Vollständige Version anzeigen : JKA Arroganz und Intoleranz
Hallo *,
nachdem ich nach dem Urlaub zum Jahreswechsel nun wieder zurück in Deutschland bin, möchte ich, wie schon von unterwegs im "Training im Ausland" Forum angekündigt, mein Erlebnisse sowohl in diesem Fall als auch weiter zurückliegend einmal der Diskussion hier stellen.
Die Situation:
Nach meiner Ankunft in Rio machte ich mich am nächsten Tag auf den Weg zum vorher ausfindig gemachten Karate Dojo in Ipanema: Academia Shoto Kan, Rua Visconde de Pirajá, 585 Sl/201 Tel. 2259-4847
Trainer / Besitzer / Dojoleiter ist HYROYASU INOKI, nach den Angaben auf seinen Werbeflyern 8. Dan JKA. Ich kam ca. eine Stunde vor Trainingsbeginn an und konnte mich schon mit einigen Farbgurten unterhalten. Inoki selbst war noch am trainieren. Nachdem er damit endete, trug ihm ein Braungurt meinen Wunsch nach Trainingsteilnahme für die kommenden drei Tage vor.
In unhöflichster Form ging Inoki an mir vorbei, setzte sich am Empfang auf einen Hocker, zündete sich eine Zigarette an und sagte - offenbar nicht wissend das ich Portugiesisch verstehe und spreche - zu seinem Schüler, er solle mich gefälligst nach einem Empfehlungsschreiben fragen. Meinen DKV-Paß hatte ich bereits übergeben. Dem Braungurt zuvorkommend antwortete ich daß ich so etwas nicht hätte. Dies erwiderte er mit einer erneuten Aufforderung an den Braungurt auf, mich nach einem Empfehlungsschreiben von Hideo Ochi zu fragen.
Um die Situation nicht völlig eskalieren zu lassen bat ich um eine kurze Pause, um eine befreundete Brasilianerin zu bitten, die "Verhandlungen" - unter dem Vorwand mangelnder Sprachkenntnisse - führen zu lassen.
Nach weiteren - imho - Unmöglichkeiten seitens Inoki war das Ende der Geschichte die absolute Verweigerung einer Trainingsteilnahme meinerseits ohne das geforderte Empfehlungsschreiben.
Bei meinem bisherigen doch zahlreichen Besuchen und Gasttrainings ist mir ein derartig arrogantes und unfreundliches Verhalten im ausnahmslos in JKA Dojos (s. z. Bsp. auch meinen Bericht über den Besuch beim JKA Boston im vergangenen Jahr) entgegengebracht worden. Ich persönlich sehe hier einen klaren Zusammenhang zu dem gerade auch in Deutschland auf Lehrgängen beobachteten Verhalten von Mitgliedern des DJKB.
„The JKA Embodies the Spirit of Gichin Funakoshi” steht fett auf der Webseite der JKA Headquartes … da kann ich doch nur lachen. Es sei denn Arroganz, Überheblichkeit, Unhöflichkeit und Insolenz standen ganz oben auf der Wertelist von Funakoshi.
Ich für meine Begriffe habe die Nase voll von diesen Herren … und werde mein Bild des JKA auch uneingeschränkt vertreten.
Was wäre den aus Eurer Sicht eine sinnvolle Umgehensweise mit diesem Thema bzw. eine sinnvolle Reaktion ?
Rgds,
Ryushin
Blue_Dragon
12-01-2007, 07:31
wie hat er darauf reagiert als du gegangen bist?
Ich persönlich sehe hier einen klaren Zusammenhang zu dem gerade auch in Deutschland auf Lehrgängen beobachteten Verhalten von Mitgliedern des DJKB.
Wie stellt sich dieses Verhalten dar?
Grüße
Ei-Geri
Diokletian
12-01-2007, 09:37
Herrlich, bei Euch ist das ja genauso schön wie im WingChun. Ganz grosses Kino!!! ;)
Vielleicht hätte Ochi sama schnell ein FAX schicken können ?
Dann wäre sicher noch Alles gut geworden ........ :o :(
Ich glaube du hast nichts verpasst. Jemand der ein derartiges Verhalten an den Tag legt hat von Funakoshis Karate nichts verstanden und kann dir im Karate nichts zeigen - ganz egal welche Farbe seine Hosenträger haben....
Das zeigt wohl mal wieder, dass meisterliche Dan-Grade und meisterliches Verghalten nicht unbedingt einhergehen...
Ich finde solche Dinge einfach Schade.:(
Beste Grüße!
wie hat er darauf reagiert als du gegangen bist?
Soweit ich das sehen konnte gar nicht ... er hat einfach weitergeraucht.
Vielleicht hätte Ochi sama schnell ein FAX schicken können ?
...
Hätte ich damit nicht seine Arroganz noch unterstützt und ihn bestätigt ? Ich denke schon. Im Nachhinein denke ich hätte ihm besser gesagt wo er sich sein Empfehlungsschreiben gerollt einführen kann ...
Wie stellt sich dieses Verhalten dar?
Wie die Überschrift schon sagt: Arroganz und Intoleranz.
Rgds,
Ryushin
Michael1
12-01-2007, 11:49
Ich bin mir nicht sicher ob man von dem Verhalten einzelner Personen - auch wenn es mehr als eine ist - in dieser Form auf die Gesamtheit eines Verbandes herunterbrechen sollte. Jedenfalls nicht so lange es keine offizielle Regelung gibt die mit dem Hergang in Verbindung steht.
Es ist jedem selbst überlassen wem er in seinem Dojo Training anbietet. Und auch wenn sich ein hochrangiger Vertreter eines Verbandes dagegen entschieden hat bedeutet das nicht das es nicht im gleichen Verband andere Vertreter gibt die das anders handhaben.
Evt. hättest du dir mit einer kurzen Mail im Vorfeld die negative Erfahrung ersparen können.
Wie die Überschrift schon sagt: Arroganz und Intoleranz.
Rgds,
Ryushin
Aha! Sehr aufschlussreich :confused:
DeepPurple
12-01-2007, 12:40
I
Es ist jedem selbst überlassen wem er in seinem Dojo Training anbietet. Und auch wenn sich ein hochrangiger Vertreter eines Verbandes dagegen entschieden hat bedeutet das nicht das es nicht im gleichen Verband andere Vertreter gibt die das anders handhaben.
Hallo,
schade nur, daß man die einfachsten Höflichkeitsregeln auch außer Acht lässt.
Insgesamt bin ich froh, daß ich so schnell eine verbandsfreie Schule gefunden habe. Das Auftreten der Lehrer war auch entsprechend normal.
Grüße
Peter
FireFlea
12-01-2007, 13:51
Was wäre den aus Eurer Sicht eine sinnvolle Umgehensweise mit diesem Thema bzw. eine sinnvolle Reaktion ?
Sch... doch drauf. In Städten wie Rio oder Boston gibt es sicher noch andere Karate - Dojos.
Klabauterlindi
12-01-2007, 14:15
Des is echt der Hammer was dir da passiert is!
Ich kann deine Abneigung (im Bezug auf deinen Post, ich bin selber im JKA) gegen den JKA verstehen und akzeptier sie auch.
Also wenn ich en Dojo leiten würde, dann fänd ich des total geil, wenn einer aus einem fremden Land in MEINEM Dojo trainieren wollte!!!
Dem hätt ich ma die Meinung gegeigt!!!! Andererseits lobenswert, dass du trotz seines absolut beschissenen Verhaltens (ich denk, dass kann man so sagen) ruhig geblieben bist...!!!
jessica2902
12-01-2007, 14:22
Das klingt ja wirklich nicht so toll.
Ich habe mal in Pittsburgh beim Shotokan Karate of America traniert, was auch auf Funakoshi zurück geht, aber vom JKA Karate trotzdem etwas abgewandelt ist. Die haben mich damals total freundlich empfangen, ich durfte zuschauen, da ich erst noch verletzt war, und dann habe ich mittrainiert. Dort durfte sowieso immer jeder mittrainieren, da das Dojo von einer Uni war, und die Leute aus aller Welt kamen.
Das einzige was mir dort nicht gefallen hatte war die Unflexibilität des Trainings und die Uneinsichtigkeit, dass andere Stile vielleicht auch Sinn machen. Aber das stand auf einem anderen Blatt.
Hast du denn jetzt noch ein anderes Dojo gefunden?
Viele Grüße
Jessica
hallo @ all!
mal ganz ehrlich: seit 1986 betreibe ich goju-ryu karate. und sowas ist mir noch nie passiert. da lobe ich mir doch unseren fritz nöpel (übrigens auch 8.dan) dessen lehrgangsausschreibungen immer so aussehen: anmeldung: nicht nötig; kosten: keine
es gibt halt meister, die wirkliche meister sind und es gibt ganz viele, die alles andere als meister sind. und wenn sie noch so hoch graduiert sind.
grüße
Meister_Lampe
12-01-2007, 18:36
Hallo,
schade nur, daß man die einfachsten Höflichkeitsregeln auch außer Acht lässt.
Insgesamt bin ich froh, daß ich so schnell eine verbandsfreie Schule gefunden habe. Das Auftreten der Lehrer war auch entsprechend normal.
Grüße
Peter
Merkwürdig denn müsste mein Sensei, ja entsprechend ein ***** sein, da mein Dojo Verbandsmitglied im SKVD ist.
