Vollständige Version anzeigen : Kraftprinzipien
WingDing
10-01-2007, 17:10
1. Mache Dich frei von Deiner eigenen Kraft.
2. Mache Dich frei von der Kraft des Gegners.
3. Richte die Kraft des Gegners gegen ihn selbst.
4. Füge Deine eigene Kraft hinzu.
Ich denke, daß die meissten (alle?) hier schon einmal von diesen Prinzipien, so wie sie oben stehen schonmal gehört haben, denn sie sind sehr weit verbreitet.
Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, daß gerade diese 4 Prinzipien sehr zwiespältig aufgefasst werden und daraus auch sehr viele Missverständnisse entstehen. Ein wirklich brauchbares Prinzip sollte meiner Meinung nach jedoch genau das Gegenteil bewirken, nämlich dabei helfen Missverständnisse zu vermeiden.
Und nun meine Fragen an euch:
1. Für wie brauchbar haltet ihr diese 4 Prinzipien ?
2. wenn brauchbar, was genau bedeuten diese Prinzipien für die "praktische Anwendung" ?
3. Welche Schlussfolgerungen ergeben sich daraus, die für das Training wichtig sind ?
Oder haltet Ihr diese Prinzipien gar für:
a) falsch, weil sie so nicht stimmen, also unbrauchbar sind ?
b) überflüssig, weil alles was diese Prinzipien aussagen inhaltlich bereits in anderen Prinzipien besser ausgedrückt wird und/oder sich alles, was diese Prinzipien aussagen sich bei richtigem training ohnehin von selber ergibt ?
c) unfertig formuliert, es fehlt irgend ein Hinweis, ohne den man diese Prinzipien nicht richtig deuten und einordnen kann ?
Oder gibt es noch was anderes wichtiges dazu zu sagen oder zu fragen, was mir gerade nicht einfällt ?
Bin auf die Antworten gespannt !
grüsse
Wing Ding
joerchtee
10-01-2007, 17:17
Über diese prinzipien habe ich mir ehrlich gesagt noch nie gedanken gemacht wenn es um die wurst ging...
Is mir alles ein bißchen theorie*-lastig...
WingDing
10-01-2007, 17:26
Über diese prinzipien habe ich mir ehrlich gesagt noch nie gedanken gemacht wenn es um die wurst ging...
Is mir alles ein bißchen theorie*-lastig...
Wenn es um die Wurst geht, dürften eigendlich die wenigsten an irgendwelche Prinzipien denken.
Prinzipien sind eher dann wichtig, wenn es darum geht, im Training auf die richtigen Dinge zu achten, um sich zu verbessern.
1. Mache Dich frei von Deiner eigenen Kraft.
2. Mache Dich frei von der Kraft des Gegners.
3. Richte die Kraft des Gegners gegen ihn selbst.
4. Füge Deine eigene Kraft hinzu.
Den Schrott auf Deutsch!
1) Erwecke den Eindruck du wärst Mr. Bean.
2) Stell Dir vor Otto Walkes wäre dein Gegner.
3) Überzeuge Otto davon, sich selbst eine reinzuhauen.
4) Wenn Otto auf dem Boden liegt, dann tritt nochmal zu.
Lord of War
10-01-2007, 19:35
Oh mann, wenn ich das schon wieder les.
Die genanten Prinzipien sind in dieser Form eine Erfindung des WT's
gab es schon jemals irgendwas brauchbares aus der WT Ecke?
Somit erübrigt sich jeder weitere Gedanke an das zeug.
Frag dein Sifu!
1. Mache Dich frei von Deiner eigenen Kraft.
2. Mache Dich frei von der Kraft des Gegners.
3. Richte die Kraft des Gegners gegen ihn selbst.
4. Füge Deine eigene Kraft hinzu.
SCHROTT !!!!
Schonmal nüchtern durgelesen den Mist?
mykatharsis
10-01-2007, 20:32
1. Mache Dich frei von Deiner eigenen Kraft.
2. Mache Dich frei von der Kraft des Gegners.
3. Richte die Kraft des Gegners gegen ihn selbst.
4. Füge Deine eigene Kraft hinzu.
Uebersetzung ins Brauchbare:
1. Verkrampfe Dich nicht!
2. Lass Dich nicht verkrampfen!
3. Bloedsinn.
4. Baut auf 3. auf.
Und nun meine Fragen an euch:
1. Für wie brauchbar haltet ihr diese 4 Prinzipien ?
2. wenn brauchbar, was genau bedeuten diese Prinzipien für die "praktische Anwendung" ?
