Vollständige Version anzeigen : Herkunft Namen, Kali & Pekiti Tirsia
Es gibt auf den Philipinen eine unzahl verschiedener Stile, je nach Region und Tradition wurden diese Kali, Arnis oder Escrima genannt, da diese Worte alle verschiedenen Urprunges sind, welcher aber wohl nur im Falle des Escrima komplett geklärt sein dürfte (aus dem Spanischen).
Siebert schreibt in seinem Buch "die Kunst der wirbelnden Stöcke":
"Der Begriff Arnis kommt von arnés (span. = Schutz, Harnisch, Rüstung), da die damaligen Stockkäpmfer die Spanier nur an ihren ungeschützten Stellen wirkungsvoll treffen und so besiegen konnten.
[...]Escrima stammt von dem spanischen Wort "esgrima" und bedeutet Fechten oder Fechtkunst.
[...]von der Bedeutung escribar (span. = schreiben) abgeleitet wird, da alle Fehden mit Macheten ausgetragen wurden und man praktisch mit Blut schreibt.
[...]Kali setzt sich aus zwei Teilen zusammen: Ka steht in der Bedeutung des Cebuano (spezieller Dialekt des Visayas, der mittleren Inselgruppe der Philipinen) für camot = Hand, und Li steht für lehok = Bewegungen. Kali kann also mit "Bewegungen der Hand" [...] übersetzt werden."
Ich habe aber auch schon andere Berichte über den Ursprung der eionzelnen Namen gehört...
mfg,
Luggage
Was du schreibst Luggage dachte ich vorher auch, aber auf www.bladeforums ist ein Filipino mit dem nick "thekuntawman", der schon seit geraumer Zeit versucht Missverständnisse bezüglich der FMA aufzuklären, und unter anderem behauptet er auch, dass das Wort "Kali" auf den Philippinen schon lange nicht mehr gebraucht wird und nur in den USA wieder aus Marketinggründen gebraucht wird.
einige bestreiten sogar die Existenz des Begriffes, ungefähr zweimal im Jahr wird das hoch und runter diskutiert im Eskrima Digest
Der Chef
03-12-2002, 17:19
Original geschrieben von Ulrich
einige bestreiten sogar die Existenz des Begriffes, ungefähr zweimal im Jahr wird das hoch und runter diskutiert im Eskrima Digest
Wo finde ich diesen Eskrima Digest ?
Danke im Voraus.
Punong Guro Edgar Sulite zu den Bezeichnungen:
U can call it escrima arnis kali. Three names for one thing.
Allein die Diskussion darüber ist zeitverschwendung. Wir haben
hier doch auch regionale unterschiede in Bezeichnungen.
m2c
schau mal hier nach
http://eskrima-fma.net
Pekiti-Tirsia
03-12-2002, 20:18
Tripple-M frägt:
Warum wurde eigentlich Dekiti Tirsia Arnis in Pekiti Tirsia Kali umbenannt? Aus Marketinggründen?
Hallo Tripple-M,
Deine Frage ist zweigeteilt (Arnis/Kali und Dekiti/Pekiti) und die Hintergründe komplexer, als Du es vielleicht vermutet hast. Daher beantworte ich den einen Teil Deiner Frage etwas ausführlicher auf der Basis eines noch nicht ganz fertigen Artikels, den ich eigentlich für unsere Verbandszeitung entworfen habe. :-)
Nur Pekiti-Tirsia - Zur Evolution bei den Pekiti-Tirsia Benennungen.
Das Pekiti-Tirsia System wird in älteren Artikeln als Pekiti-Tirsia Arnis und später als Pekiti-Tirsia Kali bezeichnet. Wie kam es zu diesem Wandel und was hat er zu bedeuten?
Für die philippinischen Kampfkünste gibt es auf den Philippinen viele Bezeichnungen. Unter den vielen sind die spanisch-stämmigen Namen Arnis und Eskrima sowie der philippinisch-stämmige Name Kali diejenigen Bezeichnungen, die in der westlichen Welt am bekanntesten wurden.
Zunächst verbreiteten sich die spanisch klingenden Begriffe. Dies ist gut nachvollziehbar, denn einerseits hat Spanisch noch wegen der Kolonialzeit für die Filipinos den Charakter einer Gebildetensprache (ähnlich wie bei uns Latein) und andererseits war es für Amerikaner und Europäer leichter, sich diese vom spanischen her vertraut klingenden Begriffe zu merken. Nicht zuletzt: die spanisch-stämmigen Begriffe regen die Phantasie an – ein wichtiger Aspekt für gutes Marketing.
Von Pekiti-Tirsia...
Grand Tuhon Leo Tortal Gaje ist der Stilbewahrer des Familiensystems der Tortal Familie. Dies ist das Pekiti-Tirsia.
Als Grand Tuhon Leo T. Gaje in den 70ern in den USA sein Familiensystem, das Pekiti-Tirsia, unterrichtete, war Grand Tuhon offizieller NARAPHIL Beauftragter für Nord- und Südamerika. Die NARAPHIL war die National ARnis Association of the PHILippines. Ziel der NARAPHIL war einen Dachverband für die unterschiedlichen Systeme der philippinischen Kampfkunst zu bieten, Kräfte zu bündeln und die Verbreitung der philippinischen Kampfkunst durch Turniere und andere Veranstaltungen zu fördern.
Grand Tuhon Gaje war wie gesagt NARAPHIL-Commisioner für Nord- und Südamerika. Den Auftrag mit der philippinischen Kampfkunst die philippinische Kultur den Westlern zugänglich zu machen, erhielt Grand Tuhon damals von dem ersten Präsidenten der Naraphil, General Ver, persönlich
...zu Pekiti-Tirsia Arnis...
In dieser Zeit wurde das Pekiti-Tirsia System von Grand Tuhon dann auch als Pekiti-Tirsia Arnis bezeichnet, um die Zugehörigkeit zu den philippinischen Kampfkünsten (damals eben "offiziell" Arnis) zu verdeutlichen. Von Grand Tuhon wurde damals auch die Arnis America Organisation (AAO) gegründet.
...zurück zu den Philippinen...
Während der fast 20 Jahren in denen Grand Tuhon unterbrochen durch einige Auslandsreisen in den USA lebte, konnte er beobachten, wie die philippinische Kampfkunst dort ohne feste philippinische Wurzeln immer mehr ihre ureigene Identität verlor und Gefahr lief, nur noch als Schatten ihrer selbst (das Waffen- und Technik-Anhängsel anderer Kampfkünste) zu überleben.