Yabu_Kentsu
12-01-2007, 20:21
Ist doch schön zu sehen, wie Karate die Menschen verbindet! :D
Herrlich, bei Euch ist das ja genauso schön wie im WingChun. Ganz grosses Kino!!!
SOOOO schlimm wirds hoffentlich nie werden ;)
so wenn ich en Dojo leiten würde, dann fänd ich des total geil, wenn einer aus einem fremden Land in MEINEM Dojo trainieren wollte!!!
absolute Zustimmung:)
Klingt wirklich übel, kam mir aber schon seltsam vor als ich vor einiger Zeit die lange Liste der ausgestoßenen Instruktoren auf der offiziellen Seite gesehen hab.
DeepPurple
13-01-2007, 10:25
Merkwürdig denn müsste mein Sensei, ja entsprechend ein ***** sein, da mein Dojo Verbandsmitglied im SKVD ist.
Muß er nicht, warum auch?
Beobachtungen auf freier Wildbahn haben aber ergeben: je mehr Verband, desto mehr Politik, desto mehr durmme Vorschriften.
Nicht nur im Karate natürlich.
denke du hast richtig gehandelt....nur hättest du dem doofmann noch sagen sollen was für ein penner er ist.
Ansonsten solltest du den Fall ganz schnell vergessen....deine Zeit sollte dir zu schade sein um sie mit frustriereten Japanern im Ausland zu vergeuden.
Ich hab ähnlich arrogantes verhalten von Enoeda auf einem (SKVD) Lehrgang in Deutschland erlebt. Das war dann mein letzter Lehrgang bei dem....mein Geld, meine Zeit und meine Geduld sind mir zu schade um sie auf so eine Sackfalte zu verschwenden.
Es gibt leider in vielen (allen?) Verbänden Leute die meinen sie hätten den eizig wahren Stil. Und das sowohl innerhalb des selben Stils (habe im SKV häufig abfällige Bemerkungen über "DKV Karate" gehört), der selben kampfsportart ("Shotokan ist mit seinen tiefen Ständen besser als Goju Ryu weil es die beine mehr stärkt") und zwischen Kampfsportarten (zu mir: "Dein Jiu Jitsu versaut dir das Karate").
Samurai85
13-01-2007, 13:46
verbandsschwachsinn wie immer ! :rolleyes:
moin...ich hätte genauso reagiert!!
unverschämtheit...ausserdem karate+rauchen?naja...
was das Thema mit JKA angeht...wir sind auch JKA und bei uns stellt sich keiner so an ausser einem immer mies gelaunten schwarzgurt...montag war einer bei uns der beruflich in der Gegend war und der durfte auch ohne Probleme mittrainieren!
Ich schätze mal es ist da genauso wie mit dem Thema der SV...kommt alles auf den Trainer/Sensei an!
mfg Eggert
FireFlea
13-01-2007, 16:53
unverschämtheit...ausserdem karate+rauchen?naja...
Wieso ? Ich selber bin zwar Nichtraucher, kenne aber einige Karateka die rauchen.
Meister_Lampe
13-01-2007, 17:06
Ich hab vor kurzem aufgheört^^. Na ja ab und zu mal aber nicht mehr regelmäßig.
Yabu_Kentsu
13-01-2007, 17:21
Ich hab ähnlich arrogantes verhalten von Enoeda auf einem (SKVD) Lehrgang in Deutschland erlebt. Das war dann mein letzter Lehrgang bei dem....mein Geld, meine Zeit und meine Geduld sind mir zu schade um sie auf so eine Sackfalte zu verschwenden.
Da dürftest du auch sonst keine Gelegenheit mehr haben. Enoeda ist 2003 verstorben.
(zu mir: "Dein Jiu Jitsu versaut dir das Karate").
Das kenne ich auch! :o
Wieso ? Ich selber bin zwar Nichtraucher, kenne aber einige Karateka die rauchen.
hm nach meinen begriffen (nichtraucher seid 9/2006) vertragen sich sport im weiteren sinne und rauchen nicht besonders
peter schira
13-01-2007, 22:01
ein total arogantes a........
gruß peter schira 1.Dan S.K.I.D
montag war einer bei uns der beruflich in der Gegend war und der durfte auch ohne Probleme mittrainieren!
Das gehört sich für mich auch so. Wir nehmen auch immer pemporär welche aus anderen Dojo auf wenn sie Lust haben mitzutrainieren oder gerade auf Grund der Schulferien (die unser Training nicht tangieren) nicht anderweitig trainieren können. Ich selber gehe an meinen "trainingsfreien" Tagen immer wieder in andere Vereine um neue Impulse zu bekommen, mich mit anderen Leuten zu unterhalten und Kontakte zu knüpfen. Ich lade sie auch selber immer ein und manchmal -bedauerlicherweise eher selten- kommen auch mal welche vorbei. Das freut mich immer.
Hi Ryushin,
ich gebe Dir absolut Recht, dass das Verhalten von diesem rauchenden Fuzzi absolut zum würgen ist!!!
Und ich gebe Dir auch Recht, dass es in der JKA und im DJKB arrogante Pinsel gibt!
Trotzdem halte ich Deine Verallgemeinerung für übertrieben.
Mir ist in sämtlichen Verbänden des Karate, mit denen ich zutun hatte (DKV, DJKB, SKID, BSK, JKS, ITKF, Wichmann´s Truppe) Arroganz begegnet. Dann müßte ich mit dem Karate aufhören... ;)
Meister_Lampe
14-01-2007, 14:52
hm nach meinen begriffen (nichtraucher seid 9/2006) vertragen sich sport im weiteren sinne und rauchen nicht besonders
Klar dem Körper ist es nicht besonders zuträglich, aber deswegen würde ich Raucher nicht generell als karateungeeignet einstufen.
Yabu_Kentsu
14-01-2007, 15:07
Klar dem Körper ist es nicht besonders zuträglich, aber deswegen würde ich Raucher nicht generell als karateungeeignet einstufen.
Hängt ja auch davon ab, wie man Karate betreibt! :rofl:
Klar dem Körper ist es nicht besonders zuträglich, aber deswegen würde ich Raucher nicht generell als karateungeeignet einstufen.
so war das auch nicht gemeint...lerne deinen geist zu kontrollieren und befreie ihn dann! Rauchen macht doch bloss den Geist kaputt<->Karate Meister verstehst du was ich meine?
Meister_Lampe
14-01-2007, 17:39
Erstens@Yabu_Kentsu: Ich wüsste gerne an meinem Post so urkomisch is.
Zweitens@EggertB: Ich verstehe dich so, dass du das mit dem Rauchen so verstehst, weil der entsprechende Karateka nicht gegen seine sucht ankommt/es gar nicht erst richtig versucht, falls ich dich da falsch verstehe. Das Ding dabei is, dass Karateka XY vllt gar nicht mit dem Rauchen aufhören will, weil er es gerne tut und jetzt verstehe ich nicht ganz wieso Karateka XY jetzt kein Karate betreiben sollte nur weil er Raucher ist, gerne Raucher ist und deswegen vorerst auch Raucher bleiben will. Ich selbst habe vor kurzem wieder mit dem Karate angefangen und mir das Rauchen (einigermaßen) abgewöhnt, allerdigns eher aus finanziellen Gründen, nich das jemand denkt ich würde mich jetzt als Raucher auf den Schlips getreten fühlen und müsste mich unbedingt rechtfertigen.
...wenn Euch das Rauchen bei so manchem japanischen Meister stört, wie denkt Ihr denn dann erst über deren Alkoholkonsum? :biglaugh:
peter schira
14-01-2007, 19:13
im saufen sind viele ganz große meister.
gruß peter
Zingultas
14-01-2007, 22:16
Freu mich schon auf unseren Ochi LG im Februar :)
Rocky777
14-01-2007, 22:37
Und wenn du ihm geld gegeben hättest hätte er dich sicher mit offenen armen entgegengenommen und dir noch ne Zigarette angeboen. :mad:
A******** :mad: vielleicht hat er ja gründe aber verstehen tue ich es nicht!
Erstens@Yabu_Kentsu: Ich wüsste gerne an meinem Post so urkomisch is.
Zweitens@EggertB: Ich verstehe dich so, dass du das mit dem Rauchen so verstehst, weil der entsprechende Karateka nicht gegen seine sucht ankommt/es gar nicht erst richtig versucht, falls ich dich da falsch verstehe. Das Ding dabei is, dass Karateka XY vllt gar nicht mit dem Rauchen aufhören will, weil er es gerne tut und jetzt verstehe ich nicht ganz wieso Karateka XY jetzt kein Karate betreiben sollte nur weil er Raucher ist, gerne Raucher ist und deswegen vorerst auch Raucher bleiben will. Ich selbst habe vor kurzem wieder mit dem Karate angefangen und mir das Rauchen (einigermaßen) abgewöhnt, allerdigns eher aus finanziellen Gründen, nich das jemand denkt ich würde mich jetzt als Raucher auf den Schlips getreten fühlen und müsste mich unbedingt rechtfertigen.
ok ich denke das thema lassen wir....mir wäre es nur anangenehm aufgefallen!
der Rest ist eh frechheit genug
Naja, zum Thema selbst ist es durchaus nicht außergewöhnlich, dass man beim Training nur Leute teilnehmen oder gar zusehen lässt, die sich vorher angemeldet haben oder die ein Empfehlungsschreiben von jemandem mitbringen den der Lehrer kennt bzw. zumindest von einem Vertreter einer Organisation die der Lehrer kennt. Aber so etwas kann man auch eine höfliche Art und Weise rüberbringen...
