Vollständige Version anzeigen : Was ist intensiver?
Hallo,
ich habe hier ein komisches Problem. Ich höre immer wieder, dass ein Krafttraining intensiv sein soll, damit der gesetzte Reiz größer ist.
Die Kraftbelastungsintensität wird ja in Impuls (Ns) oder in Last (kg) gemessen.
Wenn ich 60kg mit 2m/s bewege, entspricht das 120N/s (Impuls).
Wenn ich 50kg mit 3m/s bewege, entspricht das 150N/s (Impuls).
Ist jetzt die Intensität in Bezug auf Kraft gestiegen oder gesunken?
Gruß
Wursti
Für die Setzung des Reizes ist die Last entscheidender: Stichwort "Ansprache der Muskelfasern" Das hat eher mit Biologie und damit verbundenen Anpassungsprozessen zu tun als mit Physik.
Gruß
wenn du zu schnell bewegst sinkt die Intensität.
Warum?
Wenn du zu schnell arbeitest aktivierst du auf deinem Weg die Fasern zu kurz und rekrutierst damit zu wenig Fasern.
Auch wenn es in einigen Übungsformen so durchgefügt wird,dass die konzentrische Bewegung auch mal zügiger durchgeführt werden kann, so sollte die exzentrische Bewegung auf jedenfall langsam sein, da ansonsten das Gewicht nur plumpst und fast nichts an Fasern aktiviert wird.
Schreiben wir es mal so:
Die Last macht die Musik, und die richtige Spannungsdauer unter dieser Last bewirkt die für eine Reizsetzung effektive Intensität. Besonders die exzentrische Phase ist hier kritisch (also langsames Senken des Gewichtes beachten). In konzentrischen Phase kann man ruhig "schnell" (bei schwerem Gewicht ist das aber sicherlich nicht wirklich schnell;) ) sein. Aus der Spannung sollte man aber nicht gehen (außer man will gezielt Gewichtheben oder Schnellkraft trainieren).
Gruß
Wenn du zu schnell arbeitest aktivierst du auf deinem Weg die Fasern zu kurz und rekrutierst damit zu wenig Fasern.
"Bei explosiven Krafteinsätzen kommt es zu einer zeitlichen Verdichtung der Rekrutierung [...], so daß nahezu gleichzeitiger Erfassung (Synchronisation) aller motorischen Einheiten von Beginn ausgegangen werden kann."
Grosser/Starischka - Das neue Konditionstraining
Die Last macht die Musik, und die richtige Spannungsdauer unter dieser Last bewirkt die für eine Reizsetzung effektive Intensität.
Richtige Spannungsdauer=TuT?
dies richtet sich v.a. an lion, der mir einige fragen zum thema TUT gestellt hat. die anderen sollen auch davon profitieren, also hier ist es:
eines vorneweg: vergesst alles, was ihr über TUT und muskelwachstum wisst. die TUT theorien kommen alle von HITern, die leider kein studium der kinesiologie oder anderen sportwissenschaften hinter sich haben. lasst mich erstmal einige vorurteile ausräumen, bevor wir zur wahrheit über die TUT kommen:
1. lüge: es gibt eine bestimmte TUT, bei der der muskel am besten wächst. (klassisch die 60er TUT)
2. lüge: am anfang des satzes werden nur typ IIb fasern aktiviert (die kraftfasern), nach 15sek arbeiten nur noch typ I fasern (ausdauerfasern).
3. lüge: kurze TUTs bringen nichts für masse, sondern nur für kraft. lange TUTs trainieren nur lokale ausdauer, nicht masse.
okay, vergesst das alles, falls ihr jemals daran geglaubt haben solltet. denn es ist alles bullshit!
in wahrheit ist dem muskel die TUT an sich egal. der muskel unterscheidet nur zwischen: hohe spannung/geringe spannung über bestimmte zeiträume. ist der zeitraum der belastung lang, so adaptiert er in richtung lokale ausdauer, abhängig von der intensität der spannung. ist die belastung kurz, dann richtung maxkraft abhängig von der spannung.
abhängig von der spannung heißt: je höher die spannung, desto höher die adaption. andere neurale funktionen, z.b. schnellkraft oder schnelligkeit lass ich mal außen vor.
wichtig ist also, eine möglichst hohe spannung über einen möglichst langen zeitraum aufrecht zu erhalten, damit der proteinkatabolismus möglichst hoch ist (resultiert in muskelwachstum).
faktoren, die die spannung beeinflussen:
1) schnelligkeit der bewegung
2) gewicht oder widerstand
3) fähigkeit des muskels, spannung zu erzeugen
das bedeutet, um eine möglichst hohe spannung zu erzeugen, muss man sich explosiv mit einem maximalen gewicht bewegen (das trainiert auch den 3. punkt, was wiederrum in einer erhöhung des power-outputs resultiert). und das möglichst oft.
jetzt siehe bitte grafik unten:
wir sehen die beiden spannungskurven, einmal die einer schnellen, explosiven wiederholung, einmal die einer langsamen wiederholung.
das spannungsverhalten der muskeln in abhängigkeit von der bewegungsgeschwindigkeit wurde etliche male ermittelt - unten noch eine studie dazu (Keough, J.W.L., G.J. Wilson, and R.P. Weatherby. 1999).
wie im bildchen bereits gesagt, kommt es geometrisch ausgedrückt auf die fläche unter dem graphen an (verrichtete arbeit, proteinkatabolismus). um eine möglichst große fläche zu erreichen, muss man also entweder explosive oder zumindest schnelle bewegungen ausführen, oder einfach viele langsame wiederholungen (bei gleichem gewicht). da man mit einem hohen gewicht nicht unendlich viele wiederholungen machen kann, und hohe gewichte sind unerlässlich (!), kann man die fläche also nur durch die geschwindigkeit der bewegung beeinflussen. dabei kommt es in der praxis nichtmal auf die tatsächliche geschwindigkeit an, sondern auf den bloßen versuch, das gewicht maximal zu beschleunigen. das gegenteil erreicht man, wenn man eine wiederholung bewusst langsam ausführt, die spannung nimmt ab, genauso wie die rekrutierung der motorischen einheiten.
zusammenfassung: für den muskelaufbau ist die bloße TUT egal, es kommt nur auf die akkumulierte muskelspannung an. man kann mit 3 schnellkraftwiederholungen bestens aufbauen, genauso wie mit 8 leichteren, mittelschnellen wdh, oder superslow im 60er TUTbereich.
der vorteil der schnellen wdhs ist nur, dass die fähigkeit des muskels, spannung aufzubauen trainiert wird. diese fähigkeit verkümmert mit superslow (versucht mal nach jahrelangem langsamen training mit gewichtheben anzufangen - frustrierend, meine eigene erfahrung).
hier der versprochene auszug aus der o.g. studie (geschrieben von einem mitglied der supertraining group http://groups.yahoo.com/group/Supertraining/):
Keough, J.W.L., G.J. Wilson, and R.P. Weatherby. A cross-sectional
comparison of different resistance training techniques in the bench
press. J. Strength Cond. Res. 13(3):247-258. 1999.
