WingTsun wird schlecht gemacht! Aus welchem Grund? [Archiv]

Stoiker

07-12-2002, 18:32

Hallo MarcAndree,

bei den ganzen Aussagen muß ein wenig unterschieden werden, was denn die einzelnen Leute genau meinen.

Man kann über das wingchun-System allgemein reden,....
man kann über das Leung-Ting-WT allgemein reden,...
man kann über das reden, was rauskommt, wenn so mancher WT-Lehrer das WT auf seine Art unterrichtet und es dann WT nennt,...
man kann darüber reden, wie die EWTO sich in der Öffentlichkeit präsentiert und auf welche Art Marketing betrieben wird,...

Manche haben schlechte Erfahrungen mit dem einen oder dem anderen der oben genannten Aspekte gemacht. In den Diskussionen werden dann teilweise die Aspekte vermischt (oder es hat für den Leser den Anschein, dass da etwas vermischt wird).

Vor allem, da es keine letzendgültige Wahrheit gibt (sprich: das System, dass Dich unbesiegbar macht) und vieles mehr auf emotionaler denn auf rationaler Ebene empfunden und ausgedrückt wird, kann es schon mal passieren, dass dann etwas anderes gesagt wurde, als es gemeint war.

Ob es für Dich passt? Gegenfrage: warum willst Du trainieren? Spaß? Fitneß? Selbstverteidigung? Vollkontaktkampf?

Schau einfach mal, ob dort Deine Bedürfnise befriedigt werden, mach den Gegencheck bei anderen Stilen und schau, was die zu bieten haben und dann entscheide Dich.

Viele Grüße,

Stoiker

TKD Fan

07-12-2002, 18:35

Ich mach es erst seit kurzen aber wenn man die Techniken beherscht und nicht grad der langsamste ist kann ich mir nichs besseres vorstellen.

Karo

08-12-2002, 11:31

wenn du wirklich eine erschöpfende auskunft auf deine frage haben möchstest, empfehle ich dir, in diesem forum ein wenig zu stöbern, da wirst du massenhaft postings zum thema wt (das von kernie) finden.

zudem solltest du mal in anderen kampfsortarten reinshauen (auch andere *ing *ung stile), denn vergleichen ist erlaubt.

hab früher auch wt gemacht. jetzt nicht mehr.

musashi

08-12-2002, 14:29

DasHaeschen

08-12-2002, 23:38

Wenn ein System sich immer als das beste und absolute Darstellt . Alle anderen Stile als Dreck abtut und so keinen respekt gegenüber ihnen zeigt, ist es kein Wunder das die sich darüber aufregen . Denn wenn man einmal bei einem Wt unterricht zuhört wie dort andere Stile schlecht gemacht werden kann man nur Hass kriegen. Also, wenn das der ganze Grund ist, weshalb Du es gerne schlecht machst, darfst Du mich in Zukunft ausnehmen. Bei uns werden alle Kampfsportler/-Künstler mit Respekt behandelt.
Und runtergemacht wird bei uns in der Schule auch niemand (auch nicht der Ex-Verband!)

Du musst dann also ab jetzt schreiben: "WTler, außer DasHaeschen, Kollegen von DasHaeschen, .........., glauben dass...." ;)

Das schlimmste ist aber das sie ihren Jüngern einreden sie sind mit WT unbesiegbar was sich meist durch ein kurzes Sparring wiederlegen läßt. Hm, wird bei uns keinem eingeredet. Folgerung daraus s.o.

Aber wenn du jetzt mit WT anfängst und weiterhin so viele Fragen stellst, wirst du bald wissen was ich meine. Ich stelle prinzipiell immer sehr viele Fragen und hinterfrage immer alles und weiß trotzdem nicht, was Du meinst.

Kann es sein, dass Du eine schlechte Erfahrung gemacht hast und aus der auf Alle schließt?!

@MarcAndree:

mich würde mal interessieren, warum WingTsun des öffteren hier im forum schlecht gemacht wird? Siehst Du ja am letzten Beitrag..... ;)

Ciao,
Häschen

Nutella

09-12-2002, 01:42

wieder mal komisch. anscheinend ist hamburg ein gallisches wt dorf. bei uns werden keine anderen stille schlechtgemacht. die meisten trainieren auch noch andere kk außer wt.
ansonsten hat dashaeschen schon sehr gut argumentiert. :)

gruß

Nutella

Toky

09-12-2002, 09:54

Vielleicht sollten alle WT-Trainer, die keine anderen Stile schlecht machen, mal "Vom Zweikampf" lesen, vielleicht fangen sie dann damit an ;)

musashi

09-12-2002, 11:03

@dasHaeschen
du bist scheinbar die Ausnahme die die regel bestätigt.

@Toky so siehts aus.

Zur Klärung habe selbst einbißchen WT gemacht weiß also schon wovon ich rede.

Gruß Jochen

Toky

09-12-2002, 11:10

@musashi: dito -> habe deine aussage, ja auch gar nicht bestritten ...

ansonsten wollte ich damit nicht unterstellen, dass alle trainer diese meinung haben/wiedergeben, sondern wollte nur sagen, dass es in der EWTo nicht ganz unbedeutende personen ;) gibt, die dies tun.

das wäre eine erklärung, warum bestimmte leute wiederum diese meinung von wt-ausübenden/lehrenden haben.

gruß, toky

musashi

09-12-2002, 11:38

@toky wollte es auch so verstanden haben.

Gruss Jochen

tigercrane

09-12-2002, 11:59

hi an alle

@marcandree

*ing *ung ist generell kein schlechtes system und es gibt in der riesigen masse auch gute lehrer.

leider hat sich das *ing *ung seinen ruf grösstenteils selber kaputt gemacht. wurde später an vielen stellen dieser ruf geflickt, so kam meist schon der nächste mit einer negativschlagzeile..

lass dich trotzdem nicht geirren und schau es dir einfach einmal an.

viele grüsse

DasHaeschen

09-12-2002, 12:07

Ähm, im großen und ganzen sind wir uns einig, aber eine Sache hätte ich doch gerne klargestellt:

EWTO ist nicht gleich WT !!! :)

Ciao,
Häschen

jkdberlin

09-12-2002, 12:22

Doch ;)

"WT" ist eingetragender Markenname der "EWTO" ;)

Grüsse

Seb

09-12-2002, 12:41

@ Frank Der war gut!! :D

@all
Ich denk mal, dass durch das rechthaberische Auftreten eines großen Teils (und vor allem der Führungsetage) der EWTO jeglicher "respektvollen Integration" oder wie man es nennen will vorgebeugt wurde. Mag sein dass es heute Gruppen gibt die das nicht mehr so exzessiv betreiben, aber... ist der Ruf erst ruiniert...

Seb

DasHaeschen

09-12-2002, 12:42

Hm, dann müssen wir uns halt umbenennen, dann gibts bei uns jetzt kein Wing Tsun mehr, sondern Wing Ssun, also WS oder so.
Kann ich ja mal unserem Verbandscheffe vorschlagen... :D

Ciao,
Häschen

tigercrane

09-12-2002, 12:43

hi an alle

@seb
der ruf des *ing *ung war schon arg angeschlagen bevor die ewto überhaupt das licht der welt erblickte

viele grüsse

Seb

09-12-2002, 13:55

echt? aber noch nicht in der Hinsicht, dass alle einen auf "bestenderwelt" gemacht haben, oder? War allerdings auch vor meiner Zeit, ich hab da nicht so den Durchblick

balintawak-arnis

09-12-2002, 14:05

@hase

Ihr Nennt euch doch Wing Tzun! also seid ihr ja schon anders.
Und ich weiss auch von wem EB diesen Kniff mit dem "z" hat! Hehe!

lieben gruss

tigercrane

09-12-2002, 14:11

hi an alle

@seb

doch doch.. aber nicht alle sind so... das muss gesagt sein..

viele grüsse

Dr. Ralf

09-12-2002, 14:16

Hallo MarcAndree,
die Ursache für die sehr kritische Beurteilung des WT’s liegt zu einem nicht unerheblichen Anteil, an dem Verhalten der EWTO Protagonisten, sowie an den massiv übertriebenen Versprechungen, welche die EWTO Werbung machte bzw. immer noch macht.
Die WT Werbung verspricht ein SV-System, das aufgrund seiner spezifischen Eigenschaften den anderen SV Systemen überlegen ist. Es verspricht ein System, welches diese Überlegenheit unabhängig von Kraft, Gelenkigkeit und Kondition liefert. Dass dabei von den Schülern z.T. physikalische Unmöglichkeiten verlangt werden wird natürlich unterschlagen.

Kurz und bündig die WT Werbung suggeriert, dass WT das überlegene SV System ist und andere Systeme hier nicht mithalten können. Dabei werden die Systeme, welche auf optischen Reaktionen basieren belächelt und die eigene auf taktilen Reaktionen beruhende Vorgehensweise in den Himmel hochgelobt. Dass diese taktilen Reaktionen schon aus Gründen der Reaktionszeit nicht so funktionieren, wie es dem WT Schüler versprochen wird und damit die nette Theorie von der Unabhängigkeit von Kraft, Kondition und Gelenkigkeit wie ein Kartenhaus zusammenbricht findet natürlich keine Erwähnung.
Wer sich (unberechtigterweise) so weit aus dem Fenster lehnt, darf sich über Kritik nicht wundern.

Ein weiterer Grund für die Kritik ist z.B. die Frage weshalb die Ausbildungskosten ab einem gewissen Grad in die Tausende gehen. Wenn dir die Kosten im Moment noch gering erscheinen, dann frage doch mal was man für den 1.TG bezahlen muss. Du kannst dann für die weiteren TG’s durchaus eine exponentielle Steigerung annehmen.