Blue_Dragon
15-01-2007, 07:44
Naja, zum Thema selbst ist es durchaus nicht außergewöhnlich, dass man beim Training nur Leute teilnehmen oder gar zusehen lässt, die sich vorher angemeldet haben oder die ein Empfehlungsschreiben von jemandem mitbringen den der Lehrer kennt bzw. zumindest von einem Vertreter einer Organisation die der Lehrer kennt. Aber so etwas kann man auch eine höfliche Art und Weise rüberbringen...
Oder ganz lassen. Das einzige was ich toleriern würde, wenn einer Blau gurt wäre oder tiefer Graduiert das er nicht am normalen sondern an einem Anfänger training teilnehmen darf. Oder wenn es unpassen ist. Das er morgen nochmal kommen soll oder generell. Aber nur empfehlungs schreiben und bla bringt den Sport nicht weiter :(
Naja, zum Thema selbst ist es durchaus nicht außergewöhnlich, dass man beim Training nur Leute teilnehmen oder gar zusehen lässt, die sich vorher angemeldet haben oder die ein Empfehlungsschreiben von jemandem mitbringen den der Lehrer kennt bzw. zumindest von einem Vertreter einer Organisation die der Lehrer kennt.
"Nicht außergewöhnlich" im Sinne von "nicht selten" ? Das kann ich anhand meiner bisher gemachten Erfahrungen so nicht bestätigen ... Verärgern tut mich die persönlich festgestellt Häufung negativer Erlebnisse bei einem Verband.
Aber so etwas kann man auch eine höfliche Art und Weise rüberbringen...
Nein. Höflich oder unhöflich - imho ist so ein Verhalten grundsätzlich überhaupt nicht angebracht. Ich kann beim besten Wille keine nachvollziehbare Begründung dafür sehen. In meinem Dojo ist jeder willkommen. Das hängt nicht von seinem Besitz eines Zettels ab, sondern von seinem Wunsch gemeinsam zu traineren.
Rgds,
Ryushin
'nicht außergewöhnlich' im Sinne von 'höre ich nicht zum ersten mal' (abgesehen von den inakzeptablen Umgangsformen). Ich kenne sogar Dojos in denen man nicht einmal beim Training zusehen darf oder wo man für ein Probetraining zahlen muss...
Aber bitte nicht falsch verstehen. Ich habe nicht gesagt, dass ich selber so denken oder handeln würde. Aber wie gesagt, nehme ich so etwas zur Kenntnis und habe da auch kein Problem damit (so lange die Form passt). Es gibt nun einmal Leute die keine Freude damit haben, wenn irgendjemand den niemand kennt plötzlich im Dojo steht und mittun möchte. Es ist sein Dojo und wenn er das nicht möchte, habe ich das zu akzeptieren selbst wenn ich selber im eigenen Dojo anders denke und handle.
Yabu_Kentsu
15-01-2007, 17:21
'nicht außergewöhnlich' im Sinne von 'höre ich nicht zum ersten mal' (abgesehen von den inakzeptablen Umgangsformen). Ich kenne sogar Dojos in denen man nicht einmal beim Training zusehen darf oder wo man für ein Probetraining zahlen muss...
Aber bitte nicht falsch verstehen. Ich habe nicht gesagt, dass ich selber so denken oder handeln würde. Aber wie gesagt, nehme ich so etwas zur Kenntnis und habe da auch kein Problem damit (so lange die Form passt). Es gibt nun einmal Leute die keine Freude damit haben, wenn irgendjemand den niemand kennt plötzlich im Dojo steht und mittun möchte. Es ist sein Dojo und wenn er das nicht möchte, habe ich das zu akzeptieren selbst wenn ich selber im eigenen Dojo anders denke und handle.
Das habe ich alles auch schon erlebt. Für Probetraining Geld nehmen und hinter verschlossenen Türen trainieren machen auch viele private Schulen mit westlichen Meistern. Empfehlungsschreiben sind bei den Japanern sehr beliebt. In den großen japanischen Dojo ist es, wie ich gehört habe, lange auch gar nicht ohne gegangen. Finde ich persönlich auch gar nicht schlimm, solange die Umfangsform passt. Warum sollte ich als hochrangiger Lehrer denn auch jeden einfach so mittrainieren lassen? So etwas sollte doch eher eine Ehre sein. Andere Länder andere Sitten!
Yabu_Kentsu
15-01-2007, 18:13
Kampfsportlehrer sind schon eigenwillige Menschen:
http://www.youtube.com/watch?v=9ROVUXnE2NY :o
Warum sollte ich als hochrangiger Lehrer denn auch jeden einfach so mittrainieren lassen? So etwas sollte doch eher eine Ehre sein.
:rolleyes: Da stellt sich mir doch direkt die Frage: Für wen ist es eine Ehre ? Für mich bei ihm zu trainieren oder für ihn das ich bei ihm trainiere ?
Davon ganz abgesehen finde ich das Gerede über Ehre gerade in diesem Zusammenhang völlig unangebracht. Wir leben im 21. und nicht im 16. Jahrhundert - wake up.
Andere Länder andere Sitten!
Prima. Sag ihm das, damit er endlich die Sitten und Gebräuche Brasiliens annimmt und sich integriert ...
Rgds,
Ryushin
Polymorph
16-01-2007, 15:32
mann mann mann
du bist halt ein ungläubiger memo
1. mit nem dkv pass in nem ausländischen jka dojo aufzukreuzen ist ja auch ein wenig...ähm...naiv?
2. kann schon sein das der unfreundlich war. aber die leute von der jka (besonders die alteingesessenen) waren früher halt n bißchen mehr rüpel als heute.
3. und dann alle aus der jka auf diese stufe zu hieven...ist doch schon etwas daneben oder?
Blue_Dragon
16-01-2007, 15:50
mann mann mann
du bist halt ein ungläubiger memo
1. mit nem dkv pass in nem ausländischen jka dojo aufzukreuzen ist ja auch ein wenig...ähm...naiv?
2. kann schon sein das der unfreundlich war. aber die leute von der jka (besonders die alteingesessenen) waren früher halt n bißchen mehr rüpel als heute.
3. und dann alle aus der jka auf diese stufe zu hieven...ist doch schon etwas daneben oder?
Darf man fragen warum es naiv sein sollte?? Wie ich schon vorher geschrieben habe ist es ein Unterschied ob man nicht Qualifiziert ist oder ein blöden Wisch hat.
Seine Qualifikation zeigt er im DKV Pass. Wenn man auch ein bischen Ahnung hat und sich die Prüfer anschaut und Karamitsos ist einer davon (hat er jedenfalls mal geschrieben) die sehr harte Prüfer sind. Zeigt das mehr als ein Blatt Papier :)
Polymorph
16-01-2007, 16:10
ja aber zeig doch mal nem typen im ausland nen dkv pass. ich glaub nicht das der dkv so unglaublich bekannt ist. so ein 8. dan jka sagt sich dann vielleicht, da könnte ja jeder aus irgendeinem dahergelaufenem verband kommen.
vielleicht ist für den mann die jka ein und alles. der rest is halt driet. mag ja sein, das er das so sieht. weiss ich auch nicht.
Yabu_Kentsu
16-01-2007, 17:03
:rolleyes: Da stellt sich mir doch direkt die Frage: Für wenn ist es eine Ehre ? Für mich bei ihm zu trainieren oder für ihn das ich bei ihm trainiere ?
Wohl eher für dich bei ihm zu trainieren. Als hoher Danträger wird er wohl häufiger Leute haben, die bei ihm trainieren wollen. So ist das halt mit der Karate-Hierarchie.
Davon ganz abgesehen finde ich das Gerede über Ehre gerade in diesem Zusammenhang völlig unangebracht. Wir leben im 21. und nicht im 16. Jahrhundert - wake up.
Das hat damit nichts zu tun. Du willst doch etwas von ihm. Wenn er sagt Training gibt's nur mit Empfehlung, dann mag dir das nicht gefallen. Ist aber so. Der Trainer gibt nun mal die Regeln für sein Dojo vor. Wenn er unfreundlich ist, ist das nicht okay. Aber deshalb gleich einen ganzen Welt-Verband schlechtmachen?
Prima. Sag ihm das, damit er endlich die Sitten und Gebräuche Brasiliens annimmt und sich integriert ...
Er unterrichtet in Brasilien als Japaner eine japanische Kunst. Was soll er denn da integrieren? Vielleicht ist er Gästen gegenüber auch so unfreundlich, weil er schlechte Erfahrungen gemacht hat?
Yabu_Kentsu
16-01-2007, 17:08
Seine Qualifikation zeigt er im DKV Pass. Wenn man auch ein bischen Ahnung hat und sich die Prüfer anschaut und Karamitsos ist einer davon (hat er jedenfalls mal geschrieben) die sehr harte Prüfer sind. Zeigt das mehr als ein Blatt Papier :)
Glaubst du im Ernst, dass den DKV in Brasilien irgendwer kennt? Und dann noch in einem JKA-Dojo? Der DKV hat ja soweit ich weiß keine Kooperation mehr mit der JKA seit Ochi raus ist. Und eine Prüfung bei Karamitsos dürfte schon in Österreich oder Holland kaum einer bewerten können. Auch wenn man Ochi nicht mag, dürfte eine schriftliche Empfehlung von ihm wohl international deutlich mehr Gewicht haben.