In this study, they analysed Force-time characteristics using a force
plate, power-time characteristics using the Plyometric Power System, and
muscle activity using EMG. All of the above characteristics were
analysed for both the eccentric and concentric portions. Methods of
training studied were(load in parantheses):
1. Heavy weight training (6RM)
2. Isokinetic
3. Eccentric (110% 1RM)
4. Functional Isometrics (6RM)
5. Super slow 5s down/5s up (55% 1RM)
6. Rest Pause (6RM)
7. Breakdowns (95, 90, 85, 82.5, and 80% 1RM)
8. Maximal Power Training (30% 1RM)
All trials were performed for a maximum of 6 reps.
The data is vast, so I'll point out some results specific to TUT,
superslow, etc.
Mean eccentric EMG of pectoralis major muscle during SS was roughly
44-56% maximum voluntary isometric contraction (MVIC) [Ranges are
averages for first, middle, and last repetition]. For HWT, it was
57-74% MVIC. Mean eccentric EMG of tricep brachii for SS was 33-42%
MVIC, and for HWT was 49-64% Mean eccentric force for SS was 692-700N,
while for HWT was 1069-1118N. Mean eccentric power for SS was 43-46W,
and for HWT was 323-418W.
Mean concentric EMG of pectoralis major muscle for SS was 62-83% MVIC,
and for HWT was 76-93% MVIC. Mean concentric EMG of triceps brachii for
SS was 54-74% MVIC, and for HWT was 84-93% MVIC. Mean concentric force
for SS was 771-779N, and for HWT 1132-1167N. Mean concentric power for
SS was 40-46W, and for HWT was 105-356W (note: greatest concentric power
was during maximal power training at ~900W).
All variables for SS are significantly less than those for HWT at either
P<0.05 or P<0.01.
To summarise, super slow results in less muscle activity, force
production, and power production during eccentric and concentric muscle
actions than heavy weight training.
http://www.ironsport.de/forum/files/x/tut.jpg
Aus der Spannung sollte man aber nicht gehen
Warum nicht?
Gruß
Wursti
Edit:
:confused: :confused: :confused:
TUT ist nicht das Gelbe vom Ei. Eher würde ich "time under load" schreiben. Das Gewicht bestimmt die Geschwindigkeit. Entscheidend ist also, dass unter einer gewissen Last eine Bewegung unter Spannung ausgeführt wird (liest sich irgendwie komisch, aber sollte als Bild funktionieren). Wenn man nur an TUT denkt, könnte man ja genauso einfach in Zeitlupe einen Wattebausch heben. Deshalb ist es nicht effektiver. Noch einmal: Das Gewicht macht die Musik, weil es die Zeit bestimmt und die Rekrutierung der Faser erst ermöglicht.
Wenn Du aus der Spannung gehst, werden die Fasern nicht mehr aktiviert und Du machst verkappte EInzelwiederholungen.
Gruß
Mh.
Aus dem Zitat von Zyko geht hervor, dass sowohl das Gewicht als auch die Schnelligkeit der Bewegung wichtig für die Spannung ist. Die Faserrekrutierung hängt ja direkt mit der Spannung zusammen.
Spannung = Kraft = Masse mal Beschleunigung
Mehr Gewicht bedeutet mehr Kraft und mehr Beschleunigung bedeutet auch mehr Kraft.
Irgendwie kann ich die Geschwindigkeit bzw. die Beschleunigung nicht rauskürzen. Auch die Faserrekrutierung hilft da nicht. Wenn ich ein bestimmtes Gewicht schneller bewege, erzeuge ich mehr Kraft, erzeuge mehr Spannung, also mehr Intensität.
Auch aus deinem Post geht nicht hervor, warum das Gewicht "die Musik macht" und die Geschwindigkeit der Übungsausführung nicht. Du sagst zwar, dass das Gewicht die Geschwindigkeit bestimmt, aber genauso kann man ja behaupten, dass die Geschwindigkeit das Gewicht bestimmt. Für die Spannung und damit die Faserrekrutierung macht das keinen Unterschied. Irgendwie sieht das so aus, als wären Masse und Geschwindigkeit gleichbedeutend. :confused:
(ab einem gewissen Masseniveau natürlich. Ich kann ja schlecht gegen den Widerstand eines Wattebausches den gleichen Widerstand erzeugen wie beim Bankdrücken. Da ist die maximale Schnelligkeit limitierend für die Spannung)
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Was ist an "verkappten Einzelwiederholungen" und Pause für die Fasern schlimm, wenn es sowieso nur darauf ankommt unterm Strich möglichst viel Arbeit verrichtet zu haben?
Gruß
Wursti
Vielleicht ist etwas schlecht von mir formuliert worden: Das Gewicht bestimmt die Geschwindigkeit. Du beschleunigst (bei der konzentrischen Phase) ja immer gegen die Last. Die Bewegung ist nach außen hin natürlich langsam. Aber für den Muskel ist es "schnell" (schnellzuckende Fasern).
Allerdings sollte das Absenken (exzentrische Phase) "bremsend" ausgeführt werden. Denn gerade das bewirkt eine noch bessere Rekrutierung der einzelnen Muskelfasern.
Die "verkappten Einzelwiederholungen" sind bei einem reinen Maximalkrafttraining (IK und ZNS- Konditionieung) kein Problem. Doch im Sinne eine Hypertrophietrainings ist der Proteinabbau in einem Satz unter dauernder Belastung des Muskels angezeigt.