Dann ist es auch seltsam, dass hohe PG’s und TG’s, wenn sie den Verband verlassen auf einmal nach Verbandsaussage nichts mehr können. Emin (lange Zeit der Vorzeigekämpfer) hat die hohen Sektionen nach Aussage von Kernspecht nicht verstanden. Raimers hat ebenfalls die wesentlichen Punkte der hohen Programme nicht verstanden. Das waren beide 6.PG’s die mit Sicherheit mehrere zehntausen Euro für ihre Ausbildung ausgegeben haben, wobei ich wahrscheinlich noch niedrig schätze. Martin Dragos (ehemaliger 3.TG EWTO) hat die Kosten für seine Ausbildung auf ca. 100000,- DM beziffert.

Das System, welches sich als schnell zu erlernendes Supersystem anpreist erweist sich also nach einiger Zeit als ein überteuertes System, in welchem selbst die Hauptdarsteller nach 20 Jahren wesentliche Prinzipien nicht begriffen haben.

Weiterhin haben wir vor kurzem erfahren, dass in der EWTO manche Graduierungen auch dann vergeben werden, wenn die entsprechende Person verspricht Kernspecht daraufhin nicht mehr zu nerven. (Kannst du in EWTO Rundschreiben, welche auch schon in Foren veröffentlicht wurden wiederfinden)
Ein weiteres (kritikwürdiges???) Gebaren ist die Geheimniskrämerei in der EWTO. Wenn du deine Sektionen bezahlt hast, dann kannst du nicht davon ausgehen, dass dir die richtigen Sektionen auch gezeigt werden.

So kommt es zum Beispiel bei einem PG (einer rheinischen Frohnatur, welche ich hier nicht näher benennen möchte) durchaus vor, dass hier in Sektionen für das Normalvolk und für die Erlesenen unterschieden wird. Der Standardmensch, welcher genauso wie die erlesenen Ausbilder 250 DM (als ich noch dabei war) für eine der ersten Sektionen bezahlt, wird mit einer Standardausgabe (quasi die Version für die Dummen) abgespeist, während die Lieblinge der Götter, d.h. der engere Ausbilderzirkel, durchaus stark modifizierte Sektionsabläufe zu Gesicht bekommt. (Allerdings mit der Auflage die Vorteile, die sich daraus ergeben ja nicht mit dem Normalvolk zu teilen, denn der Ausbilder sollte ja immer überlegen sein).

Verlässt so ein Ausbilder allerdings diesen Kreis der Geweihten, dann kann er plötzlich vernehmen, dass die Versionen, die er erlernt hat ja sowieso nur zweite Wahl waren, weil man ja von vornherein schon wusste, dass diesem Ausbilder nicht zu trauen ist.

Kurz und bündig du bezahlst für etwas, von dem du nicht weißt, inwieweit es tatsächlich dem entspricht, was dir versprochen wurde. Erst wenn du die Truppe verlässt wird man dir mitteilen, inwieweit du Sinnvolles gelernt hast (du wärst aber in der Tat der Erste dem man dieses nach deinem Ausscheiden zugestehen würde).

Weitere Kritikpunkte: Nein ich habe jetzt schon wieder zu viel geschrieben. Vielleicht ein anderes Mal.
Überprüf doch einfach im Rahmen deiner Möglichkeiten das, was ich sage. Wer ein bisschen herumbohrt und einigermaßen aufgeschlossen an die Sache herangeht, der findet hier gar wundersames.
Gruß Ralf

aries_dave75

09-12-2002, 14:32

die ewto als größter wing tsun verband besteht schon seit über 25 jahren und war der erste, der wing tsun in deutschland angeboten hat. diese kontinuität erreicht ein verband meiner meinung nach nicht durch die angeblich schlechte qualität der ausbildung bzw. des trainings.

es wird grade im internet viel über die ewto geschrieben, vorgebliche geheimnisse und interna der ewto veröffentlicht und vieles mehr.

verwende die zeit die du bräuchtest um dies alles zu lesen besser dafür, dich bei dir vor ort oder in deiner näheren umgebung selbst von den verschiedenen kampfkünsten oder kampsportarten, die dort angeboten werden, zu überzeugen. vereinbare probetrainingseinheiten und wähle die kampfkunst oder den kampfsport, der dir am besten gefällt - bilde dir deine eigene meinung und hör nicht soviel auf das, was andere erzählen...:D

tanya

09-12-2002, 14:32

.... Dass dabei von den Schülern z.T. physikalische Unmöglichkeiten verlangt werden wird natürlich unterschlagen.

Was meinst Du damit genau ?
Nimmt mich wunder..

Toky

09-12-2002, 14:43

@aries_dave75: kontiunität = qualität? erfolg = qualität? ich würde sagen, nur eins ist sicher: EWTO = spitzenmarketing

das mit den "physikalischen Unmöglichkeiten" würde mich aber auch interessieren ...

aries_dave75

09-12-2002, 15:19

so in etwa meinte ich das. ich bin der auffassung, dass kein "unternehmen" mit einem minderwertigen "produkt" 25 jahre lang "marktführer" bleibt. ich glaube, dass es auch in der ewto gute und schlechte lehrer gibt - mit dem leungting-wingtsun und der ewto im allgemeinen bin ich sehr zufrieden - auch in bezug auf die verteidigungsfähigkeit.:)

Dr. Ralf

09-12-2002, 15:33

Hallo zusammen,
Das was ich mit den physikalischen Unmöglichkeiten meinte wurde an anderer Stelle schon reichlich diskutiert.
Da ich im Moment etwas faul bin zitiere ich hier mal eine Textpassage, die einem anderen Forum schon durchgekaut wurde.

Kommen wir aber zu sachlich nachvollziehbaren Punkten.
Die EWTO wirbt damit, dass sie ein System anbietet, welches es dem Ausübenden erlaubt mit Hilfe von taktilen Reflexen die Kraft des Gegners gegen ihn zu nutzen. Der Ausübende wird somit in die Lage versetzt ungeachtet von Kraft, Kondition und Beweglichkeit einen stärkeren Gegner zu besiegen. Die taktilen Reflexe machen den WT’ler unabhängig von den Nachteilen der optischen Detektion (Fintenanfälligkeit, lange Reaktionszeit), womit der WT-Kämpfer jeder rein optisch arbeitenden KK überlegen ist. Dieses wird unter anderem durch die These gestützt, dass taktile Reflexe deutlich schneller arbeiten als optische.

OK dies ist die Theorie, wie sieht die Praxis aus?
Zunächst einmal sollte es erwähnt werden, dass es sich bei den angeblichen taktilen Reflexen eher um taktile Reaktionen handelt. Diese können dann erst einsetzen wenn Kontakt zum Gegner besteht. Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz und er streift tatsächlich die Deckung des WT-Kämpfers. Nehmen wir an es handelt sich bei dem WT Kämpfer um einen Riesen dessen Arm leicht gebeugt vor dem Körper gehalten eine Distanz von Unterarm zu Kopf von 1m aufweist. Nehmen wir an es handelt sich bei dem Angreifer um einen Ottonormalkampfsportler dessen Schlaggeschwindigkeit im Bereich von 10m/sek liegt. (Lt. Spektrum der Wissenschaft schlagen Karatekämpfer ihre Handtechniken mit einer Geschwindigkeit zwischen 10 und 14m/sek) In diesem Fall benötigt der Schlag vom Unterarm des WT-Riesen zu seinem Kopf ca. eine Zehntel Sekunde. Die schnellste taktile Reaktionszeit, die bisher in der Literatur bekannt ist, ist ebenfalls bei 0,1 Sek. Dabei handelt es sich aber um eine Reaktion der einfachsten Art, d.h. eine Person hält einen Finger knapp über einer Taste und muss bei Berührung den Finger auf diese Taste drücken. D.h. er muss nicht entscheiden aus welcher Richtung erfolgt die Berührung, in welche Richtung geht der Druck, ist der Druck so stark, dass eine Abwehrreaktion erfolgt oder ist er eher so, dass ich angreifen muss. Für die nachfolgende Aktion benötigt er ferner sehr wenig Zeit da der Finger ja direkt über der Taste ist.
D.h. für eine reale taktile WT Reaktion, in welcher auch noch eine Fallunterscheidung getroffen werden muss reicht die vorhandene taktile Reaktionszeit nicht aus. Selbst unter günstigsten Bedingungen (extrem langer Arm (1m), eher langsamer Angreifer (0.1m/sek)) ist die taktile Reaktion zu langsam. Wenn man nun den Durchschnittsmenschen betrachtet, dann ist die mittlere Distanz eher bei 1/2m anzusetzen. Damit verkürzt sich die verbleibende Reaktionszeit auf 0.05sek was deutlich unterhalb allen taktilen Reaktionszeiten ist, die je bei Menschen gemessen wurden. D.h. die taktilen Reaktionen funktionieren gegen schnelle Schläge nicht.
Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners besteht, dass Angriffe von vornherein wegen der Behinderung durch die Chi Sao Arme verlangsamt werden. Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten Kämpfern im Nahkampf zu greifen. Werden z.B. die Ärmel des Sweatshirts gegriffen und gezerrt, dann ist es auch im Nahkampfbereich aus mit weichem Chi Sao.
D.h. genau das, was das WT überlegen machen soll, funktioniert auf grund der taktilen Mindestreaktionszeit nicht. Auch die angebliche Immunität gegenüber Finten ist damit nicht gegeben, zumal auch verschwiegen wird, dass es durchaus sehr gut möglich ist, taktil zu täuschen.
Was bleibt nun übrig vom genialen WT. Mit dem Versagen der taktilen Reflexe bricht auch automatisch die ganze Geschichte mit dem weichen Aufnehmen und dem Ausnutzen der Gegnerischen Kraft zusammen. Dieses theoretische Konstrukt basiert ja auf den taktilen Reaktionen, die wie gezeigt nicht funktionieren. Dies ist auch der Grund dafür, dass es sich bei den Topkämpfern der EWTO nicht gerade um zierliche kleine weiche Kämpfer handelt. Wie verwenden aber nun die WT-ler ihre taktilen Reaktionen im Kampf. Letztendlich arbeiten sie mit Antizipation, also der optischen Vordetektion (man ahnt voraus dies könnte nun ein Bong Sao werden). Damit kann man durchaus mit Recht behaupten, sie machen Karate mit Wing Tsun Techniken.