3. Welche Schlussfolgerungen ergeben sich daraus, die für das Training wichtig sind ?
Oder haltet Ihr diese Prinzipien gar für:
a) falsch, weil sie so nicht stimmen, also unbrauchbar sind ?
b) überflüssig, weil alles was diese Prinzipien aussagen inhaltlich bereits in anderen Prinzipien besser ausgedrückt wird und/oder sich alles, was diese Prinzipien aussagen sich bei richtigem training ohnehin von selber ergibt ?
c) unfertig formuliert, es fehlt irgend ein Hinweis, ohne den man diese Prinzipien nicht richtig deuten und einordnen kann ?
Oder gibt es noch was anderes wichtiges dazu zu sagen oder zu fragen, was mir gerade nicht einfällt ?
Als Gesamtkonstrukt halte ich das Zeug fuer gezielte Kundenverarschung. Wenn's das nicht ist, muss es Dummheit sein. Darf sich jeder raussuchen, was ihm lieber ist.
Punkt 1 und 2 koennte man auch mit Balance und Struktur halten ohne dabei unnoetig angespannt zu sein, interpretieren, was sinnvoll waere.
Hi...
@PH_B:
Kannst du auch begründen warum du diese vier Prinzipien hier so in den Dreck ziehst oder ist das einfach nur um das lächerlich zu machen???
MfG
Mr.WT89:zwinkern:
P.S.
Gilt auch für die anderen...!
Hi...
@PH_B:
Kannst du auch begründen warum du diese vier Prinzipien hier so in den Dreck ziehst oder ist das einfach nur um das lächerlich zu machen???
MfG
Mr.WT89:zwinkern:
P.S.
Gilt auch für die anderen...!
Ja, kann ich begründen... hoffe du bist nicht Otto Walkes, dann entschuldige :ups:
DerGroßer
10-01-2007, 21:00
Hi...
@PH_B:
Kannst du auch begründen warum du diese vier Prinzipien hier so in den Dreck ziehst oder ist das einfach nur um das lächerlich zu machen???
MfG
Mr.WT89:zwinkern:
P.S.
Gilt auch für die anderen...!
Hmmm, vielleicht erzählst du mal, was diese "Prinzipien" aussagen sollen :confused:
Ausserdem war das schon öfters hier am Start. Man könnte das ganze höchstens etwas umschreiben, um Sinn zu finden (Amen)
Quatsch: 1. Mache Dich frei von Deiner eigenen Kraft.
Besser: Bleib locker und konzentriert
Quatsch: 2. Mache Dich frei von der Kraft des Gegners.
Besser: Hab keine Angst dir eine einzufangen
Quatsch: 3. Richte die Kraft des Gegners gegen ihn selbst.
Besser: Versuch dir nicht zu viel einzufangen und vor allem nicht zu dolle ;)
Quatsch: 4. Füge Deine eigene Kraft hinzu.
Besser: Das Echo muss effektiver als das sein, was dir entgegen gebracht wird
Aber leider kenne ich die EWTO Prinzipien Erklärung und da stellen sich mir die Nackenhaare auf :ups:
DerGroßer
10-01-2007, 21:01
Den Schrott auf Deutsch!
1) Erwecke den Eindruck du wärst Mr. Bean.
2) Stell Dir vor Otto Walkes wäre dein Gegner.
3) Überzeuge Otto davon, sich selbst eine reinzuhauen.
4) Wenn Otto auf dem Boden liegt, dann tritt nochmal zu.
He, woher willst du wissen ob Otto nicht nen Top Fighter ist :ups: :confused: ;)
He, woher willst du wissen ob Otto nicht nen Top Fighter ist :ups: :confused: ;)
und du, warum fragst du nicht nach Mr. Bean ? :D
mykatharsis
10-01-2007, 21:13
Hab keine Angst dir eine einzufangen.
Versuch dir nicht zu viel einzufangen und vor allem nicht zu dolle.
Das Echo muss effektiver als das sein, was dir entgegen gebracht wird.
Aber leider kenne ich die EWTO Prinzipien Erklärung und da stellen sich mir die Nackenhaare auf :ups:
Mir stellen sich bei Deinen Erklaerungen die Nackenhaare auf.
DerGroßer
10-01-2007, 21:56
Mir stellen sich bei Deinen Erklaerungen die Nackenhaare auf.
Na, dann erklär du mal, bin schon gespannt...:D
@PH_B:
Dann gib doch auch bitte eine Begründung dafür!!!
MfG
Mr.WT89:)
@PH_B:
Dann gib doch auch bitte eine Begründung dafür!!!