Die "Tonnentheorie" oder die Menge der "Arbeit" (Volumen) dürfte nicht so ausschlaggebend sein. Würde ich es so halten, dass man Maximalkrafttraining im Wechsel mit Hypertrophietraining durchführt: So kann man für letzteres mit mehr Gewicht ausführen (Maximalkrafttraining ermöglicht ja steigende Lasten) und damit einem höherem Proteinabbau erzielen. Falls es einem denn um HT geht.
Gruß
Dabei ist aber immernoch nicht begründet, warum bei gleicher Spannung mal Zeit, das Gewicht entscheidend für die Intensität ist. Denn bei gleicher Spannung sind auch genauso viele Fasern rekrutiert worden und bei gleicher Spannungsdauer hat auch ein genauso großer Proteinkatabolismus stattgefunden. Alles gleich. Also wäre der Hypertrophiereiz bei verschiedenen Gewichten (Schwellenlast beachtet) gleich, was auch aus der Zeichnung und den Kommentaren hervorgeht
Die konkrete Frage, deren Antwort ich hier noch nicht herausgelesen habe:
Warum ist die Last entscheidend und nicht die Spannung für die Intensität?
Warum ist die "Tonnentheorie" nicht ausschlaggebend? Immerhin ist das ein Stück des HST-Clusters.
Gruß
Wursti
ice-cold
19-01-2007, 16:07
@Mars:
Was verstehst du unter "IK" ? inter-/intramuskuläre Koordination?
@Mars:
Was verstehst du unter "IK" ? inter-/intramuskuläre Koordination?
Intramuskulär.
@wursti
Ich berufe mich da eher auf die Empirie. Dort hat man eben festgestellt, dass die ununterbrochene Spannung Hypertrophie etwas mehr begünstig.
Die Last ist entscheidend, weil nur dadurch eine Anpassung vom Körper gefordert wird. Der Körper muss nur kräftiger werden, wenn er eben mit ausreichend Last gefordert wird. Sonst könnten wir ja mit "dynamischer Spannung" und isometrischem Training alle zu Kraftungeheuern werden. Es geht nicht nur um die Anzahl der rekrutierten Fasern, sondern auch darum, wie stark diese beansprucht werden. Ohne Last ist da nichts zu holen.
HST ist etwas mit Vorsicht zu geniesen. Doch das ist hier nicht Topic.
Was meinst Du wieviele Tonnen Radfahrer unter dem Strich gegenüber einem Kraftsportler in einem gewissen Zeitraum umsetzen?
Gruß
Tokkotai
20-01-2007, 23:26
Sonst könnten wir ja mit "dynamischer Spannung" und isometrischem Training alle zu Kraftungeheuern werden.
Kann man doch auch! oder? Es gab/gibt ja viele Leute, die damit ganz gute Ergebnisse erziehlt haben, wie erklärst du dir das?
http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Zass/zass.gif
Kann man doch auch! oder? Es gab/gibt ja viele Leute, die damit ganz gute Ergebnisse erziehlt haben, wie erklärst du dir das?
http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Zass/zass.gif
Sandow hat nicht nur mit isometrischen, sondern vorallem mit dynamischem Training gearbeitet. Und was meinst Du mit "guten Ergebnissen?" Wie wurden diese gemessen? (Hat Sandow erst an Kraft und Masse zugelegt, als er - und dann sicher nicht nur - isometrisch gearbeitet hat? Wohl kaum. Mit welchen Mittel wurden die Ergebnisse (Masse und Kraft gemessen und beurteilt?)
Im Übrigen habe ich schon wiederholt darauf hingewiesen, dass die Entwicklung Einzelner nicht auf interindividuelle oder gar universale Verhältnisse und Gesetzmäßigkeiten übertragbar ist.
Mit Isometrie arbeiten BBler gerne, um auf der Bühne mehr Tonus (vor einem Auftritt) in die Muskeln zu bekommen.
Gruß
Tokkotai
21-01-2007, 10:13
Das ist nicht Sandow, dass ist Zass, der hat nur mit Isometrie trainiert und konnte Stahlketten auseinanderreissen, ein vollbeladenes Auto anheben und noch viele mehr solcher Sachen.
http://www.sandowplus.co.uk/Competition/Zass/Amazing%20_Sampson/scans/zassbook-110a.jpg
Und Masse hat der ja auch ganz gut aufgebaut.
Wie erklärst du dir das? Hälst du das für möglich?
Weiß man sonst noch irgendetwas über den Mann? Das ist etwas wenig.
Außerdem ist die Frage, ob der die Masse nicht schon vorher hatte. Es laufen ja genug Leute mit ansehnlicher Muskelmasse herum, die noch nie eine Hantel angefasst haben. Es ist im Nachhinein nicht feststellbar, ob dieser Mann das mit dieser oder jener Methode erreicht hat. Das wäre spekulativ.
Sicherlich kann bei einem Anfänger isometrisches Arbeiten etwas Kraft bringen. Doch nicht über die ganze Bewegungsamplitude (bei Isometrie wird ja nur ein Punkt auf der Kraftkurve bearbeitet).
Alleine mit Kettenzerreißen und Isometrie ist nicht viel zu machen.
Gruß
pseudonym
21-01-2007, 15:46
Sorry wenn ich in dem Thread jetzt etwas "Off-Topic werde, aber kurze Frage zu Maxkrafttraining:
im FAQ Thread steht, die Ausführung soll explosionsartig durchgeführt werden. Ich nehme an das gilt dann nur für die Positivbewegung? Negativbewegung langsam und kontrolliert durchführen? Es gibt viele, die lassen das Gewicht mehr oder weniger (Bsp. Bankdrücken) auf die Brust runterfallen.
Was ist nun richtig?
Mars, bisher hast du kein Argument dafür geliefert, warum die Last und nicht die Spannung (Last*Beschleunigung) entscheidendes Kriterium für die Intensität sein sollen. Wenn doch eines kam zitiere dich selber, bitte.
Auch die "Tonnentheorie" ist mit dem Hinweis auf den Arbeitsumsatz von Radfahrern nicht angetastet, da ich bereits zwei Mal auf die Beachtung der Schwellenlast (Muskelkonditionierung, RBE) hingewiesen habe.(Berufung auf Emperie --> kein Argument)
Desweiteren gibt es beim Hanteltraining Spannungshoch- und Tiefpunkte, welche eine Kontinuität der Spannung unmöglich machen.
Gruß
Wursti
Zass und nur Isometrie, glaubt nicht alles.
Wursti wir haben verstanden, bist der Klügste ;)
Tokkotai
21-01-2007, 21:14
Zass und nur Isometrie, glaubt nicht alles.
