gesehen habe möcte ich ein für mich durchaus interessantes Thema starten und hoffe auf einen anregenden Austausch.

Genaugenommen habe ich rein theoretische Kenntnisse über die Kieserzentren. Seine Konzepte lesen sich ja recht gut.

Ich trainiere nun seit langem einmal wöchentlich mit einem anerkannten Physiotherapeuten in Hamburg Jogging und leichte Boxgymnastik. Selbiger war auf einem Kieserseminar und wurde mundtot gemacht, als er medizinisch die Konzepte Kiesers wiederlegte. Er hält definitiv nichts von den Lehren und konnte mich von seinem Ansatz immer wieder überzeugen. Er konnte sogar einige KK-Leute von Fehlern in Ihrem Training überzeugen (geht nur um Muskulatur, Gelenke und Wirbelsäule hier!!!).

Ausserdem gibt es ja recht wilde Gerüchte:

"Kiesertraining gehört zu ***********"

"Wer bei Kieser anders trainiert als gezeigt kriegt ärger / fliegt raus!"

"Fehlverhalten wird an alle Zentren weitergeleitet (Der gläserne Patient!!!???)"

"Hirnwäsche bei Kiesermitarbeitern die auch versuchen den Kunden die Sachen einzutrichtern."

Mich würde mal Eure Erfahrung interessieren!

mit welchen medizinischen argumenten hat denn dein bekannter welche kieserkonzepte widerlegt?

grüsse

Dime

24-02-2009, 16:22

Kann man so nicht verallgemeinern.
Kieser wirbt ja mit Gesundheit und Rückentraining.
Da machen MAschinen schon einen Sinn.
Wenn jemand schon Probleme mit Gelenken oder dem Rücken hat, sollte derjenige nicht gleich mir Kniebeugen und Kreuzheben anfangen.
Da macht es anfangs mehr Sinn erstmal mit Isoübunen die Muskeln zu stärken.
Je nach Gesundheitslage sogar erst mit Isometrischen übungen oder Elektrostimulation.
Und dann langsam auf Komplexere Übungen hinarbeiten.
Desweitern muss der Trainer in zwei Bereichen Bewandert sein. Einmal das gesundheitliche/medizinische und zweitens halt ein guter Trainer der jemanden auch entsprechend trainieren kann.

Maschinen und gut ausgebildete Trainer die auch was vom gesundheitlichen verstehen gibts aber auch in jedem guten Fitnessstudio (ich mein jetz nicht so Mcfit Billigstudios).
Deshalb find ich Kiesertraining ziemlichen Murks. Die machen Werbung mit etwas was es in jedem ordentlichen Studio für weniger Geld gibt.

Und man kann auch mit angeschlagener Gesundheit mit Kreuzheben usw anfangen. Dann aber mit entsprechend wenig Gewicht und ordentlicher Anleitung der Ausführung eines Trainers.
Dürfte dann sogar effektiver sein. Weil eben auch die intramuskuläre Koordination trainiert wird.

Abakus

12-10-2012, 20:14

Der Thread ist schon recht betagt, aber dennoch immer noch interessant. Ich trainiere auch bei Kieser. Das Studio ist für mich am besten zu erreichen und die Atmosphäre (schön ruhig, keine Poser, keine Fitnessmäuschen) finde ich recht angenehm. Und es trainieren Leute von jung bis alt dort, die "mittlere" Generation ist nach meinem Eindruck stärker vertreten, aber Studenten und schon etwas betagtere Menschen sind auch dabei. Mir gefällt's, ist aber sicher Geschmackssache. Ich war bisher in drei Kieserbuden in drei verschiedenen Städten, weil ich öfter mal unterwegs bin. Ist auch ein Vorteil, wenn man in einer Kette trainiert. Zum Trainingsprogramm kann ich sagen, dass ich es für effektiv halte. Meine Rückenschmerzen sind weg und meine Kraft ist gewachsen. Ich trainiere aber auch gerne an Maschinen. Das geht wahrscheinlich auch in anderen Studios, aber mir hat bisher keines so richtig zugesagt und die Qualität der Maschinen bei Kieser finde ich gut. Ich habe mit zwei Physios über Kieser gesprochen, die Kieser grundsätzlich auch okay finden, mir aber noch einige BWE und Übungen mit Kurzhanteln sowie mit dem Theraband gezeigt haben, u.a um auch die Haltemuskulatur zu trainieren. Das ist für mich eine gute Mischung. Ich kann meinen Trainingsplan bei meinem Stamm-Kieser mitbestimmen, mache also z.B. mehr als 10 Übungen und sage auch, was ich sonst für Übungen mache und der Trainingsplan wird darauf abgestimmt. Und einige der Instruktoren sagen auch, dass dies und jenes das (Werbe-)Konzept von Kieser ist und man nicht alles als gottgegeben hinnehmen muss. Das hängt wie so vieles vom jeweiligen Trainer ab. Mit dem 1-Satz-Training kann ich leben, zu Hause variiere ich schon mal und mache auch mehrere Sätze oder Staffeln. Mein Fazit: Kieser hat das Rad nicht neu erfunden, aber wer gerne an Maschinen trainiert und nicht auf typische Muckibuden steht, ist da ganz gut aufgehoben. Es gibt natürlich noch andere Studios mit ähnlichen Konzepten. Letztlich kann man auch gut zu Hause mit BWE, einer Klimmzugstange und Hanteln trainieren. Mir fällt es aber leichter, 2-3x pro Woche meine Runde im Studio zu drehen und wenn ich Lust habe, zu Hause noch ein paar Übungen zusätzlich zu machen.

Ralph22

13-10-2012, 08:06

Kiesertraining und die Lehre von Werner Kieser :flop:

Abakus

13-10-2012, 11:43

Kiesertraining und die Lehre von Werner Kieser :flop:

Danke für Dein Statement. Falls Du das noch etwas konkretisieren könntest, wäre das hilfreich. :) Ich bin kein Experte in Sachen Trainingslehre, ich habe mir erst vor einiger Zeit ein paar Bücher dazu gekauft, z.B. "Strength Training Anatomy" von F. Delaviér (auf Deutsch: Der Muskel-Guide) und "Die kleine Muskel-Bibel" von P. Manocchia. Welche Kritikpunkte hast Du denn konkret an Kieser-Training? Die "Lehre" von Werner Kieser ist mir ehrlich gesagt nicht wichtig, weil ich auch nicht 100%-ig nach der reinen Lehre dort trainiere. Im Prinzip ist Kieser doch eine Form des High Intensity Trainings (HIT), oder? In anderen Studios gibt es ja andere Ansätze, ob die nun immer besser sind, weiß ich nicht. Bei Mc Fit kann man grundsätzlich wohl trainieren, wenn man weiß, wie es geht. Das Klientel dort gefällt mir aber nicht...

Im Netz gibt es z.B. diese Auflistung pro und contra Kieser Training:

http://www.bbszene.de/bodybuilding/gesammelte_kritik_fuer_und_wider_kieser.html

Einen Kritikpunkt habe ich auch, das fehlende Aufwärmen. Ich fahre eigentlich immer mit dem Fahrrad zu Kieser und ziehe mich fix um, also eine gewisse Grundaufwärmung dürfte daher gegeben sein. Zumal ich auch schon in anderen Studios trainiert habe und dort muskelbepackte Männer ohne Aufwärmen sofort mit Bankdrücken losgelegt haben. Das muss natürlich jeder selber wissen, aber da hat auch kein Trainer irgendwas gesagt. Man trainiert freudig vor sich hin und gut ist. Ein Kollege von mir ist seit ca. 10 Jahren in einem Fitnessstudio (auch ne Kette, aber nicht billig) und nach 9 Jahren hat man ihm gesagt, dass er z.B. das Lat-Ziehen falsch ausführt. Auch toll, wenn man in so einem Rhythmus auf seine Trainingsfehler hingewiesen wird. Bei Kieser laufen zumindest die Instruktoren immer rum und weisen einen ggf. auf Fehler und evtl. Ausgleichsbewegungen hin, zumindest in meiner Stammbude. Das kann woanders auch anders sein.

Mein Beitrag oben sollte nicht dazu dienen, Kieser in den Himmel zu loben. Letztlich will ich meine Entscheidung pro Kieser irgendwann auch nochmal auf den Prüfstand stellen. Bodybuilding will ich nicht machen.

Simplicius

13-10-2012, 12:10

Ich hab noch in keinen Kieserstudio trainiert, allerdings in Studios mit hauptsächlich entsprechenden Maschinen bzw. in normalen Studios nach dem Prinzip und hab auch mal des entsprechende Buch gelesen.

Im Prinzip ist Kieser doch eine Form des High Intensity Trainings (HIT), oder?

Ja, nach Kieser macht man einen Satz pro Bewegung (6-12WDH) mit langsamen Bewegungen (10s/WDH)) bis zum Muskelversagen.
Das ist -wenn man es richtig macht- ziemlich brutal.
Dafür ist die unsprünglich empfohlene Trainingsfrequenz (3mal die Woche Ganzkörper) IMO zu hoch.

Da man sich dabei langsam bewegt und relativ (bzg. auf das 1RM) leichte Gewichte bewegt) wird ein Aufwärmen als unnötig betrachtet.

So ein Training bringt schon was, sowohl für Kraft, wie auch für Muskelaufbau, allerdings fehlt IMO die Abwechslung, so dass sich wohl bald ein längeres Plateau einstellt. Dieses Plateau nach ein bis zwei Jahren wird von Kieser in seinem Buch als "genetische Grenze" verstanden, dem würde ich nicht zustimmen.

Hinkelstein

13-10-2012, 12:14

Abakus

13-10-2012, 12:26

... und hab auch mal des entsprechende Buch gelesen.

Dieses gelbe Buch habe ich auch, "Ein starker Körper (Rücken?) kennt keine Schmerzen". Habe es gerade nicht hier. Ist ganz sinnvoll, wenn man bei Kieser trainiert, dadurch kann ich mit den Instruktoren ganz gut über meinen Trainingsplan sprechen.

Ja, nach Kieser macht man einen Satz pro Bewegung (6-12WDH) mit langsamen Bewegungen (10s/WDH)) bis zum Muskelversagen.
Das ist -wenn man es richtig macht- ziemlich brutal.
Dafür ist die unsprünglich empfohlene Trainingsfrequenz (3mal die Woche Ganzkörper) IMO zu hoch.

Ich habe am Anfang 3x pro Woche trainiert. Seit ich mit KK angefangen habe, habe ich auf 2x pro Woche reduziert. Das geht. Ich bin nach dem Training zwar erschöpft, aber nach dem KK-Training bin ich teilweise noch deutlich geplätteter... :) Die Bewegung wird bei uns mit 4-2-4 angegeben, also 4 Sekunden Belastung, 2 Sekunden halten und dann 4 Sekunden wieder zurück, das Gewicht dabei nicht ganz absetzen und direkt wieder zurück. Bei einigen Maschinen (z.B. dem Butterfly-Gerät) macht man auch 4-2-4-2, also 2 Sekunden zusätzlich hinten halten. Die Wiederholungen soll man nicht zählen, sondern man soll, wenn man weniger als 60 Sek. Belastung schafft, um 5 Prozent das Gewicht reduzieren beim nächsten Mal, wenn man mehr als 90 Sek. schafft, um 5 Prozent erhöhen. Das ist natürlich nur eine Faustformel. Am Anfang konnte ich mit wenig Gewicht auch locker 4-5 Minuten trainieren und habe dann entsprechend mehr erhöht beim nächsten Mal.

Da man sich dabei langsam bewegt und relativ (bzg. auf das 1RM) leichte Gewichte bewegt) wird ein Aufwärmen als unnötig betrachtet.

Ja, das wird so gesagt. Mir erscheint es zumindest ungewohnt, weil ich mich immer ein wenig vorher aufwärme. Bisher habe ich keine Probleme beim KT.

So ein Training bringt schon was, sowohl für Kraft, wie auch für Muskelaufbau, allerdings fehlt IMO die Abwechslung, so dass sich wohl bald ein längeres Plateau einstellt. Dieses Plateau nach ein bis zwei Jahren wird von Kieser in seinem Buch als "genetische Grenze" verstanden, dem würde ich nicht zustimmen.

Dem versuche ich entgegenzuwirken durch eine regelmäßige Umstellung meines Trainingsplans. Das hat natürlich auch Grenzen, weil Kieser nicht unendlich viele Maschinen hat. Das mit dem "Plateau" ist aber ein interessanter Aspekt. Ich habe das bisher so hingenommen, hatte es auch in anderen Quellen so gelesen (meine auch bei "Fit ohne Geräte" z.B.). Jedenfalls hieß es dort, dass man ein genetisches Maximum habe, das man nur durch Doping überschreiten könne. Daher könnten diese Muskelberge bei vielen Profibodybuildern auf den ersten Blick nicht natürlichen Ursprungs (also ohne zu Stoffen) sein. Das wäre natürlich ein Zeitpunkt (keine Steigerung bei KT mehr möglich), an dem ich mein Krafttraining überdenken und (wo-)anders trainieren könnte. Stoffen will ich natürlich nicht. :)

Simplicius

13-10-2012, 13:19

das problem ist, dass kieser nur auf einsatztraining setzt. einsatztraining zeigt aber nur im gesundheitssport gute wirkung. sobald ein guter sportler so trainiert, lässt die effizienz schnell nach...

Gerade Einsatztraining ist sehr effizient (Ergebnis/Einsatz)

Stand von 1998:

bodybuilding: how many sets? (new evidence) (http://www.cbass.com/NEWEVIDE.HTM)

After considering this new evidence, Dr. Ralph Carpinelli sums-up: "The lack of scientific evidence that multiple sets...produce a greater increase in strength or size, in itself, provides a rationale for following a single set training protocol.
hast Du neuere Informationen?

Simplicius

13-10-2012, 13:33

Die Bewegung wird bei uns mit 4-2-4 angegeben, also 4 Sekunden Belastung, 2 Sekunden halten und dann 4 Sekunden wieder zurück, das Gewicht dabei nicht ganz absetzen und direkt wieder zurück.

also ingesamt ca. 10s pro Satz.
Die langsame Ausführung (in Verbindung mit den Nautilusmaschinen) soll eine konstante Muskelspannung erzeugen über eine Mindestdauer von 60 bis 90s.
Das ist ja die Theroie dahinter: Muskelhypertrophie wird duch einen ausreichend hohen Spannungsreiz von 60-90s erzeugt.
Mit den 12 WDH =120s hatte ich falsch in Erinnerung.