Aus diesem Grund entschloss er sich, in die Philippinen zurückzukehren, um im Heimatland für die philippinischen Kampfkünste eine solide Basis zu schaffen, neu aufzubauen und die alten Fehler nicht zu wiederholen.
In diesem Zusammenhang startete Grand Tuhon auch von den Philippinen aus die Pekiti-Tirsia Europe mit dem Ziel, Pekiti-Tirsia als eigenständige und unverfälschte philippinische Kampfkunst mit festem Bezug zur philippinischen Kultur zu verbreiten.
...von Arnis zu Kali...
Zu dieser Zeit hatten auf den Philippinen und auch in den USA Filipinos mit Weitsicht erkannt, dass die Verwendung von Arnis oder Eskrima als Sammelbegriff für die Vielfalt der philippinischen Kampfkünste zwar kurzfristig marketingtechnisch geschickt gewesen sein mag, zugleich aber auch dazu beigetragen hat, dass die philippinischen Kampfkünste nicht als wirklich philippinisch angesehen werden.
Diesen Effekt gibt es sogar speziell bei Filipinos, den in weiten Teilen der weniger gebildeten philippinischen Bevölkerung herrscht immer noch die Denkweise, dass alles, was aus dem Ausland kommt, auch gut, gebildet und wertvoll ist, und im Umkehrschluss alles aus dem eigenen Land sei minderwertig. Daher auch die Adaption von japanischen Uniformen und ausländischen Namen durch einige Stile.
Um dem entgegenzutreten, trat der Name Kali als Sammelbezeichnung für philippinische Kampfkunst in Konkurrenz mit Arnis und Eskrima. Es ist im Endeffekt der Ausdruck des erstarkenden Selbstbewusstseins des philippinischen Volkes, das erkennt, das die Philippinen und die dort lebenden Menschen eine eigene Geschichte und eigene wertvolle Kultur(en) haben, auch wenn ihnen fast 400 Jahre lang etwas anderes eingeredet wurde,
...und zurück zu Pekiti-Tirsia!
Arnis, Kali, Escrima oder Eskrima – im Westen sind diese Bezeichnungen häufiger Gegenstand erbitterter Auseinandersetzungen im Streit, den "richtigen" Namen für die philippinischen Kampfkünste zu finden. Das ist typischer Ausdruck unserer westlichen Denkweise, denn wir glauben nur zu gerne, dass wir verstehen, was wir benennen können. Es liegt etikettiert in einer Schublade und damit ist gut.
Doch wer sich um diese Begriffe streitet, um den einzig richtigen zu finden, dokumentiert nur, wie wenig er tatsächlich von den Philippinen versteht. Wird über die Verwendung der Begriffe und ihre Wirkung auf die Menschen diskutiert, ist das etwas anderes.
Wenn man mich persönlich frägt, würde ich auf Grund meiner Erfahrung in den Philippinen und mit Filipinos sagen: es gibt auf den Philippinen weder "das Arnis" noch "das Eskrima" noch "das Kali". Es gibt Stile und Systeme wie Pekiti-Tirsia, Doce Pares, Balintawak, Lapunti, Ohido, De Campo... und wirklich gibt es dort Menschen, wie Leo T. Gaje, Kolimbo, Basko, Patcheko, Alejo,... und jeder von ihnen hat sein eigenes System, das einer Familientradition entstammt. Viele Stile haben noch nicht mal einen Namen aber jedes hat seine mehr oder weniger ausgeprägten Eigenheiten. Schert man diese über einen Kamm, wird man keinem gerecht.
Auch Grand Tuhon sieht das ähnlich. Wenn Grand Tuhon die Recon Marines unterichtet, dann wird auch nicht von Arnis oder Escrima gesprochen. Auch Kali ist nicht wichtig. Wie Grand Tuhon mir einmal beim Training der Marines mit einem Lächeln sagte: Kein Arnis, Kali, Eskrima. Nur Pekiti-Tirsia. :-)
Ein anderes Thema, nach dem Tripple-M frägt, ist das Dekiti-Tirsia von Nene Tortal:
Über Dekiti-Tirsia...
Der Name Dekiti-Tirsia wurde von Nene Tortal (dem ein Jahr älteren Onkel von Grand Tuhon Leo T. Gaje) erfunden, der versuchte sich so internationale Aufmerksamkeit und Anerkennung als Kali Großmeister zu verschaffen.
Zum besseren Verständnis sollte man Wissen, dass Nene Tortals Vater gestorben ist, als Nene noch ein kleiner Junge war. Deswegen hatte Nene nicht wirklich Gelegenheit Pekiti-Tirsia zu erlernen. Hätte er, wäre er vielleicht sogar aufgrund seiner Familienposition der Stilbewahrer des Pekiti-Tirsia geworden.
Was Nene vom Pekiti-Tirsia weis, hat er von Grand Tuhon Gaje gelernt. Bei jeder Gelegenheit, wann immer Grand Tuhon Gaje in den Philippinen war, unterrichtete er Nene. So ist Nene Tortal auch als Pekiti-Tirsia Vertreter in Edgar Sulites Buch "Masters of Arnis, Kali & Eskrima" aufgeführt.
Als Leo Gaje in den 90-ern wieder häufiger in Bacolod war, unterrichtete er seinen Onkel Nene sogar mit dem Ziel, dass Nene mit Leo zusammen Grand Tuhon des Pekiti-Tirsia sein könne. Aber Nene wollte nicht warten, bis er das System tatsächlich soweit erlernt und verstanden hatte, dass er eigenständig an die Öffentlichkeit kann, um das System erfolgreich zu repräsentieren. Unter dem Einfluss von Ausländern wurde er ungeduldig und wollte vorzeitig den internationalen Ruhm. Daher die Behauptung mit Dekiti-Tirsia als das Original. Schade für ihn, denn als ihn sein Freund in die USA einlud, konnte Nene die Erwartungen, die von den Seminarbesuchern an Pekiti-Tirsia gestellt werden mit Dekiti-Tirsia nicht erfüllen und seine Seminare waren nicht sehr erfolgreich.
