Vollständige Version anzeigen : Messer vs. Schußwaffen
Andreas Weitzel
03-12-2002, 22:20
Hallo,
hier ein Auszug aus einem meiner Beiträge:
"Vor einem Monat hatte ich einen Lehrgang zum Thema "Tatwaffe Messer" in Österreich. Auf dem Lehrgang wurde ein Versuch durchgeführt. Vereinfachte Beschreibung: Die Person Nr.1 ist ein "Personenschützer" und hat einen Dummy zu beschützen. Sie ist mit einem Revolver bewaffnet. Der Revolver befindet sich im geöffneten Holster. Die Person Nr.2 ist der "Täter" und mit einem Messer bewaffnet. Wenn der "Täter" auf den Dummy losrennt (Distanz ca. 8 Meter), um ihn "abzustechen", muß der "Personenschützer" ihn "erschießen" (Farbmunition).
Die Teilnehmer waren Polizei- und Justizbeamten. Waffenträger. Ausbilder. Und sie haben daneben geschossen...
Das Messer hat sein Ziel aber immer erreicht..."
Habt ihr selbst Erfahrungen zu diesem Thema gehabt?
Danke und Gruß
Andreas
TheLonestar
03-12-2002, 22:45
Das Phänomen wird in dem Video "surviving edged Weapons" dargestellt und erklärt. Nichts neues. Oder?
soweit ich weiß, muss der personenschützer erst einmal auf die neue situation reagieren. der angreifer nicht.
sprich: während der attentäter agiert, muss der ps erst reagieren. situation analysieren, waffe ziehen, zielen, schießen...
die zeit, die er dafür benötigt kann unter umständen sehr lang werden. und das ist die unter umständen die zeit, die der attentäter nutzen kann.
zum anderen kann der angreifer den weg des messers verfolgen und ggf. korrigieren. die kugel des verteidigers fliegt ihren ballistischen weg und der geht i.d.r geradeaus.
mfg
Andreas Weitzel
04-12-2002, 10:09
Hallo,
@ TheLonestar:
Schön, daß es auf dem Video gibt, und daß es nicht neu ist. Aber was ist mit meiner Frage bezüglich der eigenen Erfahrungen zu diesem Thema?
@ rosi:
Soweit ich weiß, muß ein Personenschützer bereits im Vorfeld mögliche Angriffsrichtungen erkennen und entsprechende Gegenmaßnahmen treffen.
Aber das ist hier nicht das Thema. In der oben beschreibenen Übung wußte der "Personenschützer", was auf ihn zukommt. Noch mehr: Er sah den "Täter" und das Messer in seiner Hand. Der "Täter" ist direkt auf den Dummy zugelaufen, ohne auszuweichen oder zu bremsen. Der "Personenschützer" stand unmittelbar neben dem Dummy. Also fast auf dem Weg des "Täters". Der Hoster war offen. Der "Personenschützer" schoß zwei bis drei Mal nacheinander.
Wie Du siehst war die Ausgangssituation für den "Personenschützer" hier deutlich "entschärft". Und trotzdem ging es daneben.
Gruß
Andreas
Goshinsatori
04-12-2002, 10:49
HI,
ok, dieser Test ist schon klasse....
Aber man muß sich halt auch mal Vorstellen, was da abläuft.
Der Angreifer mit dem Messer muß psychisch sehr stark sein, denn er geht immerhin das Risiko ein, sich seinem Opfer bis auf Tritt und Schlagdistanz zu nähern. Das kostet Überwindung, da man in den Gefahrenbereich eindringt.
Mit einer Schusswaffe ist das nicht nötig.
In manchen amerikanischen Staaten werden Leute, die ein Messer dabei haben aus diesem Grund härter bestraft (Verbrechen) als Leute, die Schusswaffen dabei haben. (Vergehen)
Andreas Weitzel
04-12-2002, 10:54
Hallo, Goshinsatori,
in dem Punkt mit der Überwindung und Entschlossenheit stimme ich Dir natürlich zu. Aber anhand von diesem test konnte man sehen, daß es dem Schütze auch eine große Überwindung kostet. Er steht genauso unter einem psychischen Druck, den man nicht so leicht los wird.