Natürlich kann man alles bezweifeln, aber wenn man sich seine Lebensgeschichte anschaut macht das schon Sinn. Außerdem hätten doch Historiker schon rausgefunden wenn dem nicht so wär, aber ich hab bis jetzt noch nichts derartiges mitgekriegt.
Mars, bisher hast du kein Argument dafür geliefert, warum die Last und nicht die Spannung (Last*Beschleunigung) entscheidendes Kriterium für die Intensität sein sollen. Wenn doch eines kam zitiere dich selber, bitte.
Auch die "Tonnentheorie" ist mit dem Hinweis auf den Arbeitsumsatz von Radfahrern nicht angetastet, da ich bereits zwei Mal auf die Beachtung der Schwellenlast (Muskelkonditionierung, RBE) hingewiesen habe.(Berufung auf Emperie --> kein Argument)
Desweiteren gibt es beim Hanteltraining Spannungshoch- und Tiefpunkte, welche eine Kontinuität der Spannung unmöglich machen.
Gruß
Wursti
Darum ging es mir auch gar nicht: Ich habe erklärt, dass die Last und die Spannung zusammengehören.
Das mit den Radfahrer war eine Überzeichnung. Doch weise ich gerne auf den Grundsatz im Krafttraining hin, dass es darum geht eine Balance zwischen Volumen und Last/ Intensität zu finden. Wie das genau zu regeln ist, muss jeder Trainierende selbst herausfinden.
Empirie ist genau das Argument in Sachen Training. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse aus Biologie und Theorie sind können Anhaltspunkte liefern. Außerdem müssen sie sich in der Praxis über längere Zeit hinweg bewährt haben. Es ist ein "Ping-Pong" zwischen den Polen "Labor"/ "Denkfabrik" und "Prüfungsfeld."
Es ist eben die Frage, was man unter Hanteltraining versteht.
Wenn jemand bei den Kniebeugen sich unten in die Gelenke hängt oder auf ein Box setzt, ist freilich die Spannung heraus. Wenn man eine freie Kniebeuge bis zu einem Umkehrpunkt ausführt, ist man sicherlich noch in der Spannung. Auch wenn man oben ist muss man die Beine nicht voll durchstrecken.
Übungen wie Umsetzen und Reißen sind wieder eine andere Geschichte und sind eher dem Schnellkrafttraining zuzurechnen.
Zum Kettenzerreißer: Es ist wie gesagt nicht belegbar, ob dieser Mann einfach nur ein Naturbursche war, der sich auch ohne irgendwelches Training so entwickelt hätte (solche Leute gab und gibt es zu Hauf) oder durch irgendwelche Methoden dorthin gekommen ist.
Darüber hinaus wird Dir jeder seriöse Historiker sagen, dass man das mit geschichtswissenschaftlichen Methoden gar nicht nachweisen kann. Es ist ja schon schwer genug, bei lebenden Personen Rückschlüsse zu ziehen.
Gruß
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[QUOTE="Mars"]Es ist eben die Frage, was man unter Hanteltraining versteht.
Wenn jemand bei den Kniebeugen sich unten in die Gelenke hängt oder auf ein Box setzt, ist freilich die Spannung heraus. Wenn man eine freie Kniebeuge bis zu einem Umkehrpunkt ausführt, ist man sicherlich noch in der Spannung. Auch wenn man oben ist muss man die Beine nicht voll durchstrecken.
Übungen wie Umsetzen und Reißen sind wieder eine andere Geschichte und sind eher dem Schnellkrafttraining zuzurechnen.
Ich redete von Hoch- und Tiefpunkten und nicht von "1 und 0"-Spannung. Der Winkel des Kraftvektors ändert sich zum Lastarm laufend von günstig zu ungünstig und wieder zurück.
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Ich fasse also kurz hier meine Argumentation zusammen und belasse es dabei, wenn nichts an Argumentation kommt:
1. Ich halte es für wichtig den Begriff exakt einzugrenzen, da die Sprache als Medium Schnittstelle für verschiedene Wissenslager und verarbeitungszentren ist. Im Militär benutzt man den Begriff „Reibungsverlust“ um die Tatsache zu beschreiben, dass bei unzureichender Kommunikationsfähigkeit durch Begriffsdiffusion Daten- und Wissensverluste entstehen. Obwohl es unvermeidbar ist, wenn es um menschliche Kommunikation geht, kann man jedoch größere „Reibung“ vermeiden, wenn man nur genau und logisch vorgeht.
2. Intensität wird von Grosser/Starischka als Stärke des Belastungsreizes und als Anstrengungsgrad, mit der eine Übung ausgeführt wird, bezeichnet. Die Stärke des Belastungsreizes hängt von drei Komponenten ab: Kraft, Schnelligkeit und Ausdauer. Da der einzige Prozess im Muskel die Kontraktion von motorischen Fasern ist, ist auch die einzige mechanische Funktion des Muskels Spannung zu erzeugen. Also lassen sich Kraft, Schnelligkeit und Ausdauer in folgendes Übersetzen: Summe der Spannung der motorischen Einheiten, Zeitstruktur des Spannungsaufbaus und Dauer der Spannung.
3. Aus Punkt 2 geht hervor, dass die Stärke des Belastungsreizes von der Strukturierung der Spannungsgeneration des muskulären Systems abhängt. Über diese Strukturierung sind die wesentlichen Fähigkeiten des Muskels die Umwelt und sich selber mechanisch zu manipulieren erfasst.
4. Um Muskelwachstum zu erzeugen muss ein gewissen Maß an Mikrotraumatisierung erzeugt werden. Diese Mikrotraumatisierung ist abhängig von der Menge der geleisteten Arbeit. Die Arbeit eines Muskels ergibt sich aus Spannungshöhe mal Spannungsdauer. (RBEà Schwellenlast, Muskelkonditionierung)
5. Also ist Spannung (Mechanischer Stress) das Kriterium für die Stärke (Intensität) der Belastung für das muskuläre System und damit auch für Regeneration und Superkompensation und nicht die Last.
Das geht auch aus dem Zitat von Zyko hervor, aber doppelt hält besser.
Darüber hinaus ist Intensität nicht nur in Bezug auf Muskelwachstum und Kraft ein Begriff. Plyometrische Übungen sind (richtig ausgeführt) hochintensive Angelegenheiten, aber bei den meisten bleibt die Last konstant (Körpergewicht). Genauso bezieht sich die Intensität auf Ausdauerbelastung. Ein Marathonlauf ist hochintensiv für die meisten von uns.