Kick-Mac
16-01-2007, 18:05
Glaubst du im Ernst, dass den DKV in Brasilien irgendwer kennt?
Daß der DKV auf internationaler Ebene so unbekannt ist, hätte ich jetzt echt nicht gedacht. :ups:
War es nicht so, daß der DJKB sich vom DKV abgespalten hat? Und durch Hideo Ochi ist der DJKB jetzt gleich so weltberühmt? :confused:
Yabu_Kentsu
16-01-2007, 18:33
War es nicht so, daß der DJKB sich vom DKV abgespalten hat? Und durch Hideo Ochi ist der DJKB jetzt gleich so weltberühmt? :confused:
Also um genau zu sein, hat sich Ochi vom DKV getrennt und dann den DJKB aufgemacht. Nicht der DJKB ist international bekannt, sondern Ochi als JKA-Instructor. Seit dem Ochi raus ist, gibt's doch im DKV kaum noch japanische Gastrainer. Man muss doch nur mal das DKV-Sommerlager und das Gasshuku vergleichen. Der DKV macht trainermäßig gerne alles alleine. Kontakt zu japanischen Verbänden besteht (zumindest im Shotokan) auf offizieller Ebene kaum noch.
Ich denke, dass das was Ryushin widerfahren ist, uns alle gekränkt hätte. Es ist von zuhause am PC sicher auch leicht in einem Board seine verschiedenen Standpunkte darzulegen, zu diskutieren und sich eben nur "theoretisch" in die Lage Ryushins zu versetzen. Wenn man jedoch wie ein begossener Pudel vor dem Dojo steht und abgewiesen wird, wären in dem Moment wohl alle sauer. Ob man die Haltung des gastgebenden Meisters nun verstehen, tolerieren oder rechtfertigen kann, ist die eine Sache. Ausschlaggebend für die Bewertung eines solchen Erlebnisses ist imho wohl aber die Erwartungshaltung mit der man sich in diese Situation begeben hat. In Europa ist man moderner und weltoffener erzogen, Karate ist keine geheime Kampfkunst mehr sondern Breitensport und die ehrfürchtige Haltung gegenüber dem Sensei ist einem Training von gegenseitigem Respekt zwischen Schüler und Meister gewichen. Selbst wenn man die Gründe für die arrogante Abweisung im nachhinein versuchen kann zu verstehen, so bleibt dennoch der bittere Nachgeschmack und die Erkenntnis, dass zwischen der japanischen (obwohl sicher nicht alle Japaner so sind) und der abendländischen Kultur Welten liegen.
Blue_Dragon
16-01-2007, 20:21
Glaubst du im Ernst, dass den DKV in Brasilien irgendwer kennt? Und dann noch in einem JKA-Dojo? Der DKV hat ja soweit ich weiß keine Kooperation mehr mit der JKA seit Ochi raus ist. Und eine Prüfung bei Karamitsos dürfte schon in Österreich oder Holland kaum einer bewerten können. Auch wenn man Ochi nicht mag, dürfte eine schriftliche Empfehlung von ihm wohl international deutlich mehr Gewicht haben.
Glaubst du wirklich das ein Wisch über jemanden mehr aussagt als ein Pass. Mal ganz ehrlich. Ihr sagt immer das sind seine Regeln Dojo Regeln. Ist man aber nicht auch dem Sport im ganzen verpflichtet?
Ich verlange ja nicht das er alle mitraineren lassen muss aber einen nur abzu lehnen wegen einem Fetzen Papier :o
Ich bin immer wieder begeistert, wie schnell sich ein Thema hier splitten lässt. Die einen reden von Ruhm und Ehre und die anderen vom Rauchen.
Ich möchte mich dem ursprünglichen Thema widmen.
Kann dieses Verhalten (1. Post) auch nicht nachvollziehen. Wenn jemand bei mir trainieren will, dann soll er das doch bitte schön tun. Sollte der Trainierende dann faxen und versuchen mich und mein Trainign madig zu machen, kann ich ihn immer noch rauskomplementieren.
Grds. betreiben wir alle Karate. Das sollte doch verbinden, auch über Vereins- und Verbandsgrenzen hinweg.
Dieses ganze :" mein Karate ist besser" und der ganze andere Schei* geht mir echt aufn Wecker. Wir könnten so eine schöne große Familie sein. Ne, da verlangen sie schon verbandsintern Empfehlungsschreiben. ???? Man lernt nie aus???
Hmm, gut, dann lass mich doch versuchen den Thread zurück zum ursprünglichen Thema zu bringen:
Wenn man in ein Japanisches Dojo rein geht - und damit meine ich auch ein Dojo, das von einem japanischen Seinsei geführt wird irgendwo ausserhalb von Japan - kommt man immer entweder als Anfänger oder als Gast. Egal ob du schoh einen Dan-Grad von wo anders hast, arbeitest du dich durch die Hierachie hoch. Du bist nur ein Anfänger, der nicht so lange Anfänger bist, wie echte Anfänger.
Wenn du immer noch eine Zugehörigkeit zu einem anderen Dojo hast und als Gast trainieren willst gehört es zur japanischen Umgangsform, dass man ein Empfehlungsschreiben von jemanden mit bringt, den der Sensei kennt oder von einer bekannten Person mit einem guten Ruf. Sonst erlebt man leicht die etwas abweisende Seite der japanischen Dojo-Kultur. Daran ändert ein Vereinspass auch nicht viel.
So war es all die Jahre, die ich mit traditionellem Karate verbracht habe, und hat sich scheinbar nicht sonderlich geändert.
Wenn man niemanden hat, der ein Empfehlungsschreiben mit geben kann, gibt es nur die Chance, vorab einen höflichen Brief an den hohen Meister zu schicken und hoffen, dass mit einer positiven Antwort reagiert.
Denjenigen, die alte Geschichten über alte Meister gelesen hat - oder auch gut rescherschierte Romane, die sich mit Japan und Budo befassen, dürften die Vorgehensweise und die Etikette nich unbekannt sein.
Ob es dann wirklich die Art von hochrängigen Sensei sind, von denen man am meisten lernt, will ich hier gar nicht diskutieren. Ich habe seit etwa 15 Jahren eh nichts mehr mit JKA zu tun.
Yabu_Kentsu
16-01-2007, 22:03
Glaubst du wirklich das ein Wisch über jemanden mehr aussagt als ein Pass. Mal ganz ehrlich. Ihr sagt immer das sind seine Regeln Dojo Regeln. Ist man aber nicht auch dem Sport im ganzen verpflichtet?
Ich verlange ja nicht das er alle mitraineren lassen muss aber einen nur abzu lehnen wegen einem Fetzen Papier :o
Du solltest das Empfehlungsschreiben eher als eine Art Eintrittskarte verstehen. Unter vielen Japanern ist das noch immer gängige Praxis. Außerdem ist das kein gehütetes Geheimnis, sondern eher eine Normalität. Im Zweifel dürfte ein offizielles Dokument von einem lizensierten Landestrainer doch zweifellos mehr aussagen, als irgendein Pass mit Prüfern die der brasilianische Lehrer eh nicht kennt. "Empfehlungsschreiben heisst doch, dass dich Ochi selbst dem Lehrer empfiehlt und mit seinem Namen für deine Fähigkeiten und dein Verhalten bürgt. So etwas bekommt nicht jeder!
Und überhaupt, wieso ist es denn schlecht für das Karate, wenn sich ein Lehrer von einem fremden Schüler die Qualifikation nachweisen lässt?
Yabu_Kentsu
16-01-2007, 22:10
Ich denke, dass das was Ryushin widerfahren ist, uns alle gekränkt hätte. Es ist von zuhause am PC sicher auch leicht in einem Board seine verschiedenen Standpunkte darzulegen, zu diskutieren und sich eben nur "theoretisch" in die Lage Ryushins zu versetzen. Wenn man jedoch wie ein begossener Pudel vor dem Dojo steht und abgewiesen wird, wären in dem Moment wohl alle sauer. Ob man die Haltung des gastgebenden Meisters nun verstehen, tolerieren oder rechtfertigen kann, ist die eine Sache. Ausschlaggebend für die Bewertung eines solchen Erlebnisses ist imho wohl aber die Erwartungshaltung mit der man sich in diese Situation begeben hat. In Europa ist man moderner und weltoffener erzogen, Karate ist keine geheime Kampfkunst mehr sondern Breitensport und die ehrfürchtige Haltung gegenüber dem Sensei ist einem Training von gegenseitigem Respekt zwischen Schüler und Meister gewichen. Selbst wenn man die Gründe für die arrogante Abweisung im nachhinein versuchen kann zu verstehen, so bleibt dennoch der bittere Nachgeschmack und die Erkenntnis, dass zwischen der japanischen (obwohl sicher nicht alle Japaner so sind) und der abendländischen Kultur Welten liegen.
Das sehe ich ähnlich. Ihr könnt das mit irgendeiner Diskothek vergleichen. Wenn ihr Lederschuhe anziehen müsst, um reinzukommen, müsst ihr eben welche anziehen oder ihr bleibt draussen. Ob das richtig ist, darf bezweifelt werden, aber so sind die Spielregeln nun einmal. Ich kann Ryushin's Ärger durchaus verstehen. Die arrogante Art des Lehrers ist auch keinesfalls okay. Ein großer Fehler von Ryushin war aber wohl, in einem fremden Land weitgehend gleiche Verhältnisse zu erwarten.