Wie siehst Du das?
Gruß
Andreas
Eine Schusswaffe nützt nur etwas wenn man ihr gut umgehen kann. Deswegen wundert mich das Ergebnis des Testes überhaupt nicht, denn aus eigener Erfahrung weiss ich, dass viele Polizeibeamte im "Schiessen" schlecht ausgebildet sind oder die Ausbildung zu lange Zeit zurückliegt. Mit einer Schusswaffe ist es wie mit KK/KS, man muss regelmässig trainieren. Viele Beamte haben aber keine Zeit dazu bzw. es wird ihnen nicht ermöglicht.
Goshinsatori
04-12-2002, 13:17
HI Andreas,
klar, man muß sich auch mit der Schußwaffe überwinden.
STIMMT.
Aber man geht kein Risiko ein, wenn man von sagen wir mal beispielsweise 10 Metern Entfernung schießt.
Jemandem mit dem Messer zu verletzen oder zu töten ist etwas anders. Da geht man eben das Risiko ein, in die "Nahdistanz" zu gehen.
Aber zu dem Test:
Klar, es ist sehr schwierig den Angreifer mit der Pistole zu stoppen.
Man muß eben viel üben. Das muß man aber mit dem Messer auch.
Ein Messer ist zudem lautlos, relativ einfach zu verstecken und auch wieder wegzupacken. Auch dazu gehört sehr viel Übung.
Wir hatten vor einigen Jahren in unserem Bereich eine Situation Messer gegen Pistole. Folgende Ausgangssituation.
Nach einem heftigen Familienstreit sitzt der Mann am Küchentisch, in der Hand ein Tranchiermesser, er ist hochgradig aggressiv und stark alkoholisiert. Bei geöffneter Tür stehen die Polizisten im Hausflur und versuchen den Mann verbal zu beruhigen und zur Aufgabe zu überreden. Zwei PB haben zur Eigensicherung die Pistole verdeckt in der Hand. Als im Hintergrund die verletzte Frau aus der Wohnung getragen wird, knallen beim Mann die Sicherungen durch. Er springt auf und bewegt sich zügig mit hocherhobenen Messer(in Dolchhaltung) auf die PB zu. Einer der sichernden (erfahrener Combatschütze) gibt einen Schuß ab, der den Angreifer in den Oberschenkel trifft. Der Angriff wurde hierdurch nicht gestoppt. Nur dem Umstand, dass der Angreifer bei seinem Angriffsstich von oben das Messer in den Türrahmen rammte, ist es zu verdanken, dass keiner der PB verletzt wurde.
Fazit:
Selbst bei Kugeltreffern ist es wahrscheinlicher, dass der Täter seinen Angriff fortsetzt.
Die Mannstoppwirkung von Pistolenkugeln ist unzureichend, wenn sie nicht gerade die Wirbelsäule oder größere Knochen durchschlägt.
Es gab Versuche von PB, die sich, mit einer Schußweste gesichert, beschießen ließen. Sie sprachen von kurzen heftigen punktuellen Schmerzen - keiner von ihnen wurde umgeworfen oder aus dem Gleichgewicht gebracht.
Es ist einfach taktisch klüger einen Messerangriff oder sogar einen Pistolenangriff auf kurzer Distanz nicht mit der Schußwaffe zu bekämpfen. Das Ziehen der Waffe incl. Zielausrichtung und abfeueren dauert einfach zulange. Hat man die Waffe einmal in der Hand ist man nahezu handlungsunfähig für einen erfolgversprechenden hand to hand combat.
Es gibt einfach zu wenig gute Ausbildungskonzepte in diese Richtung.
Gruß Fidibus
Es gab Versuche von PB, die sich, mit einer Schußweste gesichert, beschießen ließen. Sie sprachen von kurzen heftigen punktuellen Schmerzen - keiner von ihnen wurde umgeworfen oder aus dem Gleichgewicht gebracht.
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Wer, wann, wo???
@ JuMiBa
In NRW direkt beim Produzenten der Weste in Wuppertal.
