Antworten zu Krav Maga [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Antworten zu Krav Maga



Schlappen
12-11-2001, 21:55
Krav Maga, egal welches der 2, ist ein SV System, indem man sehr schnell effektiv zu kämpfen lernt. Man darf allerdings nicht zuviel erwarten, wie etwa das Arm Rollen in den HK-Stilen, dieses ist dort nicht enthalten, weil es für ein Millitärsystem zu lange dauert im Erlernen, das muss schneller gehen. Hier noch ein paar Links
KM Deutschland (http://www.ikmf.de/)
KM International (http://www.krav-maga.com/)
KM-Maor Deutschland (http://www.kravmagamaor.de/)
so long :cool:

f!R3sT0rM
13-11-2001, 14:30
KM sieht aus wie WT:cool:

Schlappen
13-11-2001, 14:59
Salve, pass mal auf du Zwergenkönig ohne Scheckung von irgendwas: KM ist höchst effektiv und erfüllt alle Anforderungen an ein SV-System, schnell erlernbar, funzt in jeder Distanz, mit und ohne Waffen und ist in einer Höllenhitze in der Negevwüste im Kugelhagel enstanden und nicht Wichtig Tun mit ach so gefährlichen Techniken, die niemals zum Einsatz kommen, weil laufen und Verletzungen vortäuschen gesünder ist und jetzt sabbel nicht, lutsch.
so long :cool:

Dr. Ralf
13-11-2001, 16:09
Zu Schlappens Posting ist zu ergänzen,
dass KM sich sowohl im technischen als auch im taktischen und prinzipiellen Bereich wesentlich von WT unterscheidet. Ich kann die angebliche Ähnlichkeit zwischen WT und KM auch nach längerer Betrachtung nicht nachvollziehen und muss auch (ich glaub es ja nicht) in einer anderen Sache Schlappen recht geben. Eine erfolgreiche Umsetzung in einer realen Auseinandersetzung halte ich bei KM(M) für deutlich wahrscheinlicher als bei WT.
Gruß Ralf

f!R3sT0rM
13-11-2001, 16:29
Auf den KM pages steht immer "Kurze effektive techniken" des kenn ich auch noch von WT... des hat mich wohl n bissi verwirrt ;) ;) ;)

uksplinter
13-11-2001, 18:09
Ich habe mir gerade auf www.kravmagamaor.de die beiden Fotosequenzen "Abwehr von Stichwaffen" angesehen und muß leider sagen, daß diese Angriffe wieder einmal völlig unrealistisch sind.
In der ersten Sequenz greift der Angreifer auf Distanz mit ausgestrecktem Arm
mit untätiger freier Hand an. Siehe meinen Thread "Realistische Messerabwehr ?"
In der Realität springt er den Verteidiger an und sticht aus der Nähe zu. Mit der freien Hand führt er eine Eröffnung gegen das Gesicht des Verteidigers durch, dessen Pariermöglichkeit dadurch verhindert wird.

Die zweite Attacke mit dem Messer im Dolchgriff von hinten aus der Distanz stammt auch aus dem Kino. Im richtigen Leben stösst der Angreifer das Messer aus der Nähe hinten unten in den Nierenbereich des Verteidigers, umklammert ihn dann von hinten mit der freien Hand und stößt die Klinge seitlich in dessen rechte Halsschlagader. Das lernt jeder Kommandosoldat und bestimmt auch jeder arabische Terrorist. Dreht sich der Verteidiger vorher rechtzeitig um, verwendet er das o.a. Angriffsschema.

Ich möchte hier niemand beleidigen, aber wollt ihr die Leute wirklich mit so etwas in einen realen Messerkampf schicken ?

f!R3sT0rM
13-11-2001, 18:32
@ **********

Es gibt eigentlich garkeine realistische Messerabwehr, aber ich glaube ich erzähle dir da nichts neues... ;)

Nino
13-11-2001, 18:36
Moin,
da du ja sicherlich zig Messerstechereien miterlebt hast ist der Satz "in der Realität" oder "im richtigen Leben" also gerechtfertigt?
Mit was würdest du die Leute "in einen realen Messerkampf" schicken?