D.h. wenn z.B. auf einer Prüfung KRK von einem Schüler verlangt er solle seinen Schlag aus der Distanz je nach Druckrichtung mit Bong oder Tan taktil weich aufnehmen, dann verlangt er von diesem Schüler eine physikalische Unmöglichkeit, weil die Reaktionszeit des Schülers für diese Aktion deutlich zu lange ist. Genau diese Aufgabe bekam ich (andere natürlich auch), als ich vor langer Zeit die 9SG Prüfung machte.
Gruß Ralf

TeleTubbie

09-12-2002, 15:36

@Toky, @tanya:

Zur Frage der physikalisch fragwürdigen Punkte:

Original geschrieben von Dr. Ralf
...Dass diese taktilen Reaktionen schon aus Gründen der Reaktionszeit nicht so funktionieren, wie es dem WT Schüler versprochen wird und damit die nette Theorie von der Unabhängigkeit von Kraft, Kondition und Gelenkigkeit wie ein Kartenhaus zusammenbricht findet natürlich keine Erwähnung....

Gruß Ralf

Hatte auch mal einen praktischen Vergleich mit ein paar WT`lern und kann das daher nur bestätigen.
Wenn die WT`ler untereinander ihre Sachen geübt haben, hat es funktioniert. Komischerweise war bei mir und meinen Trainingspartnern (Boxer, also keine Erfahrung mit Chisao o.ä.) nichts mehr mit weich aufnehmen (genau aus dem von Dr. Ralf erwähnten Grund) und Kraft zurückgeben (oder Kehlkopf einschlagen und Augen ausstechen ;)), sondern es schlug bei den WT Jungens nur kurz und heftig ein. Die waren danach ganz schön verunsichert (und verbeult :D)
Das heißt nicht, dass WT per se schlecht ist. Es ist nur auf keinen Fall besser oder schlechter als andere Sachen.
Entscheidend ist vielmehr, was bin ich bereit in eine Kampfkunst zu investieren (Zeit, Schweiß und auch Schmerz). Das Wie ist also viel entscheidender als das Was. Daneben sollte man sich auch nicht in irgendein Schema pressen lassen, sondern einen praktischeren Ansatz wählen. Wenn bestimmte Sachen für mich nicht funktionieren, dann mache ich sie halt nicht sondern konzentriere mich auf das was eben funktioniert. Und wenn es in meinem Stil halt auf bestimmte Fragen keine funktionierenden Antworten gibt, schau ich mir eben die Sachen von Leuten mit funktionierenden Antworten ab. Also WT`ler schmeisst das unnütze Zeug raus, konzentriert euch auf das was funktioniert und akzeptiert einfach mal, dass auch die anderen nicht blöd sind und sich zu verteidigen wissen (einige WT`ler tun das schon länger und man munkelt, dass das nicht gerade die schlechtesten sind ;))

Grüsse

PS: @Dr. Ralf
Verdammt gute Beiträge (nicht nur dieser)

Edit: @ Dr. Ralf du bist einfach zu schnell (und ich bin doch gar kein WT`ler :D )

tanya

09-12-2002, 15:56

Aber es geht ja eben ohne Reaktionszeit, indem ich vorgehe und Kontakt aufnehme. Hier geschieht dann die Reaktion von selber. Mit konditioniertem Körper. Ich frage mich, 9. SG ? Das solltest Du doch wissen.

Und, sorry hatte nicht die Ausdauer den Text zu lesen. Ich dachte eher an Akrobatik, die verlangt würde. Alles hier beschriebene (glaube ich, da ich ja nicht alles las) ist mit guter Übung machbar.
Ellbogendruck ? Schulterdruck, alles Dinge die man sich anfangs nicht einmal vorstellen kann, und nach Jahren, plötzlich geht's...

Aber, Geduld ist gefragt, und KungFu - Dranbleiben und konzentriertes Üben...

jkdberlin

09-12-2002, 15:58

Hi Tanya

das setzt vorraus, dass du dein Leben lang mit Wu Sao und Man Sao durch die Gegend rennst ;)
Man, sind die beiden viel beschäftigt ;)

Grüsse

tanya

09-12-2002, 16:21

Ich gehe nicht davon aus, dass irgend ein wildfremder auf der Strasse auf mich zukommt und zuschlägt. Wenn das so wäre, würde ich vielleicht auf Trittdistanz mal Gewicht nach hinten und Hände hoch nehmen, aber nicht Wu-Man. Mit etwas Übung erkennt man Gefahren und kann sich nötigenfalls schon mal schützen, ohne dass es auffällt.
Das tolle daran ist ja, dass ich überhaupt nichts machen muss.
Cool, gell

Dr. Ralf

09-12-2002, 16:26

Original geschrieben von tanya
Aber es geht ja eben ohne Reaktionszeit, indem ich vorgehe und Kontakt aufnehme. Hier geschieht dann die Reaktion von selber. Mit konditioniertem Körper. Ich frage mich, 9. SG ? Das solltest Du doch wissen.

Und, sorry hatte nicht die Ausdauer den Text zu lesen. Ich dachte eher an Akrobatik, die verlangt würde. Alles hier beschriebene (glaube ich, da ich ja nicht alles las) ist mit guter Übung machbar.
Ellbogendruck ? Schulterdruck, alles Dinge die man sich anfangs nicht einmal vorstellen kann, und nach Jahren, plötzlich geht's...

Aber, Geduld ist gefragt, und KungFu - Dranbleiben und konzentriertes Üben...
Hallo Tanya,
nun ich hatte zwar schon ein bisschen mehr als den 9.SG aber dies tut hier nichts zur Sache.
Ich referierte hier von der taktilen Reaktionszeit. D.h. lt. WT spürst du wenn du Kontakt mit dem Z.B. angreifenden Arm hast, wohin der Angriff geht und ob er so stark ist, dass du reagieren musst (z.B. mit Bong, Tan) oder ob du durchschlagen kannst.
Genau diese taktile Detektion (Druckempfinden und anschließende Verarbeitung des Gehirns plus daraus folgende Reaktion) benötigt deutlich mehr als eine zehntel Sekunde. Damit ist sie zu langsam für alle schnellen Schläge und dabei hilft auch keine Ausrede wie Ellbogendruck usw. D.h. alles das, was du mit guter Übung zu können glaubst ist entweder Antizipation (Vorherahnung des Schlages und Reaktion bevor der eigentliche Druck zustande kommt also Karate mit WT Techniken) oder es handelt sich bei dir um einem Robotter mit deutlich schnelleren Reizverarbeitungszeiten. Wie gesagt ich bezog meine Berechnungen auf einen Menschen und ich habe guten Grund anzunehmen, dass es sich bei dir um einen solchen handelt. Deshalb ist deine Annahme dies mit Übung so machen zu können wie es das WT vorschreibt (nämlich taktil) einfach falsch.
Gruß Ralf

Dosmo

09-12-2002, 16:28

@Dr.Ralf:

Fairerweise muß man aber auch dazusagen, daß es im WT noch genug Leute gibt, die wissen, worauf es ankommt. Pragmatiker, Leute die ihren eigenen Erfahrungen mehr vertrauen als Werbepropaganda, die nicht einfach irgendwas nachplappern, was andere vorsagen. Leute, die das annehmen, was bei ihnen funktioniert und den Rest weglassen.
Solange es noch so Leute gibt, ist das WT in meinen Augen auch noch okay.
Es kommt halt auf die Schule drauf an.

Grüße,

Dosmo

Toky

09-12-2002, 16:30

Hi Ralf!

Was machst du denn jetzt für eine KK?

Gruß, Toky

Dr. Ralf

09-12-2002, 16:54

@Dosmo,
ich behaupte ja gar nicht, dass man sich mit WT nicht verteidigen kann. Ich habe während meiner Zeit in der EWTO einige Leute kennen gelernt, welche ich durchaus als sehr gut bezeichnen würde. Allerdings waren diese Leute eben nicht deshalb gut, weil sie durch ihre taktilen Reflexe überlegen wurden oder weil sie geniale höhere Sektionen kennen. Sie waren gut, weil sie sich Dinge wie Distanzgefühl, Schlaghärte, Timing, die nötige körperliche Grundausstattung, sowie eine gewisse Schmerzresistenz erarbeitet haben. Sie verzichten bei Bedarf (und der tritt häufig ein) auf die WT Schrittarbeit und verlassen sich durchaus auch auf Dinge wie den Einsatz der eigenen Kraft.
Wenn ein Lehrer solche Sachen auch an seine Schüler vermittelt, dann können auch diese sicherlich gut werden, allerdings handelt es sich dann streng genommen nicht mehr um das WT das lauthals probagiert wird. MAN IST UNABHÄNGIG VON DER EIGENEN KRAFT WEIL MAN IN GENIALER WEISE DIE KRAFT DES GEGNERS GEGEN bla bla bla. Ich glaube du weißt genau was ich meine. ;)

@Toky
KMM

Gruß Ralf

Dosmo

09-12-2002, 20:12

@Ralf:

Yes sir, natürlich weiß ich ganz genau, was Du meinst. Alles was ich sagen wollte, war: es kommt doch immer drauf an, was man draus macht.