Gruß Fidibus
Hallo,
kann es vielleicht sein, dass der Schütze gerade durch die Erwartung des Angriffs ("Lampenfieber", Erwartungsangst, "Prüfungsstress") seinen richtigen Einsatz versiebte?
Allerdings frage ich mich, wie man die Situation simulieren will, wenn man schon längere Zeit mit seinem Schützling herumgelaufen ist und dann aus heiterem Himmel angegriffen wird. (Die Leute ein paar Stunden herumhängen lassen?)
Ansonsten würde ich sagen, Training, Training, Training der Grundbewegungen und Situationen.
Das mit der Stoppwirkung ist natürlich ein schlechter Punkt für den Schützen. (Fidibus: Wie lässt Du diesen Aspekt in Dein Training einfließen?)
Gruß
Mars
sportler
04-12-2002, 16:45
Original geschrieben von Fidibus
...Selbst bei Kugeltreffern ist es wahrscheinlicher, dass der Täter seinen Angriff fortsetzt. Die Mannstoppwirkung von Pistolenkugeln ist unzureichend, wenn sie nicht gerade die Wirbelsäule oder größere Knochen durchschlägt....
Das ist bei der deutschen Polizei aber wohl eher ein Problem der richtigen, bzw. in diesem Fall falschen, Munitionswahl (Vollmantelgeschoße) und kein generelles Manko von Schußwaffen. Darüber wird doch schon seit langem diskutiert. Daraus auf die generelle Untauglichkeit von Schußwaffen zum Selbstschutz auf kurze Distanzen zu schließen ist doch ein bischen gewagt.
cu
sportler
@sportler
Das wollte ich auch sagen. Ausserdem bin ich überzeugt, dass der Polizist (da Combat-Schütze) mit Absicht in die untere Körperhälfte geschossen hat. Viele Spezialeinheiten werden deswegen, wenn es um Geiselbefreiung geht, auf Herzschuss oder sogar Kopfschuss trainiert.
balintawak-arnis
04-12-2002, 18:22
@zambo und sportler
erstens gibt es neue Polizeimunition (zumindest hier in BW) und zweitens will ich gerne mal wissen, wer dir den Blödsinn mit Herzschuss verzapft hat (außer du meinst den Rumpf damit). Ist nicht böse gemeint!
Im Schiesstraining wird immer versucht den Rumpf zu treffen. Arm- oder Beintreffer zu versuchen ist doch absoluter Quatsch. Heutzutag weiss eigentlich jeder das dies nichts bringt.
Es gibt den sog. "Mosambique-Drill", hier wird zweimal auf den Rumpf geschossen und dann, falls keine Wirkung ersichtlich ist, auf den Kopf. Hier kann man von Training bei Spezialeinheiten und Personenschützern sprechen. Der normale Polizeibeamte übt sowas vielleicht nur inoffiziell.:D
In einer Notsituation handelt jeder Mensch anders als sonst. Da kann man sich nicht mehr drauf verlassen einen gezielten Schuss ins Bein abzugeben. Hier muss das grösste Zielmedium bekämft werden.Nämlich der Körperrumpf. Und wer das nicht begriffen hat sollte lieber seine Waffe als Wurfgeschoss benutzen! :D :D :D
@Andreas
Ich habe solche Situationen schon ziemlich oft durchgespielt, ich habe natürlich auch mal den ersten oder auch zwei Schüsse Verpatzt. Aber ich höre doch in so einer Situation erst auf, wenn ich sehe das mein Angreifer Trefferwirkung zeigt.
Ist natürlich eine Mentale Sache und auch Trainingssache.
Die meisten Cops bekommen halt im Schiesstraining eingeimpft, das sie höchstens nach zwei Schüssen auf den Angreifer aufhören sollen.
Es geht doch schon los, das diskutiert wird, ob die Abgabe von sog. Dubletten nicht überzogen sind!
In der von dir geschilderten Situation (und auch die von Fidibus) ist die Sache wohl klar:
Wenn es sein muss dann wird das ganze Magazin in den Dummkopf verschossen.
Amen und Frohes Fest
Grüssle aus Benztown
sportler
04-12-2002, 18:37
Original geschrieben von balintawak-arnis
@zambo und sportler
erstens gibt es neue Polizeimunition (zumindest hier in BW) ...