Gruß
Nino

Dr. Ralf
13-11-2001, 19:18
Hallo **********,
die Sequenzen die dort gezeigt werden sind natürlich gestellte Sequenzen. Sie zeigen ein Vorgehen gegen einen überraschenden Angriff von einem sagen wir mal Laien. D.h. man geht hier davon aus, dass jemand direkt und ohne Finte angreift und messerfixiert ist. Gerade die Aktion von hinten geht davon aus, dass man plötzlich realisiert dass ein Angriff von hinten stattfindet. Die Aktionen sind genau so viel oder wenig realistisch wie die von dir vorgeschlagenen Alternativen. Wenn du Tante Emma ein Messer in die Hand gibst um jemanden zu erstechen, dann wird sie mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Eispickel-Angriff von oben bringen, den du als absolut unrealistisch beschreibst. Wenn du dagegen jemanden nimmst der im Messerkampf ausgebildet ist, dann wird der Gegner bis zuletzt gar nicht sehen, dass der Typ ein Messer hat. D.h. du kannst alles erleben von absolut dilettantisch bis zu hoch professionell. Deshalb ist kein Angriff unrealistisch.
Diese Bilder von Maor sind NATÜRLICH zu Werbezwecken gemacht. D.h. man zeigt einfachste Abläufe bei zugegebenermaßen einfachen Angriffen. Reale Messerabwehr gegen Messerprofis ist als Werbemittel nicht sehr geeignet (unabhängig vom System). Du müsstest dann nämlich auch Serien machen die damit enden, dass der unbewaffnete Akteur schwer verletzt oder tot am Boden liegt oder du müsstest zeigen wie der unbewaffnete Akteur versucht Hilfsmittel einzusetzen, wie Dreck schmeißen, einen Stuhl zu Hilfe nehmen, den nächsten Mülleimer in Richtung Gegner werfen....Dinge die übrigens im KMM durchaus auch geübt werden. Das ist aber alles nicht sehr publikumswirksam.
Um noch mal auf die gezeigten Aktionen von Maor zu kommen. Diese Messerabwehrvarianten sind dazu da, wenn du recht spät erkennst, dass du attackiert wirst und dann noch mit Stichwaffe. Also in einer Situation wo zumindest für den Moment des Angriffs keine Fluchtbewegung mehr möglich ist. Hier hast du keine andere Wahl als mit der Hand bzw. mit dem Arm zur Messerhand zu gehen um das zu verhindern was sonst passiert, nämlich das Messer mit Körper oder Kopf abzufangen. Macht der Typ dann noch ne Finte dann ist es halt evtl. gegessen. D.h. man geht davon aus man ist eigentlich schon tot, alles was man jetzt tut kann die Lage nur noch verbessern. Also prinzipiell Körper von der Gefahr wegbewegen, Hand auf die Gefahr zu bewegen (natürlich möglichst auf die Messerhand und nicht ins Messer), so schnell wie möglich den Messerarm fixieren und am besten gleichzeitig mit Gegenangriffen zu vitalen Stellen beginnen.
Zugegeben die Bildsequenzen von Maor finde ich auch nicht so gelungen, aber ich habe ihn schon in Aktion gesehen und dabei gesehen wie er in der Realität vorgeht. Ich fand seine Darbietungen durchaus realistisch und vernünftiger als vieles, was ich in anderen KK/KS gesehen habe. Die absolut perfekte Messerabwehr habe ich bis jetzt noch nirgends gesehen weder im KM/KMM noch in den PMA Stilen und schon gar nicht in anderen diversen Stilen.
Ach ja noch eines zu dem Thema es gibt keine realistischen Messerabwehrtechniken (für dich f!R3sT0rM). Es gibt durchaus Leute die eine Messerattacke schon mit Messerabwehrtechniken überlebt haben. Denen war es glaube ich in dem Moment ziemlich egal ob ihre Techniken realistisch sind oder nicht. Wenn du ein Messer plötzlich auf dich zukommen siehst und nicht mehr flüchten kannst dann tust du etwas oder nicht. Im letzteren Fall bist du sicher tot im ersten Fall hast du wenigstens noch eine Chance und die ist umso größer (wenn auch immer noch gering) je mehr du dich mit dieser Materie beschäftigt hast.
Gruß Ralf

Schlappen
14-11-2001, 00:31
Salve, da kann ich Ralf nur unterstützen, vor allen Dingen, wenn solche Spezies sich über Messerabwehren lustig machen, die keinen Kampf egal was für einen erlebt habe oder wieviel Messernarben hast du?Iich habe nur ca. 30 am Körper und ich stehe immer noch. Also sabbel nicht lutsch! Machen nicht lamentieren.
so long :cool:

uksplinter
14-11-2001, 06:48
Nino :
Ich würde die Leute mit einer eigenen Klinge und einer Parierstange (z.B. Stockschirm) in so einen Kampf schicken, falls sie nicht mehr rennen können.
Gegen einen arabischen Selbstmord-Attentäter würde das allerdings auch nur mit zwei Toten durch Doppeltreffer enden.
Unbewaffnet ist der Verteidiger in der gezeigten Distanz Schaschlik, bevor er bis drei zählen kann. Die Abwehrchance liegt bei 5 bis allerhöchstens 15 Prozent. Aber das haben ja schon Fairbairn und Applegate im 2. Weltkrieg heruntergebetet.
Dr Ralf :
Wer ein Messerabwehrsystem darauf aufbaut, daß sein Angreifer laienhaft-dämlich attackiert, kann genausogut rituellen Selbstmord begehen ("Seppuku"). Ohne erläuternde Hintergrundinformationen nehmen Anfänger im Bereich des Messerkampfes solche Szenen für bare Münze und einen Messerangriff nicht mehr ernst, bis sie in einer riesigen Blutlache enden. Ansonsten gebe ich dir in den wesentlichen Punkten recht.
Schlappen:
Wenn du tatsächlich 30 (!) Messernarben hast, solltest du vielleicht dein soziales Umfeld etwas ändern. Der Rat stammt übrigens ursprünglich von Marc "Animal" Mc Young. Auch eine Messerabwehr ! Ich wäre dir dankbar, wenn du dich auf sachliche Beiträge beschränken würdest. Ich will weder dich noch andere mit meinen Beiträgen herabsetzen.
Gemeinsam können wir aber vielleicht einige Punkte im Bereich Messerkampf klären .:)

Dr. Ralf
14-11-2001, 10:18
Hallo **********,
du hast folgende Aussagen gemacht:

Wer ein Messerabwehrsystem darauf aufbaut, daß sein Angreifer laienhaft-dämlich attackiert, kann genausogut rituellen Selbstmord begehen ("Seppuku"). Ohne erläuternde Hintergrundinformationen nehmen Anfänger im Bereich des Messerkampfes solche Szenen für bare Münze und einen Messerangriff nicht mehr ernst, bis sie in einer riesigen Blutlache enden.