MfG
Mr.WT89:)
1. Mache Dich frei von Deiner eigenen Kraft.
2. Mache Dich frei von der Kraft des Gegners.
3. Richte die Kraft des Gegners gegen ihn selbst.
4. Füge Deine eigene Kraft hinzu.
es ist schlicht Unsinn, der da verbreitet wird - ist von Nichtkämpfern für NichKämpfer... zum einen physikalischer Blödsinn, der da veranstaltet wird und zum anderen sind diese Sprüche immer wieder so manipulierbar, dass sie deinen Glauben an der Sache stets neu befruchten!...
Mach die Augen auf Kollege, lass nicht nicht durch irgendwelche Phrasen übern Tisch ziehen. Trainiere fleissig, das geht auch ohne Spruchtafel...wenns nämlich richtig schattig wird, dann zuckst du zusammen, dann erlebst du Dinge, die dein Köper, deine Augen, nie gesehen und nie gefühlt haben, du wirst dich verkrampfen und dich übergebnen, wirst weiche Knie bekommen und den Drang verspüren nach Mama zu rufen....
Kleiner Tipp: Wenn Du was gegen Gewalt tun möchtest, die vielleicht dich oder deinen deiner Liebsten erreichen kann, dann lerne etwas gegen Gewalt zu unternehmen. Dazu musst du sie aber erst mal kennenlernen. Mit ein paar Leitsprüchen, die dir Jahre kosten können, kommst du nicht weiter.
Gruss Philipp
WingDing
10-01-2007, 23:50
OK, zumindest haben wir schonmal einige Meinungen zusammen getragen, das ist ja schonmal ein Anfang !
Ich fasse mal zusammen:
joerchtee hat sich darüber noch keine Gedanken gemacht, weil für sowas im Ernstfall eh nicht die Zeit ist, wie er sagt, darüber nachzudenken.
Frage: Denkst Du generell nicht darüber nach, wie Deine System im einzelnen funktioniert sondern machst einfach? Oder denkst Du nur speziell über diese Prinzipien nicht nach weil sie uninterressant sind ?(wenn ja, warum ? ) Oder benutzt Du etwa andere "Eselsbrücken" um Dir gewisse systematische Dinge zu merken ? Oder wie gehst Du vor ?
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PH_B hält diese Prinzipien für falsch und unbrauchbar, unter anderem weil sie seiner Ansicht nach physikalischen Gesetzen wiedersprechen und darüber hinaus so vage Formuliert sind, daß man sich darin alles passend "zurechtlügen" kann. Und er ist Der Meinung, daß man keine "Spruchtafel" braucht.
Frage: Wir sind uns einig, daß man dort alles mögliche hineininterpretieren kann. Aber was genau sind die Wiedersprüche zu physikalischen Gesetzen innerhalb dieser Prinzipien ?
Und wie müsste man solche Sätze formulieren, dammit sie in Deinen Augen richtig währen ?
Und so ganz ohne Spruchtafel (Prinzipien) trainiert Ihr ja auch nicht.
Was sagt eure Spruchtafel zum Thema Kraft ?
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Lord of War und Spange halten sie auch für unbrauchbar, ihr Kommentar dazu beinhaltet jedoch nichts, was meinerseits Fragen an sie aufwirft.
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mykatharsis hält diese Prinzipien für falsch formuliert und eines Dieser Prinzipien sogar für Blödsinn.
Frage: In Deiner "Umformulierung" ins Für Dich Brauchbare sagst Du daß man sich nicht verkrampfen soll und sich auch vom Gegner nicht verkrampfen lassen soll. Wie kann man in Deinen Augen gezielt trainieren, sich nicht zu verkrampfen und was kann man tun, wenn man doch verkramft ?
Und was genau ist an dem 3. Prinzip Blödsinn und warum ?
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Mr.WT 89 hält diese Prinzipien für Richtig
Frage: Was genau sagen diese Prinzipien in Bezug auf die eigenen Verhaltensweisen aus und wie sollte man sich im einzelnen Verhalten, dammit man diesen Prinzipien gerecht wird ? Du kannst auch Beispiele nennen !
Und wenn man es dann geschafft hat, sich immer gemäß dieser Prinzipien zu verhalten, welchen Einfluss hat das auf die kampftaktische Sicht Deines Systems ?
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Der Grosser hat die Sätze auch umformuliert, allerdings so, daß sie nur noch Dinge aussagen, die so selbstverständlich sind, daß man es eigendlich nicht niederschreiben muss.
Frage: Gehe ich richtig in der Annahme, daß Du der Meinung bist, daß der Umgang mit Kraft nicht in irgendwelchen Prinzipien beschrieben werden muss ?
Wenn Du dieser Meinung bist, warum nicht ?
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1. Mache Dich frei von Deiner eigenen Kraft.