Blue_Dragon
16-01-2007, 22:41
Du solltest das Empfehlungsschreiben eher als eine Art Eintrittskarte verstehen. Unter vielen Japanern ist das noch immer gängige Praxis. Außerdem ist das kein gehütetes Geheimnis, sondern eher eine Normalität. Im Zweifel dürfte ein offizielles Dokument von einem lizensierten Landestrainer doch zweifellos mehr aussagen, als irgendein Pass mit Prüfern die der brasilianische Lehrer eh nicht kennt. "Empfehlungsschreiben heisst doch, dass dich Ochi selbst dem Lehrer empfiehlt und mit seinem Namen für deine Fähigkeiten und dein Verhalten bürgt. So etwas bekommt nicht jeder!
Und überhaupt, wieso ist es denn schlecht für das Karate, wenn sich ein Lehrer von einem fremden Schüler die Qualifikation nachweisen lässt?
Weil ich für meinen Teil eine beinträchtigung sehe. Tut mir leid aber ich für meinen Teil fände es sehr schön wenn überall die Tore weit aufstehen würden. Wie im Muay Thai. Dort kann man überall trainieren. Ob gegen geld oder nicht ist ja was anderes.
Und an sich kommt es mir meist so vor als würden sich die Herren damit nur ihr eigenes Ego aufpolieren a la Ich chef. Find ich ein bissel blöd.
PS. Das heist jetzt nicht das jeder Trainieren darf wo er will. Eine grössere Portion Respekt und gutes Benehmen ist Pflicht. genauso wie pünktliches erscheinen und sauberes erscheinen.
Jetzt steht also Empfehlungsschreiben-Etikette, gegen völkerverbindendes Miteinander, so ungefähr. Leider kommt dann auch noch der Verbandskram ins Spiel, weil z.B. hier im Beispiel, ein nicht JKA'ler es wohl erheblich schwerer haben dürfte das geforderte Schreiben von Ochi vorzulegen. Getrennte Karate-Welt-weltweit.
Jetzt steht also Empfehlungsschreiben-Etikette, gegen völkerverbindendes Miteinander, so ungefähr. Leider kommt dann auch noch der Verbandskram ins Spiel, weil z.B. hier im Beispiel, ein nicht JKA'ler es wohl erheblich schwerer haben dürfte das geforderte Schreiben von Ochi vorzulegen. Getrennte Karate-Welt-weltweit.
So kann man es auch sehen - ob man es so sehen sollte, will ich nicht beurteilen, aber es kann auch noch schlimmer kommen.
Ein Beispiel aus meinem ersten Dojo:
Sensei hatte 2 Japanische für 1 Jahr rüber geholt. Der eine, ein 4. Dan Shito-Ryu Itosukai. Als der nach dem Jahr wieder nach Japan zurückkehrte hinterließ er eine mündlich ausgesprochene offene Einladung an alle der Oberstufe auch mal bei ihm zu trainieren. Einer hat dies in die Tat umgesetzt, hat haber bevor er zu unserem Japanischen Trainer erst ein Paar Wochen bei Sakagami, dem höchstgraduierten von Shito-Ryu Itosukai, verbracht. (Natürlich mit Empfehlungsschreiben von Sensei, der ein alter Schüler von Sakagami war). Als der 4. Dan davon Wind bekam, dass mein Trainings-Kollege erst wo anders gewesen war, herrschte Funkstille. Er durfte zwar mit trainieren, aber keinen direkten Unterricht unter dem 4. Dan fand statt. Und sonst keinen weiteren Kontakt zwischen den beiden.
Ja, das ist auch etwas das man im Umgang mit unseren japanischen Freunden nicht tun sollte...
Die Empfehlungsschreiben-Geschichte stammt noch aus der Zeit, als es ein Privileg war, die Kunst erlernen zu dürfen.
Wenn heute ein Sensei das konsequent durchzieht und auch "unwürdige", aber ggf. zahlende "Mitglieder" abweißt, dann wäre das wohl, nun ja, eben konsequent.
Wenn aber Empfehlungsschreiben nur dem Ego dienen und im Ergebnis zu einer Abkanzelung und Bestärkung des Verbandsdenkens führen, dann ist das einfach nur blöd.
GRUß !
Polymorph
19-01-2007, 19:07
Also um genau zu sein, hat sich Ochi vom DKV getrennt und dann den DJKB aufgemacht. Nicht der DJKB ist international bekannt, sondern Ochi als JKA-Instructor. Seit dem Ochi raus ist, gibt's doch im DKV kaum noch japanische Gastrainer. Man muss doch nur mal das DKV-Sommerlager und das Gasshuku vergleichen. Der DKV macht trainermäßig gerne alles alleine. Kontakt zu japanischen Verbänden besteht (zumindest im Shotokan) auf offizieller Ebene kaum noch.
also um das mal klarzustellen:
als erstes war da der djb (deutscher judo bund) sektion karate. und aus dem djkb hat sich karamitsos abgespalten und den dkv gegründet (er war mit einigen anderen meistern irgendwie sauer auf die japaner).
Yabu_Kentsu
19-01-2007, 19:42
also um das mal klarzustellen:
als erstes war da der djb (deutscher judo bund) sektion karate. und aus dem djkb hat sich karamitsos abgespalten und den dkv gegründet (er war mit einigen anderen meistern irgendwie sauer auf die japaner).
Naja ganz so stimmt das ja nun nicht:
2. Daten und Fakten zur Gründungsgeschichte des DKV
Die Geschichte des Deutschen Karate Verbandes ist eng mit der Entwicklung der früheren Karateverbände Deutschlands verknüpft, die sich in den sechziger Jahren und später gebildet hatten. So existierte eine Reihe mehr oder minder mitgliederstarker Verbände wie z.B. der Deutsch-Japanische Karateverband (DJKV), der Goju-Kai Deutschland (GKD), der Wado-Kai Deutschland (WKD) und andere kleinere Gruppierungen, die zumeist stilrichtungsbezogenes Karate praktizierten. Insbesondere der Deutsche Karate-Bund (DKB, 1961), die Sektion Karate im Deutschen Judobund (SeKa DJB, 1965) und die Deutsche Karate Union (DKU, 1976) beeinflußten maßgeblich die Entwicklung des Deutschen Karate Verbandes. Die Vorgeschichte, die zur Gründung des Deutschen Karate Verbandes zunächst als Dachorganisation aller karatetreibenden Verbände Deutschlands und später als Fachverband führte, wird bis zur Fusion im Jahr 1986 von den Bestrebungen der Teilverbände bestimmt, sportliche und verbandspolitische Autonomie im neuen Dachverband DKV zu bewahren.
Als der Deutsche Karate-Bund 1961 gegründet wurde, hatte sich der Deutsche Judobund, der seit 1956 Mitglied im Deutschen Sportbund war, schon als Fachverband für Judo etabliert. Dieser erste und älteste Verband für japanischen Kampfsport in Deutschland war bestrebt, alle Budosportarten unter seinem Dach zusammenzuschließen. In diesem Sinne gründete sich 1965 die Sektion Karate (SeKa DJB) als Karateabteilung des Deutschen Judobundes, die über den Deutschen Judobund im Deutschen Sportbund vertreten war.
Zwei deutsche Nationalmannschaften richteten getrennt voneinander Länderkämpfe aus und starteten auf internationaler Ebene in verschiedenen Organisationen: die SeKa entsandte ihre Sportler/innen zu Veranstaltungen der European Karate Union (EKU) und der World Union of Karate Do Organisations (WUKO), Athleten/innen des Deutschen Karate-Bundes nahmen an Meisterschaften der European Amateur Karate Federation (EAKF) und der International Amateur Karate Federation (IAKF) teil.
2.1 Frühe Einigungsbestrebungen der Karateverbände
Die SeKa (1975: 10744 Mtgl.) war seit ihrer Gründung automatisch über den Deutschen Judobund im Deutschen Sportbund vertreten und damit offizieller Repräsentant der Sportart Karate. Ein Grundsatzurteil des Bundesgerichtshofes vom 02.12.1974 verpflichtete den Deutschen Sportbund jedoch dazu, als Monopolverband vergleichbaren Bewerbern gleichrangige Mitgliedschaft zu gewähren. Vergleichbare Bewerber gab es, so z.B. den ältesten und mitgliederstarken Deutschen Karate-Bund (1975: 14126 Mtgl.).
Da jedoch nur ein Verband Mitglied im DSB sein konnte, bestand die Notwendigkeit, die einzelnen Teilverbände in einem Dachverband zu organisieren. In diesem "Verband der Verbände" sollten die bisherigen Teilverbände zwar eingegliedert sein, jedoch ohne damit ihre Autonomie zu verlieren. Dieser Dachverband sollte dann als Fachverband für Karate die Aufnahme als Mitgliedsorganisation im Deutschen Sportbund beantragen.
Die Vertreter/innen der Verbände, insbesondere aus dem Goju-Ryu Bund, dem Deutsch-Japanischen Karate Verband und dem Deutschen Karate-Bund, erkannten früh die Notwendigkeit, durch eine gemeinsame Nationalmannschaft, gemeinsam ausgetragene Meisterschaften und andere sportliche Aktivitäten die Trennung zwischen den Organisationen und deren Athleten/innen zu überwinden.
Der damalige Präsident des Deutschen Sportbundes, Willy Weyer, gab am 06.02.1976 in einem Antwortschreiben an den Bundesvorsitzenden des DKB zu verstehen, daß es langfristig kein erträglicher Zustand sei, daß mehrere Verbände die gleiche Sportart repräsentierten.
