Vollständige Version anzeigen : Was ist zur Selbstverteidigung seht gut geeignet??
MarcAndree
07-12-2002, 18:18
mich würde interessieren, welches system zur selbstverteidigung sehr gut geeignet ist!
mir gehts rein um selbstverteidigung!
MarcAndree
07-12-2002, 19:27
ich persönlich würde sagen Thayboxen und WingTsun würde sich für jemanden der rein an selbstverteidigung interessiert ist am besten eignen!
oder was meint ihr?
ypc vaihingen
07-12-2002, 19:43
Thaiboxen und WT wär ok aber fehlt auf jedenfall noch was für Bodenkampf
Mfg Joe
Mr.Fister
07-12-2002, 20:02
hast du hier (http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/forumdisplay.php?s=&forumid=43) schon mal nachgeguckt - da gibts scho paar ähnliche threads...
ansonsten: guckt dir verschiedenes zeug an, was die leute sagen is immer so ne sache, es muss dir schließlich auch liegen und spass machen
fister
Hong Kong Phooey
07-12-2002, 22:48
Es ist auch wichtig zu lernen wie man einen Kampf aus dem Werg geht! Also darf der psychologische Aspekt auf gar keinen Fall fehlen!
Ein paar halbwegs zur Verteidigung taugliche Stile könnten sein Wing Kido Kai (mit Kali), Jeet Kune Do, Sanda, Shootboxing, notfalls Muay Thai und/oder Kickboxing, evtl. kombiniert mit SV-Seminaren (Krav Maga z.B.).
Umfassende SV-Systeme sind z.B. Ju Jutsu (mit Modern Arnis und "Messerabwehr") und WT (mit Escrima). Es existieren aber hunderte Systeme mit den ulkigsten Namen, und wie gut sie sind hängt auch stark von den Trainern sowie von der Zusammensetzung der Schüler ab (denn von denen lernt man auch was, manchmal mehr als vom Trainer).
Idealerweise sollte Selbstverteidigung alle Distanzen enthalten (Kicken, Schlagen/Halten/Wurf, Bodenkampf, Stockkampf) sowie Vollkontakt-Sparring, weil nur "richtiges" Sparring der Unberechenbarkeit, Schnelligkeit und Mobilität des Ernstfalls auch nur ganz erntfernt nahe kommt.
Optmal wäre, wenn beinharte und absolut simple Techniken, parallel aber auch weiche, defensive Manöver trainiert werden, sowie Reflexe, Schnelligkeit, Gelenkigkeit, Kraft-Koordination, Balance, Kondition, Explosivität, aber auch Entspannungsfähigkeit und Gelassenhait gleichmäßig entwickelt werden.
Meiner Meinung nach kann kein System effektiv sein, das nicht Boxen und Kicken entweder selbst enthält, oder wenigstens eine blitzschnelle, sichere und bewährte Antwort darauf bietet (wenn es eine solche gibt), sonst ist der Verteidiger machtlos gegen geboxte Schlagserien, Kombinationen oder wilde Streetfighter-Tritte.
Nichts scheint mir gefährlicher als ein SV-System, das nur im Glücksfall funktioniert. Da ist dann gar kein Verteidigungsversuch mit Sicherheit wesentlich gesünder. Lieber den großen Hirnmuskel isometrisch anspannen und es mit Equolenz oder wie das heißt probieren...:rolleyes:
@ MarcAndree
Jedes System ist zur Selbstverteidigung geignet. Es kommt nur darauf an, in wie weit Du es verstanden hast bzw. vermittelt bekommen hast.
Finde es selber für dich heraus.
kleiner Drachen
08-12-2002, 17:42
Da muß ich leider wiedersprechen!
Ich bin mir sicher, das nicht jedes System zu SV geeignet ist!
Jedes System hat vor und Nachteile, die in einer Notwehrsituation genutzt werden können, aber viele Systeme eignen sich fast gar nicht für eine Notwehrsituation!
Was ist zum Beispiel mit Judo, oder Tai Chi, jedenfalls die Form die an der VHS oder in so manchen Schulen unterrichtet wird.
Ich denke die sind nicht unbedingt für die SV geeignet!
Gruß Lars
DieKlette
08-12-2002, 18:00
kleiner Drache,
jedes System ist geeignet solange es alle Distanzen enthält. Also ein Komplettsystem ist.
