Aikido, Judo... Rot-Weißer Gürtel [Archiv]

Vollständige Version anzeigen : Aikido, Judo... Rot-Weißer Gürtel

ChrisGTJ

22-01-2007, 14:38

Hallo Leute,

ich mag doch mal einwenig Öl ins Feuer der Historien- und Etikettediskussion gießen. :devil: :

Wir armen unwissenden Eiropäer und Langnasen sind darauf angewiesen, daß der ein oder andere berufene Mensch uns Perlen seiner Weisheit entgegenschmeißt und unsere Unwissenheit in Bezug auf Etikette und andere Traditionen einwenig verringert. Allein: Wem sollen wir was glauben?

Die Diskussion um die bunten Gürtel taucht immer wieder auf, die einen sagen, Kano war's, die anderen sagen, das ist doch nur europäischer Kram. Eigentlich weiß es doch keiner genau, oder? Ich auch nicht, aber eben, im Aikidojournal, habe ich folgendes gesehen:

http://www.aikidojournal.com/potd.php?page=167

Minoru Mochizuki war Schüler Kanos und Ueshibas und war außerdem Karateka und hat Katori Shinto Ryu gelernt. Er hat in den 50ern in Frankreich gelehrt. Und, was trägt er auf dem Bild aus dem Jahre 53? Einen rot-weißen Gürtel...

Vielleicht weiß ja jemand Fakten, die belegbar sind:
- Bunte Gürtel, woher kommen sie?
- Rot-weißer Gürtel, wie "echt" (im Sinne von autentisch) sind sie wirklich?

Gruß,

Christoph

kampffrosch

22-01-2007, 14:54

die gürtel farben sollen doch von den shaolin-mönchen kommen, hab ich gehört...

am anfang haben alles weiße schärpen und mit der zeit werden diese durch
dreck, schweiß und blut eben dunkler...
kp ob das stimmt aber ich finde es is ne ganz gute erklärung;)

Moskito

26-01-2007, 16:26

Budoka_Dante

26-01-2007, 16:49

Gibt es nicht bei den Dans noch Einteilungen?
Sowas wie "6. 7. und 8. Dan sind zB die Dangrade der Weisheit" oder ähnlich.
Sind ja auch alle drei Rot-weiß, meines Wissens geht es aber auch Rot-schwarz.
Bei Rot-Schwarz könnte man ja einfach gedacht haben:
1.-5. Schwarz, 9./10. Rot -> dazwischen Rot-Schwarz

Andererseits steht weiß ja für den Anfang in einer KK, ein Kreislauf des Lernens?

Mehr Theorien habe ich grade nicht auf Lager:p

Mfg, Dante

lennska

27-01-2007, 11:12

also soweit ich weiß gibts als 9und 10 schwarzen gürtel den roten(rot-weiß is das gleiche)..............is zu mindest beim ju-jutsu so bin mir aber nich sicher:p ...........hab nich so die anhnung da nur 4 jahre gemacht:D

..........obwohl mit 15 schon ne leistung find ich :D

der junge

27-01-2007, 11:19

eigentlich ist es ganz einfach:

ab 1. Dan bis 10. Dan schwarzer Gürtel

dann gibt es noch die titel kyoshi, hanshi, renshi, shihan etc.

solche titel haben einen extra gürtel, z.B. schwarz-rot, weiß-rot, rot.

ein ehemaliger karatelehrer von mir bekam einen roten gürtel verliehen. als ich ihn wiedertraf und fragte was es damit auf sich hat (er ist 8. dan) bekam ich als antwort, das er einen der obigen titel verliehen bekam, aufgrund seiner verdienste und der gürtel diesen titel anzeigt. im training hat er allerdings immer einen schwarzen gürtel an. dieser schmonz mit 6. dan = automatisch rot-weiß dürfte auf europäischem mist gewachsen sein, wohl kann man ab dem jeweiligen grad einen dementsprechenden titel erhalten, aber automatisch mit dem 6. dan einen rot-weißen gürtel zu tragen ist eine westliche auslegung.