Du hast mit der Aussage allgemein recht. Allerdings in Bezug auf KMM und die dargestellten Sequenzen nicht. Gehe mal von folgenden Erkenntnissen aus: Die meisten Körperverletzungen mit Stichwaffen werden eben nicht durch professionelle Messerstecher verursacht. Es sind häufig spontane Aktionen bei denen im Streit plötzlich eine Waffe ins Spiel kommt. In vielen Fällen sieht dann das potentielle Opfer erst sehr spät, dass überhaupt eine Waffe im Spiel ist. Die Abwehrstrategien die gezeigt wurden sind für diesen Fall. Es sind sagen wir mal Eingangsstudien in das Thema an wenigen für Laien „medienwirksamen“ Beispielen und ich betone es noch mal immer unter der Voraussetzung, dass der Verteidiger nicht vorbereitet ist. Dies sind einfach exemplarische Bilder (und ich gebe es ja zu, didaktisch sehr ungünstig aufgearbeitet) und unter keinen Umständen dazu geeignet via Internet Messerabwehr zu lehren. Wer so etwas verlangen würde handelt wirklich unseriös.
Der Schüler lernt im KM(M) Unterricht sehr schnell wann wie und wo was einzusetzen ist und zwar vor allem in freien Übungen wo das Gegenüber z.B. in der Gesäßtasche ein Messer hat und es in einer gespielten Situation einsetzen kann oder nicht. D.h. man macht Situationen durch, wo man belästigt wird und plötzlich mit einer Waffe angegriffen werden kann aber nicht muss und wo sowohl Art der Attacke als auch Heftigkeit ungewiss sind. Aber wie willst du das auf Bildern im Internet zeigen. Eine andere Art des Trainings ist das was wir liebevoll Schnitzeljagd nennen. Eine Person bekommt ein Gummimesser und hat die Aufgabe den anderen abzustechen koste es was es wolle. Der andere soll versuchen durch gezieltes Zurückgehen mit Finten, Gegenangriffen bzw. mit was ihm halt einfällt entweder zu flüchten oder den anderen zu entwaffnen oder Gegenstände zu finden mit denen er den Spieß umdrehen kann. Hier zeigt sich recht schnell, dass der Spruch von Flucht ist die beste Alternative nur dummes Gewäsch ist, wenn das Gegenüber einen wirklich abstechen will. Ich glaube also, dass die Messerabwehr im KMM durchaus realistisch durchgeführt wird und der Schüler sehr schnell die Grenzen sieht. Deshalb bleibe ich auch bei meiner Aussage dass die Ausbildung in KMM wie auch in KM einem wenigstens eine Chance bietet und der Schüler auch sehr schnell realisiert, dass z.B. ein (am besten voller) Bierkrug bessere Optionen gegen eine Messerattacke bietet als die bloße Hand oder eine unüberlegte Flucht die in engen Räumen oft sehr schnell endet.
Gruß Ralf

Schlappen
14-11-2001, 14:28
Salve, ich würde niemanden in eine Messerstecherei schicken, ansonsten mit einer Knarre, durchgeladen, entsic hert mit Mannstoppermun., und sich den Typ vom Hals halten, außerdem halte ich persönlich Messerkampf für Blödsinn, denn wenn dich einer abstechen will, siehst du das Messer kaum oder gar nicht, gute Handtechniken, waffenlos, sind wenn man dann ein Messer benutzt auch gut genug, ansonsten, entschlossenes Vorgehen und ausweichen.
so long :cool:

MisterDevil
14-11-2001, 17:05
scheint ja eine nette Diskussion zum Thema "realistischer" Messerkampf zu sein.

Wenn ich mir anschaue was heutzutage alles als Messerabwehrtechnik gelehrt wird, dann wird mir schlecht.

Prinzipiell habe ich als Unbewaffneter immer die schlechtere Ausgangsposition als mein mit Messer bewaffneter Gegner.

Wenn ich lebend davon kommen will, dann schaue ich mich erstmal nach einem brauchbaren Gegenstand um (zB Stuhl, Schirm oder sonstwas)finde ich nichts dergleichen, dann wirds zeit die beine in in die hand zu nehmen...... und weg !!!

Habe ich auch diese Möglichkeit nicht, so muß ich schauen das ich die Verletzungen möglichst gering halte und den Gegner Ausschalte oder ablenke bis ich eine Fluchtmöglichkeit entdecke.

Jedoch helfen mir diese einstudierten Abwehrtechniken auch nichts.

Wie Wong Shun Leung bereits sagte:

"Even if you can defend against eighty percent of the knife attacks, the remainder will get you killed. A lot of defences are not realistic because the knife can twist around. Sometimes a kick to the hand ist used."