Es gibt Intensität nicht nur als Größe des Belastungsreizes (der beim Marathon gigantisch ist, nur eben bezogen auf Ausdauerleistungen), sondern auch als Grad der Anstrengung, welcher in Prozent der Maximalleistung bei gegebener Aufgabe ausgedrückt wird.
Da Muskelwachstum nicht nur über die Vermehrung der kontraktilen Elemente, sondern auch über sarkoplastische Hypertrophie funktioniert, sind Energieflussrate und Auslastung des Energievorrats für das Maß der Intensität eines Hypertrophiereizes von Bedeutung.
So kann man aber nicht davon sprechen, dass Spannung (Last ist nur Mittel zum Zweck, s.o.) und Spannungsdauer Faktoren sind (Arbeit), sondern auch die Leistung (Arbeit pro Zeit = Energieflussdichte).
So existiert der Begriff leider auf mehreren Ebenen, sowohl in und ohne Abhängigkeit von der Zeitstruktur, während diese sogar noch zwei Ebenen (Arbeit und Leistung) hat.
Gruß Wursti
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PS:
Darüber hinaus wird Dir jeder seriöse Historiker sagen, dass man das mit geschichtswissenschaftlichen Methoden gar nicht nachweisen kann.
Jeder seriöse Historiker wird dir auch den Unterschied zwischen historischer Wahrheit und tatsächlicher Wahrheit erklären und dass die tatsächliche Wahrheit garnicht Untersuchungsgegenstand der Geschichtswissenschaft ist. Siehe dazu: die Gödel’sche Unentscheidbarkeit
Wie schön. Eigentlich haben wir dasselbe geschrieben: Die Balance zwischen Last (geleistete Arbeit, Schwellenlast, wie immer man es nennen mag) und Dauer der Spannung. Die Relevanz für die Praxis bleibt diesselbe; egal von welcher Seite man das Pferd nun aufzäumt.
Und dass die Spannungskurve stets schwankt, ist auch nichts Neues. Die optimal gleiche Belastung in einer Kraftkurve ist mit Hanteltraining kaum zu realisieren. Aber was ist schon perfekt in dieser Welt;)
Gruß
PS: Deinen Ausflug in die Logiklehre habe ich mal gelöscht. Das ist nun wirklich offtopic.
PPS: Sarkoplastische Hypertrophie ist nichts anderes als ein höherer Wassergehalt der Muskelzelle, quasi eine "aufgequollene" Muskelfaser (Muskelfaser = Muskelzelle). und das passiert einerseits mit einer Kreatinsupplementation, andererseits - und zwar noch mehr - durch gewisse androgen-anabole Steroide. Ein Hypertrophietraining (wie z.B. BB-typisch) bewirkt eine Vermehrung von Myofilamenten und damit Myofibrillen. Wer also nicht "Chemie" benutzt, wird keine sarkoplasmatische Hypertrophie erzielen, sondern eine funktionelle im Sinne einer myofibrillären (Vermehrung von kontraktilen Filamenten.) Sorry für die Fachwörter. Aber oft wir der Begriff auch anders gebraucht. Das ist also nicht als Kritik zu verstehen, sondern als Hinweis für den Weg durch Begriffswirrwar der Wissenschaft.
PPS: Sarkoplastische Hypertrophie ist nichts anderes als ein höherer Wassergehalt der Muskelzelle, quasi eine "aufgequollene" Muskelfaser (Muskelfaser = Muskelzelle). und das passiert einerseits mit einer Kreatinsupplementation, andererseits - und zwar noch mehr - durch gewisse androgen-anabole Steroide. Ein Hypertrophietraining (wie z.B. BB-typisch) bewirkt eine Vermehrung von Myofilamenten und damit Myofibrillen. Wer also nicht "Chemie" benutzt, wird keine sarkoplasmatische Hypertrophie erzielen, sondern eine funktionelle im Sinne einer myofibrillären (Vermehrung von kontraktilen Filamenten.) Sorry für die Fachwörter. Aber oft wir der Begriff auch anders gebraucht. Das ist also nicht als Kritik zu verstehen, sondern als Hinweis für den Weg durch Begriffswirrwar der Wissenschaft.
Das stimmt einfach nicht. Sarkoplastische Hypertrophie ist ein ganz natürlicher Anpassungsprozess.
http://www.bambamscorner.com/training/systeme/hatfield.html
Sarkoplasmic hypertrophy [...] is [...] a result of high rep training.
Auch nachzulesen auch in Zatsiorsky - Krafttraining, Praxis und Wissenschaft.
PS: Deinen Ausflug in die Logiklehre habe ich mal gelöscht. Das ist nun wirklich offtopic.
Es bezog sich direkt auf deinen Nichtbezug auf meine Frage und die Art deiner Antworten. Naja, du bist der Mod. Es ist deine Entscheidung und die ist nicht diskutabel.
Wie schön. Eigentlich haben wir dasselbe geschrieben: Die Balance zwischen Last (geleistete Arbeit, Schwellenlast, wie immer man es nennen mag) und Dauer der Spannung. Die Relevanz für die Praxis bleibt diesselbe; egal von welcher Seite man das Pferd nun aufzäumt.
Erstens sagen wir nicht dasselbe, denn ich sage, dass die geleistete Arbeit auch von der Geschwindigkeit der Übungsausführung (-->Impuls) abhängt. Zweitens folgert sich aus meiner Aussage, dass es nicht auf eine Balance ankommt, sondern auf das Maximum der verrichteten Arbeit (1.-->Schwellenlast ist die Last, den Grad der Muskelkonditionierung übersteigt 2.-->Die Regenerationsfähigkeit im kurzen und langem Rahmen von ZNS und Muskeln sind natürlich limitierend).