Es gibt ja auch Klimmzug und Dip-Station?

http://www.kieser-training.de/de/praeventives-krafttraining/krafttraining-uebungen/

Wenn es noch eine Kniebeugen-Station gäbe, dann könnte man da doch gut trainieren. :)

Hinkelstein

13-10-2012, 13:39

ich hatte das thema mal im Proseminar Trainingswissenschaft letztes wintersemester bearbeitet. kann mich nicht mehr so gut erinnern. aber im leistungssport ist mehrsatztraining deutlich effektiver. ich hatte mir da eine unabhängige studie angeguckt, die sowohl mit leistungssportlern, als auch mit gesundheitssportlern einsatz und mehrsatztraining getestet hat.

im gesundheitssport ist beides ähnlich effektiv.

man muss halt wissen, dass kieser auch ein hersteller von trainingsmaschinen ist. was meint ihr, welches trainingsprinzip wäre besser zu promoten, dass er mehr maschinen verkauft?

die ganzen studien, die kieser in seinem artikel vorgelegt hat, da waren viele statistische tricks dabei, dass er behaupten konnte, einsatztraining wäre effektiver

Simplicius

13-10-2012, 14:04

ich hatte das thema mal im Proseminar Trainingswissenschaft letztes wintersemester bearbeitet. kann mich nicht mehr so gut erinnern. aber im leistungssport ist mehrsatztraining deutlich effektiver.

gibt es da auch so was wie eine optimale Satzzahl?

man muss halt wissen, dass kieser auch ein hersteller von trainingsmaschinen ist. was meint ihr, welches trainingsprinzip wäre besser zu promoten, dass er mehr maschinen verkauft?

Wenn er zu Mehrsatztraining riete, dann verbrächten die Leute mehr Zeit auf den Maschinen und die Studios, an die er seine Maschinen verkauft, müssten mehr Maschinen anschaffen....

Das Einsatz-/HIT-Training wurde meines Wisssens ursprünglich vom Erfinder der Nautilusmaschinen, Arthur Jones propagiert,

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ5M1IovpZkgyMDMAK9MpEOpvJFMGb_G-4Yi8trgZ4fzENeYaYa70iLuvk

der konnte unter anderem Mike Mentzer überzeugen, weniger Sätze zu machen

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQGG8jYigSTi0TbklekdEmDKOcsyQNBN UAn7GDlD6DE1ivvZPRU1w

und der wiederum Dorian Yates:

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQRvHBBQnkOfZxOVoBN2rjvzwgLbmKBt b0DbQFK5e-UOlTpjrAH

nein, die trainierten meines Wissens nicht in Kieserstudios:p

Hinkelstein

13-10-2012, 14:29

getestet wurde glaube ich mit 5 sätzen.

wenn ich 5 sätze an der brustpresse und 5 sätze am butterfly mache, hab ich 2 geräte benutzt.

wenn ich an 5 oder mehr geräten für die brust je einen satz mache, brauche ich mehr geräte, die ich dann eben von kieser kaufe.

wie es normalerweise läuft weiß ich nicht, ich gehöre zu den strikten
kraftraumverweigerern :D

bei bodybuildern ist das denk ich schwierig festzustellen, da der erfolg eben von dopingmitteln verzerrt wird.
scheint wohl zu funktionieren, wenn mans richtig macht, aber wer weiß, wies mit mehrsatztraining ausgesehen hätte? wobei ich mir das meinem magen zuliebe nicht vorstellen möchte

Fat Toni

13-10-2012, 15:54

Kieser Training ist ja eigentlich auch nicht für Leistungssportler ausgelegt, es ist auf maximale Effizienz ausgelegtes Gesundheitstraining.
Als Kampfsportler bringt dir so ein Training nur im Anfängerbereich etwas, Fortgeschrittene sollten zu freien Gewichten übergehen.

Kartoffel

13-10-2012, 16:59

HIT, HD, GVT, PITT, 5/3/1 BBB, WS4SB etc. Pipapo sind doch alle nur unterschiedliche Herangehensweisen, ein Gewicht zu bewegen. Letztlich ist egal, wie man's macht, solange man es richtig macht. In jedem dieser "Lager" gibt es Leute, die gute Erfolge haben und auf ihre Art zu trainieren schwören.

Simplicius

13-10-2012, 18:28

HIT, HD, GVT, PITT, 5/3/1 BBB, WS4SB etc. Pipapo sind doch alle nur unterschiedliche Herangehensweisen, ein Gewicht zu bewegen.

Eigentlich sind das ja eher unterschiedliche Arten einen Wachstumsreiz zu setzen.
Und für jemand der noch anderes zu tun hat, ist es eventuell interessant, ob er für das gleiche oder ähnliche Ergebnis mehrere Stunden pro Tag (Schwarzenegger) oder nur anderthalb Stunden pro Woche (Mentzer) trainiert.

http://www.ambal.ru/12486785159.jpg

Umgekehrt ist es interessant, ob sich langfristiges HIT-Training nicht negativ auswirkt, durch den großen Stress auf das Gesamtsystem.

Kiesertraining hat als Zielgruppe Menschen, die möglichst wenig Zeit in der Muckybude verbringen wollen und daher möglichst effizient trainieren, nicht unbedingt mit maximalem Muskelaufbau.

Sf2j7MIYH4o&feature=related

Kartoffel

13-10-2012, 18:46

Mentzer wird genauso Volumentraining betrieben haben, wie alle anderen auch. Die Mischung macht's.

Simplicius

13-10-2012, 18:50

Mentzer wird genauso Volumentraining betrieben haben, wie alle anderen auch.

wie kommst Du darauf?

Kartoffel

13-10-2012, 19:28

Musst du mal Google anschmeißen, findet man mehrere Quellen.
High Intensity Training - Vogelmann - HIT ein Mythos? (http://www.highintensity.de.tl/Vogelmann-_-HIT-ein-Mythos-f-.htm)
z.B.

Simplicius

13-10-2012, 19:42

Musst du mal Google anschmeißen, findet man mehrere Quellen.
High Intensity Training - Vogelmann - HIT ein Mythos? (http://www.highintensity.de.tl/Vogelmann-_-HIT-ein-Mythos-f-.htm)
z.B.

da steht, dass er früher mal nach dem üblichen Volumenansatz trainierte und dann erfolgreich auf HIT wechselte:

von einer späteren Mischung steht da nix.

Zu einer Zeit, in der ich also kurz davor stand, meinen Traum vom Champion-Bodybuilder für immer zu begraben, traf ich Arthur Jones, der mir die Augen öffnete, wie lächerlich er war, so zu trainieren. Durch ihn lernte ich auch die Theorie des Hochintensitätstrainings kennen, die mir sofort einleuchtete. Ich setzte die Theorie in die Praxis um, und in nur einem Jahr gelang mir die Transformation meines Körpers vom mittelmässigen Bodybuilder zum Mr. America. Hätte ich nicht mit HIT und den kurzen, seltenen Trainingseinheiten, die es verlangt, Bekanntschaft gemacht, hätte ich Bodybuilding zweifellos bald an den Nagel gehängt...
[...]

Dies nurmal so zum Verständnis, dass auch Mike Mentzer anfangs mit dem Volumenansatz trainierte und diesen nach langem Testen als praxisfremd verwarf.

Kartoffel

13-10-2012, 19:53

da steht, dass er früher mal nach dem üblichen Volumenansatz trainierte und dann erfolgreich auf HIT wechselte:

von einer späteren Mischung steht da nix.
Bezog sich auch nicht auf Mentzer, du Korinthenkacker.:D Ich meinte damit, dass ja nix dagegen spricht mal einen PITT-Satz einzubauen, oder mal ein paar Wochen GVT auszuprobieren, oder...

Simplicius

13-10-2012, 20:24

Ich meinte damit, dass ja nix dagegen spricht mal einen PITT-Satz einzubauen, oder mal ein paar Wochen GVT auszuprobieren, oder...

nö, Periodisierung/Abwechslung würde ich auch bevorzugen, je nach Trainingsziel.

Abakus

13-10-2012, 21:40

Danke für Eure Beiträge. Mein Vertrag bei Kieser läuft noch ein Weilchen, ich muss also nicht von heute auf morgen überlegen, ob ich nun was anderes mache oder nicht. Pro Kieser wäre bei mir noch, dass auch noch drei Arbeitskollegen bei Kieser sind. Das motiviert mich schon ein bisschen, auch wenn wir nur ab und an mal zusammen trainieren. Aber auf der Arbeit hat man dann auch so was zu erzählen über das Training dort.

Daher meine Frage: Wenn ich nun bei Kieser bleibe und dies durch BWE und mit Kurzhanteltraining und ggf. einem Theraband ergänze, kann man dann auch effektiv für KK Krafttraining betreiben? Welche Übungen wären denn dann gut als Ergänzung (habe dazu noch nicht recherchiert, habe nur allg. Literatur bisher gelesen). Oder sollte man später doch lieber ausschließlich auf BWE und freie Gewichte umsteigen? Gesundheitsorientiertes Krafttraining ist für mich zunächst mal entscheidend, weil eben durch das KT meine Rückenschmerzen weggegangen sind und sie sollten auch möglichst nicht wieder kommen... ;)

Hinkelstein

13-10-2012, 22:03

MichaelII

08-11-2012, 10:39

Habe jetzt den Threat ganz durchgelesen. Viele Abkürzungen und Verweise.
Allerdings kein Beleg.
Gibt es nach x-Jahren aus den Bereichen Bodybuilding und Gesundheitskräftigung keine wissenschaftliche Studie? Alle anderen Sportbereiche entwickeln sich doch auch. Fußball wird heute auch anders trainiert als vor 20 Jahren, da wird geforscht. Wundert mich die Diskussion über Ein-Satz und Mehr-Satz. Hat da noch keiner eine unabhängige Diplomarbeit geschrieben?
Ein weiterer Vorteil der kurzen Übungen, man geht auch unter Zeitdruck trainieren da eben ohne Aufwärmen, Cardio und Cooldown nicht 1,5 h Training anstehen, die ich dann sausen lasse weil es eh schon knapp ist.

Zum Thema isolierte Muskeln aufbauen: Habe keine Ahnung wie der Altersdurchschnitt hier ist und der Körperbau :D Ich kann nur sagen: Durch den Kampfsport und verschiedene in Sportvereinen angebotenen Fitness-Gymnastik trainiert man Muskeln, die man eh verwendet. Muskeln die man durch Jahre oder Jahrzehnte durch Fehlhaltung- und Bewegungen hat verkümmern lassen, werden dort automatisch auch weggelassen, Schonhaltung. Das ist einem erstmal gar nicht bewusst.
Auch in normalen Fitnesscenter habe ich trainiert mit der Zielrichtung Rücken stabilisieren. Dort werden auch entsprechende Übungen angeboten. Aber eben nach der hier so hochgelobten Praxis der Mehr-Muskel-Belastung, eben nicht isoliert. Das heißt ich wurde immer kräftiger, hat aber nichts an meinen Schonhaltungen verändert.

Das funktioniert erst, wenn man an Maschinen übt, die Muskeln isoliert aufbauen. Dann braucht es auch entsprechend geschulte Mitarbeiter, die über Fehlhaltungen und Schon-Bewegungen, die in jeder Maschine irgendwie möglich sind, aufklären und durch entsprechende Einstellungen entgegenwirken. Das habe ich bei Kieser gefunden. Es wird immer ein isolierter Muskel und der Gegenmuskel trainiert, der verkümmerte Muskel wird einem erstmal bewusst und holt dann schnell auf. 'Bei der hier beschriebenen Zielrichtung kann ich Kieser auf jeden Fall empfehlen. Wenn der verkümmerte Muskel aufgebaut ist und mir wieder bewusst ist, verwende ich ihn auch im KS. Kann daher das Lamento über "Muskelketten" usw. nicht so nachvollziehen.

Was ich bei Kieser vermisse: Man lernt man halt auch nicht Leute kennen, da es keine Bar gibt, Musik usw. und man schnell mit dem Training durch ist und daher nicht immer die selben Leute trifft, wie wenn man 1,5 h dort ist. Das Publikum ist halt auch gemischt, von Rentnern über Banker die mal schnell in der Pause was für Ihren Anzug-Körper tun usw. Wieso bei Kieser alles in Grau ist, auch die Mitarbeiter, man kommt sich manchmal vor wie in einem alten Schwarz-Weiß-Film :D. Kieser bietet leider auch keine 10er-Karte an sondern nur Jahresverträge, die sich automatisch verlängern. Wenn die Schnupper-Karten anbieten würden, währe ich vielleicht schon früher dazu gekommen...

Was ich bei allen Fitnesscentern vermisse und auch bei Kieser: Dehnungsübungen werden kleingeschrieben, gehören für einen Anfänger beim Körperaufbau aber dazu. Bei Kieser gibt es Maschinen, in denen man auch in der entlasteten Position sich Dehnen lassen soll. Also 2 oder 4 Sekunden ohne Gegenhalten verharrt. Dauert aber bis Dehnung erkennbar ist.

Grüße

Abakus

08-11-2012, 13:32

Es gibt wohl Studien dazu, aber so richtig einig sind sich die Gelehrten wohl immer noch nicht, ob Ein-Satz- oder Mehr-Satz-Training besser ist.

Was ich dazu vor einiger Zeit schon mal an Links gefunden habe, war Folgendes:

Wie trainiert man eigentlich die Muskulatur richtig? | Prof. Dr. Ingo Froböse (http://www.ingo-froboese.de/blog/wie-trainiert-man-eigentlich-die-muskulatur-richtig/)

http://www.healthconception.de/pdffiles/Einsatz_versus_Mehrsatztraining.pdf

Und zum Thema Schonhaltung: Das kann ich auch bestätigen, dass sich meine Haltung verbessert hat. Lag an muskulären Dysbalancen, die ich mittlerweile wegtrainiert habe. Ich war schon in anderen Fitnessstudios, aber dazu hatte noch nie jemand was gesagt. Also so schlecht ist Kieser nicht. Außer man weiß wirklich, wie man trainieren muss, dann kann man auch bei McFit etc. trainieren gehen.

Zum Leute kennenlernen ist Kieser aber wirklich nichts. ;)

Aiki5O+

22-05-2021, 10:38

Das ist ja das ein-satz-training in seiner reinsten form, soweit ich verstanden habe.

Über welchen zeitraum hattest Du das regelmäßig trainiert und wie sah‘s da dann hinsichtlich Deiner kraftsteigerung aus?
Aus Pietätsgründen grabe ich den alten Thread aus, um darauf zu antworten.

Ja, es ist Ein-Satz-Training.
Ich hatte ca. 10 Jahrelang trainiert. In den ersten zwei Jahren konnte ich meine Kraft bei vielen Geräten so in etwa verdoppeln - zumindest auf dem Papier: die Gewichte können ja ziemlich genau eingestellt werden und sie werden in einer Tabelle dokumentiert, so dass man einen schönen Überblick über den Übungsfortschritt bekommt.
Allerdings werden am Anfang bewusst niedrige Gewichte eingestellt aus mehreren Gründen.
Nach 5 Jahren war der Trend dann eher leicht rückläufig nach einem Sägezahnmuster: minimale Fortschritte, dann nach Gerätewechsel, Trainings-Unterbrechungen, Krankheit usw. deutlicher Rückschlag, der dann nicht mehr aufgeholt werden kann.