tom herold

01-02-2007, 11:59

Ihr Lieben, ich bin entsetzt darüber, wieviel Unwissenheit bezüglich immanent wichtiger historischer Fakten doch so allgemein herrscht ...
Also nochmal: In den traditionellen Ryû des Koryu Bûjûtsu gab es keine Rangabzeichen, schon gar nicht wurden die Grade durch farbige Gürtel kenntlich gemacht (es ist also Quark, wenn man hin und wieder lesen muß, daß es im "alten Jiu Jitsu" schwarze Gürtel gegeben hätte!:mad: :mad: )

Jigoro Kano war der erste Meister des Gendai Bûdô, der seine Schüler in Mudansha (= Nicht-Graduierte) und Yudansha (= Graduierte) einteilte. Dies geschah erstmalig 1883. In jenem Jahr wurden Shiro Saigo und Tsunejiro Tomita zu "Graduierten" erhoben - sie waren die ersten Schwarzgurte (1. Dan) des Kodokan und damit der ganzen Welt.

Die "Mudansha", also die Nicht-Graduierten, wurden durch weiße und ab 3. Kyû (= Klasse) durch braune Gürtel kenntlich gemacht. Andere Farben gab es erst einmal nicht. (Die "Regenbogenfarben" der Kyû wurden - da widersprechen sich die Quellen - entweder von Kawaishi in Frankreich eingeführt oder von Koizumi in der London Bûdôkwai. Fest steht, daß dies kurz vor Ausbruch des II. WK geschah.)

Die Graduierten (Yudansha) trugen als Rangabzeichen schwarze Gürtel. Interessant dabei vielleicht, daß die üblichen, zur normalen Bekleidung getragenen Seidengürtel das Training nicht überstanden, so daß Kano Gürtel aus Baumwolle anfertigen ließ - etwas zeitgleich mit der Einführung des Jûdôgi (besser Keikogi) um die Jahrhundertwende.

Es stellte sich ziemlich schnell die Notwendigkeit heraus, die Graduierten weiter zu unterteilen.
So kam zu Yudansha (= Graduierte, bedeutet soviel wie "Fortgeschrittener Schüler", umfaßt die Grade vom 1. Dan bis zum 5. Dan. Wer diese Grade trägt, ist also noch lange kein " Meister") noch "Kodansha".

Die Grade ab dem 6. Dan wurden von Kano als "Kodansha" bezeichnet (obere Stufe).
Gekennzeichnet sind sie durch die rot-weißen Gürtel (bis 8. Dan).
Diese beiden Farben stehen für Gegensätze in der japanischen Kultur.
Rot steht für Feuer, für Leben usw.
Weiß steht für Stille, innere Einkehr, für den Tod (denkt an die Hashimaki der Kamikaze ...)

Außerdem symbolisieren beide Farben eines der dunkelsten Kapitel Japans - den Bürgerkrieg zwischen dem Hause Taira (rote Banner) und Minamoto (weiße Banner) - bekannt auch als Gempai-Kriege.
Beide Adelsgeschlechter gingen unter, rissen sich gegenseitig in die Vernichtung und hinterließen nichts als Zerstörung.
Aus diesem Grunde und aus der Tradition der Kouhaku-Kämpfe im Kodokan, bei denen die Jûdôka in Gruppen eingeteilt wurden und eine Gruppe rote Zusatzbänder um die Hüften trug und die andere weiße Zusatzbänder, erklärt sich die rot-weiße Farbe der Grade der Kodansha.
Es ist also Unfug, wenn hier ein User schreibt, daß die rot-weißen Gürtel nur eine "europäische Interpretation" seien. Ich denke, man sollte sich gründlich informieren, ehe man zu einem solchen Thema etwas beisteuert!