Grüße,

Dosmo

PS: Ein mir bekannter WT-"Ausbilder" (4. bis 6.SG) ist mal in eine Jui-Jitsu-Schule gegangen, um den Jungs zu zeigen, wie Bodenkampf richtig geht. Sie haben mit ihm den Boden aufgewischt.
Da kann ich gut verstehen, daß WT schlecht darsteht. Deswegen lauf ich auch nicht mit WT-Windjacke und WT-Trainingstasche rum... (und destilliertes Wasser trink ich auch nicht)

DasHaeschen

09-12-2002, 21:58

@balintawak- arnis:
WIR schreiben uns Wing Tsun!
Ich bin nämlich kein Kind von Emin, auch wenn der Stil und die Trainingsmethoden unseres Verbandes sehr viel Ähnlichkeit mit denen von EBMAS haben. (Könnte an der ähnlichen Vergangenheit der Gründer liegen ;))

@Frank:
Dafür, dass Euer Godfather aus dem WT kommt, bist Du aber ganz schön vorlaut... :D :D :D

Ciao,
Häschen

Rettungsschwimmer

09-12-2002, 22:54

@Dr. Ralf

was ist KMM ??
Dass taktile Reflexe in der Defensive hinken merkt man spätestens beim vernünftigen Sparring, das hast du auch sehr gut erklärt. Sobald man aber in die Offensive gehen kann, sieht es doch schon bisschen besser aus weil man nicht mehr reagiert sondern agiert und merkt ob der Angriff durchgehen kann oder ob die Kraft die entgegengesetzt wird zu stark ist. Ich arbeite
natürlich noch daran und im Zweifel verlasse ich mich auf die von dir auch genannten Sicherheiten. Eine gute praktische Hilfe die Chi Sao Sektionen im Freikampf vermehrt umzusetzen ist mich von dem Gedanken der Abwehr zu lösen auch einen verhinderten Angriff im Vorwärtsdruck zu lassen. Schwer zu beschreiben aber du weisst bestimmt was ich meine ;)

Grüsse

Seb

09-12-2002, 23:05

@Häschen

jetzt würd ich mich aber ganz schnell ducken :D

balintawak-arnis

10-12-2002, 01:22

Hallo Hasenfuss:

Dich haben wohl deine Erlebnisse in der ""unendlichen Geschichte" durcheinander gebracht.....

Wenn du nicht EB angehörst, dann sorry! Aber deine Unterschrift läßt dies ja vermuten.....

PS: ich weiss trotzdem woher EB das Z hat........:D :D :D

jkdberlin

10-12-2002, 06:24

Original geschrieben von DasHaeschen

@Frank:
Dafür, dass Euer Godfather aus dem WT kommt, bist Du aber ganz schön vorlaut... :D :D :D

Hi Hase

Dafür, dass du keine Ahnung hast, hast du das aber ziemlich stark ;) ;) :D

Nix und niemand kommt aus dem WT im JKD. JKD gab es lange vor WT. Bruce Lee lernte bei Yip Man, William Cheung und Wong Shun Leung sowie einigen anderen Wing Chun, dass hatte kaum was mit Leung Ting's und Keith Kernspecht späterer Version unter dem Namen WT zu tun.

@ Rettungsschwimmer

In Sachen KMM dürfte es sich bei Dr. Ralf um Krav Maga Mayor handeln.

Grüsse

Shogun

10-12-2002, 08:26

HI!

PS: Ein mir bekannter WT-"Ausbilder" (4. bis 6.SG) ist mal in eine Jui-Jitsu-Schule gegangen, um den Jungs zu zeigen, wie Bodenkampf richtig geht. Sie haben mit ihm den Boden aufgewischt.

Wie Ausbilder mit 4 - 6 SG ???

ich dacht das geht erst viel später?? :confused:

Und kein Wunder daß es nicht klappte, beim WT trainiert man auch den ANTIbodenkampf ... und das aber auch erst ab 8 SG
LOOOL :cool:

Grüße

DasHaeschen

10-12-2002, 13:28

@Frank:

In meiner KRK-Bibel steht aber, dass Yip Man nur ein weiterer Meilenstein in der laaaaangen Tradition (ich sach nur Ng Mui, oder wie die hieß ;)) des "echten" WT war..... :D :D :D

Nix für ungut, aber ich habs Dir ja schon mal gesagt: Deine Trainingsvideos sehen dem, was bei uns so gelehrt wird, extrem ähnlich. Klingt komisch, is aber so... ;)

Ciao,
Häschen

Toky

10-12-2002, 13:31

@Dr.Ralf: könnte es nicht sein, daß dieser Reflex, den man angeblich durchs Chi-Sao bekommt, schneller ist, als die bewußte Reaktion.

Also damit meine ich folgendes: der Finger über der Taste wird immer noch bewußt durchs Gehirn des Probanden ausgelöst. Wäre man aber gedrillt durch ausreichende Übung, das man ohne nachzudenken völlig frei von einer Willens-Entscheidung den Reflex ausübt, könnte es nicht vielleicht doch noch schneller sein?

Ich vermute mal, dass wenn die Jungs mit ihrer Taste 20 Jahre geübt hätten, auf Berührung die Taste zu drücken, das irgendwann von alleine und damit noch ein bißchen schneller gemacht hätten.

Natürlich nur theoretisch (fürs WT brauchst Du wahrscheinlich ca. 200 Jahre) und außerdem wird auch nur die Zeit zwischen auslösendem Impuls und Beginn der Reaktion minimiert.
Der Arm braucht natürlich auch noch recht viel Zeit zu der Abwehr-Bewegung.

Wenn ich mir allerdings diese Hammer auf Knie - Reflex - Methode anschaue, kommt mir der Reflex recht langsam vor, vielleicht gibts dann ja doch eine biologische Grenze.

Ist natürlich für den Einsatz von WT sowieso Quatsch, da man weder den Arm so schnell bewegen kann noch soviel Zeit zum Üben hat.
Ich wollte mich nur mal mit einem TG darüber unterhalten, und wollte mal seinen Gegenargumenten vorweg greifen ;)

Gruß, Toky

@Tanya:

Und, sorry hatte nicht die Ausdauer den Text zu lesen. ... . Alles hier beschriebene (glaube ich, da ich ja nicht alles las) ist mit guter Übung machbar.
Imho: Entweder du liest, was hier geschrieben wird, oder Du hälst Dich mit Machbarkeits-Aussagen zurück.

Und für

Das tolle daran ist ja, dass ich überhaupt nichts machen muss.
wünsche ich Dir viel Glück für Deinen ersten Kampf, das wirst du brauchen. :rolleyes:

Dr. Ralf

10-12-2002, 13:57

Hallo Toky,
die eintrainierten Reaktionen sollen natürlich so eintrainiert sein, dass sie im günstigsten Falle durch das Unterbewusstsein gesteuert werden. Aber überlege mal selbst, wenn die ganzen taktilen Reaktionen vollkommen vom Unterbewusstsein gesteuert würden, was passieren würde wenn deine Tante dich unerwartet am Arm berührt. D.h. eine gewisse bewusste Überwachung des ganzen findet hier durchaus statt, sonst könntest du nicht fallbezogen reagieren. Du hast also hier keine höhere Geschwindigkeit. Der Tastentest ist eine ganz einfache Ja Entscheidung, d.h. sobald der taktile Kontakt zustande kommt wird eine ganz einfache und äußerst schnelle Bewegung (aufgrund des geringen Bewegungsumfanges) gemacht.

Bei der WT Reaktion muss aber nicht nur verarbeitet werden ob ein Kontakt da ist oder nicht, sondern auch wie stark der Kontakt ist und in welche Richtung dabei der Druck geht. D.h. hier ist eine Fallunterscheidung zu treffen, welche durchaus seine Zeit braucht. Kernspecht hat dies mal versucht in seinem Buch vom Zweikampf für optische Reaktionen zu definieren. Er hat dabei unterschlagen, dass es sich bei den taktilen Reaktionen analog verhält.
Weiterhin ist zu berücksichtigen, dass die durch die taktile Berührung hervorgerufene Reaktion auch noch Zeit benötigt und es ist ja wohl jedem hier klar, dass die Zeit die ein Finger benötigt der über einer Taste schwebt um diese herunterzudrücken deutlich schneller ist als die koordinativ deutlich anspruchsvollere Ausführung eines Tan oder Bong Saos.

D.h. wenn man all diese Fakten betrachtet dann liegt die reale taktile Reaktionszeit wahrscheinlich um Welten über diesen 0.1 Sekunden. Außerdem sollte man sich mal überlegen was in einem SV Falle unter dem Einfluss von Adrenalin passiert. Da werden z.B. die peripheren Regionen deutlich schlechter durchblutet um bei Verletzungen den Blutverlust zu minimieren und die Schmerzresistenz zu steigern. Es wäre mal interessant zu überprüfen, wie sich dieses auf die taktilen Fähigkeiten niederschlägt. Ich wage zu behaupten, dass dadurch die taktile Reaktionszeit nicht gerade abnimmt.
Gruß Ralf

tanya

10-12-2002, 16:02

Natürlich brauchst Du vielleicht ein klitzekleines Momentchen
um die Spannung im Körper aufzubauen. In der Regel trifft Dich
aber eine Faust nicht von hinten beim Essen, sondern Du hast einen Vorbereitungsmoment Zeit. Wenn diese Grundspannung besteht, dann funktioniert mein Arm wie eine Türe, die sich um die Angel dreht und sich ja auch nicht eindrücken lässt. Hierzu benötigt man aber die exakten Winkel, sonst geht's schief. Der Rest ist Statik. Ausserdem arbeiten wir im WT ja im Gegensatz zu anderen *ing *ungs mit Gewichtsverlagerung. Wenn ich auf der Zentrallinie wende ist natürlich Hopfen und Malz verloren.
Zudem verasse ich mich ja nicht einfach auf die Bong-Sau-Wendung. Ich schlage ja vor allem ein Mü vorher.
Natürlich ist das System nicht so schnell und einfach erlernbar, ich finde aber die Zeit lohnt sich nach Diamanten zu graben, statt das Silber mit wenig Aufwand aufzuheben. Und gute Ausbinder die die Diamantader anzeigen, gibt es schon.
Mein Favorit ist Sifu Heinrich Pfaff.