Das etwas wie dieses passiert, ist schade aber auch auf den Philippinen nicht ungewöhnlich. Es "menschelt" halt überall wo Menschen sind. :-)
Hoffe, die Frage hinreichend detailliert beantwortet zu haben. Weitere Fragen zum Pekiti-Tirsia beantworte ich gerne, aber ich komme nicht so oft auf diesem Board vorbei. Wer will kann mir unter uli.weidle@pekiti-tirsia.de eine Email schicken. Mit dem Warten auf Antwort aber bitte etwas Geduld, da ich die nächsten Tage zwecks Pekiti-Tirsia Workshop in Schweden sein werde und bis zur nächsten Woche wohl nur unregelmäßig an meine Email komme. Auf http://www.pekiti-tirsia.de findet ihr auch eine ausführliche FAQ und weitere Informationen.
Ciao,
Uli
Um dem entgegenzutreten, trat der Name Kali als Sammelbezeichnung für philippinische Kampfkunst in Konkurrenz mit Arnis und Eskrima. Es ist im Endeffekt der Ausdruck des erstarkenden Selbstbewusstseins des philippinischen Volkes, das erkennt, das die Philippinen und die dort lebenden Menschen eine eigene Geschichte und eigene wertvolle Kultur(en) haben, auch wenn ihnen fast 400 Jahre lang etwas anderes eingeredet wurde,
Dabei ist aber komisch, dass gerade Filipinos, die sich auf den Philippinen um die Geschichte der FMA gekümmert haben, sich vehement gegen die Behauptung wehren, dass Kali der Oberbegriff oder überhaupt ein philippinische Begriff für die FMA sei.
Sie sagen, dass die FMA auf den Philippinen nur unter den Oberbegriffen Arnis oder Eskrima, aber nirgendwo unter Kali, bekannt sind oder waren.
Das deckt sich auch mit Erfahrungen von einem Freund vorn Suro Mike Inay, Cecil Quirino, der regelmäßig auf Mindanao ist und dort auch nach FMA forscht, der dort noch NIE das Wort Kali gehört hat.
Ebenso schreibt Peter Minoza in seinem Buch "Vom Kali zum Eskrima", dass der Begriff "Kali" erst durch das Buch "Filipino Martial Arts" von Dan Inosanto bekannt wurde, er aber, ungeachtet von dessen herausragenden Qualitäten, Inosantos historisches Wissen bezüglich der philippinischen Kampfkünste in Frage stellt.
Auf Seite 124 schreibt Minoza: "die Ansicht, Kali sei ein Hyperonym für die gesamte Inselgruppe gewesen, ist unzutreffend. Mehr noch! Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass der Begriff erst im 20. Jahrhundert gebräuchlich wurde." Weiter unten schreibt er: "Doch weder in noch existierenden einheimischen Schriften wie in späteren, seit dem 16. Jahrhundert, entstandenen spanischen Aufzeichnungen wird je ein allgemeingültiger Oberbergiff Kali erwähnt."
Vor diesen Hintergründen bleiben Fragen über den Grund für die Umbenennung von Pekiti Tirsia Arnis in Pekiti Tirsia Kali.
Der Grund, dass Kali eine "urphilippinische Bezeichnug" für die FMA sei, kann es jedenfalls nicht sein.
Oder lag es vielleicht daran, dass sich "Kali" besser vermarkten ließ, da der populäre Dan Inosanto diesen Ausdruck benutzt?
Kann man nur drüber spekulieren.
BTW waren die Philipinen schon immer ein pluralistisches Gebilde, schon alleine die Herkunft der "Ur-Einwohner" ist wohl nicht restlos geklärt. Sicher ist, dass es große Imigrationen gab, und manche munkeln, "Kali" beziehe sich auf die indische Kriegsgottheit, und das Wissen um diese sei eben durch imigration auf die Philipinen gekommen - Kali also ein philipinischer Begriff?
mfg,
Luggage
Hallo an alle,
an dieser Stelle möchte ich auch Stellung beziehen. Als erstes gebe ich Uli recht! Es ist eigentlich sekundär, ob das System Arnis, Escrima, Eskrima oder Kali heißt. Für mich zählen vielmehr die Inhalte. Führt man aber eine Diskussion zu diesem Thema, dann ist genau diese Definition das Argument und man sollte etwas näher darauf eingehen.
Ein interessantes Buch ist "ARNIS - Reflections on the History and Development of the Filipino Martial Art" von Mark V. Wiley. In diesem Buch nehmen verschiedene Autore zur Thematik Stellung. Im zweiten Kapitel "Questioning the origins of Eskrima" werden einige Fakten aufgeführt. Auf einige davon will ich hier kurz erläutern:
1. Es gibt keinerlei schriftliche Nachweise, in denen beschrieben wird, was die "urprüngliche" kampfkunst Kali genau war. Es gibt auch keinerlei Beweise, dass Eskrima oder Arnis in irgend einer Art mit dem Kali in Bezug stehen.
Aus älteren Schriftstücken weiss man, dass die Einheimischen recht geschickt im waffenlosen Kämpfen waren. Wie gesagt, gab es aber keine Beschreibung einer Kunst names Kali. Sollte es diese trotzdem gegeben haben, weiss man nicht was es war. Es hätte alles und nichts sein können; vom Steinewerfen bis zum yo-yo spielen.
2. Aus Nachforschungen weiss man, dass die Einheimischen vor der Ankunft der Spanier noch mit Speer und Schild kämpften. Das sind Waffenkombinationen, die im Eskrima heute so gut wie nicht mehr vorhanden sind.
Man kann auch nicht von veralteten Künsten sprechen, wenn man bedenkt wie häufig heute noch mit Schildern gekämpft wird (s. Polizeikräfte). Wenn Eskrima dem Kali entspringt, weshalb beinhaltet es dann nicht diese Waffengattung. Komischerweise kämpft man in den meißten Kali-Systemen auch nicht mit Schild.
3. Die Behauptung Eskrima entstamme dem Kali, und das Kali dem Silat konnte noch nicht bewiesen werden. Tatsächlich sind Kali und Silat in Form und Substanz recht unterschiedlich.
Es wird behauptet, das einigen muslimische Stämme des Morolandes eine Form des Kali betreiben. Fragt man aber nach dem genauen namen des Stammes, erhält man stets nicht fundierte Antworten. Einge sagen der Stamm sei in Sulu, aber wo genau in Sulu? Uns so geht das Spiel immer weiter.