So, das in aller Kürze dazu. Ich müßte das alles viel ausführlicher erläutern, aber dazu reicht meine Zeit nicht - lest doch einfach meine Artikel und Essays unter www.judo-preetz.de

Freundliche Grüße
Tom

Moskito

02-02-2007, 17:14

Na bitte es geht doch. Danke für die Aufklärung. Ist mal interessant auch historischen Hintergrund zu erfahren.

Moskito

der junge

28-02-2007, 00:27

@tom herold
sorry, ich spreche eher fürs karate, und die infos die ich habe sind von einem japaner und nicht irgendeinem, ich gebe ehrlich zu, das ich deine infos in bezug auf judo nicht wußte. aber von wegen "unsinn"? meine quelle ist ein karatelehrer, der direkt von gogen yamaguchi gelernt hat. mit europäischer interpretation meinte ich unter anderem die praxis, ab dem 6. dan grade zu verleihen, was ja mittlererweile in europa sport ist. nachdem ich meinen lehrer dazu befragt hatte, und von ihm antwort bekam, nahm ich an, dies gilt allgemein für japanische sportarten. irren ist menschlich oder?

Pontifex

28-02-2007, 16:56

Wenn ich mich nicht irre, erhält man mit dem 10. Dan (zumindest im Aikido) wieder einen weißen Gürtel und erhält das Recht einen weißen Hakama zu tragen.

Abgesehen davon, das meines Wissens im Aikido der 10. Dan nicht mehr verliehen wird, und man selbst wenn doch ca. 60 Jahre Training bräuchte, finde ich die Symbolik sehr ansprechend.

nur als kleine Anmerkung zur Gürtelfarbe

@tom herold
Danke für die ausführlichen Informationen.
Ich hab mich auch schon öfter gefragt, was es damit auf sich hat.

*Azrael*

28-02-2007, 17:03

Soweit ich weiß gibts im JJ nur 8.Dan Grade

Pontifex

28-02-2007, 17:27

Also dieser Herr hat angeblich den 9. Dan im Yawara JuJitsu: (keine Ahnung ob und wie sich das von anderen Stilen unterscheidet)

YouTube - Terry Wingrove (http://www.youtube.com/watch?v=yEbWEbZSW7o)

(außerdem 7.Dan Karate, 3.Dan Aikido und 3.Dan Judo)

Hat mich schon ein bißchen gewundert, das sein Name beim Suchen keine Treffer ergab.
Ist der Mann nicht eine im gesamten Budo bekannte Korriphäe?

(vielleicht benutze ich die Suche-Funktion falsch)

Alles Gute

soulspirit

28-02-2007, 18:01

Hatte beim letzten Trainingscamp auch die Ehre unter Jhonny Bernaschewice zu trainieren, der ja auch träger des 9ten Dan ist.

Das die Gürtelfarben aber von Blut und Schmutz kommen hatte ich noch nie gehört ^^ naja, man lernt ja nie aus

Ansonsten: der Terry hats schon drauf. Sieht man aber halt wiedermal, dass exzessives betreiben von KS alleine nicht unbedingt eine schlanke Line garantieren ^^

Dragodan

28-02-2007, 22:37

Wenn ich mich nicht irre, erhält man mit dem 10. Dan (zumindest im Aikido) wieder einen weißen Gürtel und erhält das Recht einen weißen Hakama zu tragen.

Im Aikido vielleicht.
Bei uns im Iai interessiert dass nicht die Bohne. Ich trage auch komplett weiß und bin kein hoher Danträger.

pilgrim

01-03-2007, 10:09

Moin,moin,

Wenn ich mich nicht irre, erhält man mit dem 10. Dan (zumindest im Aikido) wieder einen weißen Gürtel und erhält das Recht einen weißen Hakama zu tragen....
finde ich die Symbolik sehr ansprechend.
Auch wenn die Symbolik ansprechend ist, ist das mehr ein Gerücht: Tohei Sensei als einer der wenigen Träger des 10. Dan ist stets mit schwarzem hakama und obi zu sehen gewesen. (Und im DAB wird der weiße hakama von den mudansha getragen. Das ist aber ein Sonderfall.)