2.2 Gründung des Deutschen Karate Verbandes e.V. (DKV)
Die erste Möglichkeit zur Verwirklichung des Ziels, gemeinsame Veranstaltungen aller Verbände durchzuführen, war die 13. Meisterschaft des Deutschen Karate-Bundes am 29.05.1976 in Hamburg. Zum ersten Mal kämpften Sportler/innen des DKB, des Goju-Kai und des Deutsch-Japanischen Karate Verbandes gemeinsam um die begehrten Meistertitel. Kurze Zeit später gründeten die drei Verbände den Deutschen Karate Verband, der am 17.06.1976, dem Tag der deutschen Einheit, in das Vereinsregister eingetragen wurde. Die Teilverbände DKU, Seka DJB und Wado-Kai traten dem Deutschen Karate Verband formell am 01.01.1977 bei.
Damit waren alle bedeutenden karatetreibenden Verbände Deutschlands als autonome Teilverbände im Deutschen Karate Verband organisiert.
2.3 Anerkennung des DKV als Dachverband für Karate
Auch nachdem die Konstituierung des DKV erfolgt war, blieb die SeKa DJB vorerst rechtmäßige Vertreterin des Karate im DSB und offizielle deutsche Repräsentantin für Karate auf internationaler Ebene. Damit dem Deutschen Karate Verband auf nationaler und internationaler Ebene zukünftig die Kompetenz zur Vertretung des Karate formell zugesprochen werden konnte, einigten sich die Delegierten der Teilverbände auf ihrer Sitzung am 03.11.1976 in Frankfurt darauf, den DKV in dieser Hinsicht zu unterstützen. So konnte die Aufnahme des Deutschen Karate Verbandes in den Deutschen Sportbund am 11.06.1977 erfolgen.
[...]
2.6 Fusion der autonomen Karateverbände zum Deutschen Karate Verband e.V.
Am 02.11.1986 beschloß die Mitgliederversammlung des DKV einstimmig die Umwandlung des Deutschen Karate Verbandes von einem Dachverband zu einem Fachverband. Die bisherigen ordentlichen Mitglieder, DKB, DKU, GKD, DJKV und die SeKa DJB, gaben ihre Mitgliedschaft zu Gunsten der entstehenden Landesfachverbände auf. Mit der Fusion der bisherigen autonomen Einzelverbände und der Umwandlung des DKV vom Dachverband zum Fachverband war die Vereinheitlichung des Karate in Deutschland formell abgeschlossen und strukturell eingeleitet.
http://www.karate-dkv.de/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=69#2
Karamitsos ist erst seit 1992 Bundestrainer des DKV.
martin s.
20-01-2007, 20:18
Polymorph
also um das mal klarzustellen:
als erstes war da der djb (deutscher judo bund) sektion karate. und aus dem djkb hat sich karamitsos abgespalten und den dkv gegründet (er war mit einigen anderen meistern irgendwie sauer auf die japaner).
Also Karamitsos hat den DKV gegründet nachdem er den DJKB verlassen hat?
Hat Karamitsos nicht auch die JKA in Japan gegründet und war nicht auch Karamitsos daran Schuld, dass Kanazawa die SKI gegründet hat- oder verwechsle ich da was? IRONIE
Karamitsos war meines Wissens nie DJKB-Mitglied er hat es vorgezogen Kata- Bundestrainer des DKV zu werden. Ochi Sensei wollte damals den DKV eigentlich gar nicht verlassen, er wollte im DKV eine eigene Sektion für Shotokan einrichten wie es übrigens für die anderen Stile auch üblich war.
Dies wurde damals abgelehnt mit der Begründung der Großteil macht sowieso Shotokan. Ausserdem wollte man Ochi wohl auch nicht mehr als DKV Bundestrainer neben Mohr. Und gewisse höhere DAN-Prüfungen die Ochi abnahm wollte der DKV, so weit ich noch weiss, nicht anerkennen.
Das Ganze wurde damals beim Gasshuku bei einer Informationsveranstaltung dargelegt. Es wurde dann zuerst einmal ein Förderverein für Shotokan Karate gegründet. Als dann aber die Verhandlungen mit dem DKV nicht zum gewünschten Ergebniss führten, wurde aus diesem Verein der DJKB gegründet.
Wären die DKV-Funktionäre damals nicht so stur gewesen, gäbe es heute wahrscheinlich das JKA-Karate als eigene Stilrichtung im DKV. Die internationale Reputation des DKV wäre höher da Ochi noch im Boot sitzt, der DKV hätte ca. 20000? Mitglieder mehr und die JKAler wären im DSB, was so leider nicht der Fall ist.
Ach so zum Thema Arroganz der JKAler- 20000 in Deutschland alle arrogant?
ich weis nicht wieviel über den ganzen Erdball verteilt- alle arrogant?
Und zum Empfehlungsschreiben-dies ist allgemein so üblich wenn ich als fremder Schüler bei einem hochrangigen Japaner lernen will.
Nichtsdestotrotz, natürlich ein äusserst schlechtes Verhalten von Inoki, wäre ich genauso sauer gewesen.
Grüße
martin s.
Hmm ... für mich mindestens genauso verblüffend wie das arrogante Verhalten Inokis ist die Akzeptanz desselben bei Teilen der hier im Thread vertretenen Meinungen. "Das war schon immer so, die Japaner machen das halt so ... " Wenn ich solche Sprüche höre denke ich mir immer, die Obrigkeitshörigkeit ist bei uns Deutschen doch noch sehr ausgeprägt ...
Und wenn dann noch Argumente wie die angebliche Unbekanntheit des DKV auf internationaler Ebene gebracht werden, weiß ich nicht ob ich eher lachen oder weinen soll ...
Basically denke ich, Acepeek hat die grundsätzliche Fragestellung sehr gut auf einen Punkt gebracht: "... In Europa ist man moderner und weltoffener erzogen, Karate ist keine geheime Kampfkunst mehr sondern Breitensport und die ehrfürchtige Haltung gegenüber dem Sensei ist einem Training von gegenseitigem Respekt zwischen Schüler und Meister gewichen. ... ". Etwas konfontativer formuliert: Wo wären diese japanischen Trainer denn mit ihrer abgekupferten Kampfkunst ohne die Verbreitung derselben in der westlichen Welt ? Inoki säße auf einem Fischkutter und Ochi auf einem Traktor - wenn beide als traditionsbewußte Menschen ihren Familien Ehre erweisen wollten. Warum reisen den Japaner in ihren "ureigensten" Sportarten nicht mehr viel ? Die Zeiten der Dominanz sind vorbei - schon lange. Und so etwas kann man auch mit eigenen Verbänden und arroganter Überheblichkeit sowie an Rassismus grenzendem Verhalten nicht ändern. Im Judo haben sie es auch versucht und sind gescheitert ...
Sei's drum, wie schon gesagt werde ich meine Konsequenzen daraus ziehen ... und meine Erfahrungen gerne an meine Schüler und Trainingspartner weitergeben.
Rgds,
Ryushin
Michael1
22-01-2007, 11:40
Soweit ich das verfolgt habe äußert sich kaum jemand in dem Sinne dass er deine Erlebnisse begrüßenswert findet.
Vielmehr wird zum Ausdruck gebracht das Teile dessen was du schilderst zum einen im Bereich des zu erwartenden war und zum anderen das es auch nachvollziehbare Begründungen dafür gibt (auch wenn man sie ggf. nicht teilen mag).
Du bist mit einer gewissen Erwartungshaltung an die Leute herangetreten und diese haben sie nicht erfüllt. :(
Verständlich das du enttäuscht bist und die Leute weder noch einmal Besuchen noch weiterempfehlen möchtest. Es gibt aber keine Verpflichtung dieser Leute dir gegenüber. Weder dir persönlich, noch dem Verband welchem du angehörst, noch jemandem zu dem du eine Verbindung nachweisen konntest.
Erst verurteilst du pauschal Leute eines ganzen Verbandes, dann unterstellst du Leuten die deine Ansicht nicht Teilen auf ähnlich pauschale Weise Obrigkeitshörigkeit. Etwas differenziertere Betrachtung würde der Sache imho mehr gerecht werden. :)
Etwas differenziertere Betrachtung würde der Sache imho mehr gerecht werden.
Um mal mit Radio Eriwan zu antworten: Im Prinzip ja ...
Wir können das Ganze auch bis zur Unkenntlichkeit zerfasern und differenzieren. Imho bringt das allerdings weder einen Mehrwert bei der Beurteilung der einzelnen Vorgänge im besonderen als auch der Gesamtsituation im allgemeinen noch mindert es meine Entäuschung und Empörung über das Erlebte.
Das damit meine Fähigkeit zur Differenzierung des Verhaltens einzelner Menschen als auch ganzer Organisationen beeinträchtigt wäre (wie von Dir mehr oder weniger direkt postuliert), kann ich nicht nachvollziehen. Dies gilt gleichermaßen für die Beurteilung menschlichen Verhaltens im gegenseitigen Umgang.
Rgds,
Ryushin
Michael1
22-01-2007, 12:28
Deine Enttäuschung und Empörung ist für mich nachvollziehbar. Ich unterstelle dir auch nicht du könntest nicht differenzieren oder würdest grundsätzlich pauschal verurteilen. Aber aus meiner Sicht tust du es sowohl was die JKA als auch was die Leute betrifft die Erklärungen für das Verhalten nennen.