2. Mache Dich frei von der Kraft des Gegners.
3. Richte die Kraft des Gegners gegen ihn selbst.
4. Füge Deine eigene Kraft hinzu.
Ich denke das sind gute leitsätze für nen Film.
Und der meister sprach zu seinen Schüler..........
Alemanne
11-01-2007, 07:01
Hallo Leute,
ich bin gerade neu ins Forum gekommen und wollte euch allen erst einmal "Hallo" sagen und sehen, wie das hier alles funktioniert!
Gruß,
Bakim aus Seevetal
Ist das ein Spambot, weil er in jedem Thread, in dem er postet, das gleiche reinsetzt? :confused:
Zum Topic:
Bei einer Auseinendersetzung hast du keine Zeit, dir Gedanken über Leitsätze zu machen. Du wirst das Adrenalin nicht kontrollieren können. Und vielleicht steht es aufs Messer Schneide, ob das Zünglein an der Waage sagt: Hau es um oder renn! Und wenn der Schalter umkippt, dann tust du das eine oder das andere.
Und wenn du ruhig und entspannt bist, dann ist es entweder kein ernstzunehmender Gegner (weil du weißt, dass du gewinnst), oder du unterschätzt deinen Gegner (weil du denkst dass du gewinnst, was aber auch mit Leichtsinn und Übermut zu tun hat). Dann brauchst du aber auch die Leitsätze nicht.
Es ist wie das Vater Unser... jeder Depp betet es, aber dran glauben tut schon lang keiner mehr richtig! Warum auch...
Mittelfinger
11-01-2007, 07:54
@ PH_B , Spange und mykatharsis :
Ihr macht irgendwie kein WT oder ? Prinzipien und Kraftsätze sind keinesfalls überflüssig.
Lord of War
11-01-2007, 10:21
hmmm...
manchmal, diese leitsätze sind irgendein Destilat aus was weiß ich was.
Man kann jederzeit alles mögliche reininterpretieren. Die Kuen Kuit geben eigentlich klare Anweisungen was zu tun ist. Es spricht ja nichts gegen hier und da ein wenig Interpretation.
Das Problem ist aber:
Wenn der böse Bursche vor dir steht hat sich was mit:
1. Mache Dich frei von Deiner eigenen Kraft.
2. Mache Dich frei von der Kraft des Gegners.
3. Richte die Kraft des Gegners gegen ihn selbst.
4. Füge Deine eigene Kraft hinzu.
Dann zählt eigentlich nur noch ein Leitsatz:
prügel rein das es nur so scheppert.
@ PH_B , Spange und mykatharsis :
Ihr macht irgendwie kein WT oder ? Prinzipien und Kraftsätze sind keinesfalls überflüssig.
In meinem Fall hast Du recht !
Gruss
mykatharsis
11-01-2007, 11:00
@ PH_B , Spange und mykatharsis :
Ihr macht irgendwie kein WT oder ? Prinzipien und Kraftsätze sind keinesfalls überflüssig.
WT? Nicht mehr. Wobei ich mich gewisser Altlasten nicht ganz erwehren kann.
Prinzipien? Sind eine gute Sache, vorausgesetzt es sind die richtigen.
Kraftsätze? Wozu sollte man die brauchen ausser im Fitnesstudio?
Frage: In Deiner "Umformulierung" ins Für Dich Brauchbare sagst Du daß man sich nicht verkrampfen soll und sich auch vom Gegner nicht verkrampfen lassen soll. Wie kann man in Deinen Augen gezielt trainieren, sich nicht zu verkrampfen und was kann man tun, wenn man doch verkramft ?
Es gibt im *ing *un diverse Drills die man u.a. auch auf "flow", also Bewegungsfluss, hin durchführen kann.
Und was genau ist an dem 3. Prinzip Blödsinn und warum ?
Wie bitte willste denn die Kraft Deines Gegners gegen ihn verwenden?
Dazu müsstest Du sie irgendwie kontrollieren und dann um 180 Grad herumlenken können. Und das während er versucht Dir auf die Fresse zu hauen. --> Fantasterei.
Ein brauchbarer Kämpfer ist immer bemüht sich in Balance und Struktur zu halten und seine Kraft optimal gegen Dich einzusetzen. Macht er dabei Fehler, kannst Du die vielleicht nutzen. Das aber als "Kraft des Gegners gegen ihn verwenden" zu formulieren ist schlichtweg Spinnerei! Oder halt gezielte Kundenverarschung.
mykatharsis
11-01-2007, 11:04
Na, dann erklär du mal, bin schon gespannt...:D
Du interpretierst die Kraftsätze des WT mit:
Lass Dir ruhig in die Fresse hauen, aber nicht so dolle. Dann haust aber umso härter zurück.