Die Wahrheit ist, dass es im Moroland kein Kali gibt. Die dominierenden kampfsysteme dort sind das Silat und das Kuntaw. Entsprechend unterscheiden sie sich von den Eskrima-Systemen alleine durch die Progression. Im Eskrima, Arnis und dem sog. Kali, wird zuerst der Umgang mit Waffen gelehrt. Im Silat und Kuntaw beginnt man mit dem Weg der leeren Hand.
4. Ungefähr 65 Prozent der technischen Terminologie ist spanisch. Bedenkt man, dass damals ( der Jahrhunderte lang) nur wenige hochgebildete Filipinos spanisch sprachen, ist es mehr als erstaunlich, dass die Namen von Techniken und Übungen spanischer Herkunft sind. Komischerweise verwenden auch die sog. Ursprünglichen Kali-Systeme die spanische Terminologie - und zwar von Anfang an (Abecedario, Numerado, Contradas, Espada y daga, etc. ...).
Anmerk. für Uli: Hi Uli, die Bezeichnung "Tirsia" beschreibt doch eine Distanz. Meines Wissens nach entspringt "Tirsia" auch dem spanischen, nämlich dem Wort "tercio; weiblich tercia" welches für "ein drittel" steht. Sprich "la distancia terzia" (die ein drittel Distanz), also nah am Mann.
5. Der Zusammenhang zwischen Kali und dem indonesischen Tjakalele konnte noch nicht bewiesen werden. Tjakalele ist eigentlich mehr ein Kriegstanz aus den Mollucas. Es macht in erster Linie von Speer und Schild gebrauch, eine Gattung, die in 99 Prozent der Eskrima, Arnis und/ oder Kali-Systemen keine Anwendung findet. Die Worte Kali und Tjakalele mögen zwar ähnlich klingen, das ist jedoch kein Beweis einer Verwandschaft im kämpferischen Sinne.
6. Die Annahmen das Kali ein Schlüsselwort verschiedener philippinischer Sprachen und Dialekte ist, basiert nicht auf linguistischen Studien.
Wichtige vorspanische Alltagsworte wie diwata, bathala, datu und ulipon werden noch immer von vielen Filipinos verstanden. Ähnlich steht es mit kriegerischen Worten wie bangkaw, baraw und tameng. Das Wort Kali, findet sich in keinem Wörterbuch der philippinischen Sprachen und Dialekte. Kali war nie die Bezeichnung für die einheimische philippinische Kampfkunst. Geht man z. B. nach Cebu und fragt die ortsansässigen älteren Eskrimadores, ob sie wissen was Kali sei, würden sie wahrscheinlich nur mit den Achseln zucken. Und diese Leute sollten es eigentlich wissen.
7. Die einst spanische Kolonie Venezuela hat ihr eigenes Stockkampfsystem. Es heißt Garrote Larense und erinnert stark an Eskrima. Und das ohne den Einfluss eines angeblich früher vorhandenen Ursystems.
8. Die Behauptung Eskrima sei eine Phase des Kali, ist eine Behauptung ohne halt. Das Kali, wie es heute gelehrt wird, unterscheidet sich nicht vom Eskrima. Die Unterschiede sind meißt personenbezogen.
Die Behauptung Kali sei klingenbezogen und Eskrima hätte einen eher sportlichen Charakter ist ebenso haltlos. In den Visayas, kennt man das Wort Kali so gut wie nicht, und trotzdem sind die Eskrimasysteme dort alle klingenbezogen.
In der westlichen Welt haben die meißten die ihre Kampfkunst als Kali bezeichnen, einen background im Eskrima (siehe Dan Inosanto, sein Fundament erlangte er von A. Cabales, Leo Giron und Max Sarmiento).
Abschliessend möchte ich noch auf einen Punkt eingehen. Es wurde erwähnt es sei unerheblich, ob das System Arnis, Eskrima oder Kali handelt. Zählen würde der Name des Systems, wie z. B. Doce Pares, Pekiti Tirsia, Balintawak, etc. ...! Das ist meiner Meinung nach nicht ganz richtig. Laut Angel Cabales, hat sein Lehrer Dizon nie einen anderen Namen erwähnt als Eskrima.
Den Namen Serrada hat Cabales erst in den 70er-Jahren dem eigentlichen Namen Eskrima beigefügt. Er sagte, es sei notwendig um sein Eskrima vom ankommenden Mainstream zu unterscheiden. Den alten Escrimadores war aber nur diese Bezeichnung bekannt. Zu der Zeit gab es kein Serrada, Balintawak, Inosanto, etc.. Es gab eine Urform des Fechtens mit Stock und Klinge, aus welcher sich im Laufe der Zeit die verschiedenen Abwandlungen entwickelt haben (abhängig vom Können und Vorlieben der jeweiligen Anwender), und diese "Urform" nannte man in den Visayaw nur Eskrima!
Gruß an alle
Roberto
Michael Kann
04-12-2002, 11:13
Hallo Roberto,
darf ich das bei Gelegenheit verwenden?
Gruß
Mike
Hi Mike,
klar doch, das ist kein Problem! Demnächst will ich eh eine genauere Ausarbeitung in Form eines Buches rausbringen. Dauert jedoch noch ein Weilchen, da ich z. Z. beruflich ziemlich eingespannt bin.
Ciao und alles Gute
Roberto
PS, muß jetzt leider zur Arbeit! ;-)
Michael Kann
04-12-2002, 12:01
Hi Roberto,
sobald möglich bitte ein Exemplar an mich ... hatte das Vergnügen Peters Ausarbeitung auch mit als erster in Händen halten zu dürfen!
Danke! Hoffentlich bis bald ...
Mike
Bob Dubljanin
04-12-2002, 14:59
@ all,
da wir hier ein Board mit erfahrenden und belesenen Anhängern der phil. Kampfkünste haben möchte ich gerne ein paar Zeilen zu Wileys Büchern (FMA Culture / Arnis History), welche sicherlich viele von euch gelesen haben, loswerden.
Zuerstmal ist die Suche nach dem "richtigen" oder "alten" Namen für KEA ist eine akademische Frage und sagt nichts über den jeweiligen Lehrer und seinen Unterricht aus. Stock ist Stock und Treffer bleibt Treffer, egal welche Namen sie tragen.
In Wileys Bücher tauchen Interviews mit Meistern, Debatten über Thesen von Guro Dan Inosanto, Photos aus Museen von alten Waffen und viele andere interessanten Dinge. Folglich verweben sich die Inhalte und man könnte zum Schluss kommen, well sieht alles gut aus wird schon so sein wenn es im Buch steht.