Gruß

MD:devil:

uksplinter
14-11-2001, 18:05
Dann sind wir uns ja im Prinzip einig. Wenn es im Rahmen dieses Systems einen Messerkampflehrgang in der BRD geben sollte, wird der hoffentlich hier gepostet :p

Dr. Ralf
14-11-2001, 18:06
Hallo Mister Devil,
du betrachtest die Sache so wie es die meisten Leute betrachten wenn sie über Messerangriffe reden. Man geht davon aus, dass jemand gegenüber steht und einem mit der Waffe bedroht. Man geht davon aus, dass der Raum so beschaffen ist, dass man flüchten kann. Man geht davon aus, dass ich einen Messerstecher habe der vor mir einen Angriff aufbaut d.h. Zeit lässt Gegenstände zu suchen bzw. zu flüchten.
So und nun zu den Dingen die Maor erzählt und die von einigen Polizeibeamten die ich kenne unterstützt werden. Viele Stichwaffenangriffe erfolgen auf engem Raum. Die Leute die angegriffen werden realisieren erst sehr spät oder häufig auch zu spät, dass es sich dabei um einen Stichwaffenangriff handelt. Eine Flucht ja selbst das Wegbewegen des Körpers ist in dieser Situation meistens gar nicht möglich. Beispielszenario ein Typ hält dich an der Jacke fest belabert dich greift plötzlich mit der anderen Hand nach hinten und kommt mit einem Messerstich hervor. Kannst du flüchten : Nein! Kannst du Hilfsmittel nehmen : Nein!
Wie wird in KM bzw. KMM dagegen vorgegangen? Wenn du etwas auf dich zukommen siehst und erschrickst dann zeigst du i.d.R. ein instinktives Verhalten, das meistens nicht dem entspricht was du in einer KK gelernt hast. Bsp. hier: der Stich wird mit fast 100%iger Sicherheit von unten kommen weil das der kürzeste Weg ist. Die natürliche Reaktion eines Menschen, wenn er etwas von unten auf den Unterkörper zukommen sieht, ist mit dem Unterkörper zurückzuzucken und die Hand zum Schutz vor den Unterkörper zu bringen. Diese Reaktion zeigen häufig auch geübte Kampfsportler wenn sie überrascht werden, selbst wenn sie jahrelang etwas anderes geübt haben. Im KM bzw. KMM sagt man nun folgendes: Wenn dies sowieso die Reaktion ist die man bringt dann verwenden wir diese instinktive Reaktion als Ausgangsbasis unserer Bewegung und zwar unabhängig davon ob die Hand nun bewaffnet ist oder nicht. D.h. die Hüfte die zurückzuckt ist vernünftig weil damit der angegriffene Körperteil aus der Gefahrenzone gebracht wird. Die nach unten gehende Hand wird als vernünftiger Block eingesetzt. Gleichzeitig versucht man sofern man kann mit der anderen Hand vitale Stellen zu attackieren und mit der Blockhand die Messerhand zu fixieren.
Mir erscheint diese Vorgehensweise sehr vernünftig, vor allem weil mit hoher Wahrscheinlichkeit die Initialbewegung sowieso erfolgt und diese Abwehr damit die schnellste ist die in einem solchen Fall erfolgen kann. Also denke ich, dass ein Üben solcher Sachen die Chancen zu überleben signifikant erhöht.
Keine Frage ein bewaffneter Angreifer ist immer im Vorteil und der Abwehrende hat nur Außenseiterchancen. Aber die Aussage dass jemand der keine Messerabwehr übt die gleichen Chancen bei einem Messerangriff hat als einer der sich damit beschäftigt ist für mich nicht nachvollziehbar.
Gruß Ralf

Thyura
14-11-2001, 20:54
Nach allem was ich gelesen habe ein spitzen-System. Würd ich ja gerne zusätzlich machen, hat nur zwei Haken:

1.: Außer am WE hab ich keine Zeit und 2.gibt es keine Trainingszentren in meiner Nähe :(

Schade, klingt extrem wirkungsvoll.

Gruß

Thyura
:beer:

P.S.: Das Thema Messer wird wohl nie ein Ende finden, oder? Meine Ansicht: Man kann eine Menge Sachen machen, die auch hübsch aussehen, aber sie dienen,denke ich, bestenfalls der Schadensbegrenzung... :rolleyes:

Schlappen
14-11-2001, 21:29
Salve, du kannst es in deiner Nähe lernen, am WE in speziellen Kursen, Dortmund hat mit icherheit jemanden der KM oder KMM betreibt, hier kannst Ralöf zu KMM befragen oder du schickst eine Mail zu Robert nach München wegen KM, die Links sind im ersten Posting hierzu.
so long :cool:

uksplinter
14-11-2001, 22:02
Thyura :
In meiner Jugendzeit vor zwanzig Jahren hat man sich geprügelt und hatte vielleicht eine Bierflasche in der Hand. Messer, Schußwaffen und Pfeffersprays waren etwas für kriminelle Kreise.
Heute haben viele Leute irgendetwas Waffenähnliches dabei. Am wirksamsten ist ein Messer., wobei die ach so gefährlichen Balisongs und Springmesser tatsächlich am ungefährlichsten sind. Wenn du so ein Baby effektvoll aufschnappen läßt, weiß dein Opfer sofort, was jetzt gleich kommen wird.
Leise, überraschend und tödlich zu operieren wird dann schwieriger.
Leider haben die meisten braven Jungens vom Messerkampf keine Ahnung.
Kampfkunstschulen und Vereine meiden das Thema als unsittlich oder unterrichten kampfsportlich anspruchsvolle Abwehren, die dich im realen Leben ins Krankenhaus oder Grab bringen würden. Insofern ist ein Thread wie dieser hier durchaus hilfreich für männliche Diskogänger und andere Risikogruppen.