1. Was hat denn das mit den Kraftsätzen zu tun?
2. Ich will mir nach Möglichkeit nicht in die Fresse hauen lassen! Ergo ist Deine etwas eigenartige Interpretation für mich nicht akzeptabel.
Man(n)ImMond
11-01-2007, 11:25
Diese "Kraftsätze" kotzen mich an.
Mein Gegner wird mir wohl kaum seine Kraft borgen... Selbst wenn man das technisch betrachtet ist es sowas von bescheuert, dass ich es kaum fassen kann. Man muss selber agieren, um einen Kampf zu gewinnen und wenn der Gegner durch die mystische Macht der Schwerkraft fällt, wird er das nicht freiwillig sondern von der Gegenseite initiiert tun. Usw.
Überlegt euch lieber woraus ihr eure Kraft ziehen könnt und wofür. Damit ist natürlich keine körperliche Kraft gemeint, sondern die Kraft die euch überhaupt befähigt einen Kampf ob körperlich oder geistig zu bestreiten. Wofür würdet ihr in eurem Leben kämpfen und was seid ihr bereit für diese Kämpfe zu geben/ zu opfern. Ein Kampf fordert immer Opfer. Entweder bei euch selber oder beim Gegner. Oftmals wohl bei beiden.
Ich unterstelle einfach den meisten "Kampfkünstlern", dass sie mehr Energie für ein irgendein Abzeichen auf der Brust investieren, als dass sie wirklich kämpfen wollen.
Ist ja meiner Meinung nach auch in Ordnung. Jedem das seine. Aber Kämpfer werden sie nie werden und wahrscheinlich wollen sie das auch gar nicht. Freizeitspaß und Zeitvertreib. Aufgeilen an einem eventuellen Status in einer Gruppe. Toll.
Für mich beginnt ein Kampf im Kopf, nimmt manchmal den Weg über den Körper, und dann endet er wieder im Kopf.
Was ich für einen Kampf den ich kämpfen will zu investieren bereit bin ist mein Herzblut.
Also "Kraftsätze" in den ***** schieben und über euch selber nachdenken.
Diokletian
11-01-2007, 11:29
"Ey alder, kannst mir mal ´n bisschen Kraft borgen, ey?"
... aber nur wenn Du sie mir wieder zurückgibst ...
Diokletian
11-01-2007, 11:31
"Worauf du Dich verlassen kannst...!" :D
... das Prinzip funktioniert also doch ... :D
@Dio
hältst du andere innerer Stile auch für Blödsinn. Oder bezieht sich das was du so schreibst nur auf WT?
Cro-Cop23
11-01-2007, 12:25
Gibt doch ne alte Deutsche Rap Gruppe die heißt:
Die Fanatischen 4, mit dem Titel:
"Gib mir deine Kraft, ich gib dir meine" :D
Ps:
Das Original:
Fantastischen 4, "Gib mir deinen Saft, ich gib dir meinen"
DeepPurple
11-01-2007, 13:29
Hallo zusammen,
Prinzipien sind was Schönes, vor allem kann man darüber endlose fruchtbare Diskussionen führen.
In der Praxis schauts dann so aus, dass das Prinzip auch anwendbar sein muss.
Und da würde mich das mit "Kraft borgen" von der Praxisseite (=Kampf) interessieren, also von der Anwendung her.
Vom Aikido z.B. kenn ich es, daß man den Schwung des Gegners ausnutzt und gegen ihn verwendet (ihn aus dem Gleichgewicht bringt z.B.).
Wie macht ihrs im WT? Ganz Konkret?
Grüsse
DeepPurple
Diokletian
11-01-2007, 14:47
@Dio
hältst du andere innerer Stile auch für Blödsinn. Oder bezieht sich das was du so schreibst nur auf WT?
Im wesentlichen nur auf WT! Ich habe ein paar Leute vom TaiChi und Bagua getroffen, und habe mich ein wenig mit HsingYi beschäftigt. Und die Prinzipien da sind letztlich ganz einfach und leicht umsetzbar. Wie im VT. Der Rest ist Übung, Übung, Übung!
In der Praxis schauts dann so aus, dass das Prinzip auch anwendbar sein muss.
Im Fall von Prinzipien, bei denen es darum geht, wie man sich in Relation zum Gegner verhält, ist die Frage natürlich vor allem, ob der Gegner so agiert, dass man überhaupt Gelegenheit bekommt, das Prinzip anzuwenden. Das hängt dann natürlich auch immer vom Gegner ab, inwiefern der einem überhaupt Gelegenheiten dazu gibt, die man in der Lage ist auszunutzen.