Auf die Dauer halte ich das Training für zu einseitig, insbesondere wenn man sonst keinen Sport ausübt. Stretching, Dehnübungen werden völlig vernachlässigt. In einer Broschüre wird behauptet, dass bei den Übungen ja die Antagonisten gedehnt würden, was ausreichen solle. Mein Eindruck war, dass insbesondere die Beweglichkeit der Hüfte durch das Krafttraining gelitten hat. Was in der Hinsicht auch mit 50+ möglich ist, habe ich ja dann im wieder aufgenommenen Aikido-Training erlebt.

Mein Fazit: als Reha für den Kraftaufbau nach Verletzungs- oder Krankheits-Pause empfehlenswert, insbesondere durch die mögliche ärztliche Betreuung, als dauerhafte "Hygiene" suboptimal.

discipula

22-05-2021, 11:51

Ich bin jetzt seit ca vier Jahren bei Kieser, trainiere in der Regel ein Mal wöchentlich, und habe bisher keine andere Methode gefunden, die mir eine so gleichmässige Grundkraft mit so wenig Aufwand gibt. Speziell im Rumpf. Dann im Boxtraining recht mühelos mithalten können ist schon angenehm. und ja die Ausrichtung der Gelenke verbessert sich.

Kieser hat für ALLES eine Maschine, und eine sehr hohe Qualität der Maschinen, sehr viele Möglichkeiten sie einzustellen, sehr gut ausbalanciert, sehr gut gepflegt.

inzwischen bastle ich auch selbst an meinem Programm rum, zB variiere die Sitzeinstellungen oder nehme Maschinen neu dazu ider weg, es hat nie jemand was gesagt.

ich bin sehr zufrieden damit, es tut zuverlässig, was es soll, auf für mich angenehme Art.

Gast

22-05-2021, 13:16

Mein Eindruck war, dass insbesondere die Beweglichkeit der Hüfte durch das Krafttraining gelitten hat. Was in der Hinsicht auch mit 50+ möglich ist, habe ich ja dann im wieder aufgenommenen Aikido-Training erlebt.

Ist doch klar, beim Training isolierter Muskeln kann doch gesamtkörperliche Beweglichkeit nur begrenzt gefördert werden, dazu müssen doch Muskelgruppen das Zusammenarbeiten lernen.
Also zusätzlich Sport treiben ist unerlässlich, wenn man Beweglichkeit und Koordination und Ausdauer steigern will.

Kunoichi Girl

22-05-2021, 14:02

... Ich hatte ca. 10 Jahrelang trainiert. In den ersten zwei Jahren konnte ich meine Kraft bei vielen Geräten so in etwa verdoppeln - zumindest auf dem Papier: die Gewichte können ja ziemlich genau eingestellt werden und sie werden in einer Tabelle dokumentiert, so dass man einen schönen Überblick über den Übungsfortschritt bekommt.
Allerdings werden am Anfang bewusst niedrige Gewichte eingestellt aus mehreren Gründen.
Nach 5 Jahren war der Trend dann eher leicht rückläufig nach einem Sägezahnmuster: minimale Fortschritte, dann nach Gerätewechsel, Trainings-Unterbrechungen, Krankheit usw. deutlicher Rückschlag, der dann nicht mehr aufgeholt werden kann. ...

:halbyeaha ,

wie oft/woche hattest Du die einzelnen Muskelgruppen jeweils trainiert?

Kunoichi Girl

22-05-2021, 14:03

discipula

22-05-2021, 14:20

wie sieht es bei Dir mit der kraftsteigerung über diese zeit zahlenmäßig aus?
naja

nach jedem begleiteten Training wird die Form immer detaillierter korrigiert, sprich die Gewichte gehen dann erst mal wieder nach unten, zum Teil massiv nach unten. :rolleyes:

man kann in grösseren Abständen so eine Kraftmessung machen, da macht man drei Geräte (je 1 Bein, Rumpf, Arme) und es wird in Newton gemessen. ich habe das 2 Mal gemacht, im Abstand von einem guten Jahr, das zweite mal war etwas besser als das erste Mal, vielleicht 5% besser. man kriegt den Vergleich mit der Altersgruppe, da bin ich in den höchsten 10-20% *stolz bin* yeah :p

ich merke allerdings klar, mit Kieser gehen die Kampfkunsttrainings deutlich besser als ohne. auch Treppensteigen, Kisten heben, halt so Alltagssachen... werden deutlich leichter.

und der Aspekt "die Glieder gerade ausrichten" ist mir wichtig, der wird gut bedient. Da mein eines Bein so eine blöde Verkrümmung hat, im Alltag macht das nichts aber im Sport leider schon, da helfen die sehr genauen Maschinen gut.

Kunoichi Girl

22-05-2021, 14:29

... man kann in grösseren Abständen so eine Kraftmessung machen, da macht man drei Geräte (je 1 Bein, Rumpf, Arme) und es wird in Newton gemessen. ich habe das 2 Mal gemacht, im Abstand von einem guten Jahr, das zweite mal war etwas besser als das erste Mal, vielleicht 5% besser. ...

hast Du Deine kraftwerte somit seit trainingsbeginn gemäß der o.g. messung um durchschnittlich 5% gesteigert?

wie sieht denn die steigerung hinsichtlich der bewegten gewichte aus, vielleicht am beispiel der diesbezüglich besten übung, bezogen, auf das anfängliche übungsgewicht, das bisher höchste übungsgewicht und das letzte übungsgewicht vor coronaschließung?

discipula

22-05-2021, 14:40

hast Du Deine kraftwerte somit seit trainingsbeginn gemäß der o.g. messung um durchschnittlich 5% gesteigert?

wie sieht denn die steigerung hinsichtlich der bewegten gewichte aus, vielleicht am beispiel der diesbezüglich besten übung, bezogen, auf das anfängliche übungsgewicht, das bisher höchste übungsgewicht und das letzte übungsgewicht vor coronaschließung?
.nein, am Anfang bescheiden angefangen, da gehts erst mal schnell vorwärts.

die 1. Messung war nach ca 1 Jahr Training, die 2. Messung nach zweieinhalb Jahren. (und dann kam bald Corona, und somit Leistungsabfall mangels Trainingsmöglichkeit)

Bewegte Gewichte sind nicht so relevant. mit schlechterer Form habe ich mehr bewegt, aber deswegen bin ich nicht kräftiger, als wenn ich mit guter Form weniger bewege.

und ich brauche recht lange Pausen. 1 mal wöchentlich ist das Maximum, länger wäre wohl noch besser, aber irgendwann wirds unpraktisch, die Trainingstermine in einem 9 Tag Rhythmus zu koordinieren. seit ich die Abstände verlängere, kann ich auch öfters erhöhen.

Schnueffler

22-05-2021, 15:04

Du weißt aber schon, dass der Körper in seinen Ist-Zustand zurückfällt, wenn man ihn nicht regelmäßig fordert und somit keine wirklich Leistungssteigerung stattfindet?
Aber wenn ich mir deine restlichen Aussagen so durchlese, klingt es für mich eher an die Phase, wo man noch sein Trainingsgewicht sucht, um ausgelastet zu sein. Ein Anfänger wird sich das erste Jahr auch radikal steigern, wenn er mit einer progressiven Gewichtserhöhung trainiert. Aber eine Steigerung von 5% in einem Jahr ist am Anfang mehr als wenig, außer man hat gewisse körperliche Einbuße.

Kunoichi Girl

22-05-2021, 15:42

.nein, am Anfang bescheiden angefangen, da gehts erst mal schnell vorwärts.

die 1. Messung war nach ca 1 Jahr Training, die 2. Messung nach zweieinhalb Jahren. (und dann kam bald Corona, und somit Leistungsabfall mangels Trainingsmöglichkeit) ...

Ist es dann so:

1)
Wie hoch die steigerung von trainingsbeginn bis zur ersten messung war, weißt Du nicht?
2)
Die steigerung von der ersten zur zweiten messung betrug 5%?

Zusatzfrage:

Betrug der zeitraum von der ersten bis zur zweiten messung eineinhalb oder zweieinhalb jahre?

Aiki5O+

22-05-2021, 18:37

wie oft/woche hattest Du die einzelnen Muskelgruppen jeweils trainiert?
Am Anfang hatte ich all 2-3 Tage trainiert, zum Schluss (Pausen nicht eingerechnet) 1 mal, seltener 2 mal die Woche.
Mein erstes Programm war: A3, A4, B1, B7, F3, F2, C1, C5, D5, E2 (https://www.kieser-training.de/training/trainingsuebungen/).
Die größten Kraftsteigerungen hatte ich bei den Rückenstreckern und bei den Kniestreckern und -beugern.
Weniger effektiv waren bei mir die Übungen für Bauch- (F2) und Brustmuskeln (D5,D6).
Gemessen am Muskelkater war für die Brustmuskeln das regelmäßige Üben der Vorwärtsrolle in meinen ersten Aikido-Monaten deutlich effektiver.

Aiki5O+

22-05-2021, 20:12

Stretching, Dehnübungen werden völlig vernachlässigt. In einer Broschüre wird behauptet, dass bei den Übungen ja die Antagonisten gedehnt würden, was ausreichen solle. Mein Eindruck war, dass insbesondere die Beweglichkeit der Hüfte durch das Krafttraining gelitten hat. Was in der Hinsicht auch mit 50+ möglich ist, habe ich ja dann im wieder aufgenommenen Aikido-Training erlebt.
Ist doch klar, beim Training isolierter Muskeln kann doch gesamtkörperliche Beweglichkeit nur begrenzt gefördert werden, dazu müssen doch Muskelgruppen das Zusammenarbeiten lernen.
Also zusätzlich Sport treiben ist unerlässlich, wenn man Beweglichkeit und Koordination und Ausdauer steigern will.
Ich habe jetzt den Text gefunden, den ich zum Thema "Kein Stretching bei Kieser" aus einer Broschüre so in Erinnerung hatte:

Ab und zu fragen Kunden, warum im Kieser Training kein «Stretching» empfohlen wird. Grundsätzlich empfiehlt Kieser Training nur Verfahren, die einen offensichtlichen Nutzen bieten und deren Wirksamkeit wissenschaftlich erwiesen ist. Das ist beim Stretching (noch) nicht der Fall.

Das Stretching hatte seine große Zeit Anfang der Achtzigerjahre. Empirisch auch nur einigermaßen verlässliche Studien zum Stretching gab es jedoch weder damals, noch gibt es sie heute. Viele der damaligen Protagonisten distanzieren sich heute davon (siehe nachfolgende Zitate). Der Verdacht, dass extensives Stretching langfristig Schaden verursachen kann, ist nicht von der Hand zu weisen. Niemand kann heute genau sagen, wozu Stretching gut ist, so dass sich schließlich die Frage stellt, ob es überhaupt zu etwas gut ist.

Kurzes Dehnen – ein bis vier Sekunden – ist sinnvoll und vollzieht sich automatisch beim Training an den Maschinen von Kieser Training; wenn ein Muskel sich zusammenzieht, wird sein Antagonist von selbst gedehnt. Aber auch das kurze Dehnen ohne Maschine, wie wir es so schön an Katzen beobachten können, ist wohltuend und empfehlenswert, ohne daraus gleich eine Behandlungsmethode ableiten zu wollen. Beim «Stretching» wird jedoch empfohlen, die Position der maximalen Dehnung bis zu 25 Sekunden aufrechtzuerhalten, eben so lange, bis der Dehnungsreflex «abgeklungen» ist. Dehnungsreflex nennt man die Reaktion, die der Arzt am Oberschenkelmuskel beobachtet, wenn er mit dem Hämmerchen leicht auf die Sehne unterhalb der Kniescheibe klopft. Diesen Dehnungsreflex müssen wir uns nicht abgewöhnen. Er schützt vor Überdehnung. Nachfolgend die Aussagen von vier Experten, die das Stretching in der täglichen Praxis mit Patienten über Jahre geprüft haben.

Dr. rer. nat. Manfred Hoster, Diplom-Sportlehrer, Sport-, Gymnastik- und KG-Schule Waldenburg (1994):
«Ca. 10 Jahre nach der 'Dehnungswende' kann festgestellt werden, dass die Methode bzw. Technik nicht das gehalten hat, was in der Stretching-Literatur versprochen wurde, und eindeutige wissenschaftliche Beweisführungen noch ausstehen. Stretching, obwohl zu fast jedem Bewegungsprogramm gehörend, kann im Einzelfall einer Aufwand-Nutzen-Relation schwerlich standhalten. Eine präventivmedizinische oder therapeutische Notwendigkeit ist bei dem derzeitigen Wissen um die physiologisch-morphologische Wirkung 'passiv-statischer' Dehnungsübungen nur undeutlich zu erkennen.»

Dr. phil. Jürgen Freiwald, MA Sportwissenschaften, Orthopädische Universitätsklinik Frankfurt/M (1994):
«Ein Problem stellt das Dehnen schon hypermobiler Gelenke dar. Hypermobilität kann sowohl anlage- als auch trainingsbedingte Ursachen haben. Bei solchen Voraussetzungen geht die weitere Entwicklung der Beweglichkeit möglicherweise auf Kosten der stabilen Führung der Gelenke. Am Schultergelenk werden die Gefahren besonders deutlich.»

Prof. Dr. med. Klaus Wiemann, Bergische Universität Wuppertal (1994):
«Kontrollierte Experimente über den Zusammenhang von regelmäßigem Stretching und Vermeidung von Verletzungen lassen sich aus ethischen Gründen natürlich nicht durchführen. Allerdings ist es möglich zu prüfen, ob durch Stretching behandelte Muskeln nach Belastung in gleicher Weise zu Muskelkater neigen wie nicht gedehnte Muskeln. Dazu stellten BUROKER&SCHWANE fest, dass sich durch zweitägiges Dehnen (alle zwei Stunden) das Entstehen von Muskelkater nach Belastung nicht verhindern ließ. In einer Untersuchung von HIGH et al. erlitten Versuchspersonen, die vor einer bis zur Erschöpfung führenden Muskelbelastung ein statisches Dehnen absolvierten, in gleichem Maße Muskelkater wie Personen ohne Dehnungstraining. Im Gegensatz zu den Kenntnissen über die physiologischen Wirkungen der Kraftbeanspruchung des Muskels sind Trainingswissenschaft und Sportmedizin noch weit davon entfernt, die Wirkung von Muskeldehnungsmaßnahmen, speziell die Effekte des Stretchings, durch empirisch abgesicherte Befunde zufriedenstellend erklären zu können.»