Wenn ich deine Schilderung richtig in Erinnerung habe hast du weltweit mit 2 (von wie vielen ?) JKA-Trainern schlechte Erfahrungen gemacht insofern als das sie dich nicht mittrainieren lassen wollten also du ohne vorherige Anfrage und ohne irgendeine Verbindung zu ihnen ins Dojo gekommen bist.
Dazu hat einer davon (nach unseren Maßstäben) schlechtes Benehmen an den Tag gelegt.
Hier auf fehlende Differenzierung hinzuweisen hat imho nichts mit "zerfasern" zu tun. Würde es Hinweise darauf geben das alle Trainer (oder zumindest alle Instruktoren) sich so verhalten, das es eine offizielle oder inoffizielle Regelung in diesem Bereich gibt ... das ist für mich so aber nicht ersichtlich (was nicht bedeutet das es sie nicht gibt).
Und selbst wenn das der Fall wäre könnte man der JKA bestenfalls vorwerfen sie "bediene" nur die eigenen Kunden und ihre Tochtergesellschaften machten sich gegenseitig keine Konkurrenz.
Und Leute die sich (in unseren Augen) schlecht Benehmen gibt es vermutlich in jedem Verband.
Bassaidai27
24-01-2007, 15:26
ich glaube in dem Verein kennen die keinen Dojo kun
Hitotsu. Reigi wo omonzuru koto
Hitotsu. Reigi wo omonzuru koto
Es ist wichtig, auf Anstand und Höflichkeit größtes Gewicht zu legen.
Aber - um mich zu wiederholen - schon auf der Frontpage der JKA Website steht "The JKA Embodies the Spirit of Gichin Funakoshi” ... da kann mich nur sagen: Na dann ...
Rgds,
Ryushin
Kick-Mac
25-01-2007, 08:02
Es ist wichtig, auf Anstand und Höflichkeit größtes Gewicht zu legen.
Aber - um mich zu wiederholen - schon auf der Frontpage der JKA Website steht "The JKA Embodies the Spirit of Gichin Funakoshi” ... da kann mich nur sagen: Na dann ...
Rgds,
Ryushin
Wobei auch Gichin Funakoshi seine Schüler sorgfältig ausgewählt haben soll.
Hab die Quelle gerade nicht zur Hand, aber auch Funakoshi hatte eine gewisse Vorstellung von seinen Schülern, die diese erst erfüllen mussten...;)
Wobei auch Gichin Funakoshi seine Schüler sorgfältig ausgewählt haben soll.
Hab die Quelle gerade nicht zur Hand, aber auch Funakoshi hatte eine gewisse Vorstellung von seinen Schülern, die diese erst erfüllen mussten...;)
Also da würde mich die Quelle wirklich brennend interessieren. Meines Wissens nach war das eben genau nicht der Fall, zumindest nicht in den letzten Jahren vor und dann auch während der Weltkriegsteilnahme Japans. Da wurde durchgeschleust was nur ging - gerade auch von Gichin Funakoshi.
Wenn ich deine Schilderung richtig in Erinnerung habe hast du weltweit mit 2 (von wie vielen ?) JKA-Trainern schlechte Erfahrungen gemacht insofern als das sie dich nicht mittrainieren lassen wollten also du ohne vorherige Anfrage und ohne irgendeine Verbindung zu ihnen ins Dojo gekommen bist.
Sorry, Du hast meine Schilderungen leider nicht richtig in Erinnerung. Ich habe bisher hier im Forum zumindest die doppelte Anzahl negativer Erfahrungen dokumentiert, davon drei in ausländischen JKA Dojos (Charlottesville, Boston und Rio) als auch mehrere bei JKA Lehrgängen in Deutschland. Darüber hinaus gibt es durchaus eine Anzahl weiterer, bisher hier nicht dokumentierter Negativerfahrungen mit prominenten Mitgliedern dieses Verbandes bzw. seinen jeweils nationalen Abteilungen. Und es ging nicht nur um die Erlaubnis zur Trainingsteilnahme sondern z. Bsp. auch um das Verhalten während des Trainings.
Um das Bild zu vervollständigen, ich habe durchaus auch vereinzelte positive Erfahrungen machen dürfen - welche teilweise ebenfalls hier im KKB dokumentiert sind.
Ich bin Deine ständige Forderung nach differenzierter Betrachtung wirklich leid. Mitglieder einer Organisation / Vereinigung repräsentieren bei ihren Handlungen im Sinne der Ziele und Aufgaben der Organisation / Vereinigung immer auch die Organisation / Vereinigung. Dies ist ein in unserer Gesellschaft ein anerkanntes Prinzip, i.e. ein allgemein akzeptiertes Handeln, sowohl im privaten wie auch im öffentlichen Bereich. Insbesondere gilt dies für hierarchisch strukturierte Organisationen / Vereinigungen und deren in der Hierarchie oben stehenden Mitglieder. Und ein höhergraduierter Danträger der JKA ist eben genau da ...
Weitere Argumentationsstränge für das Vorhandensein einer persönlichen Verantwortung der einzelnen Mitglieder der JKA für das Außenbild der Organisation, z. Bsp. in Richtung der zu vermittelnde Charaktereigenschaften, eines Wertesystems sowie damit verbundenen Handlungsweisen könnte ich durchaus zur Unterstützung meines Standpunktes eröffnen, möchte ich aber nicht wirklich, da das Thema für mich durchaus klar erscheint.
Ich habe den Eindruck Du versuchst das Ganze auf die Schiene PP - Persönliches Pech zu schieben und mich als nicht reflexionsfähigen Quengeler darzustellen. Sollte dies so sein, möchte ich mich ganz entschieden dagegen verwahren.
Rgds,
Ryushin
Ich frage mich auch, wie die Diskrepanz zwischen dem Verhalten des Sensei in Rio mit dem generellen japanischen Höflichkeitsideal zu erklären ist. Angeblich wird ja jede Ablehnung verklausuliert, um den Anderen nicht bloß zu stellen ?
@Bassaidai27
Der Einwand, das Funakoshi Gichin seine Schüler auch irgendwie ausgewählt hat, finde ich hier nicht so treffend.
Jedoch imho ebensowenig treffend, die Antwort von Ryushin, die Du damit provozierst:Gerade auch von Funakoshi sei "auch während der Weltkriegsteilnahme" "durchgeschleust worden was ging".
Das scheint mir ein sehr unfruchtbarer Nebenkriegsschauplatz zu sein.
Vielleicht findet ja jemand was, wie Funakoshi, der von der Einheit des Karate ausging, mit fernreisenden Fremden fremder Verbände umging, die als Gast am Training teilnehmen wollten.
GRUß !
Michael1
25-01-2007, 10:37
Also da würde mich die Quelle wirklich brennend interessieren. Meines Wissens nach war das eben genau nicht der Fall, zumindest nicht in den letzten Jahren vor und dann auch während der Weltkriegsteilnahme Japans. Da wurde durchgeschleust was nur ging - gerade auch von Gichin Funakoshi.
Zur dieser Zeit hat Gichin nur noch wenig Unterrichtet, schon in der Phase als der Unterricht (auch) an der Universität in Tokyo statt fand, also ab 1920 etwa, delegierte er den Unterricht in zunehmendem Maße an erfahrene Schüler, u.a. auch einen seiner Söhne.
Aber natürlich war die Zielrichtung ein breit angelegter (und damit für nahezu alle Personen zugänglicher) Massenunterricht.
Sorry, Du hast meine Schilderungen leider nicht richtig in Erinnerung. Ich habe bisher hier im Forum zumindest die doppelte Anzahl negativer Erfahrungen dokumentiert, davon ...
Ich kenne deine Threads nicht auswendig, deshalb bezog ich mich auf diesen.
Ich bin Deine ständige Forderung nach differenzierter Betrachtung wirklich leid.
Dann bleib doch einfach weiter bei deiner Betrachtungsweise und ich bei meiner. Ich habe nicht das Bedürfnis dich "bekehren" zu wollen. Ich stelle in einer öffentlichen Diskussion nur meine mit deinen Folgerungen nicht übereinstimmende Sichtweise dar.
Hättest du mich nicht noch einmal gezielt angesprochen wäre das Thema für mich vermutlich "durch" gewesen.
Mitglieder einer Organisation / Vereinigung repräsentieren bei ihren Handlungen im Sinne der Ziele und Aufgaben der Organisation / Vereinigung immer auch die Organisation / Vereinigung.
Sicher repräsentieren Einzelpersonen eine Gruppe, nur in welchem Maße sie das tun hängt imho auch von ihrer Stellung (Gewichtung und Anzahl) in der Gruppe ab. Die Graduierung ist dabei im Karate ein maßgeblicher Faktor ... jedenfalls auf den ersten Blick. Man schaue sich z.B. einmal Leute wie Franz Borg, Günther Moor, Bernd Milner und Albrecht Pflüger an. Alle gehören zu den höchstgraduierten Shotokan-vertretern im DKV. Obwohl alle mehr oder minder stark Wettkampfgeprägt sind repräsentieren sie höchst unterschiedliche persönliche und karatespezifische Richtungen so das es kaum eindeutige Mehrheiten bei den Verbandsmitgliedern geben dürfte die alle ausreichend kennen und sich gleichzeitig in ihrer Gänze durch diese Personen repräsentiert fühlen.
Bei der Stellung mögen es herausragende Personen gewesen sein welche du besucht hast, bei der Anzahl sicher nicht.