Leider sind viele seiner Ansätze Spekulationen ohne fundierte Belege ausser seiner eigenen Meinung. Es wäre interessant zu lesen was Wiley zu berichten hätte, wenn er Zeit und Zugang zu Schulen gehabt hätte die den ominösen Begriff "KALI" benutzen. Um diese Standpunkte dann in Kontrast zu den anderen Berichten zu stellen.
Die Kritik an Inosantos "The Filipino Martial Arts" (was leider nicht mehr verlegt wird) birgt viele neuen Punkte und zeigt die Entwicklung und das gestiegene Interesse an FMA seit dem Zeitpunkt des erscheinens dieses Klassikers (1979). Dies halte ich prinzipiell für wünschenswert, doch offensichtlich hatte Wiley keinen Kontakt zum Autor, sonst wüsste er dass ALLE Schilderungen, Theorien, Technikserien, Trainingsmethoden usw. im FMA Buch wirklich 1 : 1 Berichte von Guro Dans Lehrern (Cabales, Sarmiento, Giron, Illustrissimo, LaCoste usw.) waren. Wer das Buch besitzt und das Interviewkapitel sich anschaut kann dies leicht nachvollziehen. Dass einige dieser Meister in späteren Jahren ihre Geschichten "neu" aufgelegt haben und / oder vielleicht sich nicht mehr richtig erinnern erschwert das Verstehen für uns "Unwürdige" um so mehr :) Insofern wäre im Zweifellsfalle eine nähere Untersuchung mit dem jeweiligen Verfechter bestimmter Thesen (die teilweise in Wileys Büchern auftauchen) der unfundierten Kritik dem Autor gegenüber vorzuziehen.
Der Name Kali kommt aus der Villabrille oder Largusa-Villabrille Schule. Meister Largusa berichtet, dass sein Lehrer darauf bestanden hätte, dass der alte Name für FMA Kali wäre obwohl andere Escrimadors und Freunde ihn und was er tat als Escrima bezeichneten. Ziemlich verwirrend oder? :(
Nun, auf was begründen sie wirklich den Unterschied? Meister Largusa sieht Villabrille als einen Meister an, da er in der Lage war Langstock, Schwert, Messer, Doppelstock, Einzelstock oder Leere hand zu führen und eine Theorie besass die alle Komponenten miteinander verbindet und durch eine Bewegungslehre anstatt Techniken generiert wird. Laut seinem Standpunkt sind die meisten anderen Escrimadors "Experten" mit dem Einzelstock oder Messer oder Stock und Messer. Largusa berichtet das Villabrille diese "ganzheitliche" Idee als den "alten Weg" und Kali als den Namen dieser Methode bezeichnete.
Desweiteren findet man z. B. in C. Canetes oder P. Yambaos Buch
die Erwähnung und Theorien über Kali.
Die Berichte über die Yakan, Tausug, Maguindanao und Maranos der südl. Philippinen und ihrer Kampfmethoden (Kuntaw-Silat, Langkah-Silat, Kuntaw-Langkah) sind ebenso interessant. Die jedoch auf "Tanzeinlagen", "Folklore" und mit Sinkil, Komedya und anderen Formen "spanischer" Unterhaltung zu vergleichen sind meiner Meinung und Erfahrung nach einfach falsch. Tatsächlich favorisieren diese Stämme den Einsatz der Klinge und ihre leeren Hand Methoden sind fast identisch mit indonesischen oder malaysichem Silat Methoden. Im wissen darüber dass Mindanao am wenigsten Kontakt mit der Besatzung der Conquistadores hatte und ALLE kulturellen Rituale, Kunstformen oder die Lebensart (z B. Kleidung, Musik, Handwerk, Essen und die Kampfkunst) am ehesten denen von Indonesien oder Malaysien entspricht ist es ziemlich sicher zu sagen das "Kali" sich aus "Silat" entwickelt hat.
Jezt, habe ich aber keine Lust mehr zu tippen, puh.
Grüsse,
Bob Dubljanin
www.soai.de
Pekiti-Tirsia
04-12-2002, 16:17
Dieter Knüttel schrieb:
Vor diesen Hintergründen bleiben Fragen über den Grund für die Umbenennung von Pekiti Tirsia Arnis in Pekiti Tirsia Kali.
Der Grund, dass Kali eine "urphilippinische Bezeichnug" für die FMA sei, kann es jedenfalls nicht sein.
Oder lag es vielleicht daran, dass sich "Kali" besser vermarkten ließ, da der populäre Dan Inosanto diesen Ausdruck benutzt?
Kann man nur drüber spekulieren
Hallo Dieter!
Dies ist ein freies Land. Über die Beweggründe von Grand Tuhon darfst Du spekulieren wie Du willst. Wenn Du deine Spekulationen auf diese Weise veröffentlichst, dann wirst Du schon Deine Gründe haben. Auch darüber ließe sich trefflich spekulieren. ;-)
Was die Beweggrunde von Grand Tuhon angeht, muss ich im Gegensatz zu Dir nicht spekulieren, da ich den Mann gut kenne. Ich habe sie in meinem letzten Posting dargelegt und Du darfst das Posting gerne nochmals lesen.
Was nun Deine Argumentation anbelangt, so läuft sie auf zwei Fragen hinaus:
1. Ist Kali die richtige / passende Bezeichnung für philippinische Kampfkunst?
Die Diskussion zu dieser Fragestellung ist müßig und ich habe meine Sichtweise bereits in dem früheren Posting dargelegt.
Aber um kurz auf Deine Gedanken einzugehen. Deine Kritik läuft auf eine einfache Frage hinaus: Hat Inosanto oder wer auch immer es war, der die Bezeichnung Kali für die philippinische Kampfkunst aufgebracht hat, einen Fehler gemacht?
Das ist möglich. Jedoch, so fremd wie Du sagst ist 'Kali' der philippinischen Sprache nicht. Viele bedeutende Dinge und Ideen werden in der philippinischen Sprache mit 'Kali' verbunden: Kalibutan - die Welt, das Universum, Kalikasan - Natur, Kalipay - Lebensfreude, Kalisod - Trauer, Kalis(kis) - das Abmessen/zurechtschneiden/passend machen des mit Reis gefüllten Gantang (beim Reisverkauf auf dem Markt, wird so sichergestellt, das die richtige Menge verkauft wird. Was unangemessen übersteht wird "abgeschnitten")...