Mit Respekt
Oss
Julian
Ich halte auch jedes System für SV geeignet, allerdings hängts für mich vom Trainer ab.
@kleiner Drachen
ein guter Judo-Trainer wird im SV-Teil natürlich auch auf die Dinge hinweisen, die im eigentlichen JU-DO nicht vorkommen.
Bei uns an der Volkshochschule wird Tai Chi als Entspannungstechnik angeboten, hab noch nie gehört, daß die einen SV-Anspruch hätten.
Hong Kong Phooey
08-12-2002, 22:47
Das wichtigste ist das man selber das Gefühl hat man lernt was und wie man sich verhalten bzw reagieren soll.
Dann kann der Trainer und die Stilrichtung fast schon egal sein!
auch wenn diese ganze Diskussion schon so alt wie der Böhmerwald ist...: Ich lege mein Veto ein !
Tatsache: TKD-Leute, Karateka und Wu Shu-Akrobaten haben gegen die Serien und Kombinationen eines Boxers keine Chance, höchstens wenn sie ihn aus Glück vorher entscheidend treffen oder ihn von den Füßen holen können.
Ein Judoka ist im standup/upright fighting für einen Boxer ein so williges Opfer wie ein Sandsack, der weint.
Selbst traditionelle Kickboxer (ohne Box-Vorbildung) verlieren gegen den Boxer im Infight ohne einen Punkt zu machen.
Fazit: Es gibt keine "Selbstverteidigung", außer sie enthält Vollkontakt-Sparring mit fortgeschrittenen Boxtechniken. Es mag Methoden der Boxer-Abwehr geben, aber da man diese nicht realistisch trainieren kann (z.B. den vernichtenden Knie-Kick o.Ä. kann man niemals im Vollkontakt ausprobieren), weiß man nie ob sie funktionieren.
Alles Andere ist was für sehr GLÄUBIGE Menschen.
Boxen allein ist noch keine SV, aber alles andere auch nicht.Tatsache. Wer nicht hören will, muss fühlen...
Andreas Weitzel
09-12-2002, 09:30
Hallo, mart,
dann darf ich hier auch mein Veto einlegen :D
Boxen ist unbestritten gut. Wenn es nur ums Schlagen geht, dann würde ich sogar sagen, daß Boxen hervorragend ist. Aber... Es ist auf keinen Fall DAS Geheimnis der effektiven Selbstverteidigung. Mit der folgenden These
Es gibt keine "Selbstverteidigung", außer sie enthält Vollkontakt-Sparring mit fortgeschrittenen Boxtechniken. bin ich überhaupt nicht einverstanden. Der Grund dafür ist, daß es Methoden außerhalb des Boxens gibt, die mindestens genauso effektiv sind.
Gruß
Andreas
Eskrima-Düsseldorf
09-12-2002, 09:45
Ich habe mit Muay-Thai und den FMA gute Erfahrungen gemacht. Ist aber Geschmacksache. Du mußt es halt ausprobieren.
kleiner Drachen
09-12-2002, 11:06
@Die Klette
Da hast du Recht! Wenn!!!!!!
@ Karlo
Das trifft aber auch nur zu, wenn vom traditionellen Unterricht abweicht!
Wenn nicht alle Distanzen vorhanden sind, bzw nur eine Distanz gelehrt wird, sehe ich schwarz!
@ Hong Kong Phooey
aber auch nur fast!
@ mart!
Ich sehe Du kennst WuShu nicht so gut! Jedenfalls wenn es richtig trainiert wird!
Effektive SV muss alle Distanzen enthalten! Viele Systeme beschränken sich viel zu sehr! Das macht sie verwundbar!
Gruß Lars
Zitat:
@ mart!
Ich sehe Du kennst WuShu nicht so gut! Jedenfalls wenn es richtig trainiert wird! (Zitatende)
@ kleiner Drache
Habe mit langjährigen KungFu-Schülern gesparrt, lerne selbst unter Anderem "WingKidoKai" (JKD-ähnliches Sytem, basiert auf Wing Tsun u.A.) und habe einen mehrfachen WuShu-Weltmeister als Sifu (hauptsächlich Shaolin, aber auch WT).