Drittens ist es nicht egal von welcher Seite man das Pferd aufzäumt, denn es gibt Trainingsmethode, die auf die Hypertrophie abzielen, aber eine geringere Last wählen, aber dafür den Impuls erhöhen. (z.B. Grosser/Starischka - Das neue Konditionstraining: Schnelligkeitsorientierte Maximalkraftmethode)
Und dass die Spannungskurve stets schwankt, ist auch nichts Neues. Die optimal gleiche Belastung in einer Kraftkurve ist mit Hanteltraining kaum zu realisieren. Aber was ist schon perfekt in dieser Welt
Eine kontinuirliche Spannung hat nichts mit Optimalität zu tun. Und das bezieht sich auch in keiner logischen Weise auf mein Argument. :(
Gruß
Wursti
Meine Informationen zur sarkoplastische Hypertrophie stammen aus Unterlagen aus verschiedenen Universitäten und Gesprächen mit Profs. Aber es kann ja sein, dass es Leute gibt, die das darunter etwas anderes verstehen.
Meinen Diskussionsstil kannst Du gerne im Feedbackforum zur Frage stellen. Wenn es noch mehr Kritiker gibt, wäre das für das Forum sicherlich förderlich.
Ich schrieb, dass das Gewicht eine gewisse Spannungsdauer (also Zeit unter Spannung und unter Belastung/ Last) fordert. Wenn man gegen ein ausreichend hohes Gewicht "beschleunigt", ist das nun einmal nicht so schnell möglich wie gegen ein geringeres. Damit sind Spannungsdauer und Gewicht in einen Zusammenhang gesetzt. Die Spannungsdauer ist wichtig für den Proteinabbau (damit Hypertrophie angeregt wird), die Last für die intramuskuläre Koordination und die "schnelle" positive Bewegung gegen das Gewicht für die Fähigkeit der Muskeln, sich schnell zu bewegen und Spannung aufzubauen und auch für die IK sowie das ZNS. Wegen der Spannungsdauer habe ich geschrieben, dass es besser wäre, nicht aus der Spannung zu gehen. Doch es kann sicher auch andere Ansichten dazu geben. Mit welcher Methode, also welcher Schwerpunktsetzung an diese beiden Komponenten, herangeht, ist wieder eine andere Frage. Deswegen gibt es ja so viele Trainingsmethoden und -systeme.
Bei Zatsiorsky solltest Du aufpassen, er bezieht sich in der Regel auf Studien aus dem Profibereich, bei denen nicht berücksichtigt ist, ob Stoff im Spiel ist. Und bei Profis kann man leider stets davon ausgehen. Sarkoplastische Hypertrophie ist dann natürlich kein Wunder.
Gruß
Meine Informationen zur sarkoplastische Hypertrophie stammen aus Unterlagen aus verschiedenen Universitäten und Gesprächen mit Profs. Aber es kann ja sein, dass es Leute gibt, die das darunter etwas anderes verstehen.
Dann kannst du mir bestimmt auch Quellenangaben machen. Die hätte ich nämlich gerne, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand ernsthaft behaupten kann, dass bei naturalem Training keine sarkoplastische Hypertrophie vorkommt.
Dazu auch noch einmal ein reines Denkexperiment:
Die Anteile des Sarkoplasmas (Zytoplasma) sind:
Wasser 80,5-85 %
Proteine 10-15 %
Lipide 2-4 %
Polysaccharide 0,1-1,5 %
DNA(DNS) 0,4 %
RNA 0,7 %
kleine organische Moleküle 0,4 %
anorganische Moleküle und Ionen 1,5 %
Zytosol
(Wikipedia)
Das sind sogar bloß die durchschnittlichen Werte. Eine Muskelzelle hat durch erhöhte Mitochondrienzahl und erhöhte Energiespeicher mehr von dem, was ich jetzt als Argument benutze.
Nehmen wir an, man trainiere in hohen Wiederholungsbereichen, sodass energetische Engpässe entstehen. Natürlich wird in der Muskelzelle mehr Protein, Lipide und Glyogen gespeichert. Aber wird dabei nicht mehr Wasser eingelagert oder steigen diese Anteile an, bis das Zytoplasma der Muskelzelle ein dicker Brei ist, und geht zu Grunde?
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Meinen Diskussionsstil kannst Du gerne im Feedbackforum zur Frage stellen. Wenn es noch mehr Kritiker gibt, wäre das für das Forum sicherlich förderlich.
Deinen Diskussionstil behandle ich so wie den eines jeden Users. Erst wenn ich glaube, dass du deinen Modstatus missbraucht hast, komme ich auf das Feedbackangebot zurück. Das, was du gelöscht hast, bezog sich nicht auf etwas Fachliches, sondern war Metakommunikation. Damit hast du dir zwar einen Bonus "ergaunert", aber der bezieht sich aber nicht auf den wesentlichen Teil der Diskussion. Von daher ist das für mich bloß unsauber, aber nicht von Relevanz.
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Ich schrieb, dass das Gewicht eine gewisse Spannungsdauer (also Zeit unter Spannung und unter Belastung/ Last) fordert. Wenn man gegen ein ausreichend hohes Gewicht "beschleunigt", ist das nun einmal nicht so schnell möglich wie gegen ein geringeres. Damit sind Spannungsdauer und Gewicht in einen Zusammenhang gesetzt.
Der Zusammenhang ist fehlerhaft, denn erstens fordert das Gewicht garnichts. Und zweitens steht das außer Frage (ich hoffe, du meinst das), dass das Gewicht das RM bestimmt.
Die Spannungsdauer ist wichtig für den Proteinabbau
Nein, das ist wieder dieses TUT-Syndrom. Die verrichtete mechanische Arbeit ist wichtig für den Proteinkatabolismus und damit auch für den nachfolgenden Aufbau. (Siehe Zyko)
die Last ist wichtig für die intramuskuläre Koordination
Das stimmt eben auch nicht. Die angelegte Spannung (ungleich Masse, sondern Masse mal Beschleunigung) ist entscheidend dafür, denn das würde bedeuten, dass die intramuskuläre Koordination im gleichen Maße von Superslow-Wiederholungen des 5 RM gefordert wäre, wie bei einer maximalen Beschleunigung. Der Muskel ist ein Spannungsgenerator. Die intramuskuläre Koordination bedeutet einfach die höchstmögliche Spannung (Abhängig von der Menge, der kontraktilen Elemente) zu erzeugen. Hier treten nicht Spannungsdauer und Last in Relation, sondern Last und Beschleunigung in Verbindung.
die "schnelle" positive Bewegung gegen das Gewicht für die Fähigkeit der Muskeln, sich schnell zu bewegen und Spannung aufzubauen und auch für die IK sowie das ZNS.