Mag sein. Allerdings erst seit kurzem und auch nicht in ganz Deutschland.
Fidibus sprach von einer Situation "Vor einigen Jahren" und zog daraus seine Schlüsse. Darauf habe ich geantwortet. Vielleicht solltest du dir die Beiträge erst mal richtig durchlesen, bevor du antwortest. Nur mal so als Vorschlag.
cu
sportler
balintawak-arnis
04-12-2002, 20:10
jetzt net eingeschnappt sein...
ich habe die Beiträge schon genauestens durchgelesen.
Deshalb auch mein Ausdruck "neue" Polizeimunition!
Aber genau deshalb hat sich der "Combat-Profi" falsch verhalten!
Die alte Munition fügt ja noch weniger Schaden zu!!!!!!!!
Du bist leider auf der falschen Fährte und beleidigt.
Es ging doch gar nicht gegen dich persönlich! Also kurz durchatmen und die Ruhe geniessen!:p :p :p
Einen lieben Gruss an Dich, Balintawak!
@balintawak-arnis
Da hast Du Recht: Der Rumpf ist Trumpf!
Andreas Weitzel
04-12-2002, 21:14
Hallo,
es war schon immer gut, durchzuatmen und Ruhe zu bewahren :-)
@ Balintawak:
Du schlägst vor, das ganze Magazin leer zu schießen? Nun, bei der oben beschriebenen Übung gab es keine Begrenzungen diesbezüglich. Aber keiner der "Personenschützern" hat mehr, als zwei Schüße in dieser Zeit geschafft. Sie alle mußten nach jedem Schuß ihr Ziel neu erfassen.
Nach meiner Meinung war da noch mehr, was falsch gemacht wurde: Ziehen, Zielen, Halten, Abdrücken, Körperstellung, Schrittarbeit etc. Ich werde es später noch beschreiben.
Gruß
Andreas
ich möchte gerade mal eine kleine frage dazwischenschieben:
andreas hat von einem training geschrieben, bei dem der verteidiger sich mental auf die situation einstellen konnte. in so einer situation würde ich auch das ganze magazin auf den angreifer abfeuern.
was aber, wenn wir die trainingssituation in eine realistische übung verwandeln.
nehmen wir als beispiel den bka-beamten, der den kanzler auf wahlkampftour schützt. der messerstecher beginnt seinen angriff aus zehn metern entfernung aus einer menschenmenge heraus.
da kann man schlecht drauf losschießen. wenn überhaupt.
und was, wenn die munition den körper glatt durchschlägt? u.u. setzt der angreifer seine attacke fort und der mensch hinter ihm kippt tot um.
meine frage: wie reagiert man in solchen situationen? ist die neue munition der polizei so konstruiert, dass sie einen körper nicht durchschlägt, den angreifer dafür aus den schuhen haut, oder wie habe ich das zu verstehen?
mfg
Hong Kong Phooey
04-12-2002, 22:23
Ich weiß nicht was mich sich von dem Test versprochen hat. Ich denke das es nicht möglich ist zu sagen was die effektivere Variante wäre.
Jede Waffe hat ihre Vorteile und Nachteile und es hängt letztlich davon ab wie man angreift.
sportler
04-12-2002, 23:36
Original geschrieben von rosi
...ist die neue munition der polizei so konstruiert, dass sie einen körper nicht durchschlägt, den angreifer dafür aus den schuhen haut, oder wie habe ich das zu verstehen?
Ja, genau so soll diese "Deformationsmunition" wirken. Übrigends wird diese Art von Munition von der Sicherungsgruppe Bonn (Personenschutz für Politiker) und den Sondereinheiten der Polizei schon seit Jahren eingesetzt. Im normalen Polizeidienst mußten erst zig Beamte (und auch unbeteiligte Passanten, Stichwort Querschläger) getötet oder schwer verletzt werden, bis man auch hier die Konsequenzen gezogen hat.
cu
sportler
sportler
04-12-2002, 23:40
Original geschrieben von Andreas Weitzel
Nach meiner Meinung war da noch mehr, was falsch gemacht wurde: Ziehen, Zielen, Halten, Abdrücken, Körperstellung, Schrittarbeit etc. Ich werde es später noch beschreiben.