P.S. Wenn meine Oma mit Wucht Richtung meine Fühler drückt käme wohl trotzdem WT raus... Es geht um's Verhältnis. Hab' ich übrigens schon echt erlebt, bei Zusammenstössen auf der Treppe zum Beispiel, dann halt ohne Faust, aber sie wäre bereit gestanden.

Grüsse auch an alle die Hanteln stemmen...cu

Toky

10-12-2002, 16:05

ich sage nochmal: lies die postings auf die du antwortest, sonst kommt ein informationsgehalt von null raus. :mad:

Luggage

10-12-2002, 16:13

Liest hier jemand Pratchet? Da wird manches Mal ein witziges Phänomen beschrieben: Wenn der Tod, also ein 2 Meter großes Skellett mit glühenden Augenhölen und einem schwarzen Umhang durch die Menschenwelt wandelt, sehen die Menschen ihn zwar, aber ihre konditionierung reagiert schneller als das Auge, und die Information, dass da gerade ein Skellett ein Bier bestellt wird auf dem Weg vom Auge zum Gehirn zu einem seltsamen großen Kerl an der Bar... Menschen sind ungeheuer gut darin, zu ignorieren, was sie nicht begreifen oder nicht glauben wollen...

mfg,
Luggage

Dosmo

10-12-2002, 17:03

@Luggage:
"Gevatter Tod" nehme ich an, oder?

Dazu fällt mir ein Zitat aus einem Film ein:
"Den Löffel gibt es gar nicht."

Übrigens: ich habe WT auch nicht verstanden...

Grüße,

Dosmo

Dosmo

10-12-2002, 17:05

Sag mal, wieviel trainierst Du?
Hast Du eine Pauschalausbildung oder sowas?

Grüße,

Dosmo

Dr. Ralf

11-12-2002, 09:22

Hallo Tanya,
ich bin hartnäckig und gebe nicht so schnell auf, auch wenn du dich weigerst physikalische Sachverhalte zu verstehen. Du kannst soviel Vorspannung aufbauen, wie du willst und du kannst soviel Prinzipien verstanden haben wie nur möglich, deine taktile Reaktion kommt aus Gründen der Reaktionszeit bei allen schnellen Schlägen (wie sie Boxer, Thaiboxer, Karateka usw. zu bringen pflegen) zu langsam. Leute die Sparring mit anderen Stilisten machen wissen dies auch aus praktischer Erfahrung, vielleicht solltest du mal deine Einstellung zum Sparring (siehe anderer Thread) überdenken.
Die Reaktionszeit ist deshalb zu langsam weil dein Gehirn für die Verarbeitung der Reize und dein Körper für die Ausführung der Reaktionsbewegung allein schon aus physikalischen Gründen zu langsam ist und da hilft dir auch nicht das Auswendiglernen von Prinzipien.
Du kannst auch beim Autofahren die Straßenverkehrsordnung hoch und runter beten, trotzdem hast du bei einem Unfall die Schrecksekunde (heißt so ist aber tatsächlich nur ein Bruchteil einer Sekunde) in der zunächst mal nichts passiert. Genau so ist es bei taktilen (Chi Sao) Abwehrreaktionen. In diesem klitzekleinen Momentchen wie du es zu schreiben pflegst könnte ein Karateschlag die Distanz von mehreren Metern zurücklegen wenn er nicht durch deinen Kopf sowie die maximale Armlänge des Schlagenden gebremst würde.

Wenn diese Grundspannung besteht, dann funktioniert mein Arm wie eine Türe, die sich um die Angel dreht und sich ja auch nicht eindrücken lässt. Hierzu benötigt man aber die exakten Winkel, sonst geht's schief. Der Rest ist Statik. Ausserdem arbeiten wir im WT ja im Gegensatz zu anderen *ing *ungs mit Gewichtsverlagerung. Wenn ich auf der Zentrallinie wende ist natürlich Hopfen und Malz verloren.

Dein Arm funktioniert in diesem Falle überhaupt nicht mehr weil die Funktion erst eintreten würde, wenn der Schlag deines Gegenübers bereits sein Ziel erreicht hat. Wenn du in diesem Zusammenhang dann noch von einem korrekten Winkel sprichst, dann musst du dir schon die Frage gefallen lassen, ob du jemals über die Theorie hinausgekommen bist. Einen korrekten Winkel einzuhalten ist schon bei einem statischen Gegner in angenehmer Hallenatmosphäre schwierig. Unter dem Einfluss von Adrenalin wird sich der Winkel in Luft auflösen. Wenn sich der Gegner dann noch wagt zu bewegen, dann wird die Formulierung exakter Winkel geradezu lächerlich. Das kannst du doch im Ernst nicht wirklich glauben was du da erzählst. Und was die Gewichtsverlagerung angeht, sprichst du eine andere physikalische Unmöglichkeit an, welche schon aus Gründen der Massenträgheit auftritt. Aber bevor du die Geschichte mit der Reaktionszeit nicht erfasst hast macht es keinen Sinn darauf einzugehen.
Wenn du Probleme mit dem Verständnis dieser physikalischen Zusammenhänge hast, dann tu mir den Gefallen und glaube einfach mal einem, dessen Beruf es ist, naturwissenschaftliche Sachverhalte zu verstehen und der sich auch genügend lange im WT getummelt hat, um zu verstehen wovon er spricht.
So und nun zu einem anderen deiner Irrtümer.

In der Regel trifft Dich
aber eine Faust nicht von hinten beim Essen, sondern Du hast einen Vorbereitungsmoment Zeit.

Natürlich hast du beim gepflegten Hallensport einen Moment Zeit bis dein Gegenüber sich im Iras hingestellt hat und dir das OK für deine Aktion gibt.
Ich vertrau dir jetzt aber mal ein Geheimnis an. Im Selbstverteidigungsfalle stehen sich nicht 2 Leute im Iras gegenüber und machen gepflegtes Chi Sao. Eine SV Situation tritt nicht selten spontan und für das Opfer vollkommen überraschend ein. Du bist doch TG, dann solltest du das doch wissen. Mir würde es kalt den Rücken runterlaufen, wenn ein Ausbilder des angeblich genialsten SV Systemes seinen Schülern dieses eigentlich bekannte Wissen nicht weitergeben kann, weil er (in diesem Falle Sie) es selbst nicht hat.
Häufig stehst du (sofern du überhaupt stehst) in einer äußerst ungünstigen Position, weil ein potentieller Täter sich die Bedingungen so aussucht, dass sie für ihn günstig und für dich ungünstig sind. Glaube mir du wirst ihn nicht davon überzeugen können dich im Hinkebeinschritt mit tiefem Ellbogen von vorne anzugreifen, damit du zumindest ansatzweise das Gefühl hast, wie in der Halle angegriffen zu werden. Wenn du dieses nicht berücksichtigen willst, dann erzähle den Leuten die du unterrichtest bitte nie, dass du SV machst. Erzähle ihnen was von genialer Bewegungstherapie, denn dies würde die Sache eher treffen.
Gruß Ralf

Wendelin

11-12-2002, 10:16

Hallo Tanya!

Etliche - wie hier Dr. Ralf oder auch Georg Stark - haben sich gegen meine Angriffe an das WehTeh immer ständig gewehrt. Und mit Dr. Ralf hatte ich lange und für mein Dafürhalten unnötige Debatten. Jetzt schreibt er aber genau das selbe.

WT ist zu reagibel. Das heißt, du machst sehr defensive 1:1 Lösungen. Du wartest auf den Gegner, um Dich zu Verformen, eine echte Gleichzeitigkeit (Pak Sau Spiel!) ist hier auch nicht vorhanden.

Die Schwierigkeit am Chi Sau ist, dass Du in Wirklichkeit ganz, ganz kurzen Kontakt zu den gegnerischen Armen hast. Ansonsten beschreibt Ralf sehr genau die Folge. IMHO - als Vertreter der HK Linie - ist das Chi Sau in der EWTO vollkommen missinterpretiert und verdreht. Meine Erfahrungen zeigten mir, dass das mit einem Boxer überhaupt nicht funktioniert.

Das "klassische Ving Tsun" schlägt mehr zu, ist überhaupt nicht so reagibel (oder was als weich verstanden wird.) Im WehTeh beginnen - warum auch immer ist jetzt egal - die Misverständnisse schon in der Siu Nim Tau!

Und damit gerät es zu Recht in Kritik. Lass dir von Dr.Ralf - er war lange genug dabei (Ich habs früher gemerkt, ätsch!) - versichern, das es mit höheren Programmen auch nicht besser wird. Weil eben die Basis falsch ist!

So long
Wendelin

Karo

11-12-2002, 10:53

Original geschrieben von tanya
Ausserdem arbeiten wir im WT ja im Gegensatz zu anderen *ing *ungs mit Gewichtsverlagerung. Wenn ich auf der Zentrallinie wende ist natürlich Hopfen und Malz verloren.

warum?