Hier sieht man schon die Ungenauigkeit bei der Ursachenfindung. Erst sagst du, dass die Last entscheidend ist, jetzt sagst du, dass Last UND Beschleunigung entscheidend sind (Bei so geringen Geschwindigkeiten macht schon ein bisschen prozentual viel aus und entsprechende Wirkung hat es auf den Impuls). Die Fähigkeit des Muskels sich schnell zu bewegen, wird nicht durch Maximalkraft trainiert, sondern es gibt zufällige Überschneidungen bei den phyiologischen Grundlagen:
Maximalkraft wird (nerval) bedingt durch, maximale Frequenzierung und Synchonisation, während es bei Schnellkraft maximale Frequenzierung in der Zeit mit Asynchronität ist.
Daher auch:
“Excessive maximum strength training can impair speed-strength and technical skill in boxers.” - Verkhoshansky, Y.V. (1986) Fundamentals of Special Strength-Training in Sport.
Die Fähigkeit sich schnell zu bewegen, kann man eben nur trainieren, wenn man sich wirklich schnell bewegt und nicht nur so tut. Das hat seinen Grund im Innervierungsmuster.
Eine weitere Ungenauigkeit findet sich in "Spannung aufbauen". Also ist es doch wichtig maximale Spannung zu erzeugen. Bei höchstmöglicher Spannungerzeugung ist auch die höchstmögliche IK erreicht. Das Gewicht bestimmt dann nur das Innervierungsmuster, nicht die maximale Frequenzierung.
Wegen der Spannungsdauer habe ich geschrieben, dass es besser wäre, nicht aus der Spannung zu gehen. Doch es kann sicher auch andere Ansichten dazu geben.
Diese sollte dann aber begründet sein. Ansonsten hat das keine Relevanz auf die "verkappten Einzelwiederholungen" oder die Beziehung zwischen verrichteter Arbeit und Proteinkatabolismus.
Mit welcher Methode, also welcher Schwerpunktsetzung an diese beiden Komponenten, herangeht, ist wieder eine andere Frage. Deswegen gibt es ja so viele Trainingsmethoden und -systeme.
Nein, es ist keine andere Frage, denn, wie ich bereits geschrieben habe, würden viele Methoden (siehe mein Beispiel) nicht funktionieren, wenn man von der Last anstatt von der Spannungshöhe ausgeht. Die Betrachtungsweise für dieses Problem ist Grundlage für die Anwendbarkeit und den Sinn der Trainingsmethoden.
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Bei Zatsiorsky solltest Du aufpassen, er bezieht sich in der Regel auf Studien aus dem Profibereich, bei denen nicht berücksichtigt ist, ob Stoff im Spiel ist. Und bei Profis kann man leider stets davon ausgehen. Sarkoplastische Hypertrophie ist dann natürlich kein Wunder.
Mel Siff - Supertraining gibt es auch noch, falls dir der Typ unsympathisch ist. Auch ist das eine bloße Behauptung. Zatsiorsky hat schon darauf geachtet.
Warum tust du so, als würden Stoffer auf einmal eine komplett andere Physiologie haben? Die haben einfach von allem viel mehr, funktionieren aber weiterhin wie du und ich.
Gruß
Wursti
Ich bin zur Zeit stark eingespannt, habe aber noch einmal mit ein paar Profs und dortigen Sportforschern (Uni Köln, München, Innsbruck, etc.) telefoniert. Die bezogen sich leider auf keine konkreten Quellen. Zu einigen Punkten gab es Konsenz. Bei anderen Punkten gibt es offenabr keine genauen Aussagen möglich. In aller Eile:
Die sarkoplasmatische (so der korrekte Ausdruck, sorry) HT ist offenbar in dehr geringen Maße bei einer funktionalen HT eines "naturalen" Trainierenden beteiligt. Bei einem Stoffer überwiegen aber die "irrationalen" Anteile wohl erheblich. Da sind sich die Herren einig. Auch deren praktische Erfahrungen sprechen dafür. Ein Stoffer "funktioniert" eben anders als ein Nichtstoffer. Das gilt für Trainings-, Regenerations- Wachsttumverhalten und noch andere Dinge.
Zur Spannungsdauer: In der Regel spricht man hier von der Spannung innerhalb eines Satzes. Spannungsdauer und Spannungsreiz haben beide Bedeutung für den Proteinkatabolismus. Letzteres dürfte jedoch der wichtigere Punkt sein.
Zur Gewichtsfrage: "Widerstand" wäre das bessere Wort. Bei einem Maximalkrafttraining ist das Gewicht gegenüber der Dauer der Belastung (auch der Akkumulation der Reize) entscheidender. Bei einem Hypertrophietraining dagegen spielen Dauer und auch die Menge (Summierung der Reize) eine wichtigere Rolle. (Zuviele Reize können übrigens leicht zu bestimmten Übertrainingssympthomen führen). Ob und wieweit sich diese beiden Bereiche "befruchten", gingen die Meinungen auseinander. Ein Zusammenhang ist allerdings sicherlich vorhanden.
Der Widerstand bestimmt allerdings die Zahl der möglichen Wiederholungen/ Dauer und damit nicht ganz unerheblich (auch im HT.)
Ich bin jetzt nicht auf die ganzen Threadinhalte eingegangen. Entschuldigung, aber ich werde ich letzter Zeit nicht so viel Zeit haben. Daher bitte ich Wursti meinen "unhöflichen" Stil zu entschuldigen. Aber ich denke, dass mit den obigen Statements für die Praxis etwas herausholen kann.
Gruß
Ich bin zur Zeit stark eingespannt, habe aber noch einmal mit ein paar Profs und dortigen Sportforschern (Uni Köln, München, Innsbruck, etc.) telefoniert.
Mit welchen?
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Die sarkoplasmatische (so der korrekte Ausdruck, sorry) HT ist offenbar in dehr geringen Maße bei einer funktionalen HT eines "naturalen" Trainierenden beteiligt. Bei einem Stoffer überwiegen aber die "irrationalen" Anteile wohl erheblich.
"funktionale Hypertrophy" :rolleyes:
The other type of hypertrophy that is characterized primarily by an increase in the volume
of the interfibrillar substance is called sarcoplasmic hypertrophy. The sarcoplasmic increase is
predominantly composed of interfibrillar fluid, mitochondria, glycogen, adenosine triphosphate
(ATP), and phosphocreatine (PC) stores.3,8 Muscle fibers also show large increases in
capillarization.8 Such hypertrophy results in a larger muscle fiber with a lesser density of
contractile fibers.20 Such a muscle fiber exhibits no increase in maximal contractile tension but
instead, a greater increase in fatigue tolerance.