Rolf Rebsamen, Physiotherapeut, CH-Zollikon (1989):
«Durch anhaltendes, hartnäckiges und zumindest am Anfang schmerzhaftes Dehnen, wie es beim ehrgeizigen Sportler eben anzutreffen ist, dürfte der Sollwert zur Auslösung von afferenten Signalen aus den intrafusalen Fasern derart verstellt werden, dass die überdehnte Muskulatur Einbußen erleidet an Effektivität ihrer Melde- und Schutzfunktion. Dies mag die Erklärung dafür sein, dass bei sogenannt gut gedehnten Individuen sich Beschwerden des Bewegungsapparates häufig als überdurchschnittlich langwierig in der Behandlung präsentieren.»

Angesichts dieser – aus erkenntnistheoretischer Sicht – mehr als zweifelhaften Sachlage kann Kieser Training weder für noch gegen Stretching Stellung nehmen – zumindest so lange nicht, bis gesicherte Untersuchungsergebnisse vorliegen.

Sekundärquelle: https://bikeboard.at/Board/showthread.php?43787-Mythos-DEHNEN/page2

Auf der Website von Kieser habe ich den Text nicht mehr gefunden; es ist also möglich, dass Kieser später seine Meinung dazu geändert hatte.

Ich sehe auch keinen Vorteil darin, im Kieser-Studio Dehnübungen vor, nach oder zwischen den Übungen zu machen. Aber den Text habe und hatte ich so verstanden, dass Kieser Stretching und Dehnübungen generell skeptisch sah. Und das ist etwas, worüber ich aus meiner Erfahrung nur den Kopf schütteln kann.

discipula

22-05-2021, 20:31

Ist es dann so:

1)
Wie hoch die steigerung von trainingsbeginn bis zur ersten messung war, weißt Du nicht?

nein, weiss ich nicht. aber jetzt, nach einem halben Jahr Coronapause und seit einen guten Monat wieder Training: ich fühle mich deutlich wohler und leichter. so eine Art körperliches Selbstbewusstsein, das sich wieder einstellte.

2)
Die steigerung von der ersten zur zweiten messung betrug 5%?

ungefähr, so wie ich es in Erinnerung habe. leicht besser.

Zusatzfrage:

Betrug der zeitraum von der ersten bis zur zweiten messung eineinhalb oder zweieinhalb jahre?

du willst jetzt aber Sachen wissen :D

eineinhalb Jahre, würde ich sagen, aber ohne es zu beschwören.

discipula

22-05-2021, 20:38

Du weißt aber schon, dass der Körper in seinen Ist-Zustand zurückfällt, wenn man ihn nicht regelmäßig fordert und somit keine wirklich Leistungssteigerung stattfindet?

mit so vier, fünf, sechs wöchentlichen Trainings insgesamt (nicht nur Krafttraining) dürfte diese Gefahr eher klein sein. Da fehlts eher an Regeberation.

Aber eine Steigerung von 5% in einem Jahr ist am Abfabg mehr als wenig, außer man hat gewisse körperliche Einbuße.

das war ja nicht am Anfang, sondern eben die Zeit in zweiten Jahr.

Schnueffler

22-05-2021, 21:29

mit so vier, fünf, sechs wöchentlichen Trainings insgesamt (nicht nur Krafttraining) dürfte diese Gefahr eher klein sein. Da fehlts eher an Regeberation.

Das eine trainiert aber das andere nicht so, wie es die Steigerung sein sollte.

das war ja nicht am Anfang, sondern eben die Zeit in zweiten Jahr.

Auch im zweiten Jahr ist das sehr wenig.

Fips

22-05-2021, 21:57

Auch im zweiten Jahr ist das sehr wenig.

Was erwartest Du denn was passiert, wenn Leute mit der Grundkraft von nem Handtuch 1 bis 2 mal die Woche einen Satz pro Muskelgruppe an irgendwelchen Isolationsmaschinen machen?

Schnueffler

22-05-2021, 21:59

Schnueffler

22-05-2021, 22:04

Nix erwarte ich da. Aber Madame ist ja die Supersportlerin.

Vor allem, wenn ich jetzt die 4 Wochen McFit-Outdoor wieder erlebe, obwohl ich zu Hause genug gemacht habe. Aber das ist dann doch was anderes, wenn man schweres Eisen zur Verfügung hat.

Gast

22-05-2021, 22:06

Aber den Text habe und hatte ich so verstanden, dass Kieser Stretching und Dehnübungen generell skeptisch sah. Und das ist etwas, worüber ich aus meiner Erfahrung nur den Kopf schütteln kann.

Wenn man Dehnen nur unter dem Gesichtspunkt von Verletzungs- und Muskelkatervermeidung beim Krafttraining betrachtet, kann das ja sogar stimmen. Was Beweglichkeit angeht, und der Nutzen für das Aufwärmen, die Vermeidung von Zerrungen und anderen Verletzungen beim Sport, bin ich da auch anderer Meinung.

discipula

23-05-2021, 11:32

Auch im zweiten Jahr ist das sehr wenig.

mag sein.

was ich vom Kieser will, das gibt es mir. was will man mehr?

discipula

23-05-2021, 11:35

...

Schnueffler

23-05-2021, 11:53

mag sein.

was ich vom Kieser will, das gibt es mir. was will man mehr?

Ich würde mal ganz kess behaupten: Zu dem was du hier erzählst viel falscher Glaube.

period

23-05-2021, 12:11

mit so vier, fünf, sechs wöchentlichen Trainings insgesamt (nicht nur Krafttraining) dürfte diese Gefahr eher klein sein. Da fehlts eher an Regeberation.
Regeneration ist individuell, trainierbar und abhängig vom Leistungsniveau. Dazu kommt die Frage nach Volumen und Intensität der Einheiten, wieder gemessen am Trainingsstand. In Deinem Fall mag das stimmen, jemand anderes würde mit den gleichen Trainings ziemlich sicher abbauen.

was ich vom Kieser will, das gibt es mir. was will man mehr?
Wenn Du von Deinem Training bekommst was Du willst, ist ja für Dich alles wunderbar. Dennoch ist es legitim anzumerken, dass die Steigerung im Vergleich zu anderen Methoden nicht unbedingt überwältigend ist, gerade in Hinblick auf das mutmassliche Leistungsniveau. Wenn jemand bei einer Übung 250 kg bewegt und sich in anderthalb Jahren um 5% steigern kann, ist das nun mal eine andere Hausnummer als wenn anfangs 25 kg bewegt werden. Die eine Person bewegt dann 12.5 kg mehr als vorher, die andere 1.25.

Beste Grüsse
Period.

Pansapiens

23-05-2021, 12:50

Was erwartest Du denn was passiert, wenn Leute mit der Grundkraft von nem Handtuch 1 bis 2 mal die Woche einen Satz pro Muskelgruppe an irgendwelchen Isolationsmaschinen machen?

dazu fällt mir ein:

je geringe die Grundkraft, desto höher das Entwicklungspotential.
da kann man auch Mehrgelenksübungen wie Dips und Klimmzüge machen:

Es gibt ja auch Klimmzug und Dip-Station?

http://www.kieser-training.de/de/praeventives-krafttraining/krafttraining-uebungen/

Wenn es noch eine Kniebeugen-Station gäbe, dann könnte man da doch gut trainieren. :)

und für HIT gibt es ja prominente Beispiele die nicht alle ganz so lauchig waren.
Z.B. Dorian Yates.
Er lässt die Aufwärmsätze zwar nicht weg, wie bei Kieser und empfiehlt auch mehre Übungen pro Muskelgruppe, aber nur einen Arbeitssatz pro Übung:

https://www.youtube.com/watch?v=QdH5MbMYtGo

ich weiß allerdings nicht, ob so etwas den Etiketten in einem Kieser-Studio entspricht:

Chris Cormier findet HIT zum Kotzen (https://youtu.be/iJt_AJ80N_I?t=404)

Schnueffler

23-05-2021, 12:56

Yates mit Kieser vergleichen ist wie Paddelboot mit Flugzeugträger.

Pansapiens

23-05-2021, 13:10

Yates mit Kieser vergleichen ist wie Paddelboot mit Flugzeugträger.

Den Trainingsansatz, oder die Personen?
Falls Letzteres, wäre ein Vergleich mit Arthur Jones IMO passender.
Gibt es Bilder von Kieser, bei dem man seine Muskeln sieht?

https://www.ambal.ru/12108220161.jpg

https://th.bing.com/th/id/OIP.duluzHhCpWQv2JZ_exRskAAAAA?pid=ImgDet&rs=1

period

23-05-2021, 13:45

Yates mit Kieser vergleichen ist wie Paddelboot mit Flugzeugträger.

Yates, Jones und Co. haben meines Wissens auch flugzeugträgermässig gestofft... Zum Herrn Kieser (und seiner Inspiration durch Jones) hier ein paar Hintergrundinfos: https://www.higgs.ch/der-mensch-waechst-am-widerstand/8743/

Beste Grüsse
Period.

Schnueffler

23-05-2021, 14:51

Yates, Jones und Co. haben meines Wissens auch flugzeugträgermässig gestofft... Zum Herrn Kieser (und seiner Inspiration durch Jones) hier ein paar Hintergrundinfos: https://www.higgs.ch/der-mensch-waechst-am-widerstand/8743/

Beste Grüsse
Period.

Sind halt andere Ansätze und Ziele.

period

23-05-2021, 15:02

Sind halt andere Ansätze und Ziele.

Die Ziele sind klar unterschiedlich, der Ansatz ist der Zielgruppe entsprechend modifiziert, geht aber von den gleichen Grundsätzen und Maschinen aus (Jones, nicht Yates, der sich ja eher auf Mentzer und dessen Verwendung von freien Gewichten und Kabelzügen bezieht). Mir war bisher nicht bewusst, dass Kieser Jones sogar die Nautilus-Patente abgekauft hat.

Beste Grüsse
Period.

discipula

23-05-2021, 19:02

Regeneration ist individuell, trainierbar und abhängig vom Leistungsniveau. Dazu kommt die Frage nach Volumen und Intensität der Einheiten, wieder gemessen am Trainingsstand. In Deinem Fall mag das stimmen, jemand anderes würde mit den gleichen Trainings ziemlich sicher abbauen.

Abgesehen von Kieser weisst du doch gar nicht, wie und was ich trainiere? :confused:

gerade in Hinblick auf das mutmassliche Leistungsniveau.

solange die jungen Herren mit den schicken Sixpacks in den Kampfkunsttrainings gelegentlich sehr leiden, während ich immer noch gut mithalte, sehe ich keinen Grund zu jammern. wirklich nicht.

Wenn jemand bei einer Übung 250 kg bewegt und sich in anderthalb Jahren um 5% steigern kann, ist das nun mal eine andere Hausnummer als wenn anfangs 25 kg bewegt werden. Die eine Person bewegt dann 12.5 kg mehr als vorher, die andere 1.25.

im ersten halben Jahr oder so gings logischerweise schnell hoch ( Verdopplelung, Verdreifachen des anfänglichen Gewichts...), aber nach einem Jahr ist man doch nicht mehr in einem Bereich, wo man grosse Sprünge macht. oder?

Stixandmore

23-05-2021, 19:13

solange die jungen Herren mit den schicken Sixpacks in den Kampfkunsttrainings gelegentlich sehr leiden, während ich immer noch gut mithalte

:biglaugh: natürlich, wen man Bewegungen (erstmal) nicht gewöhnt ist, ermüdet man eher oder leidet:rolleyes:
Könnte natürlich auch daran liegen, daß manche Leute mit allem was sie haben gegen ein Ziel schlagen oder treten, während andere nur Arm oder Bein in die Richtung steuern, aber damit keine Fliege platt machen würden:p
Oder, oder, oder.......... Gründe gibt es da viele, die da nicht für deine Behauptung/Beobachtung sprechen

period

23-05-2021, 20:49

Abgesehen von Kieser weisst du doch gar nicht, wie und was ich trainiere? :confused:
Ich weiss, welche KK Du machst, kann mich an die Fitnessboxen-Diskussion erinnern usw. Wie dem auch sei, die Aussage kann ungeachtet dessen stehen bleiben. Zur Erinnerung: Ich komme aus dem Leistungssportbereich, wo Leute 2-3x täglich trainieren, und ich habe begründete Zweifel, ob Dich Deine Trainings auf eine einzelne dieser Einheiten vorbereitet hätten. Mit anderen Worten: es gibt immer wen, der oder die härter trainiert und damit gut klar kommt, und die Person würde zwangsläufig abbauen, wenn sie auf vier Trainings pro Woche runtergehen, von denen eines bei Kieser stattfinden soll.

im ersten halben Jahr oder so gings logischerweise schnell hoch ( Verdopplelung, Verdreifachen des anfänglichen Gewichts...)
Ohne Zynismus: auch das ist einfacher, je niedriger das Gewicht ist.

aber nach einem Jahr ist man doch nicht mehr in einem Bereich, wo man grosse Sprünge macht. oder?
Das kommt sehr stark darauf an und hängt davon ab, wie sehr jemand die Technik einer Übung eingeschliffen hat usw. Die allermeisten Leute könnten sich vermutlich um mindestens 5-10% steigern, wenn sie effiziente Technik für eine bestimmte Übung lernen. So oder so: ja, auch nach einem Jahr kann man noch grosse Sprünge machen. Allerdings nur, wenn das Programm sinnvoll modifiziert wird, wenn man nur das weitermacht was man bisher gemacht hat, ist die Wahrscheinlichkeit dafür ziemlich gering.

Beste Grüsse
Period.

Fips

23-05-2021, 21:53

dazu fällt mir ein:

je geringe die Grundkraft, desto höher das Entwicklungspotential.
da kann man auch Mehrgelenksübungen wie Dips und Klimmzüge machen:

Ja, und dem Harz 4 Empfänger fehlt nicht einfach nur bisserl mehr Kohle zur ersten Million, der hat einfach mehr Entwicklungspotential im Vermögensaufbau.

Was glaubst Du denn, wieviele Klimmzüge der durchschnittliche Trainierende bei Kieser so in einem Satz schafft? Und glaubst Du, dass das genug ist, um langfristig Steigerungen zu erleben? Und glaubst Du, dass es vielleicht einen Unterschied machen könnte, wenn jetzt jemand wie Period anfängt und Klimmzüge nach einem HIT Prinzip zu trainieren? Vielleicht sogar mithilfe von Wachstumshormonen?

HIT gibt es ja prominente Beispiele die nicht alle ganz so lauchig waren.
Z.B. Dorian Yates.
Er lässt die Aufwärmsätze zwar nicht weg, wie bei Kieser und empfiehlt auch mehre Übungen pro Muskelgruppe, aber nur einen Arbeitssatz pro Übung:

Könnte es sein, dass es einen Unterschied macht, ob jemand z.B. an der Beinpresse 8 x 50 kg bis zum "Muskelversagen" bewegt oder 23 x 600 kg? Vielleicht sogar unter der Voraussetzung, dass der 23 x 600 kg Typ Wachstumshormone wie Brot futtert?

period

23-05-2021, 22:09

Und glaubst Du, dass es vielleicht einen Unterschied machen könnte, wenn jetzt jemand wie Period anfängt und Klimmzüge nach einem HIT Prinzip zu trainieren? Vielleicht sogar mithilfe von Wachstumshormonen?