Wie hast du bei dieser Übung abgeschnitten ?
Die Vorgabe war, dass der Angriff aus ca. 8- 10 m Entfernung beginnt. Ich denke, es wird wohl klar sein, dass der Täter die Strecke im Sprinttempo überwinden will.
Der Bodyguard benötigt nun eine Reaktionszeit und eine Aktionszeit für seine Gegenwehr. Wenn er hier zwei Schuß herausbringt ist das gut, wenn er sogar noch trifft ist es besser, hervorragende wäre es, wenn er durch einen Treffer auf einen großen Knochen eine Stopwirkung erzielen könnte (Die neue Munition ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß, sie soll nur eine Gefährdung Unbeteiligter vermeiden, indem sie beim beschießen weicher Ziele nach Möglichkeit nicht mehr austritt).
Hier sind mir zuviele "wenns". Die Chancenauswertung ist einfach zu schlecht. Beispielsweise hätte ein Bodycheck gegen den heranstürmenden Täter eine größere Mannstoppwirkung.
Ich habe mich auch mit amerikanischen Kollegen ausgetauscht, die schwören auf die Mannstoppwirkung ihrer Repetierschrotflinten, die mit sog. Slugs, Flintenlaufgeschossen (ähnlich dem Brennickegeschoß) geladen sind. Das sind schwere, langsamfliegende "Bleikugeln", die beim Aufschlag ihre volle Energie auf´s Ziel abgeben. Aber das nur am Rande.
Ich denke Andreas wollte mit seinem Szenario nicht nur Fehler beim Schießen aufdecken, sondern auch deutlich machen, wie wichtig es für einen Bodyguard ist, seine Umgebung genau zu beobachten, nach verdächtigen Bewegungen zu suchen, Leute anhand ihrer Körpersprache einzuschätzen....etc, um herannahende Gefahrensitutionen im Ansatz, besser noch vor dem Ansatz zu erkennen und Maßnahmen zu treffen.
Es gibt leider immer noch zu viele "Bodyguardschulen" die nur die Abwehr des gegenwärtigen Angriffs lehren.
@Mars
Ich war in den 80 er Jahren in einem Personenschutzkommando. Ich habe mich nach meinem Ausscheiden fachlich immer auf dem aktuellen Stand gehalten. Weiterhin pflege ich meine Kontakte zu ausländischen Kollegen und komme so hin und wieder in den genuß verschiedenster Ausbildungskonzepte.
Auf Anfrage bringe ich Kollegen meiner Behörde dienstbezogene SV nahe, leider ist das Interesse daran sehr dürftig. Ansonsten bin ich Vereinstrainer und hier versuche ich bei den Fortgeschrittenen taktische Aspekte einzubringen, die helfen das Vorfeld zu beleuchten.
Gruß Fidibus
Andreas Weitzel
05-12-2002, 12:16
Hallo,
@ rosi:
Du hast eine gute Frage gestellt. Das Problem gibt es immer. Aber in dem von Dir beschriebenen Fall ist das Schießen möglicherweise gar nicht nötig. Wenn Personenschützer gut sind, dann wird der Täter bereits im Vorfeld abgefangen. Das wäre auf jeden Fall die bessere Lösung.
@ Phooey:
Der Sinn des Tests bestand in diesem Fall darin, daß man die Notwendigkeit des Erlernens von waffenloser Messerabwehr zeigt. Der Lehrgang hieß "Tatwaffe Messer". Viele Waffenträger vernachlässigen dieses wichtige Thema, weil sie sich viel zu sehr auf ihre Schußwaffe verlassen. Hier wollten wir ihnen zeigen, daß es nicht immer gut gehen kann.
@ Fidibus:
Absolut richtig. Dem stimme ich nur zu.
Und jetzt noch zu den einzelnen Punkten. Die Waffe wurde ziemlich weit hinten getragen. Deswegen kam es zu großen Zeitverlusten beim Ziehen. Die Waffe wurde gezogen, dann wurde der Arm ausgestreckt, die Waffe wurde mit beiden Händen gegriffen, dann wurde der Täter gesucht, dann erst wurde anvisiert und geschoßen. Und das ganze in einer Art Reiterposition neben dem Dummy. Die ganze Handlung war insgesamt zu lang.