Und da würde mich das mit "Kraft borgen" von der Praxisseite (=Kampf) interessieren, also von der Anwendung her.
(...)
Wie macht ihrs im WT? Ganz Konkret?
Vielleicht hat es noch eine tiefgründigere Bedeutung, die ich nicht kenne oder nicht verstehe, aber für mich ist das eher ein Spezialfall einer allgemeineren Vorgehensweise, nämlich dass man (ganz banal) die Tatsache ausnutzt, dass sich der Gegner durch seine Aktionen festlegt. Das tut letztendlich jeder auf die eine oder andere Weise. Ein Boxer wird natürlich wenn er geschlagen hat nicht seinem Schlag hinterherfallen und sich dadurch mit dem Gesicht in den Konter bewegen, sondern sein Gleichgewicht wahren. Er legt sich z.B. eher dadurch fest, dass er seine Konzentration auf das "Upper Gate" richtet. Wenn man von "Kraft borgen" spricht, dann bezieht sich das eher auf andere Situationen. Beispiel:
Ich hatte im Sparring die Situation, dass mein Gegner vor mir stand und ich am Boden lag. Nach hinten aufzustehen war zu riskant, da er sehr nah war, also sprang ich im richtigen Moment nach vorne an sein Bein und riss ihn zu Boden (in der Hoffnung, dann aufstehen zu können oder wenigstens die Oberlage zu bekommen). Das funktionierte zwar, aber durch meine Aktion (mit Kopf an der Außenseite) hatte ich mich in eine ungünstige Richtung festgelegt und er kam direkt hinter meinen Rücken. Er hat meine Bewegung, Energie oder eben auch Kraft genutzt, um sich eine bessere Position zu sichern, aus der er gut schlagen konnte. Er hat dabei meiner Einschätzung nach auch tatsächlich die von mir aufgebrachte Energie benutzt, um schneller in seine "Wunschposition" zu gelangen, weshalb man hier IMO von einer Anwendung des 3. Kraftsatzes sprechen kann. Das Beispiel ist zwar nur "halb-Standup", aber im Stand funktioniert es nicht grundlegend anders, es kommt höchstens vielleicht etwas seltener dazu.
Gruß,
Wolfgang
Backfist forever
11-01-2007, 18:14
Hallo,
aus meiner Sicht kommts bei diesem Thema drauf an ob ich wing chun als theoretisches Konzept verstehe oder als reales Kampfsystem.
Diese sog Kraftsätze sind ein Hauptbestandteil des theoretischen WT Konzepts. Und das theoretische WT Konzept ist ja sozusagen lückenlos(Zitat!) und somit unschlagbar.
Da gibts nur ein kleines Problem: diese Konzept ist von Menschen nicht anwendbar!
Es ist schon innerhalb des eigenen (WT) Systems nur bedingt einsetzbar, siehe ChiSau Wettkampf(dieses komische Rumgeschiebe).
Das theoretische WT Konzept scheitert dann gänzlich bei der realen Kampfanwendung!!
Denn es verlangt Dinge zu denen Menschen nicht fähig sind, z.B. praktisch verzögerungsfreie Reaktionen.
Somit können aus meiner Sicht weder diese 4 Kraftsätze noch das ganze WT Konzept Teil eines realen Kampfsystems sein.
Wenn man also wing chun als Kampfstil sieht sollte man lieber seine Schlagkraft trainieren als auf die Wirkung theoretischer Kraftsätze zu hoffen.
Grüße,
Robert
DeepPurple
11-01-2007, 21:46
Hallo Wolfgang,
ist es ein Prinzip, müsste es allgemeingültig für das System sein.
Siehe Aikido.
Wenn es nicht oder nur in Ausnahmefällen angewandt wird oder funktioniert, ist es eigentlich kein Prinzip.:confused:
Grüße
Peter
Hallo Wolfgang,
ist es ein Prinzip, müsste es allgemeingültig für das System sein.