Been there, done that (ohne HGH, dafür damals mit 16 Jahren, als ich noch fast alles wegstecken konnte): Sehnenentzündung und Leistungseinbrüche :o Waren allerdings einarmige, die sind nochmals bescheuerter bei sowas.

Beste Grüsse
Period.

Pansapiens

24-05-2021, 05:48

Ja, und dem Harz 4 Empfänger fehlt nicht einfach nur bisserl mehr Kohle zur ersten Million, der hat einfach mehr Entwicklungspotential im Vermögensaufbau.

Ich kenn mich mit Wirtschaftswissenschaften nicht so aus, aber eventuell sind die Gesetzmäßigkeiten des Vermögensaufbaus (der Teufel scheißt auf den größten Haufen?) durch ...(was entspricht in dem Bild der Trainingsbelastung?), nicht die gleichen, wie die des Kraftaufbaus durch Krafttraining.
Aus dem Bereich des Krafttrainings kenne ich den Begriff des "genetischen Potentials" als eine obere Grenze, dessen, was einem Individuum möglich ist, zu erreichen.
Dieser Grenze nähert man sich eher asymptotisch an, als linear.
=>Je weiter die aktuelle Kraft oder Muskelentwicklung von dieser Grenze entfernt ist, desto leichter und mit weniger Aufwand baut man auf.
Kann natürlich sein, dass wir aneinander vorbeireden und Du unter "Grundkraft" dieses genetische Potential meinst, und ich die Kraft, die halt jemand aufgrund normaler Alltagsbelastungen zu entwickeln in der Lage ist.
Zudem ging es um relative Steigerungen.
Ein Hartz IV-Empfänger könnte eventuell durch entsprechende Maßnahmen sein Einkommen leichter verfünffachen als ein Bundestagsabgeordneter auch wenn er dann absolut gesehen immer noch nur einen Bruchteil von diesem bekommt.

Was glaubst Du denn, wieviele Klimmzüge der durchschnittliche Trainierende bei Kieser so in einem Satz schafft?

Keine Ahnung, ich habe noch nie einen Fuß in ein Kieserstudio gesetzt und kann mir daher recht wenig unter dem durchschnittlichen Trainierenden vorstellen.
Aus den Filmchen, die ich im Internet gefunden habe, würde ich auf den unteren einstelligen Bereich schließen.
Insbesondere, wenn die in der Art und Weise ausgeführt werden, wie von Kieser propagiert.

Und glaubst Du, dass das genug ist, um langfristig Steigerungen zu erleben?

In welcher Hinsicht "genug"?
Mir fallen da zwei Aspekte ein:

1.) In der vorliegenden Diskussion ging es ja um das Potential relativer Veränderungen.
Also wenn jemand einen Klimmzug schafft, ist das IMO wenig genug, für das Potential, diese Anzahl zu verfünffachen.
Wenn jemand 12 Klimmzüge schafft, wird es schwer.

2.) Eventuell bezieht sich das "genug" auf die Trainingsbelastung bei einem 1-Satz-Training und der dadurch gesetzte Reiz.
Wir sprechen hier ja von Kieser-Training.
Dabei wählt man nach meiner Erinnerung das Gewicht so, dass eine Spannungsdauer (TUT) zwischen 60s (80s?) und 120s bis zum relativen Muskelversagen möglich ist.
(Edit:ich hab nachgeschaut, als Richtwert werden 90s bis 120s empfohlen.)

Nach der dahinterstehenden Theorie ist das die Belastungsdauer (und entsprechend Höhe) die für Hypertrophie eines durchschnittlichen Menschen optimal ist.
Jemand, der also keine neun 10s-Wiederholungen (freie) Klimmzüge schafft, wird nach der Kiesermethode eher keine (freien) Klimmzüge machen.
Der hier macht vier Wiederholungen in ca. 19s, d.h. für 90s TUT müsste er in der Geschwindigkeit 18 bis 19 machen oder eben die Geschwindkeit reduzieren:

https://www.youtube.com/watch?v=6xr-6Fh7Olg

wenn er dann 120s Klimmziehen kann (oder 25 Stück in der Geschwindigkeit im Video), dann darf er das Gewicht um 5% erhöhen.

Es ging bei dem Hinweis auf Klimmzüge und Dips darum, dass man da nicht nur Isolationsübungen machen kann, sondern auch Mehrgelenksübungen.
Wer zu wenig Klimmzüge schafft, kann Frontziehen machen, oder Rudern.
Ich war mal in einer Billigvariante von Kieser, da gab es eine Maschine, die unterstützte Klimmzüge ermöglichte. Da kniet man dann auf so einer beweglichen Plattform, die auf der anderen Seite durch varierbare Gewichte hochgedrückt wird.

Und glaubst Du, dass es vielleicht einen Unterschied machen könnte, wenn jetzt jemand wie Period anfängt und Klimmzüge nach einem HIT Prinzip zu trainieren? Vielleicht sogar mithilfe von Wachstumshormonen?

Einen Unterschied wozu und in welcher Hinsicht?
Ich glaube tatsächlich, dass "jemand wie Period" (falls damit ein relativ austrainierter Athlet gemeint sein sollte) die gleiche prozentuale Steigerung seiner Maximalleistung nur unter höherem Aufwand gelingt, verglichen mit jemandem im zweiten Trainingsjahr, wenn überhaupt.
Der Hormonstatus ist natürlich eine Variable, die möglichst kontrolliert werden sollte, wenn man den Einfluss von einer Trainingsmethode auf die Kraftsteigerung ermitteln will.

Könnte es sein, dass es einen Unterschied macht, ob jemand z.B. an der Beinpresse 8 x 50 kg bis zum "Muskelversagen" bewegt oder 23 x 600 kg? Vielleicht sogar unter der Voraussetzung, dass der 23 x 600 kg Typ Wachstumshormone wie Brot futtert?

Einen Unterschied wozu und in welcher Hinsicht?
Auch bei jemandem, der mit durchschnittlicher Statur 8 x 50kg an der Beinpresse als Maximaleistung schafft und keine Erkrankungen oder Behinderungen aufweist, würde ich ein höheres proportionales Steigerungspotential zugestehen, als jemand, der 23 x 600 bewegt.
Oder glaubst Du, dass die (mögliche) Kraftsteigerung der vorhandenen Kraft proportional sei?

discipula

24-05-2021, 10:51

Kieser hat auch ein Gerät für unterstützte Klimmzüge. könnte ich mir eigentlich mal wünschen, solche zu machen.

Der durchschnittliche Kieserkunde dürfte ein älteres Semester sein und das Training aus medizinischen Gründen machen, nicht aus Liebe zum Sport, sprich: Null freie Klimmzüge. ein paar Leute gibts schon, die welche machen, das seh ich immer wieder.

Gast

24-05-2021, 11:10

Ich war mal in einer Billigvariante von Kieser, da gab es eine Maschine, die unterstützte Klimmzüge ermöglichte.

So was hat doch eigentlich jedes Studio.
GIbt es aber auch für zu Hause, nur das man auf einer Bank liegt, und bei der man in unterschiedlichen Winkeln das Gewicht verändern kann.
Man kommt zwsr nicht auf 100%, kann aber dann mit zusatzgewichten das eigene Körpergewicht erhöhen, z. B mit Westen oder so.

Pansapiens

24-05-2021, 11:46

Null freie Klimmzüge. ein paar Leute gibts schon, die welche machen, das seh ich immer wieder.

mit >= 90s Time under Tension?

Spud Bencer

24-05-2021, 11:47

Schnueffler

24-05-2021, 15:36

Kieser ist explizit kein Sporttraining, kein funktionelles Krafttraining und kein Bodybuilding. Es soll schlicht Rückenschmerzen usw. heilen oder verhindern.
Insofern ist der Beissreflex der üblichen Verdächtigen gegen jedes Training, das nicht von Amateuren auf reddit und 4chan abgesegnet ist, schlicht unverständlich. Kiesertraining macht offenbar das, was es machen soll, und mehr kann man ja nicht verlangen. Wer andere Ziele hat, der macht halt was anderes.

Nein, es geht eher darum, das manch einer Kieser als das nonplusultra für sämtliche Kraftsteigerungen für alle Bereiche bezeichnet.
Das es als Reha-Sport, Gesundheitssport, diese Richtung eingesetzt werden kann und soll, steht außer Zweifel, aber nicht die Ausaage, mit "meinem" Kiesertraining erreiche ich bessere Kraftleistungen als "du" mit mit einem Strngmantraining und ich brauche mich da auch nicht so sehr anstrengen und komme ins schwitzen, aber du musst ja dich immer verausgaben.

Spud Bencer

25-05-2021, 09:45

Nein, es geht eher darum, das manch einer Kieser als das nonplusultra für sämtliche Kraftsteigerungen für alle Bereiche bezeichnet.

Macht niemand, am allerwenigsten Kieser selbst.

Dass Kieser und Strongman für Kampfsport etwa gleich gut geeignet sind (Nämlich gar nicht) steht auf einem anderen Blatt.

Fips

12-06-2021, 21:10

Ich kenn mich mit Wirtschaftswissenschaften nicht so aus, aber eventuell sind die Gesetzmäßigkeiten des Vermögensaufbaus (der Teufel scheißt auf den größten Haufen?) durch ...(was entspricht in dem Bild der Trainingsbelastung?), nicht die gleichen, wie die des Kraftaufbaus durch Krafttraining.
Aus dem Bereich des Krafttrainings kenne ich den Begriff des "genetischen Potentials" als eine obere Grenze, dessen, was einem Individuum möglich ist, zu erreichen.
Dieser Grenze nähert man sich eher asymptotisch an, als linear.
=>Je weiter die aktuelle Kraft oder Muskelentwicklung von dieser Grenze entfernt ist, desto leichter und mit weniger Aufwand baut man auf.
Kann natürlich sein, dass wir aneinander vorbeireden und Du unter "Grundkraft" dieses genetische Potential meinst, und ich die Kraft, die halt jemand aufgrund normaler Alltagsbelastungen zu entwickeln in der Lage ist.
Zudem ging es um relative Steigerungen.
Ein Hartz IV-Empfänger könnte eventuell durch entsprechende Maßnahmen sein Einkommen leichter verfünffachen als ein Bundestagsabgeordneter auch wenn er dann absolut gesehen immer noch nur einen Bruchteil von diesem bekommt.

Keine Ahnung, ich habe noch nie einen Fuß in ein Kieserstudio gesetzt und kann mir daher recht wenig unter dem durchschnittlichen Trainierenden vorstellen.
Aus den Filmchen, die ich im Internet gefunden habe, würde ich auf den unteren einstelligen Bereich schließen.
Insbesondere, wenn die in der Art und Weise ausgeführt werden, wie von Kieser propagiert.

In welcher Hinsicht "genug"?
Mir fallen da zwei Aspekte ein:

1.) In der vorliegenden Diskussion ging es ja um das Potential relativer Veränderungen.
Also wenn jemand einen Klimmzug schafft, ist das IMO wenig genug, für das Potential, diese Anzahl zu verfünffachen.
Wenn jemand 12 Klimmzüge schafft, wird es schwer.

2.) Eventuell bezieht sich das "genug" auf die Trainingsbelastung bei einem 1-Satz-Training und der dadurch gesetzte Reiz.
Wir sprechen hier ja von Kieser-Training.
Dabei wählt man nach meiner Erinnerung das Gewicht so, dass eine Spannungsdauer (TUT) zwischen 60s (80s?) und 120s bis zum relativen Muskelversagen möglich ist.
(Edit:ich hab nachgeschaut, als Richtwert werden 90s bis 120s empfohlen.)

Nach der dahinterstehenden Theorie ist das die Belastungsdauer (und entsprechend Höhe) die für Hypertrophie eines durchschnittlichen Menschen optimal ist.
Jemand, der also keine neun 10s-Wiederholungen (freie) Klimmzüge schafft, wird nach der Kiesermethode eher keine (freien) Klimmzüge machen.
Der hier macht vier Wiederholungen in ca. 19s, d.h. für 90s TUT müsste er in der Geschwindigkeit 18 bis 19 machen oder eben die Geschwindkeit reduzieren:

https://www.youtube.com/watch?v=6xr-6Fh7Olg

wenn er dann 120s Klimmziehen kann (oder 25 Stück in der Geschwindigkeit im Video), dann darf er das Gewicht um 5% erhöhen.

Es ging bei dem Hinweis auf Klimmzüge und Dips darum, dass man da nicht nur Isolationsübungen machen kann, sondern auch Mehrgelenksübungen.
Wer zu wenig Klimmzüge schafft, kann Frontziehen machen, oder Rudern.
Ich war mal in einer Billigvariante von Kieser, da gab es eine Maschine, die unterstützte Klimmzüge ermöglichte. Da kniet man dann auf so einer beweglichen Plattform, die auf der anderen Seite durch varierbare Gewichte hochgedrückt wird.

Einen Unterschied wozu und in welcher Hinsicht?
Ich glaube tatsächlich, dass "jemand wie Period" (falls damit ein relativ austrainierter Athlet gemeint sein sollte) die gleiche prozentuale Steigerung seiner Maximalleistung nur unter höherem Aufwand gelingt, verglichen mit jemandem im zweiten Trainingsjahr, wenn überhaupt.
Der Hormonstatus ist natürlich eine Variable, die möglichst kontrolliert werden sollte, wenn man den Einfluss von einer Trainingsmethode auf die Kraftsteigerung ermitteln will.

Einen Unterschied wozu und in welcher Hinsicht?
Auch bei jemandem, der mit durchschnittlicher Statur 8 x 50kg an der Beinpresse als Maximaleistung schafft und keine Erkrankungen oder Behinderungen aufweist, würde ich ein höheres proportionales Steigerungspotential zugestehen, als jemand, der 23 x 600 bewegt.
Oder glaubst Du, dass die (mögliche) Kraftsteigerung der vorhandenen Kraft proportional sei?

Ich muss mich glaube ich erst mal entschuldigen, ich hatte Deine Antwort irgendwie nicht auf dem Schirm.

Zu den Begrifflichkeiten: Ich denke, dass wir unter Grundkraft annähernd das Gleiche verstehen. Ohne das jetzt in Stein meißeln zu wollen, ist das für mich die Kraft die ein Athlet im allgemeinen entwickeln aknn, ohne dass es zu sehr durch benötigten Skill in irgendwelchen Übungen begrenzt wird. Man kann sie meiner Meinung nach ganz gut in den Grundübungen (Squats, Deads, (Bench)Presses) messen.

