Vollständige Version anzeigen : Messerstahl
Hallo zusammen.
Ichmöchtein meinen spärlichen ferien heuer mal versuchen,eigene messer zu "schmieden".
habt ihr ahnung, 1)welcher stahl, bzw metall, am besten dafür geeignet wäre und 2) wo man den herbekommt??(PS: ich komme aus österreichs norden.)
greetz
Daniel.P.
23-01-2007, 09:06
Hi Zig,
Hir von einer WMF-Seite:
Link (http://www.wmf.de/content.asp?se_id=38&sp_id=1&sid=346157252788544200710823101)
Cromargan® ist das eingetragene Warenzeichen der WMF für Edel-stahl Rostfrei 18/10. Stahl wird durch die Beimischung von anderen Metallen veredelt und dadurch in seinen Eigenschaften gebrauchstüchtiger. Cromargan® besteht als Legierung aus 18% Chrom, 10% Nickel und 72% Stahl. Chrom macht das Material rostfrei, Nickel macht es säurefest und verleiht ihm Glanz.
Die Zusammensetzung gewährt hohe Gebrauchseigenschaften. Cromargan®-Bestecke sind formstabil, geschmacksneutral und beständig gegen alle Speisesäuren. Sie sind hygienisch, leicht zu pflegen und selbstverständlich spülmaschinenfest.
Und Hier (http://www.schneidwaren-solingen.de/fertigung/default.htm?uid=1152479446) noch was aus Solingen:
Die Bezeichnung der verwendeten Legierung X 50 CrMo15 ist dauerhaft auf jeder Klinge unter der Artikelnummer eingeätzt
Die Analyse dieser Qualitätsbestandteile lautet:
X Edelstahl
50 0,5% KohlenstoffKohlenstoffanteil ist für die Schärfe der Messer von Bedeutung.
Die Angabe erfolgt in 1/100 Prozent
Cr Chrom steht für Rostbeständigkeit
Mo Molybdän - leistet zusätzlichen Korrosionsschutz
15 Chromgehalt in Prozent ( 15 % )
Hast du ne Möglichkeit in ner Schmiede zu arbeiten oder wie kommst du jetzt dazu ???
Um den krams zu bekommen einfach mal bei den örtlichen Metallwarenhändler oder Schmieden nachfragen.
Gruß
Daniel
Ein kumpel von mir hat auch mal ein Messer selber gemacht. Er hat sein Stahl aus dem Victorinox Werk.
Bekanntlich soll der Stahl einer der besten sein.
www.victorinox.ch
captainplanet
23-01-2007, 09:28
Edelstahl hat zwar tolle Eigenschaften, aber er ist weicher als reiner Kohlenstoffstahl den ich für ein Messer vorziehen würde.
Weißt Du eigentlich worauf Du Dich da einläßt? Vom Schmieden an sich mal abgesehen, vor allem die richtige Anlaßtemperatur lange genug zu halten stell ich mir schwierig vor ohne spezielles Equiptment. Ich würde es folgendermaßen probieren: Ein gerades Stück Federstahl so lange mit der Flex bearbeiten bis alles weg ist was nicht zu einem Messer dazugehört. Immer zwischendurch mit einem nassen Fetzen kühlen!
chfroehlich
23-01-2007, 09:28
Bekanntlich soll der Stahl einer der besten sein.
www.victorinox.ch
:rotfltota Der Witz war gut
Greets
Christof
F. Büchner
23-01-2007, 09:30
optimal sind blattfedern vom auto.
also auf zum schrotti.
alte meißel (die zum wände aufhämmern) gehen auch sehr gut.
rostet zwar , läßt sich aber sehr gut schmieden und spätere schnittleistung ist top.
willst du ausschneiden und feilen, guck bei steigerwald oder jürgen schanz auf der homepage.
die härten dir auch später die klinge.
gruß , frank
www.bahalana-hamburg.de
zuerstmal danke!!!
mit der produktion...:d tja, das is alles noch im entwicklungsstadium.kann sein,dass ich zu nem freund fahr, der bzgl solcher sachen recht gut ausgestattet is,kann sein dass ich nur die flex aus dem keller zur verfügung hab...
greetz
:rotfltota Der Witz war gut
Greets
Christof
Anstelle dich über andere lustig zu machen könntest du auch einen konstruktiven Beitrag posten, vermutlich weisst du es ja besser. :rolleyes:
Du bist im falschen Forum:
hier http://www.messerforum.net/ bist Du besser aufgehoben.