Mag sein, es heißt ja schließlich auch Kraftsatz, nicht Kraftprinzip. Da war ich vielleicht etwas unpräzise in der Wortwahl. Aber das wird mir jetzt zu theoretisch. :D
Gruß,
Wolfgang
die Kraft und Kampfprinzipien werden oft in die falsche Richtung interpretiert
es geht nicht darum kraftlos zu kämpfen oder um nachzugeben
mache dich frei von der Kraft des Gegners bedeutet nicht das ich mich vom Gegner wegwende oder ausweiche sondern das ich den Gegner reingehe und angreife um dadurch frei von seiner Kraft zu werden
das setzt aber vorraus das ich auch genug Schlagkraft besitzte um mit meinem Fausstoss den Gegner in seiner Bewegung überhaupts zu beeinflussen, und genau dafür ist der Faustoss mit seinen besonderen Eigenschaften die man in der snt trainiert
macht dich frei von der eigenen kraft bedeutet für mich das man die ganze kraft im Fauststoss an den Gegner abgeben soll
sifu hat bestimmt schon oft im training gesagt, die besten schläge sind die von den man selber denkt das sie eigentlich gar nicht stark waren
ist die Geschichte mit der glocke die man entweder wegschiebt oder besser nur anschlägt so das die kraft an einem punkt abgegeben wird
Es sind ja nun schon einige richtige Dinge sagt worden. Diese Sprüche stammen aus anderen Kampfkünsten, und LT hat sie sich kopiert um gut dazustehen.
Das "mach Dich frei von Deiner Kraft" ist banal, es geht halt darum nicht wie ein wilder Stier einfach nur auf den Gegner zu stürmen und mit aller Kraft irgendwie hauen, hauptsache viel. Sondern gezielt und vernünftig zu agieren, damit man Kraft mit Überlegung da einsetzt wo sie maximal ungehindert wirkt.
Das "mach Dich frei von der Kraft Deines Gegners" ist auch schon vernünftig erklärt worden, ob das so gemeint war sei mal dahingestellt. LT hat sich sicher gar nichts dabei gedacht, er hat es irgendwo gelesen. Was es nicht weniger sinnvoll macht.
Die Kraft eines Gegners gegen ihn zu richten ist ein alter Hut, allerdings von GRAPPLINGSTILEN. Es funktioniert allerdings auch im Wing Chun. Dabei geht es aber nicht darum daß ein Gegner so fest in meine stehende Faust läuft daß er KO geht, sondern daß man Leute die mit aller Kraft vorwärts gestürmt kommen so prima aus dem Gleichgewicht bekommt. Bei Stilen die werfen ist das die halbe Miete, im Wing Chun muß man das dazu ausnutzen ein Fenster zu bekommen wo jemand irgendwohin einknickt oder stolpert, und dann muß man ihm schon mit eigener Kraft auf die F.... hauen. Das ist bei anderen Stilen auch so. Das ist dann der 4. Satz.
naja imho schließt sich das 3. und 4 direkt an das 1. und 2. an
man will sich von der kraft des Gegners frei machen und der schafft es aber doch abzuwehren, dann gibts IMMER nen rückstoss auf den eigenen körper
jetzt kämpft man aber nicht wir ein stier gegen den rückstoss an sondern verwendet das 3. kraftprinzip um sofort wieder anzugreifen
das 4. ist quasi nur eine fortführung des 1.
so schließt sich der kreis
das 3. und 4. kommt fast gleichzeitig zur anwendung
die vtler verdrehen es eben immer, sie sagen das wir nachgeben wenn ein gegner angreift, was aber verschwiegen wird ist das das nachgeben und anpassen durch den eigenen angriff zustande kommt
Diokletian
12-01-2007, 16:29
Stimmt nicht, stimmt nicht! Wenn andere Stile das auch so machen, haben sie das mit Sicherheit und Garantie von der EWTO geklaut! (Glaubt das noch irgendjemand?)
PuresGras
12-01-2007, 16:42
ich würde "3. Richte die Kraft des Gegners gegen ihn selbst." mehr wie folgt sehen...
wenn man ein bisschen nachdenkt ist es sehr logisch, wenn dein gegner viel kraft aufwendet kannst du diese nutzen und seine kraft umleiten, zu einem wurf, ihn aus dem gleichgewicht zu bringen etc. ist glaub ich auch im tai chi (u.a. )wichtig, allerdings würde ich es anders formulieren, vielleicht : gib der kraft deines gegners nach um sie gegen ihn zu nutzen.. soll heissen, nicht wenn er dir eine langt das du ihm ebenso dolle ein scheuerst, was sich ein wenig so anhört wenn man "3. Richte die Kraft des Gegners gegen ihn selbst." liest...
naja lasse mich gerne eines besseren belehren wenn ich hier völligen bullshit verzapfe ;)
MfG PG
ps: edit: sehe gerade das 'Klaus' schon so etwas ähnliches geschrieben hat, nur bissel besser formuliert :P
pps: jo ausm grappling kenn ich das auch... :)
DeepPurple
12-01-2007, 16:43
Hallo,
also ist es doch ein Prinzip? Und die Anwendung wird entsprechend trainiert?
@decado:
Vieler WTler haben mir gesagt, daß sie beim Angriff nachgeben. Ist glaub ich auch ein Prinzip, unter bestimmten Voraussetzungen natürlich.