Da Deine Fragen oft auf das Gleiche abzielen: Ich denke nicht, dass das genetische Potential in dieser Diskussion eine große Rolle spielt. Wenn irgendwer in Sachen Kraft überhaupt in die Nähe seines genetischen Potentials kommt, dann sind es international führende Sportler im Gewichtheben und Powerlifting, und die trainieren sehr sicher nicht nach Kieser. Und nein, ich glaube nicht, dass die mögliche Kraftsteigerung der vorhandenen Kraft proportional ist. Im Gegenteil, je weiter sich die Kraft eines Athleten in Richtung seines genetischen Limits bewegt, desteo kleiner werden die Fortschritte und desto höher wird der Aufwand den man dafür treiben muss. Aber auch Athleten, die eher am Anfang ihrer Entwicklung stehen müssen im Training ein paar Dinge richtig machen, damit sie eine längerfristige (lies: über eine kurze Adaptionsphase von ein paar Wochen hinausgehende) Steigerung ihrer Kraft erzielen können. Und da gibt es meinem Verständnis und meiner Erfahrung nach eben doch Unterschiede zwischen erfahrenen und unerfahrenen, oder besser, zwischen stärkeren und schwächeren Athleten. und genau darauf wollte ich mit meinen Fragen eben auch hinaus:

Um kraftmäßige Fortschritte zu machen müssen, neben der Übungsauswahl (Grundübungen grundsätzlich besser als Isos, etc.) noch die Intensität in Kombination mit dem Volumen (in entsprechender Frequenz) stimmen. So gut wie niemand wird längerfristige Fortschritte damit machen, wenn sein Training aus jeweils einem schweren Single besteht. Genausowenig wie jemand kraftmäßige Fortschritte macht, wenn er 100 Wiederholungen mit einem sehr leichten Gewicht absolviert. Man muss also eine ausreichend hohe Anzahl an Wiederholungen mit ausreichend hoher Intensität (in einer ausreichend hohen Frequenz) ausführen, um Fortschritte zu machen. Meiner Erfahrung nach ist es allerdings so, dass Athleten die sich noch im eher im Anfangsbereich ihrer Entwicklung befinden häufig ein deutlich höheres Volumen brauchen, um zu wachsen. Vermutlich, weil die ihnen mögliche Intensität noch nicht hoch genug ist, um mit wenigen Wiederholungen einen Reiz zu setzen der groß genug ist, um eine ausreichend große Adaption des Organismus hervorzurufen. Je weiter ein Athlet in in seinem Training fortschreitet, desto stärker wird er und desto mehr kann/wird sich auch das Verhältnis von Intensität zu Volumen Richtung Intensität verschieben. Man sieht das in meinen Augen auch sehr gut, wenn man sich die Trainingspläne von olympischen Gewichthebern und Powerliftern anschaut. Auch hier wird zu Beginn der Karriere in eher kleineren Prozentanteilen der 1RM, dafür mit höherem Volumen gerbeitet, während gegen Ende der Karriere schwere Singles und Doubles immer mehr an Bedeutung gewinnen.

Angewendet auf die Diskussion bzgl. Kieser wollte ich mit meinen Fragen darauf hinweisen, dass die meisten der dort Trainierenden vermutlich nicht in der Lage sind, in einem Satz ein entsprechendes Volumen zu generieren. Da helfen Intensitätstechniken wie eine erhöhte TUT auch nicht viel weiter, weil eine gesteigerte, verhältnismässig aber trotzdem geringe Intensität eben immernoch keine ausreichende Adaption hervorruft.

Da sieht bei erfahreneren Athleten wie z.B. Period evtl anders aus: Während der klassische Besucher eines Kieser Studios vermutlich so in etwa 0 bis 3 Klimmzüge schafft, legt Period wenn ich mich richtig erinnere irgendwas um die 40 Klimmzüge hin. Das ist zum einen ein deutlich höheres Volumen, zum anderen gibt es da Kraftmäßig auch noch genügend Raum, um mit Intensitätstechniken einen deutlich höheren Reiz zu setzen. Hier kann ich mir unter Umständen schon vorstellen, dass man mit einem 1-Satzansatz evtl. in eine sinnvolle Progression kommt.

Und Athleten, die extern Hormone zuführen sollte man aus der Diskussion in meinen Augen einfach raushalten. Ich bin kein Experte für die im Körper ablaufenden Prozesse, aber nach meinem Verständnis müssen entsprechend gedopte Athleten die Proteinbiosynthese, die letztendlich zu Muskelwachstum führt, nicht in dem Ausmaß durch Training triggern wir naturale Athleten. Das hat immense Auswirkungen auf das notwendige Volumen und die notwendige Intensität, von Effekten auf die Erholung, etc. pp. ganz abgesehen.

Kusagras

12-06-2021, 21:56

Kieser ist explizit kein Sporttraining, ....

Nicht? Was ist ein "Sporttraining"?

period

13-06-2021, 01:24

Da sieht bei erfahreneren Athleten wie z.B. Period evtl anders aus: Während der klassische Besucher eines Kieser Studios vermutlich so in etwa 0 bis 3 Klimmzüge schafft, legt Period wenn ich mich richtig erinnere irgendwas um die 40 Klimmzüge hin. Das ist zum einen ein deutlich höheres Volumen, zum anderen gibt es da Kraftmäßig auch noch genügend Raum, um mit Intensitätstechniken einen deutlich höheren Reiz zu setzen. Hier kann ich mir unter Umständen schon vorstellen, dass man mit einem 1-Satzansatz evtl. in eine sinnvolle Progression kommt.

Der Vollständigkeit halber: in Bundesligazeiten mit 74-80 kg war mein Maximum 50 in einem Satz (allerdings wie Konstantinov - mit einem mässigen Kip), mein Maximum in unter einer Stunde 600 Wiederholungen (40x15, alle mit mässigem Kip), sehr strikt - an der Wand, also + Reibung - ca. 35-40; mein 1RM +65 kg (strikt, Gewicht am Kopfgeschirr befestigt), und der langsamste Klimmzug, den ich je hingekriegt habe, war 90 Sekunden time under tension. Nichts davon habe ich wirklich dauerhaft trainiert, immer nur bis zu einem Punkt, wo ich an ein Plateau gekommen bin, dann habe ich den Fokus phasenweise gewechselt, auch nachdem ja alles nur Ergänzungstraining war und nichts davon meine Wettkampfdisziplin. Mein 20RM Anfang letztes Jahr war +16 kg (strikt, Kettlebell am Fuss), allerdings mit ca. 84 kg Körpergewicht. Ich habe also reihum alles gemacht, Einsatz, 5-10 Singles, verrücktes Volumen, dann mal wieder nur Seilklettern und/oder Rudern... Ohne Planjustierungen kommen m.E. die wenigsten Leute wirklich an ihr Optimum, wie breit man variiert ist eine Frage der jeweiligen Stärken und des Trainingsschwerpunktes. Ich bin zum Beispiel immer nur sehr kurz im Maxkraftbereich geblieben - nie mehr als einen Monat am Stück, selten mehr als zweimal pro Jahr - weil ich dann stagniert bin und meine Sehnen und Gelenke zu mucken angefangen haben, während ich eine Kraftausdauerphase schon mal produktiv auf drei Monate oder mehr ausdehnen konnte. Wenn man mich fragt, habe ich in den Maxkraftphasen immer nur Kraft realisiert, die ich im Kraftausdauerbereich schon aufgebaut habe. Wäre mein primärer Fokus Maxkraft gewesen, hätte ich mein Training anders ausgerichtet und mehr mit Wiederholungen zwischen 1 und 10 gespielt.

Was ich eigentlich anmerken wollte: meiner Meinung bedingen sich die Werte in den Wiederholungsbereichen mehr oder weniger (je nach Faserverteilung in den beteiligten Muskeln, welcher die individuellen Stärken in bestimmten Wiederholungsbereichen determiniert) weitgehend gegenseitig. Sprich, für wen ein normaler Klimmzug sowas wie 55% vom 1RM ist, der wird nach ein, zwei Monaten Umgewöhnung fast zwangsläufig 30-40 Wiederholungen strikt hinkriegen; und wer 25-40 strikte Wiederholungen schafft, wird sich immer auch ordentliche Gewichte umhängen können. Case in point: als ich mit 16 mit Zusatzgewichten angefangen habe, konnte ich beim ersten Mal sowas wie 37.5 kg dranhängen (mit 65 kg Körpergewicht, damals ca. 24 Wiederholungen am Stück ohne Zusatzgewicht), dann ist die Gürtelschnalle gebrochen. Mit stärkerem Gürtel war ich dann innerhalb von zwei Wochen bei 45 kg für eine Single und 40 kg für 5 Wh.

Beste Grüsse
Period.

discipula

13-06-2021, 11:13

Nicht? Was ist ein "Sporttraining"?

Kieser versteht sein Training eher so wie Zähneputzen: als grundlegende Hygiene und Gesunderhaltungsmassnahme. Darum auch der Fokus auf Effizienz. Auch die Werbung kommuniziert entsprechend, auf den Linien von "haben Sie schon den Körper, den Sie für Ihre Pläne brauchen?"

ein "Sporttraining" wäre dann eher etwas, das man aus Freude an der Bewegung macht, oder mit Wettkampfambitionen.

über mangelnde Intensität des Kiesertrainings kann ich mich nicht beklagen. Ganz im Gegenteil, ich achte darauf, dass ich nie erst ins Krafttraining und dann ins Boxen gehe am selben Tag - hab ich zwei Mal gemacht, weil ich sonst Termine nicht unter brachte, und es beide Male bitter bereut, als mir im Boxtraining dann die Kraftvöllig fehlte. ai ai ai das waren keine lustigen Trainings.

Pansapiens

13-06-2021, 17:59

Ich muss mich glaube ich erst mal entschuldigen, ich hatte Deine Antwort irgendwie nicht auf dem Schirm.

Ach dafür nicht...

ich glaube nicht, dass die mögliche Kraftsteigerung der vorhandenen Kraft proportional ist. Im Gegenteil, je weiter sich die Kraft eines Athleten in Richtung seines genetischen Limits bewegt, desteo kleiner werden die Fortschritte und desto höher wird der Aufwand den man dafür treiben muss.

Na dann sind wir uns ja einig: Je untrainierter, desto kleiner der Reiz der gesetzt werden muss, um eine Entwicklung zu erreichen.

Um kraftmäßige Fortschritte zu machen müssen, neben der Übungsauswahl (Grundübungen grundsätzlich besser als Isos, etc.) noch die Intensität in Kombination mit dem Volumen (in entsprechender Frequenz) stimmen. So gut wie niemand wird längerfristige Fortschritte damit machen, wenn sein Training aus jeweils einem schweren Single besteht.

Mit "Single" ist hier aber eher eine Einzelwiederholung gemeint, als ein Einzelsatz?
Das "Volumen" bezieht sich also auf den Einzelsatz?
Bei Kieser macht ja niemand schwere Einzelwiederholungen, wenn er sich an den Plan hält.

Genausowenig wie jemand kraftmäßige Fortschritte macht, wenn er 100 Wiederholungen mit einem sehr leichten Gewicht absolviert.

Bei Kieser sind auch - wenn man sich an den Plan hält - die Gewichte höher als die, mit denen man 100 Wiederholungen machen kann.

Man muss also eine ausreichend hohe Anzahl an Wiederholungen mit ausreichend hoher Intensität (in einer ausreichend hohen Frequenz) ausführen, um Fortschritte zu machen.

So ähnlich sagt das Kieser auch.
Nur dass er die Wiederholungszahl durch TUT ersetzt, die dann das Maß für das "Volumen" eines Satzes ist.
Wenn man "Intensität" in % des maximal möglichen "Volumen" misst, dann wäre die bei Kieser, da man immer bis zu relativen Muskelversagen geht, 100%.

Meiner Erfahrung nach ist es allerdings so, dass Athleten die sich noch im eher im Anfangsbereich ihrer Entwicklung befinden häufig ein deutlich höheres Volumen brauchen, um zu wachsen. Vermutlich, weil die ihnen mögliche Intensität noch nicht hoch genug ist, um mit wenigen Wiederholungen einen Reiz zu setzen der groß genug ist, um eine ausreichend große Adaption des Organismus hervorzurufen.

Wenn damit nun das Volumen eines Satzes gemeint ist, ist das bei Kieser gegeben, denn 60s TUT ist nicht so kurz, wie es sich anhört und in zügigem Tempo mit Schwung und Vorspannungsphasen kann man gegen den gleichen Widerstand deutlich mehr als 6 Wiederholungen machen.
Wenn ich mich recht erinnere, geht es insbesondere darum das Kreatinphosphat zu erschöpfen.

Je weiter ein Athlet in in seinem Training fortschreitet, desto stärker wird er und desto mehr kann/wird sich auch das Verhältnis von Intensität zu Volumen Richtung Intensität verschieben. Man sieht das in meinen Augen auch sehr gut, wenn man sich die Trainingspläne von olympischen Gewichthebern und Powerliftern anschaut. Auch hier wird zu Beginn der Karriere in eher kleineren Prozentanteilen der 1RM, dafür mit höherem Volumen gerbeitet, während gegen Ende der Karriere schwere Singles und Doubles immer mehr an Bedeutung gewinnen.

Single und Double, falls es sich um Wiederholungszahlen und nicht Satzzahlen handelt, sind klar im IK-Bereich und nicht im Bereich der Muskelhypertrophie.
Anfänger sollen erst mal die Bewegung lernen und außerdem kann man, so hab ich das gelernt, bei denen noch mit geringeren Intensitäten in Bezug auf %1RM-Max was erreichen, als bei hochtrainierten Athleten.
Ein Einsatztraining mit einer oder zwei Wiederholungen macht für mich keinen Sinn.
Ich meine, Mike Mentzer hat als Intensitätstechnik Singles mit sehr kurzen Pausen gemacht, das aber als einen Satz gezählt.
Durch die kurzen Pausen wird dann wieder die Erschöpfung erzielt.
Im IK-Training will man gerade nicht erschöpfen.

Angewendet auf die Diskussion bzgl. Kieser wollte ich mit meinen Fragen darauf hinweisen, dass die meisten der dort Trainierenden vermutlich nicht in der Lage sind, in einem Satz ein entsprechendes Volumen zu generieren.

Wenn mit "Volumen" hier die Wiederholungszahl oder das Äquivalent dazu, die TUT gemeint ist, dann hängt das doch nur mit dem gewählten Gewicht zusammen.
Im normalen Fitnessstudio macht ein Anfänger 10 bis 15 Wiederholungen, bei Kieser eben eine Bewegung, die 60 bis 90 Sekunden dauert, also sechst bis neun Wiederholungen.

Da helfen Intensitätstechniken wie eine erhöhte TUT auch nicht viel weiter, weil eine gesteigerte, verhältnismässig aber trotzdem geringe Intensität eben immernoch keine ausreichende Adaption hervorruft.