Thyura
14-11-2001, 22:49
@Schlappen: Sowas wäre absolut ideal! Werde mich mal kümmern- Danke!

@**********: Sollte keine Kritik sein, nur eine Feststellung. Messerabwehr ist, wie einiges andere auch, ein sicher wichtiges Thema, über das man auch mal länger reden kann. Falls das a la Scheiss-Thema-macht-was-anderes rüberkam, tuts mir leid, so wars nicht gemeint!!!

Gruß

Thyura

Schlappen
15-11-2001, 00:29
Salve Kurze, du kannst das natürlich machen, aber richte WE Kurse sind auch richtig teuer, soweit wie ich weiß, ist MAOR etwas teurer als YANILOV, informier dich bei den entsprechenden Leuten, z. B. Dr. Ralf oder über die Webseiten.
so long :cool:

wadenbeißer
15-11-2001, 00:32
Hallo zusammen,

Um mal das Thema Messerabwehr und Realität im Krav Maga etwas anschaulicher zu machen müsst ihr euch nur mal die sogenannten "Glory Records" der Hamas http://www.palestine-info.com/hamas/ anschauen. Was einzelne mit einem Messer alles angerichtete haben, z.T. gegen schwer bewaffnete Streifen...
Die Israelis wissen genau was sie lehren.

mit freundlichen Grüssen

Schlappen
15-11-2001, 02:38
Original geschrieben von **********
Nino :
Ich würde die Leute mit einer eigenen Klinge und einer Parierstange (z.B. Stockschirm) in so einen Kampf schicken, falls sie nicht mehr rennen können.
Gegen einen arabischen Selbstmord-Attentäter würde das allerdings auch nur mit zwei Toten durch Doppeltreffer enden.
Unbewaffnet ist der Verteidiger in der gezeigten Distanz Schaschlik, bevor er bis drei zählen kann. Die Abwehrchance liegt bei 5 bis allerhöchstens 15 Prozent. Aber das haben ja schon Fairbairn und Applegate im 2. Weltkrieg heruntergebetet.
Dr Ralf :
Wer ein Messerabwehrsystem darauf aufbaut, daß sein Angreifer laienhaft-dämlich attackiert, kann genausogut rituellen Selbstmord begehen ("Seppuku"). Ohne erläuternde Hintergrundinformationen nehmen Anfänger im Bereich des Messerkampfes solche Szenen für bare Münze und einen Messerangriff nicht mehr ernst, bis sie in einer riesigen Blutlache enden. Ansonsten gebe ich dir in den wesentlichen Punkten recht.
Schlappen:
Wenn du tatsächlich 30 (!) Messernarben hast, solltest du vielleicht dein soziales Umfeld etwas ändern. Der Rat stammt übrigens ursprünglich von Marc "Animal" Mc Young. Auch eine Messerabwehr ! Ich wäre dir dankbar, wenn du dich auf sachliche Beiträge beschränken würdest. Ich will weder dich noch andere mit meinen Beiträgen herabsetzen.
Gemeinsam können wir aber vielleicht einige Punkte im Bereich Messerkampf klären .:)

Salve, du versteckst dich also hinter Animal, kannst du eigentlich auch irgendwas alleine oder hast du nur die große Fresse, wenn du weißt, dass dir nichts passieren kann und willst Profis (mir) ihren Job erklären?
Solche Typen, mit solchen Sprüchen die haben, die Jungs mal eben nackt über die Strasse zum Zigaretten holen geschickt und wehe die haben nicht parriert, dann gab es richtig und dein stilles leises Ding das hätten sie bis zum Anschlag in den ***** getreten. Sei froh , dass du mir das nicht persönlich gesagt hast, ich habe schon für viel weniger Leute zum Trocknen übern Zaun gehängt, nur mal eben so nebenbei. Figuren mit solchen Sprüchen, die steckt man mit zum Hals in die Kloschüssel und dann wird das Hirn erstmal richtig durchgespült, damit sie wieder wissen, wo ihr Platz ist. Hör bloß auf mit diesem Klugscheißer Abiturientengesabbel, bevor dich einer einfach weg macht, verdient hast du es mit der großen Fresse mit Sicherheit schon mehrfach und nur Glück gehabt.
so long :cool:

MisterDevil
15-11-2001, 08:46
Guten Morgen Ralf,


Original geschrieben von Dr. Ralf
Hallo Mister Devil,
du betrachtest die Sache so wie es die meisten Leute betrachten wenn sie über Messerangriffe reden.
Man geht davon aus, dass jemand gegenüber steht und einem mit der Waffe bedroht. Man geht davon aus, dass der Raum so beschaffen ist, dass man flüchten kann. Man geht davon aus, dass ich einen Messerstecher habe der vor mir einen Angriff aufbaut d.h. Zeit lässt Gegenstände zu suchen bzw. zu flüchten.

Sollte nicht mindestens eine dieser taktisch nutzbaren Vorteile vorhanden sein, so ist der Begriff Messerkampf sowieso überflüssig. Wenn mich jemand hinterrücks angreift ist es aus mit mir.


So und nun zu den Dingen die Maor erzählt und die von einigen Polizeibeamten die ich kenne unterstützt werden. Viele Stichwaffenangriffe erfolgen auf engem Raum. Die Leute die angegriffen werden realisieren erst sehr spät oder häufig auch zu spät, dass es sich dabei um einen Stichwaffenangriff handelt. Eine Flucht ja selbst das Wegbewegen des Körpers ist in dieser Situation meistens gar nicht möglich. Beispielszenario ein Typ hält dich an der Jacke fest belabert dich greift plötzlich mit der anderen Hand nach hinten und kommt mit einem Messerstich hervor. Kannst du flüchten : Nein! Kannst du Hilfsmittel nehmen : Nein!