Beim Ziehen hätte sich der "Personenschützer" bereits vor die "Schutzperson" stellen sollen. Dann wäre der "Täter" direkt auf ihn zugelaufen. Also wäre das Zielen viel einfacher gewesen. Den Arm braucht man nicht auszustrecken, und die Waffe kann man auf so kurzer Ditanz mit einer Hand halten. Damit ist z.B. die Möglichkeit gegeben, direkt von der Hüfte zu schießen, was sehr viel Zeit spart. Es wird auch mit der Hüfte gezielt.
Gruß
Andreas
Hallo,
ohne hier in die Einzelheiten gehen zu wollen, finde ich es gut, dass ein solches Thema in einem deutschsprachigem Forum diskutiert wird.
Es zeigt nur einmal mehr, dass der Wahrheit letzter Schluss in der SV nicht immer eine Schußwaffe ist, und dass sehr wenige einen Messerangriff und dessen Abwehr realistisch einschätzen können.
Es gab ja schon unzählige Versuche zu diesem Thema, und interessant ( ohe das überbewerten zu wollen) ist ja der Versuch aus den USA, wie weit ein Schußwaffenträger vom Messerstecher entfernt sein muß, um erfolgreich zu sein.
Das und vieles andere sollte jedem Trainer ordentlich zu denken geben. Sowohl für normale SV, als auch für Training von Waffenträgern.
Grüße
FMA1
chfroehlich
05-12-2002, 14:26
Original geschrieben von Fidibus
Es ist einfach taktisch klüger einen Messerangriff oder sogar einen Pistolenangriff auf kurzer Distanz nicht mit der Schußwaffe zu bekämpfen. Das Ziehen der Waffe incl. Zielausrichtung und abfeueren dauert einfach zulange. Hat man die Waffe einmal in der Hand ist man nahezu handlungsunfähig für einen erfolgversprechenden hand to hand combat.
Es gibt einfach zu wenig gute Ausbildungskonzepte in diese Richtung.
Hallo Fidibus,
genau zu deinem Thema sowie der Waffensicherung mit und ohne Hilfsmittel fand dieses Jahr im Rahmen von Hock Hochheim's ersten Besuch in Deutschland ein Seminar nur für Polizeibeamte in Raum Frankfurt statt, an dem SEK- sowie MEK-Mitglieder und verschiedene Polizeiausbilder teilgenommen haben.
Aufgrund der sehr guten Resonanz ist für nächstes Jahr ein ähnlich geartetes Seminar geplant.
Solltest du Interesse haben, mail mich an, ich nenne dir gerne den Anpsprechpartner.
Gruß
Christof Fröhlich
Wir werden dieses Thema sicherlich auch kurz auf Andi's Lehrgang am 22./23.02.03 mit dem Thema: " Verteidigung gegen Faustfeuerwaffenbedrohung" "anschneiden", da ja letztlich auch einige Waffenträger evtl. ja sogar Personenschützer anwesend sein werden. (- oder was meinst Du Andi?)
Der o.a. Test entspricht stark dem Test , welcher im Film "Surviving Sharp Edged Weapons", durchgeführt wurde, mit dem Unterschied, daß es hier galt eine andere Person zu schützen.
Leider wird dieser Test jedoch zumeist falsch verstanden, gerade da in dem o.a. Film die Distanz so betont wird. Da gibt es dann viele, welche als Resultat meinen: "Ja, da darf ich ja eine Person nicht näher als 10 Meter an mich ranlassen (z.B. bei Kontrollen).
Die ist natürlich der falsche Rücksch(l)uß jedoch !!
Im Ergebniss denke ich, haben beide Test das gleiche Ziel verfolgt:
Den Testpersonen vor Augen zu führen , daß sie in dem meisten Fällen mit Ihrer Schußwaffe in der herkömmlichen Anwendung nicht viel oder garnicht weiterkommen.