ZUm Thema Stahl: entweder du besorgst Dir die Blattfedern vom Pajero oder ähnlichem - oder Du suchst auf Flomärkten nach alten Feilen - das sind so die hauptsächlichen Quellen die ich kenne.
Viel Spaß - und poste mal ruhig ein Bild.
Übrigens - auch Weicher (Glühender) Stahl st verdammt hart. :D Ist so meine eigene Erfahrung
chfroehlich
23-01-2007, 10:17
Bei Victorinox handelt es sich um 1.4110 - und das entspricht dem 440A. Sicherlich nicht der Beste.
Aus dem Messerforum.Net
Legierungsbestandteile
Es folgt eine alphabetische Auflistung der gängigsten Elemente, die in Stahllegierungen anzutreffen sind.
Chrom
Cr ist ein Karbidbilder, der hauptsächlich der Rostresistenz zu Gute kommt.
Kohlenstoff
Neben Eisen der wichtigste Bestandteil. Nur durch dieses Element wird eine Eisenlegierung überhaupt erst zu härtbarem Stahl. C kann zusammen mit einigen anderen Legierungsbestandteilen in der Stahlmatrix Karbide bilden, die unterschiedlich hart, aber allesamt härter als das umgebende Stahlgefüge sind und daher der Schnitthaltigkeit zuträglich sind.
Mangan
Durch die Zugabe von Mn sind Stähle leichter zu bearbeiten. Außerdem ist dieser Legierungsbestandteil der Zähigkeit und zuträglich.
Molybdän
Mo ist ein Karbidbilder, der den Stahl unempfindlicher gegen hohe Temperaturen macht.
Nickel
Ni macht den Stahl zäher und verbessert die Härtbarkeit.
Phosphor
P ist eine Verunreinigung, die der Zähigkeit abträglich ist.
Schwefel
Ein mit S versetzter Stahl lässt sich zwar leichter bearbeiten, wird aber spröder.
Silizium
Si erhöht die Zähigkeit.
Vanadium
V bildet sehr harte Karbide und sorgt für ein feines Gefüge.
Grundsätzlich ist zwischen rostfreien und sogenannten Kohlenstoffstählen zu unterscheiden. Eigentlich sind beide Bezeichnungen unzutreffend, da
1. jeder Stahl rosten kann und
2. jeder Stahl Kohlenstoff enthält (siehe oben).
Da diese Terminologie allerdings so verbreitet ist und der Einfachheit halber auch in Fachkreisen verwendet wird, behalte ich diese Bezeichnungen im folgenden Text bei.
Als rostfrei werden Stähle mit mindestens 13% Chromanteil in der Legierung bezeichnet.
Hinweis: der bei einigen Stählen in eckigen Klammern angegebene Name ist die deutsche Bezeichnung des jeweiligen Stahls.
Rostfreie Stähle
Im Folgenden werden lediglich einige (nicht alle!) der härtbaren „stainless steels“ näher betrachtet, neben denen gibt es aber noch sogenannte austensitische Stähle, die extrem korrosionsbeständig sind und daher häufig für preisgünstige Tauchmesser verwendet werden. Diese Stähle sind nicht härtbar und liegen daher auf der Rockwell-Härteskala noch weit unter der weichen 420-Serie, was sich entsprechend negativ auf die Schnitthaltigkeit auswirkt.
420
Die 420er Stahlreihe besteht aus mehreren, sich geringfügig unterscheidenden Varianten, der meistverwendete 420er ist wohl 420J2 [4034].
Ebenfalls in diese Kategorie fällt 425M, der von vielen als minimal besser als 420J2 angesehen wird.
Generell ist zu sagen, dass alle 420er-Stähle sehr weich sind, was dazu führt, dass ein Messer aus diesem Klingenmaterial extrem häufig nachgeschliffen werden muss, was allerdings recht leicht zu bewerkstelligen ist. Ihr Vorteil ist neben ihrer guten Biegsamkeit die außerordentlich gute Korrosionsresistenz.
Schnitthaltiger als 420J2 sind die „high carbon“-Variante 420HC und der schwedische 12C27, die – wie beim amerikanischen Produkt der Name schon sagt – mit einem höheren Kohlenstoffanteil ausgestattet sind.