Normalerweise ist die Kleiderordnung im Aikido recht simpel: weißer oder schwarzer obi und blauber oder schwarzer hakama (ab ni kyu oder ab sho dan, je nach Verband). Mehr ist da eigentlich nicht. (Meiner bescheidenen Kenntnis nach.)

Grüße,
Carsten

Pontifex

01-03-2007, 13:54

YouTube - Michio Hikitsuchi at 1983 All - japan Demonstration (http://www.youtube.com/watch?v=JS8FhW-eu9k)

Sehr aussagekräftig ist das natürlich nicht.

Wenn die Regel mit dem weißen Hakama wirklich nur ein Gerücht ist: Schade!

Trotzdem danke für die Aufklärung.

Moskito

01-03-2007, 15:22

Soweit ich weiß gibts im JJ nur 8.Dan Grade

Nein es geht auch bis zum 10.Dan allerdings gibt es im JuJutsu (DJJV) keinen Träger des 10.Dans. Das höchste was momentan getragen wird ist der 8.Dan. Ich denke es wird in unseren Breitengraden auch niemals einen 10.Dan geben dafür sind sich die Leute einfach nicht grün genug.......

Moskito

pilgrim

01-03-2007, 19:16

Moin, moin,

Sehr aussagekräftig ist das natürlich nicht.Aber schon ein gutes Argument ... :o

Hikitsuchi Sensei hat allerdings sehr oft weiß getragen. Stimmt.

Grüße,
Carsten

*Azrael*

05-03-2007, 19:37

Nein es geht auch bis zum 10.Dan allerdings gibt es im JuJutsu (DJJV) keinen Träger des 10.Dans. Das höchste was momentan getragen wird ist der 8.Dan. Ich denke es wird in unseren Breitengraden auch niemals einen 10.Dan geben dafür sind sich die Leute einfach nicht grün genug.......

Moskito

Dann wirds wohl daher kommen, aber in meinen Augen ist schon der 8.Dan unrealistisch, der müsste ne reine kampfmaschine sein

Schnueffler

06-03-2007, 06:24

Dann wirds wohl daher kommen, aber in meinen Augen ist schon der 8.Dan unrealistisch, der müsste ne reine kampfmaschine sein

Jemand der einen hohen Dan verdient hat, muß doch nicht automatisch eine "Kampfmaschine" sein, sondern den Hintergrund verstanden haben, die Reife haben und das technische Wissen, welches er auch vermitteln kann/muß!
Just my 2 Cents!
MfG
Markus

*Azrael*

06-03-2007, 13:33

Also ich find er sollte es auch ohne Schwierigkeiten umsetzen können, die reife usw würd ich beim 2-3.Dan voraussetzen

Schnueffler

06-03-2007, 14:18

Denke mal, das bei jemand der den 8. Dan hat das Alter auch soweit fortgeschritten ist, das er/sie nicht mehr unbedingt in dem Alter fürs kämpfen mehr ist.
MfG
Markus

pilgrim

15-03-2007, 09:56

Moin moin,

Wenn die Regel mit dem weißen Hakama wirklich nur ein Gerücht ist: Schade!
[URL="http://www.youtube.com/watch?v=woQq1BeVGOY"]Noro Sensei hat offensichtich vor seiner Ki-no-michi Zeit auch schon weiß getragen, obwohl er nicht 10. Dan ist. (http://www.youtube.com/watch?v=JS8FhW-eu9k)

Hikitsuchi Sensei hat wohl ebenfalls schon vorher weis getragen.

Grüße,
Carsten

Pontifex

15-03-2007, 16:59

@ pilgrim

OK. Das ist recht aussagekräftig.

Wie auch immer es genau mit den Regularien ist, man scheint den weißen Hakama auch vor dem 10. Dan tragen zu dürfen. (Schade, ich hätts anders schöner gefunden.)

Danke :)
Pontifex

PS: Schönes Video