Wenn wir vom Pekiti-Tirsia über Kali sprechen, dann nehmen wir bezug auf die Kali-Philosophie der Lebensfreude und des Respekts vor dem Leben und der Natur, wie sie vom Pekiti-Tirsia vertreten wird. Es geht dabei um die Idee des Bedeutsamen, der Größe und des Respekts, wie es durch 'Kali' in den zuvor genannten philippinischen Wörtern anklingt.
Es geht und ging mir dabei nie um die Behauptung, dass der Begriff Kali älter als Arnis oder Eskrima wäre. Diese Behauptung und Diskussion ist nicht die meine und ich wollte und will keinen Beweis für irgendetwas in dieser Richtung antreten. Ich bin weder Historiker noch Sprachwissenschaftler. Nur jemand, der die philippinische Kultur schätzt, Freunde auf den Philippinen hat und mit Ihnen die Passion für Pekiti-Tirsia teilt.
Ich schrieb in meinem Beitrag:
Doch wer sich um diese Begriffe streitet, um den einzig richtigen zu finden, dokumentiert nur, wie wenig er tatsächlich von den Philippinen versteht. Wird über die Verwendung der Begriffe und ihre Wirkung auf die Menschen diskutiert, ist das etwas anderes.
Luggage hat verstanden, was ich mit dem ersten Satz meinte. Als Deutsche und Europäer kämen wir nie auf die Idee einen authentischen Namen für die Paneuropäische Kampfkunst zu suchen. Ebensowenig, wie es die Europäische Kampfkunst als tatsächliche Einheit gegeben hat (und gibt), hat es die Philippinische Kampfkunst als solche gegeben. Daher auch meine Aussage: es gibt nicht das Kali, das Eskrima oder das Arnis. Keine dieser Bezeichnung trifft es ganz und deswegen streiten sich auch die so gerne, welche es trotzdem wichtig nehmen, und sie werden wohl auch nie zu einem Konzens kommen.
Alleine schon der Begriff Philippinische Kampfkunst ist etwas, was einer ernsthaften historischen Überprüfung nicht standhält. Aber das liegt nicht daran, dass es auf den Philippinen bevor die Spanier und Amerikaner kamen keine Philosophie und keine Kämpfer gab, sondern dass wir versuchen Ideen auf die Vergangenheit zu übertragen (Republik Philippinen, Landesweit organisierte Kampfkunst,...), die es damals halt so nicht gab.
Wenn dies jemand weiter diskutieren möchte, darf er es gerne tun. Ich prognostiziere, die Diskussion wird darin enden, dass man feststellt, das diese Namen nicht wichtig sind, und, dass alle irgendwie das gleiche beschreiben. Ich klinke mich damit aus diesem Teil der Diskussion aus. :-)
Die ursprüngliche Frage, die gestellt wurde, war
2. Warum hat Grand Tuhon Pekiti-Tirsia von Arnis nach Kali geändert?
Dieter spekuliert Marketing. Da spricht wohl der Geschäftsmann? Aber warum sollte jemand der über eine gute Reputation und einen eingeführten Markennamen verfügt (Dan Inosanto hat übrigens von Grand Tuhon Gaje gelernt) die "Produktbezeichnung" von dem gut eingeführten Arnis nach Kali wechseln? Unter Marketing/Werbeaspekten wäre es ein schlechter Zug so zu handeln. Wenn ich möchte, dass Leute auf meine Seminare kommen, ist es besser ich werbe mit den allgemein eingeführten Begriffen, also z.B. besser für ein Espada y Daga Seminar (diese Bezeichnung ist etabliert und hat Phantasie) als für ein Binangon kag Sundang Seminar, auch wenn letzteres die passende philippinische Bezeichnung ist.
Und falls es Grand Tuhon tatsächlich nur um Marketing - also Geld - gegangen wäre, warum sollte er von dem El Dorado USA - Grand Tuhon war dort sehr bekannt und hat sehr erfolgreiche Seminare gehabt - auf die Philippinen zurückkehren, wo doch dort kaum Geld zu machen ist?
Soviel zu dieser Spekulation. Wie gesagt, die wirklichen Gründe von Grand Tuhon habe ich in meinem letzten Posting beschrieben. Wer damit nicht zufrieden ist und glaubt darüber hinaus über Benennungen diskutieren oder anderweitig spekulieren zu müssen, soll tun, was er nicht lassen kann. Ich packe jetzt mein Seminargepäck und gehe trainieren.
Mit freundlichen Grüßen,
Uli
@Roberto:
Pekiti-Tirsia ist die Stilbezeichnung, die von Grand Tuhons Großvater verwendet wurde. Dieser war sehr gebildet. Er sprach fließend mehrere Sprachen unter anderem auch Spanisch. Deine Feststellung untermauert nur meine These aus dem letzten Posting.
Was die Speer und Schildtechniken anbelangt, hat Grand Tuhon einiges zu bieten. Als wir dieses Jahr eine Präsentation bei der Polizei hatten, da haben sie uns gefragt, ob wir auch etwas mit Plexiglasschild und Stock zeigen könnten. Bis dahin hatte ich Grand Tuhon nie nach Schildtechniken gefragt, weil es mich nie so interessiert hat. Aber als er dann mit Schild und Stock loslegte, habe auch ich gestaunt. Ich hatte bis dahin keine wirkliche Vorstellung wie wirksam ein Schild als Waffe sein kann.
Der Malayu Sibat (Speer) ist schon seit Anfang meiner Ausbildung bei Grand Tuhon eine der zentralen Waffen. Das gilt auch für das Training in der Pekiti-Tirsia Europe und der Sibat taucht auch schon seit langem regelmäßig in unseren Workshops auf
Ach ja, bei dieser Gelegenheit: der neue Pekiti-Tirsia Seminarkalender für 2003 ist online!
das Original von Robertos Übersetzung steht unter anderem auch hier zu lesen: http://cebueskrima.s5.com/index.html
Zuerst einmal:
ich habe weder etrwas gegen Uli, noch gegen Pekiti Tirsia noch gegen Leo Gaje.
Aber kritische Fragen stellen bzw. das geben von Informationen und das korrigieren von Fehlinformationen (Inosanto Buch) muss ja wohl erlaubt sein.