Das damit ein Angriff eingeleitet bzw. vorbereitet wird, wurde auch gesagt.
Bloß weil ich VTler bin, bin ich nicht böse und will was verdrehen. Ich steh halt drauf, was zu lernen.:)
Danke dafür
Peter
Daniel.P.
12-01-2007, 17:21
Hallo,
also ist es doch ein Prinzip? Und die Anwendung wird entsprechend trainiert?
@decado:
Vieler WTler haben mir gesagt, daß sie beim Angriff nachgeben. Ist glaub ich auch ein Prinzip, unter bestimmten Voraussetzungen natürlich.
Das damit ein Angriff eingeleitet bzw. vorbereitet wird, wurde auch gesagt.
Hi Peter,
den 3 Kraftsatz findet man z.B bei Tan-Dar (Tan+Fauststoß), Lap-Dar, Jut-Dar usw halt auch nicht immer. Das ist davon Abhängig wie sich mein Gegenüber verhält.
M.M. nach würde ich es auch bei Würfen und Hebeln dazuzählen, ist aber wie gesagt von der Situation abhängig.
Bloß weil ich VTler bin, bin ich nicht böse und will was verdrehen. Ich steh halt drauf, was zu lernen.:)
Danke dafür
Peter
Is doch eigentlich egal wer was trainiert, hauptsache das......:D
Gruß
Daniel
DeepPurple
12-01-2007, 17:43
Is doch eigentlich egal wer was trainiert, hauptsache das......:D
Gruß
Daniel
Hi Daniel,
seh ich genauso.
Ich meinte übrigens nicht, daß sich ein Prinzio in jeder Aktion wiederfinden muß.
Aber irgendwo sollte es schon drin sein!:)
Ich würde es auch bei Hebeln und Würfen sehen. Aber vielleicht gibts ja was neues?
Danke
Peter
Meiner Meinung nach liegt das Problem mit den sogenannten "Kraftsätzen" oder "-Prinizpien" und anderen theoretischen Konstrukten der EWTO an der Art, wie sie von Keith Kernspecht in seinem "Vom Zweikampf" eingeführt wurden...
Um einen Denkanstoss zu geben, könnte man ja spekulieren, der Autor hätte zu dem damaligen Zeitpunkt vielleicht nicht so viel vom Wing Tsun seines Lehrers verstanden, was sich auch in einen übertriebenen Reduktionalismus manifestierte: WT wurde auf eine "Universallösung", jeweils 4 Kampf- und Kraftprinzipien, 4 Reaktionen und ein "Überdruckventil" reduziert, In Europa galt das in "Vom Zweikampf" erklärte WT als DER Masstab für authentisches Wing Tsun...
Es ist klar, dass unter solchen Umständen gewisse Unstimmigkeiten nach und nach auftreten, vor allem jetzt wo es jetzt Leung Ting im grösseren Umfang erlaubt ist, sein System in Europa zu unterrichten, und vor allem werden diese Diskrepanzen besonders deutlich, wenn es Zeit für die Praksis ist...
Wenn man sich die Mühe macht, die englischsprachigen (oder noch besser die chinesischen) Bücher aus der Feder Leung Tings, wird man herausfinden, dass es noch weitere Ideen, was die Kraft angeht... Yau und Gong, z.B., es ist für Wing Tsun ziemlich wichtig, dass man den Unterschied versteht... Ferner sind die sogenannten 4 Kampf-Prinzipien in Wirklichkeit eine etwas misglückte Interpretation des Kuen Kuit "loi lau hoi sung, lat sau jik chung" - Kampfprinzipien sind eher etwas ganz anderes...
mfg.
Sun Wu-Kung
12-01-2007, 20:55
Es hat lange gebraucht, aber nun habe ich endlich dank eines genialen Artikels auf den Seiten der "wingtsunwelt" die WT-Kraftprinzipien verstanden. Dank an den Autor!
Zitat:
"Stress mit den Nachbarn? (Teil 3)
Einige weitere Tipps zum Umgang mit unbequemen Nachbarn: Mein Nachbar bereitet mir Ärger, indem er mir die Polizei schickt und mich verklagt. Was kann ich dagegen tun?
Ganz ohne Gewähr können folgende Schritte vorgeschlagen werden, um in so einem Fall Grenzen zu ziehen, wenn die Anzeige bereits gestellt wurde:
* Versuchen, den Konflikt nicht zu persönlich zu nehmen, auch wenn es schwer fällt. Befreie dich von deiner und der gegnerischen Kraft (WT-Prinzipien)......"
Danke...!:D
Sun
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