Ferner ist einer meiner Trainer im JJ-Verein WT-Spezialist.
Übrigens 2 Zitate, die beide aus den Mündern langjähriger KungFu-Praktiker stammen:
1. "Wie ich immer sage, wenn ein Boxer richtig loslegt, kannst Du nichts machen"
2. "Ich hab´s probiert, aber die WT-Techniken kann man im Sparring nicht anwenden, das ist zu langsam. Da muss man schon sehr geübt sein."
tigercrane
09-12-2002, 14:47
hi an alle
@mart
***
Übrigens 2 Zitate, die beide aus den Mündern langjähriger KungFu-Praktiker stammen:
1. "Wie ich immer sage, wenn ein Boxer richtig loslegt, kannst Du nichts machen"
2. "Ich hab´s probiert, aber die WT-Techniken kann man im Sparring nicht anwenden, das ist zu langsam. Da muss man schon sehr geübt sein."
***
sorry, aber meiner meinung nach haben beide nix begriffen... ein boxer ist gefährlich, das mag stimmen...aber das *ing *ung techniken gar nicht funktionieren... naja..
viele grüsse
MarcAndree
09-12-2002, 20:34
kennt ihr diese seite?:
http://www.kampfsport-test.de/kampfsport/kampfsport-frameset.htm
was haltet ihr von dieser?
find sie ganz interessant!
kennt ihr noch solche seiten?
DieKlette
09-12-2002, 21:00
Klar, ich kenne auch den Flo. Ist ein netter Kerl. Obwohl wir uns nicht immer einig sind ;). Aber generell ist das eine gut Seite.
Mit Respekt
Oss
Julian
kleiner Drachen
09-12-2002, 21:49
@ mart
Seltsam! Ich glaub die brauchen noch Training!
Klar ist, dass ein guter Boxer nicht leicht zu besiegen ist, aber gar nicht?
Na ja! Mit Respekt! Glauben fällt mir schwer!
Gruß Lars
Moin Alle
@MarcAndree
Ich sach mal ganz vorsichtig Esdo :D
Harrington
10-12-2002, 11:09
Original geschrieben von mart
auch
Ein Judoka ist im standup/upright fighting für einen Boxer ein so williges Opfer wie ein Sandsack, der weint.
Selbst traditionelle Kickboxer (ohne Box-Vorbildung) verlieren gegen den Boxer im Infight ohne einen Punkt zu machen.
Kann man so pauschal doch gar nicht sagen.Der Boxer muss den Judoka direkt knocken,ansonsten wenn er gepackt wird fliegt er,da hilft auch kein Boxen.
Und was sind denn" traditionelle Kickboxer ohne Box Vorbildung"?
:confused:
Ju Jutsu ist in keinem Fall so toll wie du es hier darstellst,kommt natürlich drauf an wie`s gelehrt wird.Aber wenn ich viele Vereine so sehe,oh Mann..Viel zu viel Gedöns...
Bujinkan Budo Taijutsu (http://www.bujinkandeutschland.de)
Zitat1:) Der Boxer muss den Judoka direkt knocken,ansonsten wenn er gepackt wird fliegt er,da hilft auch kein Boxen
Zitat2:) Und was sind denn" traditionelle Kickboxer ohne Box Vorbildung"?
Zitat3:) Ju Jutsu ist in keinem Fall so toll wie du es hier darstellst
@zeroboy
Hallo, darf ich mal eben zurückschießen...
1.) Dass der Judoka den Boxer zu packen versucht, ist richtig. Richtig ist aber auch, dass er dabei erst mal 2, 3 Schläge kassiert, und mit jedem Schlag wird es für den Ärmsten unmöglicher, den agilen Boxer zu "packen".
Ausserdem kann man sich aus den allermeisten angesetzten Greif- oder Halteversuchen von Judokas/JuJutsukas mit reiner Schnelligkeit und Gewalt befreien, bevor sie richtig "sitzen", zumindest solange man´s nicht mit Leistungs-Wettkampf-Sportlern zu tun hat. Ich würde das nicht erzählen wenn ich´s nicht getestet hätte.
2.) Ein Kickboxer ohne Box-Vorbildung ist zunächst mal ein Kickboxer, der vorher keine Boxer-Ausbildung durchgemacht hat, sondern entweder gleich mit KB angefangen hat, oder von einer trad. Richtung (TKD, Karate, KungFu) kommt.