Jetzt kannst Du wieder über Motivation spekulieren, brauchst Du aber nicht, weil es nur um Informationen geht.
Zuerst kann ich Dir nur zustimmen, es gibt keinen "richtigen Namen" für die FMA. Es geht nur um Worte, nicht um Techniken oder Pinzipien.
Wir im DAV vergleichen Arnis/Kali/Eskrima mit Auto/PKW/Wagen. Was fährst du, ewin Auto, einen PKW oder einen Wagen? Dies ist eine bödsinnige Frage, da alles das gleiche ist.
Ich glaube daran sieht man, dass diese Worte synonym gebraucht werden können.
Die Stile kann man dann mit Automarken und Typen vergleichen: z.B. Ich fahre einen Audi A8 (Modern Arnis) und Du einen Mercedes S420 (Pekiti Tirsia). Dann wissen beide wovon geredet wird. Beides sind gute Autos. Welches jetzt besser ist oder vielleicht richtiger welches man persönlich besser findet, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Allerdings ist duch Dan Inosanto die Auffassung sehr verbreitet worden, dass Kali so etwas wie das Muttersystem oder die ältere Form ist.
Dies ist de Facto nicht so. Hier geht es nicht darum dass Arnis besser sei oder so, sondern nur darum, dass diese Information nicht korrekt ist.
Auf den Philippinen ist das Wort Kali für die FMA weder weit verbreitet, noch die ältere Form. Man kennt es einfach nicht und wenn dann nur im Zusammenhang mit Stilen, die erst in den letzten 20 - 30 Jahren ihren Namen bekommen haben.
Deine Erläuterungen in allen Ehren, aber warum sollte man mit einem Namen (Kali) auf den philippinischen Ursprung hinweisen, wenn auf den Philippinen kein Mensch weiss, was mit Kali gemeint ist. Du warst doch selber dort. Wenn Du mit Menschen sprichst, die nicht im Pekiti Tirsia Dunstkreis sind, verstehen sie Eskrima und Arnis de Mano, aber bei Kali kommt ein Achselzucken. Und das ist nicht meine Meinung, sonder die von Filipinos sowie Mark Wiley und Peter Minoza, die sich beide nun ausserordentlich um die geschichtlichen Aspekte und die Wurzeln der FMA auf den Philippinen informiert haben.
Zu der Frage der Umbenennung passt auch eine weitere Frage, die vorgestern im amerikanischen board Martial-talk aufgetaucht ist:
Leo Gaje claimed to be the top guy in Modern Arnis without realizing that Remy was still alive.
... The short version is that Leo was interveiw in the 70's and claimed to be the man in Modern Arnis. When Remy showed up with his books in hand and showed the publishers that he was the man in Modern Arnis they printed a retration and featured Remy in his own article.
Sinngemäße Übersetzung:
"Leo Gaje behauptete in einem Interview in den 70ern, dass er der Top Mann im Modern Arnis sei.
Als Remy Presas dann in die USA kam und dem Herausgeber mit seinen Büchern nachwies, dass er der Mann hinter dem Modern Arnis ist, wurde diese Behauptung richtiggestellt und Remy wurde in einem eigenen Artikel porträtiert." Ende der Übersetzung
Was soll denn das wenn man sich auf die traditionellen Wurzeln beruft?
-- nachträglich gelöscht --
Soweit erst mal
Viele Grüße
Dieter
Michael Kann
05-12-2002, 08:01
Meine Herren, Ihr sprecht viel zu häufig in Rätseln ... gibts da was zu erzählen oder nicht? Solls die Öffentlichkeit mitbekommen oder nicht? Ansonsten tauscht Euch doch per PN aus ...
Sorry ... aber da kommt doch sonst keiner so richtig mit, außer er hat genug Hintergrundwissen um sich nen eigenen Reim auf Eure Statements zu machen!
Mike
Hallo Michael,
ich denke, bis auf den letzten Satz war an meinen Beitrag nicht zweideutiges.
Habe den letzten Satz gelöscht, daher erübrigt sich der Rest.
Habe keine Lust auf Streitereien und will mich nicht weiter reinhängen.
Gruß
Dieter
Michael Kann
05-12-2002, 09:06
@ Dieter
Original geschrieben von AKED
Hallo Michael,
ich denke, bis auf den letzten Satz war an meinen Beitrag nicht zweideutiges.
Eben!
Deinem Wunsch entsprechend Dieter ... finde Deine Entscheidung gut! LÖSCHUNG ....
@ Uli
Es geht und ging mir dabei nie um die Behauptung, dass der Begriff Kali älter als Arnis oder Eskrima wäre. Diese Behauptung und Diskussion ist nicht die meine und ich wollte und will keinen Beweis für irgendetwas in dieser Richtung antreten.
Da kenn ich auch ganz andere Aussagen von Dir und da sprichst Du Dich ganz klar dafür aus, dass der Begriff Kali, der Urbegriff, ja sogar das Ursystem ist. Sicherlich, Meinungen und Ansichten können sich ändern, doch ich war auch erst einmal von Deinem Statement überrascht.
Alleine schon der Begriff Philippinische Kampfkunst ist etwas, was einer ernsthaften historischen Überprüfung nicht standhält. Aber das liegt nicht daran, dass es auf den Philippinen bevor die Spanier und Amerikaner kamen keine Philosophie und keine Kämpfer gab, sondern dass wir versuchen Ideen auf die Vergangenheit zu übertragen (Republik Philippinen, Landesweit organisierte Kampfkunst,...), die es damals halt so nicht gab.
Kampfkunst ist doch eine recht allgemeine Umschreibung und beschränkt sich nicht auf einen Stil oder ein System ... oder? So ist die Umschreibung Philippinische Kampf- oder Kriegskünste doch als Oberbegriff für alle KK die auf den Philippinen betrieben werden zu sehen ... oder? Zu mindestens habe ich dies bisher immer so betrachtet! Daher ist Deine Aussage für mich so nicht nachvollziehbar!
Gruß
Mike
Frostvater
05-12-2002, 10:37
Original geschrieben von Pekiti-Tirsia
Daher beantworte ich den einen Teil Deiner Frage etwas ausführlicher
Æh, Uli: In zwei Jahren bei Dir habe ich noch nie erlebt, dass Du eine Frage kurz und knapp beantwortet hættest...:D
Gruss aus dem Norden!
Sixt
Über Pekiti und Dekiti
erstmal muß ich mich über meinem Deutsch entschuldigen..