Viele „no-name“-Messer bestehen aus 420J2, weil dieser sehr leicht zu bearbeiten ist. Für die meisten Anwendungen (bei denen das Messer nicht gerade extensiv mit Salzwasser in Kontakt kommt), halte ich 420er allgemein für ziemlich ungeeignet.
X-15-T.N.
Ein ziemlich neuer Stahl, der vor allem für Tauchmesser Verwendung findet. Trotz einer gegenüber den 420ern leicht erhöhten Schnitthaltigkeit soll er Korrosion ebenso gut widerstehen können.
440 / AUS
Zu unterscheiden ist hier zwischen den amerikanischen Werkstoffen 440A, 440B [1.4112] und 440C [1.4125], sowie den japanischen AUS-6, AUS-8 und AUS-10.
440A entspricht etwa AUS-6, 440B AUS-8 und 440C ähnelt AUS-10.
AUS-Stähle werden hin und wieder auch als 6A, 8A und 10A bezeichnet.
Die grundlegendsten Unterschiede zwischen den 440ern und ihrer AUS-„Varianten“ liegen darin, dass man den japanischen Stählen nachsagt, sich leichter nachschleifen zu lassen und - bedingt durch ihre feinere Gefügestruktur - eine etwas schärfere Schneide anzunehmen als ihre amerikanische Pendants, während letztere als höher härtbar gelten.
440A / AUS-6 sind die korrosionsbeständigsten Vertreter dieser Kategorie, 440C / AUS-10 die am wenigsten rostresistenten.
Bezüglich der Schnitthaltigkeit verhält es sich genau umgekehrt, hier liegen die letztgenannten Stähle an der Spitze und 440A bzw. AUS-6 am Ende innerhalb dieser Stahlfamilie.
440C wird von vielen als der Allzweckstahl überhaupt angesehen, keine seiner Eigenschaften ist herausragend, allerdings hat er auch keine auffälligen Schwächen.
Aber auch 440B ist ein ordentlicher Messerstahl, 440A liegt dann noch eine Stufe darunter, ist aber zumindest für die meisten Verwendungszwecke (außer Tauchen) praxistauglicher als ein Stahl der 420er-Reihe.
GIN-1
Ein recht selten verwendeter stainless, auch als G-2 bekannt, ähnelt bezüglich der Eigenschaften 440B.
154-CM /ATS-34
Auch bei diesen Stählen handelt es sich - quasi analog zu den 440ern und AUS-Stählen - um einen US-amerikanischen (154-CM) und ein japanisches Äquivalent (ATS-34). Zwischen diesen beiden Varianten sind die Unterschiede vernachlässigbar gering, bzw. kaum feststellbar.
Noch vor wenigen Jahren waren sie der „letzte Schrei“ im custom knife-Sektor, weil sie eine sehr gute Schnitthaltigkeit (erheblich besser als 440C) gepaart mit einer recht guten Rostresistenz und Zähigkeit aufweisen.
Sie sind jedoch schwerer nachzuschärfen als 440C.
Für Gebrauchsmesser sehr empfehlenswert.
Des weiteren gibt es die pulvermetallurgisch hergestellte schwedische Version RWL-34, die ziemlich selten ist. RWL-34 ist etwas leichter nachzuschärfen, weil er durch das besondere Herstellungsverfahren eine feinkörnigere Struktur als der bezüglich der Legierungszusammensetzung fast identische ATS-34 besitzt.
ATS-55
Dieser Stahl enthält deutlich weniger Molybdän als ATS-34, dem er ansonsten ziemlich ähnlich ist. Er ist bekannt dafür, eine sehr scharfe Schneide anzunehmen und eine große Zähigkeit aufzuweisen, rostet jedoch verhältnismäßig leicht. Die Schnitthaltigkeit würde ich etwa im Bereich von 440C einordnen, also unter der von ATS-34.
VG-10
Ein sehr vielseitiger Stahl, der bezüglich der Schnitthaltigkeit im Bereich von 154-CM / ATS-34 liegt, aber aufgrund seines Kobaltgehaltes korrosionsbeständiger ist.
BG-42
Hierbei handelt es sich um einen Stahl mit noch besserer Schnitthaltigkeit als 154-CM / ATS-34, da er zusätzlich noch zäh und recht rostresistent ist, gilt BG-42 als absoluter Spitzenstahl. Allerdings ist er nicht leicht nachzuschärfen.