Der Chef

11-12-2002, 13:26

Original geschrieben von tanya
Wenn diese Grundspannung besteht, dann funktioniert mein Arm wie eine Türe, die sich um die Angel dreht und sich ja auch nicht eindrücken lässt. Hierzu benötigt man aber die exakten Winkel, sonst geht's schief. Der Rest ist Statik.

Nein, das sind Märchen. Geschrieben von cleveren EWTO Marketing Leuten. Freudig geglaubt von Theoretikern, die sich wie überlegene Kämpfer fühlen wollen (ohne es je auszuprobieren..)

Original geschrieben von tanya

P.S. Wenn meine Oma mit Wucht Richtung meine Fühler drückt käme wohl trotzdem WT raus... Es geht um's Verhältnis. Hab' ich übrigens schon echt erlebt, bei Zusammenstössen auf der Treppe zum Beispiel, dann halt ohne Faust, aber sie wäre bereit gestanden.

Das klappt NUR bei Deiner Oma. Sonst nirgends.

Wach auf !

Ich würde mir an Stelle der anderen Forumsteilnehmer nicht die Mühe machen, Dir zu erklären WARUM es nicht funktioniert. Das wäre Perlen vor die Säue geworfen.
Du willst an die angebliche Funktionalität glauben, egal wie die Realität aussieht.
Bleib aber schön in Deinem Elfenbeinturm. Sonst kriegst Du irgendwann von einem 08/15 Boxer so ganz gegen jede Logik Dein Gesicht neu angerichtet.
Aber auch da wärst Du nicht der erste WTler.

Skyguide

11-12-2002, 16:45

Taktile Reaktionen haben IMHO nur da ne Berechtigung, wo vorgängig schon Kontakt besteht (Grappling).

Ist dieser Faktor nicht gegeben, hilft Erfahrung, optische Wahrnehmung und Antizipation. Diese sind leider nicht gerade die Stärke durchschnittlicher WT'ler, kann aber jeder aufbauen unabhängig des ausgeübten Stils (auch für WT'ler).

Wer wirklich kämpfen lernen will kommt um Sparring nicht herum. Wer sich dafür zu schade ist, soll in seinem goldenen Käfig verbleiben aber besser das Wort Kampf aus seinem Wortschatz streichen.

Gruss Skyguide

DieKlette

11-12-2002, 17:01

Was die Jungs von sich geben ist leider Realität. Aber was viele noch nicht erwähnt haben ist die Tatsache der körperlichen Überlegenheit vieler Stile gegenüber dem WT.
Kernspecht hat das "kraftlose" WT Jahre propagiert.
Wundern läßt dann aber, dass er und einige WT Größen vor Muskeln nur so strotzen.
Denen ist bewusst, dass Technik nicht alles ist. Aber ihren Schülern trichtern sie das ein um auch die Bewegungsfaulen anzulocken.
Wahrheit ist nunmal : Wer Masse und Muskeln hat ist immer im Vorteil. Ich kenne das aus einigen Kämpfen, in denen ich zwar Technisch besser aber körperlich unterlegen war. Da hat man kaum eine Chance.
Deswegen gibt es nicht umsonst Gewichtsklassen in sämtlichen Vollkontakt Stilen.

Mit Respekt

Oss

Julian

Bateman

11-12-2002, 17:20

zurück zur ausgangsfrage: hätte sich wt nicht ständig als die beste kampfkunst aller zeiten präsentiert, dann wären jetzt nicht so viele enttäuscht. inzwischen halte ich wt für eine durchschnittliche kampfkunst, die eigentlich mehr nachteile als vorteile hat. vom sonderbaren stand, den man sich wieder abgewöhnen muss, bis hin zu dem unsinn von den reflexen.

im nachhinein wundere ich mich eigentlich, was ich da alles geglaubt habe.

aber nochmals: hätte es die propaganda ala vom zweikampf (ich habe jedenfalls mit wt begonnen, nachdem ich das gelesen hatte) nicht gegeben - da wird ja explizit behauptet, dass wt allen anderen überlegen wird - und auch nicht diese miese abzocke, dann würden wir überhaupt nicht darüber diskutieren, wieso es immer mehr kritiker gibt.

Der Chef

11-12-2002, 17:38

Es gibt ja auch genug Gründe WT oder jede andere KK zu trainieren OHNE sie unbedingt fürs Kämpfen benutzen zu wollen. Z.B. weil man die Bewegungen ästhetisch findet, weil man gerne bestimmte spielerische Drills (Chi-sao im WT/VC..., FMA Drills, Pushin Hands im Tai Chi...) macht oder einfach aus Spass.
Wenn WT aus solchen Gründen betrieben wird, hat es genauso seine Berechtigung wie alle anderen KK.

Jedoch kommen sehr viele zum WT unter Vorspiegelung falscher Tatsachen, werden finanziell und emotional jahrelang abgezockt.
Ihre kämpferische Unfähigkeit wird immer mit ihrem eigenen niederigen Niveau erklärt. Das System ist natürlich unfehlbar.

Bateman

11-12-2002, 17:41

ja, ich kenne auch noch leute, die sagen, wt ist so wie schachspiel mit den händen und genau deshalb faszinierend - aber ich nehme mal an 99 % der neuanfänger wollen kämpfen lernen.

Skyguide

11-12-2002, 17:44

Hm, irgendwie stimmt's doch auch, wenn einer nicht kämpfen kann liegst an ihm und nicht am System das er ausübt.

Mal abgesehen davon, bin ich der Meinung, dass auch WT eine Antwort für die angesprochenen Bereiche hat. So kennen die ja auch noch anderes als die Hoppelhäschen - Schrittarbeit und passives Nachgeben (soweit ich das beurteilen kann).

Gruss Skyguide

Der Chef

11-12-2002, 17:45

Original geschrieben von Bateman
ja, ich kenne auch noch leute, die sagen, wt ist so wie schachspiel mit den händen und genau deshalb faszinierend

Das ist es auch: Nur ein Spiel. Mehr nicht.

Deshalb sahen diese lächerlichen Kinderkloppereien von Boztepe und Giese ja auch nicht im entferntesten aus wie Chi-Sao.

Deshalb funktioniert Chi-Sao auch am Besten, wenn man viel größer und stärker ist. Dann kann man es sich erlauben, mit seinem Gegenüber zu spielen.

Skyguide

11-12-2002, 17:51

@DieKlette: da sprichst ein wahres Wort, stelle mir auch immer den Kampf gegen einen technisch einigermassen versierten aber körperlich deutlich überlegenen Gegner vor.
Da ist schnell rennen erste Wahl. Aber genau das ist's ja was die Leute von SV erwarten und dann noch ohne was dafür zu tun, zu schwitzen oder gar mal was einstecken zu müssen :rolleyes:

Gruss Skyguide

Bateman

11-12-2002, 17:58

es geht ja hier darum, wieso wt so einen schlechten ruf hat inzwischen. antürlich gibt es kampfstarke leute im wt, keine frage. aber die verlockung hieß: zwei mal in der woche/ein halbes jahr und du machst alle platt, weil du dann beherrscher der wunderbaren universallösung bist. und diese lüge, fällt ihnen halt auf den kopf.

wenn sie gesagt hätten, wt ist eine kk so wie jede andere - du brauchst talent, aber vor allem fleiß und einsatzbereitschaft - dann sehe die wt welt anders auch, allerdings hätten sie dann auch weit weniger schüler als sie für die aufrechterhaltung ihres apparates benötigen.

und ich wünsche allen 3. sg viel spaß mit ihrem super blitzdefence und ihrer unversallösung, wenn ihnen ein karateka oder thai boxer einen lowkick reinpfeffert.

Moritz

11-12-2002, 18:22

Abwehr gegen Sicheltritte wird von Anfang an trainiert.
In welchen Karate Stilen gibt es denn Sicheltritte?

DieKlette

11-12-2002, 18:26

Hy Triple-M,
im Shudokan-Ryu Karate treten wir nie höher als Bauchhöhe. Sicheltritte gehören ebenfalls dazu. Eines muss ich aber zur WT- Abwehr sagen. So wie ich die gesehen habe wird die viel zu weit nach außen gemacht, dass halte ich generell für zu langsam. Es reicht das Bein einfach anzuheben und in einem Kniewinkel von 90 Grad zu halten.

Mit Respekt

Oss

Julian

El Loco

11-12-2002, 20:37

Hi,

ich bin seit Mai diesen Jahres im WT und muss was loswerden.
WT ist sicher kein schlechtes KK-System, aber leider habe ich nicht das Geld und will es auch nicht haben um diesen Stil ganz zu erlernen. Mir fehlen im Training sowohl Kampfanwendungen als auch das Sparring. Habe früher Judo gemacht und dachte immer das es im WT abgeht. Von wegen! Nach dem Judo war ich immer Erschöpfter als nach dem WT. Und unser Trainer legt nur Wert auf die Technik. Er macht im Grunde genommen fast immer nur SNT u. Chum Kiu. Blitzdefence macht er fast nie. Einige WT-Kollegen und ich wollen jetzt auf Grund dessen sogar eine unabhängige Sparringgruppe aufmachen, da uns der Kontakt im Training fehlt. Kann man ohne Sparring überhaupt kämpfen lernen? Man muss doch wissen, ob etwas auch im "Ernstfall" funktioniert, oder? Und ich bin mir ziemlich sicher, dass andere Stile genauso funktionieren.