Mit "traditioneller Kickboxer" meine ich einen, der eine eher an sauberer Technik ausgerichtete Schulung durchgemacht hat, d.h. viel Pratzentraining, Partnerübungen, saubere Kicktechnik, Schlag kontrollieren und sofort zurückziehen etc.
Das meine ich im Gegensatz zu einer moderneren, direkteren, aber unsaubereren Ausbildung, mit sehr viel Sparring, viel Box-Serien und Haken, wobei Wirkung und Effektivität höher bewertet werden als saubere Ausführung (saubere Form = traditionell, in meinem Verständnis).
Ich darf anmerken, dass die mir persönlich bekannten MT-, Sanda-und Savate-Boxer zur "traditionellen" Sorte gehören, und auf gut Deutsch vom Boxen keine Ahnung haben. Diese Leute sind auf ewig dazu verdammt, im Infight gegen einen richtigen Boxer abzukacken. In der Zeit, die der MT-Boxer für einen Elbow oder ein Knie braucht, hat er schon 1, 2 Schläge weg, und dann ist´s schon zu spät und der Boxer steht schon wieder 1 Meter weiter hinten. (Ist dieselbe Erfahrung, die unser Judoka auch schon machen musste...)
3.) Ju Jutsu ist in keinem Fall so toll wie ich es hier darstelle...?
Wo denn???????
Grüße und nichts für ungut, wie man bei uns im Süden sagt
Harrington
11-12-2002, 06:48
Hi Mart,
Wollte gar nicht schießen...;)
Naja,stimmt zum Teil was du sagst,Kann dir aber auch aus Erfahrung sagen das ich viele Leute aus diesem Lager(MT ,KB usw.)kenne, die sehr gute Boxer sind und die auch ne sehr gute boxtechnische Ausbildung erfahren haben.
Es kommt hier auch auf die Schule an.Bei uns ist es so dass wir mit nem Amateurboxverein zusammen arbeiten,bezüglich boxerische Verbesserungen unserer Leute.
Das funzt....:D
Hi Mart,
kann Zeroboy nur zustimmen. Kommt auf die Schule an.
Bei uns in der Muay Thai-Schule wird sehr oft auch "nur geboxt".
Da wir in einer Halle parallel mit Boxern zusammen trainieren, gehen von uns viele regelmässig rüber, um mit Ihnen zu Sparren.
Was Du über den Infight sagst, da kann ich Dir nicht zustimmen, da die Boxer die Nahdistanz nicht gewohnt sind und ein Ellbogen und Knie eben sehr schnell sein kann.
Schau Dir mal das PFS (Progressive-Fighting-Systems) an: JKD-Concepts & Filipino Martial Arts!
PFS ist ein Straßenkampfsystem und beinhaltet eine einfache Regel: Es gibt keine Regeln!
Beim PFS geht es um das Wissen der vier Distanzen: Kicken, Boxen, Trapping und Bodenkampf.
Weiteres Ausbildungsthema ist Mass Attack (einer gegen mehrere) sowie Umgang mit Double-Single Stick sowie Knife-Fighting auf den Grundlagen der Filipino Martial Arts.
Wenn Du Dich informieren willst, kannst Du das auf meiner HP oder auf folgender Url: www.kampfsport-test.de.
Beste Grüße
Ralf
Original geschrieben von kleiner Drachen
Was ist zum Beispiel mit Judo, oder Tai Chi, jedenfalls die Form die an der VHS oder in so manchen Schulen unterrichtet wird.
Ich denke die sind nicht unbedingt für die SV geeignet!
Gut das Du es eingeschränkt hast kleiner Drachen, dass Du die VHS Tai Ji Quan Übungsstunden meinst. :)
Ich wollte nämlich gerade Tai Ji Quan als SV-Stil empfehlen, speziell den Chan oder Wu Stil. ;)
kleiner Drachen
15-12-2002, 22:41
@ ChinNa
Ich habe keine Lust gegen einen wahren Großmeister der Tai ji Quan beherrscht zu kämpfen! Ich glaube der könnte mi weh tun!:D
Gruß Lars
leitmann
06-01-2003, 12:38
kämpfe werden im kopf entschieden.
meinst du es ernst spielt der rest nur noch sehr wenig eine rolle.
wenn du angreifst dann mit ganzen herzen zu allem bereit.
las deinen worten taten folgen.
viel glück
hobbes_s
07-01-2003, 15:31
Original geschrieben von mart
Ein Judoka ist im standup/upright fighting für einen Boxer ein so williges Opfer wie ein Sandsack, der weint.