So zum zweiten finde ich daß es nicht gut wie hier über GM Jerson Nene Tortal gesprochen wird...
Es gibt mehrere gründe (familiare gründe) die nur Gm Tortal und GM Gaje angehen daß Sie sich getrennt haben.
falsch ist daß GM Tortal vom Leo Gaje gelrnt hat, sowie daß der urpsrüngliche name Pekiti und nicht Dekiti ist...
In Ilongo bedeutet Pekiti so was wie blind und Dekiti bedeutet Malapit=sehr nah, oder to close in......klingt irgend wie logisch oder?
Master Tortal hat mehr als 50 jahre erfahrung in FMA,schon in die 60 jahre hat er in Filipinen unterrichtet...wurde als GM in die 70 jahre anerkant von Atty D. Canete (Naraphil)...
Hate schon die Naval forces,US Marines ROTC usw unterichtet...
Sein sohn Jerson Tortal hat dises Jahr the overall anyo competition in Filippinen...
Bitte ich will hier keine Politik machen und auf keine fall mit irgend jemand mich zu streiten, aber ich habe es für wichtig gehalten
ein parr wörter über GM Tortal zu sagen..
Mabuhay and Salamat
Pekiti-Tirsia
06-12-2002, 19:35
Hallo Karl!
Rommel Tortal, der Neffe von Nene Tortal sagt folgendes zu Pekiti/Dekiti:
Friend, Pekiti means close in or enter, so that for the other person it is impossible to get out to another area. In other words: no space at all.
Dekiti means the intent to enter the area but it did not happened yet. Or plan to close.
Also 'Pekiti' bedeutet nahe zu sein und nahe zu sein ist ein Fakt, 'Dekiti' beschreibt den Wunsch nahe zu sein, aber es ist noch nicht geschehen.
Vielleicht bedeutet Pekiti ja in einem anderen philippinischen Dialekt was anderes, aber sowohl Leo als auch Nene werden doch wohl ihre eigene Sprache verstehen.
Grüsse aus Stockholm,
Uli
hey Uli,
coole Sache das mit dem Schild, die Frage hatte ich ja schon länger bei Dir offen als wie es dieses Board gibt:)
Pekiti-Tirsia
06-12-2002, 19:52
Hallo Dieter!
Das Internet ist schon erstaunlich, selbst kann man etwas schreiben und dann innerhalb von wenigen Tagen teilweise 'löschen', und anderen hält man 30 Jahre alte Begebenheiten bzw. Missverständnisse vor, die noch dazu zweifelhaft überliefert und aus dem Zusammenhang gerissen sind. Das nenne ich wahrlich zweierlei Maß. :-)
Wenn es um Geschichten und Gerüchte über Grand Tuhon geht, dann kenne ich vermutlich alle schon. Ich kann da ganze Lieder davon singen. Als ich das erste Seminar mit Grand Tuhon in Deutschland organisierte, kochte die Gerüchteküche wieder hoch. Viele haben bei mir angerufen, um herauszufinden, ob meine Seminarankündigung echt sei. Ich bin auf Grund meiner Seminarankündigung von Leuten am Telefon als Lügner bezeichnet worden und wurde von 'Wissenden' informiert, dass Grand Tuhon die Philippinen gar nicht verlassen könne, weil er 'von Interpol gesucht würde' oder 'weil es der CIA so will' und was sonst noch alles für ein Quatsch! Ich habe inzwischen schon fast alles gehört. Ach ja und nur, falls jemand zweifeln sollte: Natürlich hat das Seminar damals und danach noch viele weitere stattgefunden. Und obwohl es nichts bringen wird, an dieser Stelle noch einmal ein Versuch weiteren Gerüchten vorzubeugen: Grand Tuhon hatte und hat eine gültige Green Card für die USA und in den letzten Monaten hat er wieder sehr erfolgreiche Seminare in Kanada und den USA geben.
Natürlich ist Grand Tuhon eine schillernde Person mit Ecken und Kanten. Er hat viel erlebt und vieles bewirkt. Und um ihn ranken sich viele Geschichten und Gerüchte. Das meiste davon wird von Leuten erzählt, die ihm vielleicht gerade mal die Hand geschüttelt haben und selbst das oft nicht mal. Mal schauen, was als nächstes ausgegraben wird? :-)
Lassen wir es doch einfach gut sein. Auf diesem Niveau hat die Diskussion keinen Sinn. Was an Argumenten vorzubringen ist, wurde wohl gesagt und jeder, der selbst Lesen und Denken kann, soll sich seine eigene Meinung bilden. Die anderen Sachen führen zu nichts und lassen sich sicher besser klären, wenn man sich mal in aller Freundschaft persönlich trifft.
Grüsse aus Schweden.
Uli
@Frostvater: Zum Beantworten der Fragen brauche ich meistens nur einen Satz. Dann benötigt es aber einen ganzen Aufsatz, um diesen einen Satz und die Frage zu erklären. :-)
Ist euch eigentlich mal aufgefallen, dass wenn die Theorie stimmt, dass Kali eine Abkürzung sei, die Idee ein System per Abkürzung zu promoten nicht eine Erfinding der wing chun Fraktion wäre ?:D
Das Internet ist schon erstaunlich, selbst kann man etwas schreiben und dann innerhalb von wenigen Tagen teilweise 'löschen'
Ich habe es innerhalb von 30 Minuten gelöscht, so dass es nicht in die Diskussion kommt. Das ist das schöne an dem Board, dass man seine Meinung auch noch ändern kann, wenn man was geschrieben hat und vielleicht etwas zu früh die "senden" Taste gedrückt hat.
Du weißt wahrscheinlich gar nicht, was ich geschrieben habe und das was ich geschrieben habe, haben wahrscheinlich keine 3 Leute gelesen.
Wenn Du etwas klarstellen möchtest weil es Gerüchte gibt, tue es.
Ich habe kein Interesse an irgendeiner Auseinandersetzung bei der ich nur Gerüchte kenne und nicht die Fakten.
Gruß
Dieter
jkdberlin
09-12-2002, 08:51
Gottseidank hat Krider das während des Wochenendes entschärft. Interessanter Thread!
Grüsse
@jkdberlin:
Wie entschärft!!?!?!? Ich will den original Thread :)
MfG, Mike
Ich hab nix gelöscht, nur den alten Thread geteilt.
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