Gruss

El Loco

maximus

11-12-2002, 20:50

die kunst liegt darin, etwas wirklich zu machen, nicht darüber reden und diskutieren. erst wenn du wirklich versuchst zu kämpfen merkst du, dass es wirklich schwierig ist.

mfg.
maximus

Bateman

11-12-2002, 21:24

kyokushinkai macht lowkicks - und versuch den mal mit der wtabwehr zu bekommen. das geht nicht, ich habe kyokushin jahrelang gemacht. der lowkick geht durch die abwehr hindurch. aber egal, soll nicht wieder eine technikdiskussion werden. aber menschen, die sich verteidigen lernen wollen, sind woanders einfach besser aufgehoben.

Der Chef

11-12-2002, 21:50

Original geschrieben von Bateman
kyokushinkai macht lowkicks - und versuch den mal mit der wtabwehr zu bekommen. das geht nicht, ich habe kyokushin jahrelang gemacht. der lowkick geht durch die abwehr hindurch. +

Das Schöne ist ja, daß die Low-Kicks nicht Selbstzweck sind.
Die leiten nur das Finish mit den Fäusten und Knien ein.
Einfach herrlich !!!

maximus

11-12-2002, 21:57

...oder sie folgen auf eine boxkombination!

maximus

Der Chief

11-12-2002, 22:08

@Die Klette

Es reicht das Bein einfach anzuheben und in einem Kniewinkel von 90 Grad zu halten.

Da mußt du aber aufpassen. Wenn der Lowkick in Höhe deines Knöchels trifft, kann`s dir dein Außenband (das müßte es jedenfalls sein) am Knie zerren, weil dein Bein einfach nach innen wegklappt. Das kann während einem Kampf schon mal passieren (Streß, Hektik). Deshalb sollte man schon nach außen blocken und v.a. mit Druck gegen den Kick.

Ohne Schienbeinschoner und mit einer lebendigen Knochenhaut würde ich es niemand empfehlen, einen voll durchgezogenen Lowkick zu blocken. Theoretisch muß man ihn mit dem Teil des Schienbeins knapp unter der Kniescheibe erwischen. Drüber und drunter bedeutet Schmerz und ein langes Andenken. Übrigens beim Angreifer und beim Verteidiger, wenn`s schlecht läuft.
Ich würd lieber ausweichen, oder ihn nehmen (zumindest versuchen, wenn`s gar nicht anders geht).

Der Kussler hat mal auf einem Lehrgang gesagt, daß er jeden Lowkick durchzieht, weil es verdammt schwierig ist, ihn korrekt zu blocken.

FMA1

11-12-2002, 23:21

Ich versuche das mal noch etwas deutlicher zu Formulieren, vielleicht wird dann deutlich, wo die Argumentation hinkt:

Die Zeit vom optischen/ taktilen Aufnehmen eines Angriffs, über die Verarbeitung der Information im Gehirn oder Rückenmark, bis zur Antwort/ Abwehr ist gebunden an bestimmte unveränderliche Größen.
Dies sind Faktoren, die wenig variabel sind, ohne wenn und aber. Die sind einfach so. Dazu gehört nicht zuletzt die Nervenleitgeschwindigkeit. Das geht einfach nicht schneller. Punkt! Das sit eine typische Kenngröße bestimmter Nerventypen.

Ebensowenig, wie sich die Erdanziehung ändert, oder was auch immer.

Das heißt, dass diese Zeit nie unter ein bestimmtes Minimum fallen kann, egal was man tut. Und daran kommt niemand, auch nicht WT, vorbei.

Grüße

FMA1

Shogun

12-12-2002, 09:12

Es reicht das Bein einfach anzuheben und in einem Kniewinkel von 90 Grad zu halten.

Chief hat recht.

Wenn du das knie einfach nur anhebst bist du außerdem völlig ungeschützt. Deine Genitalien sind zb mit einem Rund oder Low-kick angreifbar.

Ein stark durchgezogener Lowkick kann sogar durchgehen und dir dein Standbein wegfegen.

Im Thaiboxen wir das knie etwa 45° angehoben.

Damit man nicht so langsam ist, wird der vordere Fuß schon etwas zur Außenseite gehalten und man steht nur auf dem Ballen.

hat mir zumindest mein Thaiboxtrainier erzählt ;)

Grüße

Bateman

12-12-2002, 09:26

so in etwa gehts auch. aber eigentlich ist das ja gar nicht das thema, sondern, dass wt viel zu viel verspricht und es immer noch menschen gibt, die diese märchen glauben. und bei der ewto ist es natürlich die unglaubliche abzocke, an die man sich schleichend gewöhnt, die aber in anderen kks absolut nicht üblich ist.

ich habe im wt auch gute sachen gelernt, wie etwa, dass man sich nach einer technik nicht zurückzieht, sondern weiter in den gegner hinein geht - aber das lernt man wohl in vielen kks, in karate halt nicht unbedingt (zumindest nicht in den sportlich orientierten varianten). die kettenfasustöße halte ich auch für eine geniale technik.

überlegt euch mal, wie oft in einem kampf taktile reflexe überhaupt entstehen könnten. wenn ein wt-typ einen nicht wt-typ mit kettenfauststößen attackiert, wird sich dieser entweder wegdrehen, um sich zu schützen (ein natürlicher reflex) oder seitlich hinausgehen. und als abwehr sind sie unbrauchbar: die schwingerabwehr, die ich im wt gelernt habe, war jedenfalls ein witz.

DieKlette

12-12-2002, 14:33

@Chief & Shogun,
bei mir hat es bisher immer funktioniert. Wenn man den Fuss leicht nach außen dreht und das Bein unter Spannung setzt ist das kein Problem.
Das geht natürlich nur bei einem Kick von außen. Bei einem Kick von innen muss man das Bein natürlich nach außen bewegen.
Das ist das Dumme an einem Forum, ich kann euch meine Technik hier bildlich schlecht demonstrieren.
Aber generell gesagt, wenn man den lowkick möglichst am oberen Ende des Schienbeins abwehrt kann das Bein auch nicht einknicken.
Und bevor wir jetzt vom Thema abkommen laß ich das. Eines sei aber auch gesagt, ich trainiere ohne Schienbeinschoner und würde auch bestimmt keine Technik machen die mich gefährdet oder nicht funktioniert.

Mit Respekt

Oss

Julian

Der Chief

12-12-2002, 16:32

Hi Klette.

Das ist das Dumme an einem Forum, ich kann euch meine Technik hier bildlich schlecht demonstrieren.
Stimmt, aber wir leider auch nicht. Also lassen wir`s. Meine Art geht, und deine bestimmt auch. Ausprobiert ist eben ausprobiert. :)

Aber generell gesagt, wenn man den lowkick möglichst am oberen Ende des Schienbeins abwehrt kann das Bein auch nicht einknicken.
Manchmal führen die Gegner die Lowkicks halt sehr unsauber aus. Die schlagen dann überall ein (Hüfte, Knie, Schienbein), nur nicht da, wo sie hinsollen. Mir ist das mit dem Einknicken beim Sparring schon mal passiert, hat mich zwei Wochen gekostet. Seitdem bin ich vorsichtiger.

Zum Thema:
Ich hab WT noch nie ausprobiert. Und trotzdem hat sich mittlerweile im Unterbewußtsein ein negatives Bild aufgebaut, ausgelöst durch mehrere Beiträge in Foren, Erzählungen von anderen oder WTlern selbst.
Was mich also stört sind die hohen Kosten (Beiträge, Lehrgangs- und Prüfungsgebühren), der Sektenartige aufbau (Gebietsschutz, ist ja fast schon ein Franchisesystem) und die Zerstrittenheit der Schulen, WTler etc. untereinander.
V.a. aber nervt es mich, wenn man mal harmlos irgendwas kritisiert (Technik, Bewegungsablauf, etc...), und dann reagiert mein Gegenüber (auch in Foren), als ob ich auf seine Religion gespuckt hätte.
Das teilweise oder hauptsächlich in den WT-Foren am Meisten gestritten, provoziert und manchmal sogar gedroht wird, gibt mir eigentlich schon zu denken. Darauf kann ich verzichten.

Auf der anderen Seite muß ich sagen, daß ich auch einige offene WTler kenne (von Lehrgängen oder welche die bei uns mittrainieren), die offen für andere Systeme und Trainingsformen sind, und auch versuchen, für sich selbst das Beste herauszuziehen. Mit diesen Leuten kann man super trainieren und fachsimpeln etc. (Sparring, Freikampf, VK,...)
Andere kenn ich natürlich auch: "Ich hab jetzt den und den Grad, und kann deshalb alle Techniken bis dahin anwenden (*lach*).

Fazit: Ich werde weiterhin versuchen meinen eigenen Stil zu verbessern, Techniken aus anderen Systemen zu assimilieren (soweit sie mir was bringen) und durch eigenes Denken Quatsch von guten Dingen zu trennen. Und einen Sifu brauch ich dazu nicht :) .

greets

Der Chief

foko

12-12-2002, 16:45

Einige kleine medizinische Beiträge:

Mit welchem Teil auch immer des Schienbeins geblockt werden soll: bei auf diese Belastung austranierter, gut aufgebauter Trabekel- bzw Knochenstruktur, spricht körperlich nichts gegen einen Block mit dem Schienbein!
Die Schmerzreaktion ist einzig besonders intensiv bei dem nicht durch Muskel bedeckten halbunteren Fünftel des Schienbeines- doch auch das ist variabel durch Training.

Reflexe des Körpers können nicht variabel erlernt werden! Die besondere Geschwindigkeit bei Muskeleigenreflexen (bspws. Kniereflex) kommt durch die direkte Schaltung im Rückenmark ohne Umweg über das Gehirn.

Was im Kampfsport als "antrainierter Reflex" bezeichnet wird, ist IMMER eine über das Gehirn geschaltete REAKTION!