Ich habe den Eindruck Du versuchst das Ganze auf die Schiene PP - Persönliches Pech zu schieben und mich als nicht reflexionsfähigen Quengeler darzustellen. Sollte dies so sein, möchte ich mich ganz entschieden dagegen verwahren.
Ich bringe lediglich zum Ausdruck das ich den von dir gezogenen Schlüssen in dieser Form nicht folgen mag. Ich halte deine "Stichprobe" nicht für repräsentativ und denke darüber hinaus dass die Ausgangslage (in oben genannten Fall wohl keine vorhergehende Kontaktaufnahme, keine Verbindung zu der verantwortlichen Dachorganisation) das Ergebnis beeinflusst. Ich halte es für Verständlich das man keine Bonusmeilen bei der Lufthansa sammeln und sie dann bei einer anderen Fluggesellschaft einlösen kann. Genau so wenig das man einem Verband angehören kann und dann erwarten das man trotzdem die Vorzüge des weltweiten "Händlernetzes" des anderen nutzen kann.
Ob das PP oder du ein Quengeler bist ist für mich vollkommen uninteressant, ich kenne dich weder persönlich noch kann ich mich daran erinnern deine Postings hier einschlägig zuordnen zu können. Ich vertrete lediglich in diesem Fall eine von deiner abweichenden Meinung, das ist alles.
Zur dieser Zeit hat Gichin nur noch wenig Unterrichtet, schon in der Phase als der Unterricht (auch) an der Universität in Tokyo statt fand, also ab 1920 etwa, delegierte er den Unterricht in zunehmendem Maße an erfahrene Schüler, u.a. auch einen seiner Söhne.
Aber natürlich war die Zielrichtung ein breit angelegter (und damit für nahezu alle Personen zugänglicher) Massenunterricht.
So ist das ja heute auch ...
Sicher repräsentieren Einzelpersonen eine Gruppe, nur in welchem Maße sie das tun hängt imho auch von ihrer Stellung (Gewichtung und Anzahl) in der Gruppe ab. Die Graduierung ist dabei im Karate ein maßgeblicher Faktor ... jedenfalls auf den ersten Blick.
Imho auch auf den zweiten ...
Man schaue sich z.B. einmal Leute wie Franz Borg, Günther Moor, Bernd Milner und Albrecht Pflüger an. Alle gehören zu den höchstgraduierten Shotokan-vertretern im DKV. Obwohl alle mehr oder minder stark Wettkampfgeprägt sind repräsentieren sie höchst unterschiedliche persönliche und karatespezifische Richtungen so das es kaum eindeutige Mehrheiten bei den Verbandsmitgliedern geben dürfte die alle ausreichend kennen und sich gleichzeitig in ihrer Gänze durch diese Personen repräsentiert fühlen.
Da kann ich Dir uneingeschränkt zustimmen - ich habe bei allen schon mehrmals trainiert. Sie waren sich meines Erachtens allerdings stets ihrer exponierten Position bewußt - zum Teil meiner Meinung nach vielleicht sogar ein wenig zu viel, aber das ist eine andere Sache - und haben ein entsprechendes Verhalten an den Tag gelegt. Etwas vergleichbares habe ich persönlich hier jedenfalls nicht erfahren.
Ich bringe lediglich zum Ausdruck das ich den von dir gezogenen Schlüssen in dieser Form nicht folgen mag. Ich halte deine "Stichprobe" nicht für repräsentativ ...
Darauf war "sie" auch nicht ausgelegt - ich mache keine statistischen Erhebungen sondern nutze meine Reisemöglichkeiten um meinen KK/KS Horizont zu erweitern.
... und denke darüber hinaus dass die Ausgangslage (in oben genannten Fall wohl keine vorhergehende Kontaktaufnahme, keine Verbindung zu der verantwortlichen Dachorganisation) das Ergebnis beeinflusst.
Das ist sicher so. Es führt imho bei der Beurteilung der Ereignisse jedoch nicht zu einer Verbesserung sondern - ganz im Gegenteil - zu Abzügen in der B-Note.
Ich halte es für Verständlich das man keine Bonusmeilen bei der Lufthansa sammeln und sie dann bei einer anderen Fluggesellschaft einlösen kann.
Sorry, aber genau das kannst Du. Nennt sich Star Alliance ... und ich lebe unter dem Eindruck das es soetwas in der globalen Karate - KS - KK - Welt auch gibt. Zumindest stimmen meine bisherigen Erfahrungen dazu damit überwiegend überein - mit der unrühmlichen Ausnahme eben jenes Verbandes über den wir hier diskutieren. Und ja, auch alle meine bisherigen Erfahrungen sind in ihrer Gesamtheit "nicht repräsentativ" unter statistischen Querschnittsgesichtspunkten.
Dann bleib doch einfach weiter bei deiner Betrachtungsweise und ich bei meiner. ... Ich vertrete lediglich in diesem Fall eine von deiner abweichenden Meinung, das ist alles.
Yepp, kein Problem ... klar, damit kann ich leben ... ein Hoch auf die Meinungsfreiheit und den Pluralismus.
Rgds,
Ryushin
keine vorhergehende KontaktaufnahmeDa gebe ich Dir Recht, das sollte man wohl grundsätzlich machen. (Wenn es auch hier nicht der entscheidende Aspekt ist. Also auch bei überraschenden Erscheinen sollte niemand gehindert sein freundlich zu sein.)
Ich halte es für Verständlich das man keine Bonusmeilen bei der Lufthansa sammeln und sie dann bei einer anderen Fluggesellschaft einlösen kann. Genau so wenig das man einem Verband angehören kann und dann erwarten das man trotzdem die Vorzüge des weltweiten "Händlernetzes" des anderen nutzen kann.Wenn das allerdings Deine "Betrachtungsweise" der internationalen Karate-Szene ist, dann gute Nacht.
Gruß !
Yabu_Kentsu
25-01-2007, 15:20
Man darf nicht vergessen, dass die JKA keinesfalls representativ für die Karatewelt ist. Sie wurde als privatwirtschaftliche Organisation mit dem Ziel gegründet, das Produkt "Shotokan Karate" nach ihren Vorstellungen in der Welt zu verbreiten. Aus diesem Grund lernten die Instruktoren in den Kursen neben Karate auch BWL und Marketing.
Michael1
25-01-2007, 15:22
Ich finde es toll wenn man Stil-, Länder- und Verbandsübergreifend gemeinsam Karate betreiben kann.
Ich denke aber nicht das ein entsprechender Anspruch existiert.
Kick-Mac
25-01-2007, 16:39
Also da würde mich die Quelle wirklich brennend interessieren. Meines Wissens nach war das eben genau nicht der Fall, zumindest nicht in den letzten Jahren vor und dann auch während der Weltkriegsteilnahme Japans. Da wurde durchgeschleust was nur ging - gerade auch von Gichin Funakoshi.
Hab die Textstelle wieder gefunden. Es ist in "Die Tradition des Karate" von Werner Lind. Darin heißt es im Kapitel Shorin-ryu in Japan zu der Situation um 1935 in etwa, daß sich die Kampfkunst wie eine Explosion verbreitet hat und die Nachfrage an Lehrern groß war. Zu dieser Zeit sollen viele Männer aus Okinawa nach Japan gekommen sein doch nur wenige davon waren Karatelehrer. Sie unterrichteten Techniken des Straßenkampfes, was dazu führte, daß Karate zu dieser Zeit einen sehr schlechten Ruf bekam. Die damaligen Schüler konnten den Unterschied nicht erkennen und nahmen freudig alles auf, ws den Namen Karate trug. Die wenigen wirklichen Lehrer (Funakoshi, Mabuni und Miyagi) hatten keinen Einfluß auf diese Entwicklung...
Und dann kommts:
Ich zitiere:
1936 wurde das Shotokan-Dojo im Meijuro-Viertel Tokyos eröffnet, das erste private Karate-Dojo Tokyos, mit einem wirklichen Lehrer. Das Dojo genoß bis in die höchsten Kreise Tokyos einen guten Ruf, denn Meister Funakoshi wählte seine Schüler sehr sorgfältig aus.[...] Meister Funakoshi war stets darauf bedacht, die geitsige Schicht Tokyos anzusprechen, und deshalb befanden sich unter seinen Schülern viele, die die Kunst auch jenseits ihrer körperlichen Aspekte gemeistert hatten...
Weiß jetzt nicht, ob ich so einfach Pasagen aus einem Buch zitieren darf...habs jetzt einfach mal gemacht.
Weiß jetzt nicht, ob ich so einfach Pasagen aus einem Buch zitieren darf...habs jetzt einfach mal gemacht.
Nachdem Du darauf hingewiesen hast, dass es sich um ein Zitat handelt und auch die Quelle angeführt hast, sollte das so in Ordnung gehen.
Wobei mich aber die Quelle Deiner Quelle in diesem Fall auch interessieren würde ;)
Ich finde es toll wenn man Stil-, Länder- und Verbandsübergreifend gemeinsam Karate betreiben kann.:)
Ich denke aber nicht das ein entsprechender Anspruch existiert. "Anspruch" ist ein Begriff aus dem Rechtswesen. Ich weiß worauf Du erneut hinaus willst, aber so finde ich das schief. Das war hier nie Thema.
Gruß !
Michael1
26-01-2007, 09:50
Der rechtliche Anspruch war an dieser Stelle von mir nicht (ausschließlich) gemeint, mir ging es auch um eine möglicherweise vorhandene Erwartungshaltung.
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