CPM
CPM steht für Crucible Particle Metallurgy. Da die Bezeichnungen kürzlich geändert wurden sind die Namen der Stähle etwas verwirrend. S60V hieß früher CPM-440V, S90V war früher als CPM-420V bekannt.
S90V ist eine neue, verbesserte Version von S60V. Letzteres wiederum ist eine teurere und härtere Variante von S30V. Doch selbst S30V, als augenscheinlich „schlechtester“ Stahl dieser Reihe zählt aufgrund seiner Schnitthaltigkeit und der Korrosionsresistenz momentan zu den beliebtesten High-Tech-Stählen.
Durch die pulvermetallurgische Herstellungsweise nehmen diese Stähle eine außerordentlich feine Schneide an.
Die Schnitthaltigkeit der drei Metalle nimmt von 30 über 60 auf 90 zu, wobei S90V aufgrund seiner extremen Härte und der karbiddurchsetzten Strukur so schwer nachzuschärfen ist, dass er für die meisten Benutzer trotz seiner herausragenden Schnitthaltigkeit, guten Biegsamkeit, ausgeprägten Widerstandsfähigkeit gegen Rost, nicht unbedingt zu empfehlen ist.
Diese drei Stähle sind ziemlich teuer, aber extrem hochwertig.
Kohlenstoffstähle
10xx
Bei dieser niedrig legierten Stahlfamilie handelt es sich um sehr preisgünstige Metalle, von denen 1050 oft für Schwerter benutzt wird, 1095 kommt eher im Messerbereich zum Einsatz und ist dort oft in billigeren Messern anzutreffen.
Die beiden letzten Zahlen im Namen dieser Materialien stehen für den Anteil an Kohlenstoff, so hat z.B. 1060 einen Kohlenstoffgehalt von 0,6%.
Generell sind die Stähle dieser Serie sehr zäh und lassen sich relativ mühelos sehr scharf schleifen, da sie eine feine Struktur besitzen, aber sie sind nur mäßig schnitthaltig.
5160
Nicht übermäßig schnitthaltig, aber für eine nicht rostfreie Legierung ziemlich korrosionsresistent. Die Zähigkeit von 5160 [1.7137] ist bemerkenswert.
52100
52100 [1.3505] ist nicht so zäh wie die meisten anderen Karbonstähle, dafür aber hält die Schneide ihre Schärfe enorm lang.
O-1
Bei O-1 [1.2510] handelt es sich um einen Werkzeugstahl, der eine beeindruckende Schnitthaltigkeit aufweist und auch ziemlich zäh ist, jedoch rostet er (selbst im Vergleich zu anderen Kohlenstoffstählen) extrem leicht.
M-2
Eine der Toplegierungen im Bereich der nicht rostfreien Klingenstähle stellt M-2 [1.3343] dar, weil er einer der schnitthaltigsten Stähle überhaupt ist. Ziemlich biegsam, aber schwer nachzuschärfen.
Er ist einer der relativ wenigen „modernen“ Karbonstähle.
A-2
A-2 [1.2363] ist einer der zähesten Stähle auf dem Markt und hält zudem seine Schärfe sehr gut. Eine hervorragende Wahl für große Messer.
D-2
Dies ist ein sogenannter rostträger Stahl, der bezüglich der Korrosionsresistenz sozusagen eine Brücke zwischen rostfreien und nicht rostfreien Eisenlegierungen bildet. Technisch zählt er mit seinen 12% Chromanteil jedoch zu den Karbonstählen.
D-2 [1.2379] ist sehr beliebt, was neben seiner ausgewogenen Komposition (die Schnitthaltigkeit kann trotz der recht guten Rostresistenz als erstklassig bezeichnet werden und auch hinsichtlich der Biegsamkeit liegt er im oberen Durchschnitt).
Mittlerweile gibt es von D-2 auch eine rostfreie Variante, die allerdings ziemlich neu und daher noch weitgehend unbekannt ist.
Andere Klingenmaterialien
Titan
Hier ist grundsätzlich zwischen (sehr teurem) Beta-Titan, das eine für Messer geeignete Härte annehmen kann (die dennoch deutlich unter der eines halbwegs ordentlich gehärteten Qualitätsstahls liegt) und 6Al4V, einer erheblich preiswerteren, aber auch sehr weichen Titanlegierung, zu unterscheiden.