Sports theory posits that sarcoplasmic hypertrophy is the predominant adaptation induced
by repetitive bouts of exhaustive exercise occurring through the ATP/CP and glycolytic
pathways.20 Unlike myofibrillar hypertrophy that is supposedly tension induced, sarcoplasmic
hypertrophy is supposedly fatigue induced. To validate this theory it is important to note the
histochemical bases and manifestations of fatigue.
Quelle (http://anton.free.net.ph/hypertrophy_hyperplasia.pdf)
Was passiert wohl, wenn der Körper die muskulären Energiespeicher vergrößert, welche Wasser binden?
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Ein Stoffer "funktioniert" eben nicht anders als ein Nichtstoffer. Das gilt für Trainings-, Regenerations- Wachsttumverhalten und noch andere Dinge.
Verschrieben?
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In der Regel spricht man hier von der Spannung innerhalb eines Satzes. Spannungsdauer und Spannungsreiz haben beide Bedeutung für den Proteinkatabolismus. Letzteres dürfte jedoch der wichtigere Punkt sein.
Wieder bloß eine Behauptung. Ich habe hier nicht von Spannung innerhalb eines Satzes gesprochen, was dir auch klar war, also ist es egal, was man in der Regel meint.
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Bei einem Hypertrophietraining dagegen spielen Dauer und auch die Menge (Summierung der Reize) eine wichtigere Rolle.
So wie ich es gesagt habe. Mehr Arbeit--->mehr Proteinkatabolismus--->mehr Hypertrophie
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Ich bin jetzt nicht auf die ganzen Threadinhalte eingegangen. Entschuldigung, aber ich werde ich letzter Zeit nicht so viel Zeit haben. Daher bitte ich Wursti meinen "unhöflichen" Stil zu entschuldigen. Aber ich denke, dass mit den obigen Statements für die Praxis etwas herausholen kann.
Wenn es nur dieses Mal gewesen wäre, würde mich das nicht tangieren, aber du hast so wie dieses Mal niemals ein handfestes Argument oder Gegenargument geliefert, sondern nur Behauptungen.
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Ich habe bisher jede meiner Aussagen begründet (wenn nicht hätte ich es getan, wenn man mich darauf angesprochen hätte. Das hast du in keinster Weise getan. Möge der geneigte Leser sich seinen Teil denken und selber nachforschen, wenn Interesse besteht.
Für den Fall, dass in meinen Beiträgen wieder herumeditiert wird, hat der Leser halt Pech gehabt. Darüber habe ich keinen Einfluss. Möge entsprechende Instanz darüber entscheiden, ob das der richtige Weg ist.
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so der korrekte Ausdruck, sorry
argumentum ad hominem et dito reverso :rolleyes:
Gruß
Wursti
Gefällt Dir statt "funktional" "fibrill" vielleicht besser.
Die Aussagen waren doch, dass dieses Phänomen dazu gehört. Bei Stoffern ist es eben vermehrt und extremer anzutreffen.
Ja, verschrieben und im Posting korrigiert. Danke.
Ich habe mich nicht auf Deine Aussagen bezogen, sondern einfach versucht alles wieder zusammenzuführen. Damit es keine Verwirrungen gibt, habe ich eben geschrieben, was in der Regel mit Spannungsdauer gemeint ist. Das war alles.
Falls Du es nicht gemerkt hast, habe ich im letzten Posting versucht einen gemeinsamen Nenner zu finden. Es ging gar nicht darum, irgendetwas zu belegen, sondern einen zusammenfassenden Abschluss zu finden.
Du unterstellst mir von vornhinein, dass ich "herumeditieren" werde. Das werde ich nicht tun (Franz wohl auch nicht), weil es mir ehrlich gesagt egal ist, wer die schöneren und besseren Argumente hat. Wichtig für das Forum ist, dass etwas Nützliches für die Praxis dabei herausspringt. Die Leute können lesen und denken, was sie wollen. Ich hoffe, dass ihnen der Thread etwas helfen konnte. Das ist das Netz, und hier nehme ich grundsätzlich nichts "persönlich."
Wenn Du es als Unhöflichkeit verstanden hast, dass ich in letzter Zeit so ungenau auf Deine Postings eingegangen bin, tut mir das leid. Ich bin seit längerem schon im Stress und werde es auch in nächster Zeit sein. Immerhin habe ich ein paar Telefonate zu dem Thema in meiner Freizeit geführt. Mehr war eben nicht drinnen.
Gruß
Gefällt Dir statt "funktional" "fibrill" vielleicht besser.
Die Aussagen waren doch, dass dieses Phänomen dazu gehört. Bei Stoffern ist es eben vermehrt und extremer anzutreffen.
Ja, verschrieben und im Posting korrigiert. Danke.
Ich habe mich nicht auf Deine Aussagen bezogen, sondern einfach versucht alles wieder zusammenzuführen. Damit es keine Verwirrungen gibt, habe ich eben geschrieben, was in der Regel mit Spannungsdauer gemeint ist. Das war alles.
Falls Du es nicht gemerkt hast, habe ich im letzten Posting versucht einen gemeinsamen Nenner zu finden. Es ging gar nicht darum, irgendetwas zu belegen, sondern einen zusammenfassenden Abschluss zu finden.
Du unterstellst mir von vornhinein, dass ich "herumeditieren" werde. Das werde ich nicht tun (Franz wohl auch nicht), weil es mir ehrlich gesagt egal ist, wer die schöneren und besseren Argumente hat. Wichtig für das Forum ist, dass etwas Nützliches für die Praxis dabei herausspringt. Die Leute können lesen und denken, was sie wollen. Ich hoffe, dass ihnen der Thread etwas helfen konnte. Das ist das Netz, und hier nehme ich grundsätzlich nichts "persönlich." Und zum "Märtyrer" werde ich Dich sicher nicht machen.
Wenn Du es als Unhöflichkeit verstanden hast, dass ich in letzter Zeit so ungenau auf Deine Postings eingegangen bin, tut mir das leid. Ich bin seit längerem schon im Stress und werde es auch in nächster Zeit sein. Immerhin habe ich ein paar Telefonate zu dem Thema in meiner Freizeit geführt. Mehr war eben nicht drinnen.
Gruß
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