Lieber Ralf,
da bin ich voll und ganz deiner Meinung.


Wie wird in KM bzw. KMM dagegen vorgegangen? Wenn du etwas auf dich zukommen siehst und erschrickst dann zeigst du i.d.R. ein instinktives Verhalten, das meistens nicht dem entspricht was du in einer KK gelernt hast. Bsp. hier: der Stich wird mit fast 100%iger Sicherheit von unten kommen weil das der kürzeste Weg ist. Die natürliche Reaktion eines Menschen, wenn er etwas von unten auf den Unterkörper zukommen sieht, ist mit dem Unterkörper zurückzuzucken und die Hand zum Schutz vor den Unterkörper zu bringen. Diese Reaktion zeigen häufig auch geübte Kampfsportler wenn sie überrascht werden, selbst wenn sie jahrelang etwas anderes geübt haben. Im KM bzw. KMM sagt man nun folgendes: Wenn dies sowieso die Reaktion ist die man bringt dann verwenden wir diese instinktive Reaktion als Ausgangsbasis unserer Bewegung und zwar unabhängig davon ob die Hand nun bewaffnet ist oder nicht. D.h. die Hüfte die zurückzuckt ist vernünftig weil damit der angegriffene Körperteil aus der Gefahrenzone gebracht wird. Die nach unten gehende Hand wird als vernünftiger Block eingesetzt. Gleichzeitig versucht man sofern man kann mit der anderen Hand vitale Stellen zu attackieren und mit der Blockhand die Messerhand zu fixieren.
Mir erscheint diese Vorgehensweise sehr vernünftig, vor allem weil mit hoher Wahrscheinlichkeit die Initialbewegung sowieso erfolgt und diese Abwehr damit die schnellste ist die in einem solchen Fall erfolgen kann. Also denke ich, dass ein Üben solcher Sachen die Chancen zu überleben signifikant erhöht.

Tja Ralf, auch du erstellst hier ein Szenario das dem Opfer genug Zeit gibt zu reagieren....!!! ;)
Dem ist eben nicht so.


Keine Frage ein bewaffneter Angreifer ist immer im Vorteil und der Abwehrende hat nur Außenseiterchancen. Aber die Aussage dass jemand der keine Messerabwehr übt die gleichen Chancen bei einem Messerangriff hat als einer der sich damit beschäftigt ist für mich nicht nachvollziehbar.
Gruß Ralf

Nun ich bin der Meinung das Messerabwehr entweder richtig gelehrt wird oder garnicht.
In meinem vorherigen Posting sagte ich nur, daß heutzutage viele Möchtegern-Meister ihren Schülern "Selbstmord-Techniken" beibringen.
Oftmals ist es so, das in solchen Schulen der natürliche Abwehrreflex durch für den Schüler gefährliche Abwehrtechniken umtrainiert werden.

Was KM angeht ist es sicherlich ein guter SV-Stil, jedoch gibt es in dieser jungen KK auch schon genug schwarze Schafe.
Das ganze erinnert mich an JKD. Jeder mischt und würfelt aus allen Stilen was zusammen und verkauft es dann als neuen Stil.

Da KM meines Wissens für militärische zwecke entwickelt worden ist, ist das gelehrte KM für den Durchschnittsbürger wohl eher eine Abgespeckte Version.....
:devil: :devil:

Grüßle
MD

Dr. Ralf
15-11-2001, 12:41
Hallo MD,
KM wurde zwar für den militärischen Bereich konzipiert, es wurde aber auch für den polizeilichen Bereich weiterentwickelt. Du hast in einer Beziehung Recht. Das KM bzw. KMM, das dem Normalbürger gezeigt wird ist eine Teilmenge, des gesamten Systems. Dinge wie Abwehr einer Bedrohung mit einem Sturmgewehr, Entwaffnung eines mit einer Handgranate bewaffneten Kidnappers, taktisches Vorgehen bei einer Geiselbefreiung usw. sind nicht unbedingt Bestandteil einer KM bzw. KMM Ausbildung in Deutschland. Allerdings kannst du Teile davon recht gut beschrieben in dem wirklich empfehlenswerten Buch von Yanilov : „How to defend yourself against armed assault“ nachlesen.
Schwarze Schafe sehe ich im KM weniger. Wenn man sich die Sache genau anschaut, dann sind die verschiedenen Derivate alle von Leuten gegründet worden, die eine fundierte Ausbildung im KM (häufig in der israelischen Armee) hatten. Wenn man dann noch nachfragt wird man feststellen, dass die einzelnen Leute zwar teilweise unterschiedliche Interpretationen haben, sich aber gegenseitig respektieren und dem anderen die Qualifikation auch nicht absprechen.
Natürlich kommt beim einzelnen Schüler nur das an, was der jeweilige Instruktor vor Ort in der Lage ist zu unterrichten. Der Vorteil von den KM Derivaten ist allerdings, dass sie nicht auf komplexen Bewegungsmustern beruhen sondern einfachste direkte Vorgehensweisen bevorzugen. Von daher ist die Gefahr, dass ein nicht so fähiger Instruktor vor Ort nur Schwachsinn unterrichtet deutlich geringer als bei stark techniklastigen und koordinativ extrem anspruchsvollen Kampfkunstsystemen.
Gruß Ralf

lamiech
15-11-2001, 12:46
Original geschrieben von Schlappen
Salve, ich würde niemanden in eine Messerstecherei schicken, ansonsten mit einer Knarre, durchgeladen, entsic hert mit Mannstoppermun., und sich den Typ vom Hals halten, außerdem halte ich persönlich Messerkampf für Blödsinn, denn wenn dich einer abstechen will, siehst du das Messer kaum oder gar nicht, gute Handtechniken, waffenlos, sind wenn man dann ein Messer benutzt auch gut genug, ansonsten, entschlossenes Vorgehen und ausweichen.
so long :cool:

Tach schlappen,
ich würd die Leute noch nicht einmal mit der von Dir beschriebenen durchgeladenen Knarre mit Mannstoppmunition in einen Messerkampf schicken.
Auf einem Seminar haben sie uns mal ein Video gezeigt, der Tenor war eigentlich der, das man sich oft sogar mit Mannstoppmunition einsargen lassen kann, wenn der Messerstecher innerhalb eines Abstandes von 12 m angreift, auch wenn er Dir den Kartoffelschäler zeigt.

Von den versteckten Angriffen gar nicht zu schweigen.

Und wenn Du wirklich im Personenschutz aktiv warst (und zwar richtig), dann muß ich Dir wohl nicht erklären, wie lang man braucht, um mit der Wumme echt gut umgehen zu können, dass man sich durch diese 12 m Regel nicht stressen läßt.

Bei dem nötigen Zeit-/ Trainingsansatz dürfte die Verteidigung dann sogar mit WT fluppen:biglaugh:

CU
Lamiech

Schlappen
15-11-2001, 14:11
Salve, der Typ macht einen Schritt, dann trifft ihn bereits die Kugel, spätestens beim 2. und beim 3. steht er vor seinem Schöpfer, muss ich noch deutlicher werden? Es ist Dummheit nicht richtig vorbereitet zu sein und seine Waffe nicht effektiv einzusetzen, aber ich verate dir hier nicht wie echte Könner sich gegen Kartoffelschäler schützen. Ihr Amateure seit alle zu sehr beeindruckt von Leos Filmchen, ich gebe zu nicht schlecht, vor allen Dingen, wie er die Anderen von vorn herein als Obertrottel da stehen lässt, nur weil sie ihren Job nicht mal annährend beherrschen oder glaubnst du ich wäre noch am Leben wenn ich jedesmal so bodenlos leichtsinnig gewesen wäre wie die Pappnasen im Film?
so long :cool:

jkd_experte
15-11-2001, 15:00
bei http://www.isayeret.com/terror/school.htm
gibt es weiter untern auf der Seite eine Einführung über KM bei israelischen Spezialeinheiten. Besonders hervorgehoben wird das knallharte Trainig: die Schüler müssen sich bei den Original-Ausbildern so zusammenprügeln lassen, dass sie teilw. kampfunfähig wurden. Deshalb wurden in vielen Einheiten andere Trainingskonzepte eingeführt, die wenger hart zur Sache gehen.

Das hat zwar nichts mit den eigentlichen Techniken selbst zu tun, aber die Abhärtung wird dort als Bestandteil des Krav Maga verstanden wird.

Die Bilder erinnern z.T. mehr an American Football-Training

Gruß
J.

lamiech
15-11-2001, 15:54
@Schlappen:
...wer sich den Schuh anzieht...:rolleyes:

Ich habe Dir nicht unterstellt, dass Du mit solchen Geräten nicht umgehen kannst.
Nur bin ich fest davon überzeugt, dass 80 % derjenigen, die Du hier mit nem Ballermann in die Schlacht schicken willst den selbigen noch nie in der Hand gehabt haben.
Und bei denen trifft der erste, zweite, dritte, ... Schuss eben nicht unbedingt.
(selbiges übrigens auch bei vielen Geübten [einige meiner Kollegen leider eingeschlossen:mad: ], wenn man sich mal umschaut wer alle ne Waffe haben darf [oder trotzdem hat] und nicht einmal in der Lage ist, sich unter Stress nicht glecih selbst zu erschießen

CU
Lamiech

P. S.: Ist ja gut, bist immer noch der größte Frosch im Teich:D :D

Schlappen
15-11-2001, 16:25
P. S.: Ist ja gut, bist immer noch der größte Frosch im Teich:D :D [/B][/QUOTE]

Salve, wie gut, dass du das gleich gemerkt hast. Oh, Scheiße der hat mich auf geschlitzt. :biglaugh: :brrrrrr:
so long :cool:

lamiech
15-11-2001, 17:29
?

Schlappen
15-11-2001, 17:40
Salve, die beiden Sätze meines letzten Postings zu lesen und drüber nachzudenken ist anscheinend nicht deine Stärke. Naja, Behörde! Was will man erwarten?! :biglaugh: :biglaugh:
so long :cool:

uksplinter
15-11-2001, 17:58
Schlappen :
Da viele deiner Äußerungen nur aus Beleidigungen und Drohungen bestehen, werde ich auf deine Postings hier nicht mehr antworten. Andernfalls gibt es nur Streit , wodurch inhaltlich wertvolle Threads kaputt gemacht werden.