Deshalb muß ein Verteidigungstraining gegen Messerangriffe ( egal ob gegen die eigene oder eine andere Person viel früher ansetzten und sich auf jedenfall auf Themen wie : Streßresistenz des Anwenders, Körpersprache, Erkennen eines Angriffs, Biomechanik, unbewaffnete Abwehr etc. beziehen und darin eingebaut muß die Anwendung der Schußwaffe (auch unkonventionell ) sein!
Was das schießen angeht, gebe ich Andreas recht. Zu oft wird nur das Ziehen und Stechen der Waffe nach vorne trainiert, anstelle zu lernen auch aus anderen Positionen zu schießen,denn es kann oft vorkommen, daß man garnicht (mehr) in diese "schöne " Schußposition kommt!
Bzgl. der Schußreihenfolge stimme ich mit balintawak arnis überein: Es wird solange geschossen, bis ich einen wirkungstreffer erzielt habe, oder aus anderen Gründen abbrechen muß!!
Un wenn ich eine Notwehr/-hilfe situation habe, wird auf den Rum,pf geschossen, da dies die größte Fläche ist!!
gruß neo1
Andreas Weitzel
27-01-2003, 09:19
@ neo1:
Hallo,
danke für die Unterstützung :beer: Das Seminar heißt zwar "Verteidigung gegen Faustfeuerwaffenbedrohung", aber wir sind ja flexibel ;) Also gehen wir doch auf die Wünsche des Publikums ein!
Gruß
Andreas
Hallo,
ich war bei dem Lehrgang in Österreich dabei und habe das Cowboyverhalten oder den Stress der Leute im Umgang mit einer Waffe miterlebt!
Ich bin nicht in PS ausgebildet, aber es ist erstaunlich wie sehr sich menschen auf Technik verlassen wollen! (Schusswaffen!)
Was ich viel schlimmer fand, war das allen der Stress anzusehen war!
Der Umgang mit der Waffe war nicht natürlich sondern sehr künstlich, gehemmt! Will sagen untrainiert!
Cowboyverhalten das tragen der Waffe auf der Pobacke!
Sorry!
Also in der Situation hätte ein guter Schlag mit der Waffe oder mit einem Teleskopschlagstock viel besser gewirkt. Und, der PS hätte sich vor dem Dummy stellen müssen. Den das ist seine Aufgabe als PS oder??
MMunsei
Und die Farbe läßt sich doch nicht richtig rauswaschen!
Hallo zusammen
@MMunsei
War ja auch dabei in Graz.
Zur Verteidigung der Schützen wäre zu sagen, dass diese 1. alle "keine" Personenschützer waren.
Es ist einfach etwas anderes, ob ich mich schon einmal im Training mit so einer Situation auseinandergesetzt habe oder ob ich dies zum ersten mal mache.
Und 2. haben manche mit einer ihnen unbekannten Waffe
und Holster geschossen.
Dieses spielt durchaus auch eine Rolle.
Dadurch fühlt mann sich natürlich im Umgang mit der Waffe möglicherweise nicht so wohl.
Also mir wär es bestimmt so gegangen.
Ich muß sagen, dass ich absichtlich nicht mit einem Revolfer
geschossen habe, da mir diese Waffe einfach nicht liegt.
Habe schon im priv. Bereich mit Revolver geschossen und das war absolut nichts für mich.
War aber trotzdem sehr interessant!
Gruß Ronny
http://www.sinsideout.com/sickcity/arcana/combat/Gun_vs_Knife
@ronny13
Hallo Ronny,
ich denke, das die Übung gut war um zu vermitteln das ein Messer eine sehr gefährlich Waffe ist.
Alles andere ist meine Private Meinung und die Feststellung nachdem ich mich mehrmals mit der Aufgabe auseinander gesetzt habe.
Ich denke wir stimmen überein, das alle deutlich unter Stress standen. Und da man den Umgang teilweise als ungeschickt darstellen kann.(Holster hinten, Schußhaltung, Umgang mit der Waffe nach der Schußabgabe!)
Das jeder ,nach seinem Stand der Ausbildung, sein bestes getan will ich nicht in abrede stellen!