Titan ist meiner Meinung nach für ein Messerklingen nur empfehlenswert, wenn man völlige Korrosionsfreiheit und nichtmagnetische Eigenschaften benötigt (Minentaucher arbeiten mit Titanklingen).
Keramik
Es gibt verschiedenste Zusammensetzungen von Keramik, da solche Klingen aber eher selten sind, belasse ich es hier bei generellen Charakteristiken. Diese Klingen sind natürlich vollkommen rostfrei und antimagnetisch und wesentlich schnitthaltiger als die härtesten Stähle.
Zwei große Nachteile sind die enorm hohe Bruchgefahr (weil Keramik nun mal sehr spröde ist) sowie die Tatsache, das ein Nachschleifen mit herkömmlichen Mitteln im Prinzip nicht möglich ist.
Für leichte Arbeiten kann man mit einer Keramikklinge genau richtig liegen. Hebeln oder ähnliches steht allerdings außer Frage, weil sonst die Klinge mit hoher Wahrscheinlichkeit bricht.
Talonite / Stellite
Beides sind Kobaltlegierungen, die generell ähnliche Eigenschaften wie Beta-Titan besitzen und auch sehr teuer sind. Die Schnitthaltigkeit wird oft als geringfügig höher eingestuft als die von Beta-Titan.
Greets
Christof
nochmal danke.
wie gesagt,werd das projekt im februar mal angreifen,eventuell aber erst im sommer fertig werden.aber wenn sie was werden(die messer:rolleyes:), poste ich natürlich einbild!!(und dann im messerforum...:D)
greetz
megahoschi
02-02-2007, 23:58
Edelstahl hat zwar tolle Eigenschaften, aber er ist weicher als reiner Kohlenstoffstahl den ich für ein Messer vorziehen würde.
ja klar, wie soll den bitte ein laie verarbeiten?
@threadersteller tu dir nen gefallen und kauf dir ein fertiges messer. es gibt leute, die können so tolle messer machen, die verkaufen die sogar.
du könntest damit beginnen eine dir fertig gehärtete klinge zu besorgen, dann müsstest du nur noch griffschalen dran machen... so als kleiner einstieg mit erfolgserlebnis.
zB ein finnenmesser, da gibts wahnsinnsklingen um no money, hier http://www.brisa.fi/start3.html
ich würd von dort ne lauri PT in passender größe nehmen (die kriegst du so scharf dass du garnicht merkst dass du dir den finger abschneidest) , oder wenns visuell ansprechend sein soll zB eine thunder damast. man kann dort aber ruhig auch was rostfreies kaufen, bin halt ein fan von kohlenstoffstahl. was du sonst brauchst gibts natürlich auch dort (griffholz etc.)
anregungen und anleitung zB Hier (http://www.taramonas.de/)
auf jeden fall im messerforum vorbeischauen, da gibts mehr tipps als man lesen kann. http://www.messerforum.net/forumdisplay.php?f=66
wenn du stock removal machen willst, also aus nem block ungehärteten stahl eine klinge raussägen/schleifen, und dann das ganze zu einem profi zum härten schicken willst, um dann griffschalen anzupassen, wirds natürlich aufwendiger. aber es ist machbar, mit etwas handwerklichem talent und einem bandschleifer. (Kurzanleitung (http://www.knives.com/blade.html))
da kann man beim 2ten 3ten messer dann auch mal was spannenderes nehmen, zb den damast von brisa, um wenig geld (brisa menüpunkt Th damascus). ansonsten würd ich mit was einfachem, altbekannten anfangen, die üblichen rostenden stähle (feile, feder) oder rostfrei einen 440C. da geht dann auch bei der härtung nichts schief. die stähle gibts ungehärtet als blocks, zb 4x30x300mm.
viel erfolg, und poste ihn!
megahoschi
03-02-2007, 09:45
wow das ist eine tolle seite, vielen dank! ich denke, ich werde mir bald mal ein besser selbst basteln :)
ajo zigarry, seh grad du bist auch ein österreicher, dann leg ich dir mal die drei ans herz, machen auch kurse
http://www.messermacher.at
http://www.gobec.at/
http://www.steirereisen.com/
AKTUELL rohlinge, D2 und ATS34
http://www.messerforum.net/showthread.php?p=339772#post339772
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