Auch ist der begrenzende Faktor bei der Reaktionsgeschwindigkeit IMMER die Leitungsbahngeschwindigkeit der Nervenbahnen und nicht die Verschaltung im Gehirn (welche durch Gamma-Oszillation vernachlässigbar schnell geschieht).

Fazit:

- eine optische und eine taktile Reaktion folgen letztendlich einem absolut identischen Mechanismus!

- die Reaktionszeit ist abhängig vom Trainingsstand und einer angeborenen Determinanten, ist aber durch die Leitungsbahngeschwindigkeit nach unten begrenzt!

- absolut können optische Reaktionen auf eine schnellere Reaktionszeit gebracht werden als taktile, da die Koppelung des Auges an den visuellen Kortex des Gehirns deutlich schneller erfolgt als die "lange Leitung" von der taktilen Reizung an Arm oder Bein!

für Anregungen und Kritiken immer offen
und mit vielen Grüßen

-foko

foko

12-12-2002, 16:51

- ein Punkt noch: das Abknicken des Unterschenkels nach innen bei einem Lowkickblock hat keine Auswirkungen auf das Kniegelenk (sofern die Bänder und Muskelsehnen vernünftig aufgewärmt sind):

was stattfindet ist eine Drehung des kompletten Beines mit Belastung des Hüftgelenkes !!!

Das Verletzungen am Knie entstehen und nicht an der Hüfte kommt einzig daher, dass die Hüftbänder durch Warmlaufen und einfaches Stehen genügend vorgedehnt werden- während die Kniebänder (vor allem die äußeren und die Kreuzbänder) selten auch nur überhaupt gedehnt werden!

Daher geben diese auch bei dieser minimalen Kniebelastung schon nach!

viele Grüße

-foko

Bateman

12-12-2002, 16:56

stimmt, gestern beim pfs-training hat mich der instructor gefragt, ob ich ihm mal die krav maga messerabwehr techniken zeige, da er es ja vielleicht brauchen kann. so sollte es doch sein, jeder lernt von jedem. ich habe jedenfalls kein problem damit, eine eingelernte technik zu verwerfen - im gegenteil.

beim wt hört man immer wie überlegen das system ist und kritik ist tabu, da man ja wahrscheinlich die technik nicht verstanden hat, wenn sie nicht funktioniert.

es wird einem ja auch als perfektes system verkauft - und mal ehrlich, wer würde denn nicht ein solches lernen wollen, wenn es das gäbe? viele wollen sich diese illusion einfach nicht zerstören lassen. ich denke daher kommt die aggression auf kritik.

Der Chief

12-12-2002, 17:53

@foko

- ein Punkt noch: das Abknicken des Unterschenkels nach innen bei einem Lowkickblock hat keine Auswirkungen auf das Kniegelenk (sofern die Bänder und Muskelsehnen vernünftig aufgewärmt sind):
So pauschal kannst du das nicht sagen. Wenn du frontal zum Gegner stehst, das Knie anhebst aber keine Zeit mehr hast es nach aussen gegen den Kick zu drehen, und selbiger dich auf Knöchelhöhe trifft (weil unsauber getreten oder geblockt), kann sich da schon was verabschieden (brutale Wucht und unnatürliche Bewegung). Wie gesagt, ist mir schon passiert, mehr kann ich dazu nicht sagen (und besser beschreiben kann ich`s auch nicht). Also nichts für ungut.

zum WT nochmal:
Ich hab auch gehört, daß WTler die für andere Dinge offen sind, dann manchmal in der eigenen Schule gar nicht mehr so gern gesehen werden. Kommt halt wahrscheinlich auch auf die Schule, Lehrer etc. an.
Obwohl das nicht nur ein Problem beim WT ist. Ist fast überall so (Ju Jutsu, Karate,...).
Zum Beispiel hat mal ein Karate-Trainer bei uns zugesehen (Lowkicks) und folgenden Spruch abgelassen (vor seinen Schülern): "Die sind ja viel zu langsam, die sieht ja jeder..."
Abgesehen davon, daß niemand der bißchen Hirn hat mit einer Einzeltechnik angreift, sollte ein Trainer solche Sprüche lieber für sich behalten, da sie nur beweisen, daß er keine Ahnung hat.

Meiner Meinung nach sollte der Einfluß des Lehrers mit zunehmender Erfahrung des Schülers abnehmen. Wer irgendwann nicht selbst nach "seiner" Art zu kämpfen sucht, wird nie richtig gut werden (Stilübergreifend, auf Freikampf bezogen). Und manchmal nicht mal in seinem eigenen System. Wenn mir gewisse Bewegungen nicht liegen, dann muß ich das meinem Trainer klarmachen und die Sachen im Training weglassen, hat ja keinen Sinn was zu machen, was nicht funktioniert. Wenn der das nicht akzeptiert oder versteht, sollte man Konsequenzen ziehen.
Amen...

greets

Der chief

Skyguide

13-12-2002, 09:31

@foko: bei der diskussion über reaktionen und reaktionszeiten muss zwingend auch die zeitachse und die distanz mitberücksichtig werden (stichwort antizipation).
als weiterer faktor wäre dann natürlich noch die informationsqualität und eindeutigkeit.....

gruss skyguide

foko

13-12-2002, 13:16

skyguide:
- Die Informationsqualität im Unterschied zwischen visueller und taktiler Reaktion ist mit Sicherheit ein sehr bedeutender Faktor: und könnte evtl. einen Reaktionsgeschwindigkeitsvorteil für die taktile Reaktion darstellen- was durchaus logisch erscheint, jedoch in experimentell wiederlegt wird!
Schließlich bleibt die Leitungsbahngeschwindigkeit als der deutlich stärkste begrenzende Faktor: die reine Informationsverarbeitung und -analyse stellt nämlich auch in der extrem kurzen Gehirnzeit eine minimale Komponente dar (da Verarbeitung durch Gamma-Oszillationen) - der größte Teil der Reaktionszeit des Gehirns bei einer Reaktionsbewegung wird vom motorischen Kortex beansprucht (da Verarbeitung durch zeitlich variable Synapsen).

- Antizipation ist sogar noch wichtiger in diesem Zusammenhang, da sie das Geschwindigkeitsgleichgewicht extrem zugunsten der optischen Reaktion verschiebt. Ein Vorteil durch einen taktilen Antizipationsvorgang ist extrem unwahrscheinlich anzunehmen und wäre durch die Uneindeutigkeit der Reizaufnahme extrem fehleranfällig!
Bei optischen Reaktionen stellt sie jedoch einen wichtigen Vorteilsfaktor dar- sofern sie nicht automatisiert und somit falsch positive Ergebnisse liefert: im Kampfsport würde man das wohl 'fintenanfällig' nennen :-)

Ich hoffe mit meinen Thematik-Ausführungen hier nicht den Rahmen zu sprengen- Kritik bleibt wie immer erbeten

viele Grüße
-foko

foko

13-12-2002, 13:27

Der Chief:

Meine Ausdrucksweise war leider etwas mißverständlich:
natürlich wird wird bei einer falschen Blockbewegung auch das Knie seitlich durch Mehrbelastung gefordert, jedoch wird die Masse der Kraft durch das Hüftgelenk abgefangen.
Die Kraft die auf die seitlichen Kniebänder einwirkt bleibt selbst bei dem Block eines MuayThai-Trittes eines 120kg-K1-Kämpfers stets geringer als die Belastung durch beispielsweise Skifahr-Bewegungen.
Die Verletzungsanfälligkeit rührt einzig daher, dass die Belastung plötzlich erfolgt und das betroffene Band nicht ausreichend vorgedehnt wurde!

Fazit: Wenn Aussen- und Innenband des Knies ausgiebig gedehnt wurden, kann auch der schlechteste, stark ausgeführte Tritt gegen den schlechtesten Schienbeinblock keine Knieverletzung hervorrufen.
Also immer alles vordehnen vor einem Kampf- und innerhalb einer maximalen Abkühlphase von 60-90 min in den Ring steigen...

viele medizinische Grüße

-foko

Der Chef

15-12-2002, 07:14

Original geschrieben von foko

Fazit: Wenn Aussen- und Innenband des Knies ausgiebig gedehnt wurden, kann auch der schlechteste, stark ausgeführte Tritt gegen den schlechtesten Schienbeinblock keine Knieverletzung hervorrufen.
Also immer alles vordehnen vor einem Kampf- und innerhalb einer maximalen Abkühlphase von 60-90 min in den Ring steigen...

Wie dehne ich diesen speziellen Bereich vor ?

foko

16-12-2002, 13:02

Von den Kniebändern brauchen wie gesagt nur Aussen- und Innenband besondere Zuwendung: den Kreuzbändern reicht das normale Warmlaufen zur Vordehnung!

Für die beim Block belasteten Knie-Aussenbänder ist als idealste Übung ein ausgiebiges Dehnen (mind. 15-20 sec / worüber die Fachmeinung jedoch immer zerstritten ist ;-) wie folgt:

In Sitzposition ein Bein ausstrecken und das andere nach außen anwinkeln und zum Boden drücken. (primär jedoch Hüfte) Um das Knie deutlicher zu belasten den Fuß des angewinkelten Beines auf den Oberschenkel des anderen Beines legen und evtl. so nah wie möglich an die Hüfte heranziehen. Anschließend wieder das Knie des angewinkelten Beines nach unten drücken.

Für die Innenbänder ist die "Skifahrerübung" am idealsten: in die Hocke gehen, die Ellenbogen von innen gegen die Knie drücken und mit den Knien durch Gegendruck dagegen wirken.

Zusätzlich zu all diesem, sollten die Knie durch Kreisen in alle Richtungen vorbelastet werden.

viele Grüße
-foko