TUT ist zunächst mal keine Intensitätstechnik, sondern ein Maß für das "Volumen" des Satzes.
Du hast hier das Maß Wiederholungszahl. Das ist dann aber relativ, je nach Ausführung.
Die Intensität, im Sinne von % der maximal möglichen TUT oder meinetwegen Wiederholungszahl, ist - da man zum relativen Muskelversagen geht - 100%.
Wenn man acht Wiederholungen schafft, macht man auch acht.
Die Intensität im Sinne der maximal möglichen Muskelspannung ist natürlich geringer.
Aber das ist dann auch bei 40 Wiederholungen Klimmzügen so.
(wenn ich mich recht erinnere, war Arthur Jones auch ein Freund von 20 Wdh Kniebeugen.)

Da sieht bei erfahreneren Athleten wie z.B. Period evtl anders aus: Während der klassische Besucher eines Kieser Studios vermutlich so in etwa 0 bis 3 Klimmzüge schafft, legt Period wenn ich mich richtig erinnere irgendwas um die 40 Klimmzüge hin.

Wenn einer nur 0 bis drei Klimmzüge in üblicher Bewegungsausführung oder gar einem "leichten Kipp" schafft, dann wird er eher keinen einzigen in der 10s-Variante hinbekommen.
Er schafft dann vielleicht 60s TUT im Streckhang, aber das ist nun nicht das Ziel von Kiesertraining, denn es soll ja über die volle ROM trainiert werden und nicht isometrisch.
Kurz: wie schon erwähnt, macht jemand mit dieser Leistunsfähigkeit nach Kieser keine freien Klimmzüge, sondern wird "Lat-Ziehen" mit entsprechend niedrigerem Gewicht machen, oder unterstützte Klimmzüge.

Und Athleten, die extern Hormone zuführen sollte man aus der Diskussion in meinen Augen einfach raushalten.

Dann wird es schwierig. Das Zuführen externer Hormone, also zumindest anabole Steroide ist ja durchaus weit verbreitet und nicht jeder sieht dann so aus wie Yates.

Ich bin kein Experte für die im Körper ablaufenden Prozesse, aber nach meinem Verständnis müssen entsprechend gedopte Athleten die Proteinbiosynthese, die letztendlich zu Muskelwachstum führt, nicht in dem Ausmaß durch Training triggern wir naturale Athleten. Das hat immense Auswirkungen auf das notwendige Volumen und die notwendige Intensität, von Effekten auf die Erholung, etc. pp. ganz abgesehen.

Uiui, das hört sich aber nun nach dem Vorurteil an, dass man Training durch Steroide ersetzen könne.
So eine Art Zaubertrank.
Glaubst Du, die Spitzenathleten lügen alle und trainieren gar nicht hart, sondern setzten sich entsprechende Spritzen und heben dreimal einen Bleistift?
Das von mir gepostete Video, wo Chris Cormier in den Hof vom Tempel-Gym kotzt ist eine Verarschung für die natural Fans?
Natürlich werden die meisten selbst mit allen möglichen Hormonen nicht einen Körper wie Yates entwickeln, und ohne schon gar nicht.
Aber die grundsätzlichen Mechanismen sind die gleichen, die Erholungszeiten und Ergebnisse sind anders.
Es gibt ja auch Stimmen, die sagen, dass man gedopt sein muss, um ein entsprechendes Doppel-Split-Programm mit zweimal Training am Tag, sechs Tage die Woche, durch zu ziehen.

Auf jeden Fall gibt es nach meiner Erinnerung eine Studie, die gezeigt hat, dass - da müsste man noch genau anschauen, bei wem - ein Dreisatztraining einem Einsatztraining überlegen ist.
D.h. es war effektiver, aber nicht unbedingt effizienter, weil man hat für den dreifachen Einsatz nicht die dreifachen Ergebnisse erhalten.
Das war dann normales Krafttraining.
Bei Kieser kommt noch die Bewegungsgeschwindigkeit hinzu und die speziellen Maschinen, die eine gleichmäßige Spannung über den gesamten Bewegungsverlauf bewirken sollen.
Eine Steigerung wäre dann noch isokinetisches Training, wo sich der Widerstand der Bewegung anpasst.
Naja den Ansatz finde ich sehr attraktiv, allerdings führt er eben, das sagt Kieser auch, nach ca. zwei Jahren zu einem Plateau, dass er dann aber eher als genetisches Potential sah, wenn ich mich recht erinnere.
Dann kommt ja nach einigen Berichten ein Erhaltungstraining.
Das ist IMO für Leute, die die Kraftleistung im Alltag verbessern wollen, um eben Rückenschmerzen zu entgehen oder den Bierkasten leichter tragen zu können.
Wenn man ambitioniertere Ziele hat, macht man was anderes.

Kunoichi Girl

13-06-2021, 18:28

Interview mit sportwissenschaftler zu thema hit-/ein-satz-training:

https://youtu.be/k7ufoE3QSF4

Pansapiens

13-06-2021, 18:34

Interview mit sportwissenschaftler zu thema hit-/ein-satz-training:

https://youtu.be/k7ufoE3QSF4

Anderhalb Stunden mit einem der auf dem Bild seinen Bizeps mit den Fäusten rausdrückt ud wo sich alles darum dreht, dass ich nackt gut aussehe?:o

Kannst Du mal das Wesentliche zusammenfassen oder postest Du nur ergoogelte Links ohne Ansehben des Inhalts?

Kunoichi Girl

13-06-2021, 19:04

Anderhalb Stunden mit einem der auf dem Bild seinen Bizeps mit den Fäusten rausdrückt ud wo sich alles darum dreht, dass ich nackt gut aussehe?:o ...

hast recht, war das falsche interview:

hatte es mit einem anderen interview mit Prof. Dr. Dr. Gießing verwechselt, welches aber offenbar nicht mehr online ist.

Schnueffler

13-06-2021, 19:30

hast recht, war das falsche interview:

hatte es mit einem anderen interview mit Prof. Dr. Dr. Gießing verwechselt, welches aber offenbar nicht mehr online ist.

:hammer::megalach::rotfltota:rotfltota:rotfltota

Kunoichi Girl

13-06-2021, 19:37

:hammer::megalach::rotfltota:rotfltota:rotfltota

Schnüffi, Du bist spitze.

Hab‘ jetzt extra wegen Dir noch mal gesucht und doch noch das richtige gefunden:

https://youtu.be/KV0isHtaopQ

Kunoichi Girl

13-06-2021, 19:40

edit

Schnueffler

13-06-2021, 19:46

Schnüffi, Du bist spitze.

Hab‘ jetzt extra wegen Dir noch mal gesucht und doch noch das richtige gefunden:

https://youtu.be/KV0isHtaopQ

Und was ist da die Zusammenfassung???

Kunoichi Girl

13-06-2021, 21:06

Und was ist da die Zusammenfassung???

Also das ist ungefähr so:

Prof. Dr. Dr. Gießing berichtet u.a. über die Ergebnisse einer unter seiner Leitung durchgeführten studie zum HIT-training.

Über diese studie kann man hier näheres lesen:

https://www.trainingsworld.com/training/krafttraining/landauer-hit-studie-teil-1-fitness-juergen-giessing-3081085

https://www.trainingsworld.com/training/krafttraining/landauer-hit-studie-teil-2-hit-fitness-juergen-giessing-3081101

Wenn man möchte.

Schnueffler

13-06-2021, 21:53

Also das ist ungefähr so:

Prof. Dr. Dr. Gießing berichtet u.a. über die Ergebnisse einer unter seiner Leitung durchgeführten studie zum HIT-training.

Über diese studie kann man hier näheres lesen:

https://www.trainingsworld.com/training/krafttraining/landauer-hit-studie-teil-1-fitness-juergen-giessing-3081085

https://www.trainingsworld.com/training/krafttraining/landauer-hit-studie-teil-2-hit-fitness-juergen-giessing-3081101

Wenn man möchte.

Und was sagst du dazu, wie gibst du das Ergebnis wieder?

Pansapiens

13-06-2021, 22:36

Und was ist da die Zusammenfassung???

Im Westen nix Neues.
Ein bis dreimal die Woche den ganzen Körper mit einem Satz pro Übung in 60 bis 120 Sekunden zur Erschöpfung.

Neu ist die Methodik der Studie bei der die HIT-Gruppe nicht nur zum Muskelversagen trainiert hat, sondern mit Reduktionsätzen noch zweimal das Gewicht vermindert.
Da war das HIT-Training dann der Dreisatz-Methode sogar überlegen.
Er meint, Übertraining entsteht eher durch zu viel Volumen, als durch zu hohe (einmalige) Intensität.

Außerdem hat man wohl festgestellt, dass das anabole Fenster nach dem KT, bei dem aufgenommenes Protein bevorzugt in Muskelmasse umgesetzt wird, ein Scheunentor ist, d.h. man muss nicht nach dem letzten Satz die Hantel fallen lassen und so schnell wie möglich den Proteinshake stürzen, sondern kann es langsamer angehen, im Extremfall bis zu nächsten Morgen, wenn man abends trainiert.
Wenn man die Wahl zwischen entweder Krafttraining und Ausdauertraining hat, sollte man KT machen, da da der Kreislauf mitbelastet wird.

Kusagras

14-06-2021, 06:31

...
Wenn man die Wahl zwischen entweder Krafttraining und Ausdauertraining hat, sollte man KT machen, da da der Kreislauf mitbelastet wird.

Wurde da noch differenziert bzw. präzisiert? So pauschal stimmts ja nicht.

Pansapiens

14-06-2021, 06:56

Wurde da noch differenziert bzw. präzisiert? So pauschal stimmts ja nicht.

Das bezieht sich auf HIT-Training und Freizeit- / Gesundheitssportler mit begrenzter Zeit/Motivation und nicht um Leistungssportler, die spezifisch trainieren:
Schau es Dir selbst an, die Aussage kommt vom Interviewer bei ca. 25:57 und der Prof stimmt zu:

https://youtu.be/KV0isHtaopQ?t=1503:

Fips

15-06-2021, 08:53

Na dann sind wir uns ja einig: Je untrainierter, desto kleiner der Reiz der gesetzt werden muss, um eine Entwicklung zu erreichen.

Ja. Allerdings führt nicht jeder gesetzte Reiz zu einer ausreichend großen Adaption.

Mit "Single" ist hier aber eher eine Einzelwiederholung gemeint, als ein Einzelsatz?

Ja, als Single versteht man im allgemeinen Krafrsportsprachgebrauch eine schwere Einzelwiederholung.

Das "Volumen" bezieht sich also auf den Einzelsatz?
Bei Kieser macht ja niemand schwere Einzelwiederholungen, wenn er sich an den Plan hält.

Bei Kieser sind auch - wenn man sich an den Plan hält - die Gewichte höher als die, mit denen man 100 Wiederholungen machen kann.

Das waren zwei Grenzwertbetrachtungen um, wie im nachfolgenden Satz aufgeführt, zu zeigen, dass es eine Kombination aus Intensität und Volumen braucht.

So ähnlich sagt das Kieser auch.
Nur dass er die Wiederholungszahl durch TUT ersetzt, die dann das Maß für das "Volumen" eines Satzes ist.
Wenn man "Intensität" in % des maximal möglichen "Volumen" misst, dann wäre die bei Kieser, da man immer bis zu relativen Muskelversagen geht, 100%.

Wenn damit nun das Volumen eines Satzes gemeint ist, ist das bei Kieser gegeben, denn 60s TUT ist nicht so kurz, wie es sich anhört und in zügigem Tempo mit Schwung und Vorspannungsphasen kann man gegen den gleichen Widerstand deutlich mehr als 6 Wiederholungen machen.
Wenn ich mich recht erinnere, geht es insbesondere darum das Kreatinphosphat zu erschöpfen.

Nein, damit war nicht das Volumen eines Satzes gemeint. Meine Grundaussage war, dass das Volumen eines Satzes nicht genug ist und es daher über mehrere Sätze akkumuliert werden muss.

Single und Double, falls es sich um Wiederholungszahlen und nicht Satzzahlen handelt, sind klar im IK-Bereich und nicht im Bereich der Muskelhypertrophie.

Das stimmt, aber was tut es zur Sache?

Anfänger sollen erst mal die Bewegung lernen und außerdem kann man, so hab ich das gelernt, bei denen noch mit geringeren Intensitäten in Bezug auf %1RM-Max was erreichen, als bei hochtrainierten Athleten.

Kategorie 2&3 Gewichtheber sind Beispielsweise aber keine Anfänger, die die Technik noch nicht beherrschen. Die machen ja auch Singles und Wettkämpfe. Trotzdem nimmt Volumen in deren Training einen höheren Stellenwert ein als bei International Master of Sports Gewichthebern. Und wenn Kategorie 3 Gewichtheber mit mehr Singles besser fahren würden, würden sie die vermutlich machen?

Ein Einsatztraining mit einer oder zwei Wiederholungen macht für mich keinen Sinn.

Für mich auch nicht, habe ich ja auch weiter oben geschrieben? Wenn man nicht nach Einsatzmethoden trainiert, darf man durchaus mehrere Sätze machen?

Im IK-Training will man gerade nicht erschöpfen.

Das stimmt, habe ich aber auch nirgends behauptet?

Wenn mit "Volumen" hier die Wiederholungszahl oder das Äquivalent dazu, die TUT gemeint ist, dann hängt das doch nur mit dem gewählten Gewicht zusammen.
Im normalen Fitnessstudio macht ein Anfänger 10 bis 15 Wiederholungen, bei Kieser eben eine Bewegung, die 60 bis 90 Sekunden dauert, also sechst bis neun Wiederholungen.

Ich hätte evtl. besser Tonage schreiben sollen, also Gewicht x Reps. Man kann die Intensität nämlich (nach oben) eben nicht frei wählen, so dass die aus einem Satz resultierende Tonage nicht hoch genug ist.

TUT ist zunächst mal keine Intensitätstechnik, sondern ein Maß für das "Volumen" des Satzes.
Du hast hier das Maß Wiederholungszahl. Das ist dann aber relativ, je nach Ausführung.
Die Intensität, im Sinne von % der maximal möglichen TUT oder meinetwegen Wiederholungszahl, ist - da man zum relativen Muskelversagen geht - 100%.
Wenn man acht Wiederholungen schafft, macht man auch acht.
Die Intensität im Sinne der maximal möglichen Muskelspannung ist natürlich geringer.
Aber das ist dann auch bei 40 Wiederholungen Klimmzügen so.
(wenn ich mich recht erinnere, war Arthur Jones auch ein Freund von 20 Wdh Kniebeugen.)
Nach meinem bisherigen Verständnis
betrachtet man die TUT dann, wenn man sie zur Intensivierung erhöhen möchte. Wir können es aber im Zuge der Diskussion gerne als Maß für das Volumen eines Satzes, äquivalent zu den durchgeführten Wiederholungen betrachten.