Da ich überhaupt nicht an einer Schußwffe ausgebildet bin, ist meine Meinung aber sehr laienhaft und aus der Sicht eines "Messerkämpfer!" zu sehen. Ich kann nur vergleichen, wie ich mit einem Messer umgehen kann und dies wende ich auf den Umgang einer Pistole/Revoler an! ( Die Grundprinzipien und das Sicherheitsgerüst sind nach meiner Meinung gleich!)
MMunsei
Hallo MMunsei!
Ja, stimme dir zu, das sah nicht besonders professionell aus.
Ich muß dazu sagen, dass ich sehr großen Respekt vor gut ausgebildeten Personenschützern habe.
Das ist kein einfaches Aufgabengebiet. Da steckt viel Training dahinter.
Gruß Ronny
ja, und noch mals ja!
so, ich gehe jetzt weiter kinderzimmer aufbauen!
laut Doc soll es in 3 Wochen so weit sein und ich habe das Seil zum Abseilen, das Schlammbecken, und die Tarnklamotten für meinen Kleinen noch nicht aufgebaut. Außerdem fehle der Fitness bereich und die Schießbahn!
Aufgebaut sind: Zelt und Schlafsack, Wickeltisch äh, will meinen
Taktische Biologische Entsorgungsstation, incl Sauerstoffflasche
und Atmeschutz für den Papa, Matten für Babynahkampf,
Jetboot ( Wiege!)
Also bis dann!!
MMunsei
Mit zwei Bier macht das Leben doppelt so viel Spaß! Hicks!
@MMunsei
also Deiner Frau und Dir erstmal alles Gute, daß das mit dem Kind gut klappt.
@All
Nun bin ich nie Personenschützer gewesen (spätestens seit Bodyguard weiss man ja was das bringt - zerschnittene Schals). Aber während meiner Dienstzeit haben wir diverse Wachübungen geschossen. Erstaunlicherweise fiel es mir am schwersten, das nächste Ziel zu treffen. (10m, 25m,50m) Und ich hatte da gerade eine AK74 in der Hand. Geschossen wurde aus der Hüfte. Die Hälfte des Magazins habe ich für den Pappkameraden "Liegender Schütze" in 10m Entfernung verbraucht. 25m und 50 m waren mit 1-2 Schuss dabei. Und man war nicht hektisch. Was ich damit sagen möchte ist, daß auch bei Pistolen das Distanzgefühl in der mittleren Entfernung am Besten ist. Und bei kurzen Entfernungen spielt ja bei einem Personenschützer auch noch die Überlegung mit, was mit der zu Schützenden Person gerade abläuft. D.h. mich wundert es garnicht, daß man da daneben ballert. Und für mich gibt es da auch keine Frage, wenn schon schiessen, dann alles raus, was Beine hat.
Aber wie gesagt, ich bin kein Profi und auch mit dem Schiessen etwas aus der Übung.
Gruß
Tengu
also wenn ich die beschriebene situation bedenke...
ein normaler erwachsener mensch braucht keine 2 sek um 10 meter zu überwinden... bei dem ps muss man noch ca 1 sek reaktionszeit berechnen. dh er hat nicht mal 1 sek um die waffe zu ziehen und dem angreifer einen wirkungsvollen, angriffshemenden schuss zu verpassen. würde sagen, der ps hat im normalfall geringere chancen als der angreifer...
was mich aber mal interessiert (vielleicht hat hier jemand ahnung?), mit welcher waffe sind die größeren hemmungen verbunden? (ganz allgemein)
mit nem messer muss man ja direkt an den mann gehen, was viel überwindung kostet, aber ich denke mit ner schußwaffe ist immer (zumindest beim laien) die vorstellunge verbunden, daß man abdrückt und der andere ist sofort tot...
wie siehts da aus??
Andreas Weitzel
06-02-2003, 09:23
Hallo,
dh er hat nicht mal 1 sek um die waffe zu ziehen und dem angreifer einen wirkungsvollen, angriffshemenden schuss zu verpassen. Das stimmt nicht. Bevor wir mit diesem Versuch gestartet haben, wurden die Aufgaben von einem Schießtrainer ausführlich erklärt. Dabei ließ er sich auch angreifen. Er hat bei jedem Angriff zwei sichere Treffer gemacht.
Gruß
Andreas
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