Bei den anderen Teilnehmern hier möchte ich mich für die inhaltlich interessanten Diskussionsbeiträge bedanken. Gibt es dieses System auch in Norddeutschland ?

lamiech
15-11-2001, 18:05
@**********:

jetzt hast Du ja doch geantwortet?
Meinetwegen musst Du den Schlappen nicht ignorieren, trotz seiner Schnodderschnauze bringt er immer noch einige der besten Beiträge.

CU
Lamiech

Schlappen
15-11-2001, 18:08
Salve, andere nenen das Realismus und der Rest ist auch gut so, ansonsten würde ich deine Adresse ausfindig machen und dir mal den Unterschied zwischen Drohungen und Tatsachen erklären, dass ich durchaus in der Lage bin dieses zu tun, mussten einige Poster schon ganz überrascht feststellen und das Ganze völlig legal. Überleg dir lieber nächstes Mal vorher, wenn du angreifst und diffamierst, es könnte das letzte Mal sein.
so long :cool:

Sebastian
15-11-2001, 18:22
ich hasse sowas, aber trotzdem........

übertreibs mal nicht mit deinen Äußerungen Schlappen. Sonst sind wirklich interessante Diskussionen hier nur gestört :o

Schlappen
15-11-2001, 18:36
Salve Kiddie, ich übertreibe nicht und das weißt du auch.
so long :cool:

jkd_experte
15-11-2001, 21:40
Original geschrieben von KarateKid
übertreibs mal nicht mit deinen Äußerungen Schlappen. Sonst sind wirklich interessante Diskussionen hier nur gestört

Ich versteh auch nicht, warum die Leute alle erstmal beschimpft werden müssen. Autorität bekommt man doch ab einem gewissen Alter durch Wissen und Erfahrung (...nicht durch Fake-Namen, don't tell me...).

Wenn es also stimmt, was lamiech schreibt, dann sollte es Schlappen doch am allerwenigsten nötig haben, den Leuten ständig gegen's Schienbein zu treten?!

*Wunder*

Dr. Ralf
16-11-2001, 11:32
Original geschrieben von **********

Bei den anderen Teilnehmern hier möchte ich mich für die inhaltlich interessanten Diskussionsbeiträge bedanken. Gibt es dieses System auch in Norddeutschland ? [/B]

Hallo **********,
meines Wissens gibt es noch keine KM Schule in Deutschland. KMM Schulen gibt es auch erst die 8 die du auf www.kravmagamaor.de findest. Es sind zwar weitere Trainingscenter geplant, allerdings habe ich im Moment keine Infos (was sich aber übernächste Woche ändern wird) darüber.
Gruß Ralf

cdobe
16-11-2001, 19:12
@ Dr Ralf & @Schlappen
Es gibt ein englischsprachiges Buch über KM. Könnt Ihr mir sagen ob es empfehlenswert ist?

@Schlappen
Wieviel zahlen Dir die Leute eigentlich?;)

Schlappen
16-11-2001, 20:16
Salve, pass ma' auf du Fahrradständer, mich können die gar nicht bezahlen, dafür bin ich zu gut und zu teuer und zweitens das Buch heißt: how to defend yourself against armed assault, ist von
Yanilov und ansonsten Folge dem Link (http://www.rette-dein-leben.de/Buch/buch.html) und blubber nicht son Scheiß.
so long

cdobe
17-11-2001, 08:42
Danke für den Link, Schlappen. Du bist ja so liebenswürdig.
Aber mich würde vor allem interessieren, ob jemand das Buch schon gelesen hat, und wenn ja, wie empfehlenswert es ist. Und kennt jemand die Videos von KM?

Sieht ziemlich interessant aus:
(http://www.kravmaga.no/KravMaga.mpg)

Scheint sehr effektiv zu sein. Das liegt aber wahrscheinlich eher an der Trainingsmethode, als an den nie dagewesenen Techniksequenzen.

Grüsse

Schlappen
17-11-2001, 16:35
Salve, Dr. Ralf mailte mir, das es gut sei und die wesentlichen Sachen rüber kommen, ich weiß, dass ich liebenswert bin, das hättest du nicht extra betonen müssen. Noch einen Tritt gefällig?
so long :cool:

Dr. Ralf
19-11-2001, 11:49
Hallo cdobe,
das Buch von Yanilov ist eines der besten Bücher, die ich bis jetzt über SV gelesen habe. Es behandelt im wesentlichen die Abwehr von bewaffneten Angriffen, d.h. Messer, Pistole, Gewehr, Stock, (Handgranate...). Auf den Einsatz von Waffen gegen Waffen z.B. Stock gegen Messer... wird ebenfalls eingegangen allerdings nicht so umfangreich. Was mir gefällt ist, dass es ein Buch ist aus dem man wirklich lernen kann. D.h. die Sequenzen wurden so fotografiert und beschriftet, dass es einem normalsterblichen Menschen möglich ist die Sachen nachzuvollziehen und zu üben.
Gruß Ralf

cdobe
19-11-2001, 13:41
Hallo Ralf,
Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich weiß jetzt, wofür ich meinen Amazon-Weihnachtsgutschein einlösen werde :).

Leider scheint es in meiner Nähe keine KM-Trainingsstätten zu geben. Ansonsten würde ich mir das gerne mal live ansehen (Wenn sogar Schlappen nicht mit KM verbal den Boden aufwischt, dann will das schon einiges heißen...)

Grüsse
CDobe