Wenn einer nur 0 bis drei Klimmzüge in üblicher Bewegungsausführung oder gar einem "leichten Kipp" schafft, dann wird er eher keinen einzigen in der 10s-Variante hinbekommen.
Er schafft dann vielleicht 60s TUT im Streckhang, aber das ist nun nicht das Ziel von Kiesertraining, denn es soll ja über die volle ROM trainiert werden und nicht isometrisch.
Kurz: wie schon erwähnt, macht jemand mit dieser Leistunsfähigkeit nach Kieser keine freien Klimmzüge, sondern wird "Lat-Ziehen" mit entsprechend niedrigerem Gewicht machen, oder unterstützte Klimmzüge.

Du hattest doch angeführt, dass man bei Kieser nicht nur Usolationsübungen, sondern auch z.B. Klimmzüge machen könne. Jetzt sagst Du mir, dass da zwar ein Gerät dafür steht, aber quasi niemand der dort Trainierenden es benutzen kann, weil sie zu schwach sind?

Dann wird es schwierig. Das Zuführen externer Hormone, also zumindest anabole Steroide ist ja durchaus weit verbreitet und nicht jeder sieht dann so aus wie Yates
Das hängt glaube ich sehr von dem eigenen Erfahrungshorizont ab? Ich denke nicht, dass z.B. in Kieserstudios systematisch gedopt wird. Das Klientel wirkt für mich auch nicht so, als würde da ein signifikanter Anteil stoffen. Seinen eigenen Konsum an Testso und Wachstumshormonen kennt man für gewöhnlich such ziemlich gut. Meistens hat man auch ein paar Trainingspartner, bei denen man das ziemlich sicher abschätzen kann?
Wenn man jetzt natürlich YouTube-Videos von Profibodybuildern für den Erfolg von Einsatztrainingsmethoden anführen will, dann wird es unter Umständen eng, ja. Wenn einem nur solche Beispiele einfallen, sollte man aber evtl. Mal darüber nachdenken, warum das so sein könnte?

Uiui, das hört sich aber nun nach dem Vorurteil an, dass man Training durch Steroide ersetzen könne.
So eine Art Zaubertrank.
Glaubst Du, die Spitzenathleten lügen alle und trainieren gar nicht hart, sondern setzten sich entsprechende Spritzen und heben dreimal einen Bleistift?

Aha, wenn ich schreibe, dass gedopte Athleten die Proteinbiosynthese, die letztendlich zu Muskelwachstum führt, nicht in dem Ausmaß durch Training triggern wie naturale Athleten, dann klingt das für Dich so als würde ich sagen, gedopte Sportler müssten garnicht trainieren? Oder versuchst Du eher mir hier eine Aussage in den Mund zu legen, um mich dann als eher ahnungslos dastehen zu lassen?

Das von mir gepostete Video, wo Chris Cormier in den Hof vom Tempel-Gym kotzt ist eine Verarschung für die natural Fans?
Natürlich werden die meisten selbst mit allen möglichen Hormonen nicht einen Körper wie Yates entwickeln, und ohne schon gar nicht.

Das habe ich nirgends behauptet.

Aber die grundsätzlichen Mechanismen sind die gleichen, die Erholungszeiten und Ergebnisse sind anders.

No shit? Wenn ich Dich jetzt einmal klone und einmal auf Stoff und einmal natural auf exakt das selbe Einsatzprogramm setze, dann könnten da u.U. zwei unterschiedliche Ergebnisse bei rauskommen? Ist es deshalb evtl. schwierig, das Programm eines gedopten Profibodybuilders zu nehmen und daraus zu schlussfolgern, dass auch Hans Wurst damit Fortschritte machen wird?

Auf jeden Fall gibt es nach meiner Erinnerung eine Studie, die gezeigt hat, dass - da müsste man noch genau anschauen, bei wem - ein Dreisatztraining einem Einsatztraining überlegen ist.
D.h. es war effektiver, aber nicht unbedingt effizienter, weil man hat für den dreifachen Einsatz nicht die dreifachen Ergebnisse erhalten.
Das war dann normales Krafttraining.
Bei Kieser kommt noch die Bewegungsgeschwindigkeit hinzu und die speziellen Maschinen, die eine gleichmäßige Spannung über den gesamten Bewegungsverlauf bewirken sollen.
Eine Steigerung wäre dann noch isokinetisches Training, wo sich der Widerstand der Bewegung anpasst.
Naja den Ansatz finde ich sehr attraktiv, allerdings führt er eben, das sagt Kieser auch, nach ca. zwei Jahren zu einem Plateau, dass er dann aber eher als genetisches Potential sah, wenn ich mich recht erinnere.
Dann kommt ja nach einigen Berichten ein Erhaltungstraining.
Das ist IMO für Leute, die die Kraftleistung im Alltag verbessern wollen, um eben Rückenschmerzen zu entgehen oder den Bierkasten leichter tragen zu können.
Wenn man ambitioniertere Ziele hat, macht man was anderes.
Ausgangspunkt der Diskussion war allerdings die Aussage einer Userin, dass sie durch Kiesertraining so stark geworden ist, dass sie fast alle anderen in Ihrem Boxklub in die Tasche steckt. Das ist in meinen Augen ein ambitionierteres Ziel als einen Bierkasten ohne Rückenschmerzen heben zu wollen?

angHell

15-06-2021, 09:01

Hat sich dennoch ne spannende Diskussion draus entwickelt. :)

Pansapiens

17-06-2021, 06:25

ich konzentrier mich mal aus Zeitgründen auf das Wesentliche:

Ja. Allerdings führt nicht jeder gesetzte Reiz zu einer ausreichend großen Adaption.
[...]
dass es eine Kombination aus Intensität und Volumen braucht.
[...]
Meine Grundaussage war, dass das Volumen eines Satzes nicht genug ist und es daher über mehrere Sätze akkumuliert werden muss.
[...]
Ich hätte evtl. besser Tonage schreiben sollen, also Gewicht x Reps. Man kann die Intensität nämlich (nach oben) eben nicht frei wählen, so dass die aus einem Satz resultierende Tonage nicht hoch genug ist.
[...]
Nach meinem bisherigen Verständnis
betrachtet man die TUT dann, wenn man sie zur Intensivierung erhöhen möchte. Wir können es aber im Zuge der Diskussion gerne als Maß für das Volumen eines Satzes, äquivalent zu den durchgeführten Wiederholungen betrachten.

Tonnage ist IMO ein noch ungeeigneteres Maß, eine Aussage über die Trainingswirkung zu treffen, als die Wiederholungszahl.
Durch die Produktbildung fällt dann ja die Information weg, ob man nun z.B. 10kg hundertmal oder 100kg zehnmal
bewegt hat. Oder gar 1.000 kg einmal.
Physikalisch entspräche Tonnage bei einer definierten Bewegung der geleisteten Arbeit (Kraft x Weg), allerdings wird ein Muskel ja schon bei eine isometrischen Kontraktion belastet, ohne dass er (Weg = 0) nach außen Arbeit verrichtet.
Eine Wiederholung lässt sich auch auf unterschiedliche Arten und Weisen ausführen, was in unterschiedlichen Spannungsverläufen und unterschiedlichen erreichbaren Wiederholungszahlen resultiert.
Daher erscheint mir die TUT ein besseres Maß, natürlich in Verbindung mit der Höhe der Spannung.
Bei variablen Kraft- und damit Spannungsverläufen wird es dann schwierig mit der Vergleichbarkeit, aber bei Kieser und ähnlichen Konzepten soll ja durch die Kombination von langsamen Bewegungen und Maschinen, die die Belastung den veränderlichen Kraftverläufen anpassen sollen, erreicht werden, dass die Spannung über den Bewegungsablauf möglichst konstant bleibt.
Diese Spannung ist in den entsprechenden Konzepten so gewählt, dass die Bewegung 60s bis 120s durchgehalten werden kann, bzw. innerhalb dieser Zeit zur lokalen Erschöpfung bzw. relativem Muskelversagen führt.
Damit ist ein Mindestmaß an Spannung gegeben (eben eine solche, die maximal 120s durchgehalten wird) und ach ein Mindesmaß an "Volumen" in Sinne von Spannungsdauer oder TUT: eben 60s.

Deine Grundaussage:

dass das Volumen eines Satzes nicht genug ist und es daher über mehrere Sätze akkumuliert werden muss.

Steht nun im Widerspruch zu anderen Meinungen, z.B. der des Profs aus dem verlinkten Video.
Da ist dann die Frage, was sich da - auf muskulärer Ebene - Deiner Ansicht nach kumuliert, so dass dann die
Schwelle überschritten wird, Muskelhypertrophie auszulösen.
Die Vertreter der anderen Meinungen sind der Ansicht, dass die Muskelhypertrophie durch die Erschöpfung (lokaler Energiereserven?) ausgelöst wird und diese Erschöpfung schon in einem Satz in ausreichender Höhe erreicht werden kann.

Aha, wenn ich schreibe, dass gedopte Athleten die Proteinbiosynthese, die letztendlich zu Muskelwachstum führt, nicht in dem Ausmaß durch Training triggern wie naturale Athleten, dann klingt das für Dich so als würde ich sagen, gedopte Sportler müssten garnicht trainieren?

Wenn Du schreibst, dass es die Gedopten nicht in dem Ausmaß triggern müssen, dann geht das für mich in die Richtung.
Im Zusammenhang scheint sich "Ausmaß" auf die Höhe des Triggers beziehen und nicht auf die ausgelöste Proteinbiosynthese.
D.h. durch das Doping wird die Schwelle gesenkt, ab dem ein Wachstum stattfindet, nicht nur das Wachstum selbst erhöht.
Wenn man dann die Schwelle auf das Niveau von Alltagsbelastungen senkt, findet dann auch schon ohne zusätzliches Training ein Wachstum statt.
Das passiert ja auch tatsächlich.
Selbst wenn man nicht trainiert, hat man, aufgrund der Alltagsbelastungen, eine stärkere Muskelentwicklung, als wenn man sich gar nicht bewegt.
Wer schon mal ein Körperglied immobilisiert hatte, hat das konkret erfahren.
D.h. auch Alltagsbelastungen üben einen Reiz aus, der zu einer größeren Muskelmasse führen, als gar keine Belastung.
Und im Alter nimmt die Muskelmasse aufgrund des Hormonstatus ab, bzw. auch untrainierte Männer sind im Schnitt muskulöser als Frauen, d.h. es erscheint mir plausibel, dass die Muskelmasse, die durch Alltagsbelastungen erreicht wird, wird auch vom Hormonstatus abhängen.
Aber auch untrainierte Frauen haben Muskelmasse >0
Würdest Du Frauen mit einem anderen Programm (mehr Volumen) trainieren lassen, als Männer, weil die weniger Testosteron haben?

Wenn ich Dich jetzt einmal klone und einmal auf Stoff und einmal natural auf exakt das selbe Einsatzprogramm setze, dann könnten da u.U. zwei unterschiedliche Ergebnisse bei rauskommen?

Ja.
Die Frage ist aber, ob das Ergebnis ohne Stoff dann 0 wäre.

Ist es deshalb evtl. schwierig, das Programm eines gedopten Profibodybuilders zu nehmen und daraus zu schlussfolgern, dass auch Hans Wurst damit Fortschritte machen wird?

Zu folgern, dass Hans Wurst die gleichen Fortschritte macht, scheint mir etwas naiv.
Zu folgern, dass Hans Wurst gar keine Fortschritte machen wird, scheint mir etwas voreilig.
Kommt auch drauf an, was man mit "das Programm" meint.
Eventuell meinst Du damit, dass man sogar die gleichen Gewichte nehmen müsste:

Könnte es sein, dass es einen Unterschied macht, ob jemand z.B. an der Beinpresse 8 x 50 kg bis zum "Muskelversagen" bewegt oder 23 x 600 kg?

Da hätte dann Hans Wurst wohl ein Problem.
Dass nun aber Hans Wurst, insbesondere mit geringer Traininserfahrung, mehr Volumen brauchen soll, als ein gedopter Spitzenathlet ist für mich neu.
Ich kenne es eher so, dass ein natural Athlet ein geringeres Volumen verträgt und auch bei der Frequenz eventuell zurückstecken muss, weil seine Erholungszeiten nicht so gut sind.
D.h. wenn Hans Wurst mit dem Programm eines gedopten Spitzenathleten gar keine Fortschritte macht, dann liegt das eher an Über- als an Untertraining.
Man denke an Floyd Landis bei der Tour de France 2006.

Auf der 15. Etappe nach L’Alpe d’Huez holte er es [das gelbe Trikot] sich zurück, hatte aber am nächsten Tag einen Einbruch. Landis verlor zehn Minuten, wodurch die Führung wieder an Óscar Pereiro Sio zurückging. Am Tag darauf gewann er die 17. Etappe nach Morzine im Alleingang,

Wow, der Motherfucker hat die Tour 2006 nicht nur trotz einer Hüftkopfnekrose als Gesamtsieger beendet, sondern auch noch nach einem konditionellen Einbruch am nächsten Tag eine Spitzenleistung hingelegt.
Floyd Wurst hätte eventuell länger gebraucht, sich wieder zu erholen.

Entsprechend hat meines Wissens Mike Mentzer für seine Klienten die Frequenz seines Heavy-Duty-Programms individuell teilweise nochmal verringert, so dass die teilweise gleiche Muskelgruppe noch deutlich seltener als einmal pro Woche ausbelastet haben.

Du hattest doch angeführt, dass man bei Kieser nicht nur Usolationsübungen, sondern auch z.B. Klimmzüge machen könne. Jetzt sagst Du mir, dass da zwar ein Gerät dafür steht, aber quasi niemand der dort Trainierenden es benutzen kann, weil sie zu schwach sind?

Wenn die da alle so schwach sind, wie von Dir angenommen...ja.
Also für freie Klimmzüge, nach der propagierten Methodik.
Allerdings war das ja nur ein Beispiel für eine Mehrgelenksübung und wie festgestellt, kann man da auch unterstützte Klimmzüge machen.
Die eventuelle Schwäche hält also niemand davon ab, dort Mehrgelenksübungen zu machen.
Auch der Prof in dem verlinkten Video sagt ja, es wäre ein Irrtum, Übungen mit dem eigenen Körpergewicht wären ideal für Anfänger, weil Gewichte zu schwer seien, da eben manche das eigene Körpergewicht gar nicht entsprechend bewegen können.

Ausgangspunkt der Diskussion war allerdings die Aussage einer Userin, dass sie durch Kiesertraining so stark geworden ist, dass sie fast alle anderen in Ihrem Boxklub in die Tasche steckt. Das ist in meinen Augen ein ambitionierteres Ziel als einen Bierkasten ohne Rückenschmerzen heben zu wollen?

Wer sagt denn, dass das das Ziel, war?
Vielleicht nur ein unerwarteter Nebeneffekt?:)