Warum meinst du denn, der Judoka würde sich auf einen Standup-Fight einlassen?
Harald
...empfehle wieder mal Ving Chun,man lernt alles um sich blitzschnell auf der straße zuwehren!
bei fragen,mailen :)
macstav
kleiner Drachen
07-01-2003, 21:10
Hallo Freunde,
ich denke mal, es kommt darauf an, auf welchen Straßen man sich befindet!
Wenn ich mir einige Straßenkämpfer ansehe, würde ich wirklich nicht mit Nahkampftechniken kommen!
Wing Tsun und wie sie auch immer heißen sind gute Wege sich zu verteidigen, aber enthalten immer nur eine Distanz!
Das ist für eine komplette effektive Verteidigung zu wenig!
Nicht böse sein, aber es ist nun einmal so!
Gruß Lars
@Mart
Zum Thema Judo:
Vor circa 40-50 Jahren trafen auf einem US Flugzeugträger,
Amerikanische Boxer auf Japanische Judoka zwecks wettkampf vergleich.
Es soll der erste vergleich beider style dieser art sein.
Was passierte ?
Alle Boxer hauten die Judoleute ko.
Ein Jahr später die Revanche.
Dieses mal gewann kein Boxer.
Was war passiert ?
Tja jetzt wußten die Judo Leute was Boxen bedeutet und hatten sich darauf vorbereitet.
Zum Thema selbstverteidigung:
Echt blöde Frage
Die Frage sollte besser heißen wofür brauch ich sie.
Capoeira: wurde von Sklaven entwickelt die an den Füßen schwere Ketten trugen...
Taekwondo: wurde von Leuten entwickelt die Reiter aus dem Sattel tretten wollten...
Karate,Judo,Grappling, Ringen....usw wurde woll kaum für die Straße gedacht.
Boxen , Thai boxen für den Ring entwickelt, sehr gutes training , sehr Kampfstark für den Straßen einsatzt mit geringen mitteln verändert Optimal.
Das heißt nicht das man damit niemanden umhauen kann aber es gibt besseres, und das sollte jeder mit sich selbst ausmachen.
Also nochmal: ICH WILL KEINEN Styl runtermachen aber überlegtmal für was dieser gedacht wurde .
Komm mir jetzt bloß keiner und sagt ich mach wt:D
mfg
ich find es ja immer sehr schön was manche leute schreiben.
man soll sich ja auf der straße verteidigen und nicht stehen bleiben!man sollja immer nach vorne gehen und nich zurück gehen,wenn man zurück geht ist ja klar das distanz ist,also versteh ich nich was du willst.also ich hab gelernt immer nach vorne zugehen!
Wenn man nur nach vorn geht fängt man sich leicht eine...
Ein paar Handtechniken sollte schon sein...:D
du verstehst wohl nicht was ich meine!also kein kampfsportler!
wenn einer zum beispiel ne grade gibt,das man blitzschnell reagiert,abwehrt und den gegner was bearbeitet so das er keine chance hat zureagieren,das dauerd dann höchhsten 3sekunden bis der aufm boden liegt,kontroliert versteht sich.
Ne , versteh echt nicht was du meinst.
Denk mal nicht so Optimistisch und das sich jeder nach 3 sekunden schlafen legt.
Was ist wenn der anfängt zu lächeln, und dich fragt ob du auch mal zuschlagen kannst ?
ich sag doch kein kampfsportler!
wenn mich jetzt einer angrifft,sagen wir es ist ein jugendlicher,darf ich den nicht verkloppten bist der wie n schwein blutet,ich darf ihm paar stöße geben,und wenn der auf dem boden liegt kontrolliert man den gegner und wenn der was sagt schrei ich den so zusammen bis der ruhig ist oder der kriegt dann noch n paar.ist es aber ein erwachsener darf ich als jugendlicher den solange verkloppen bis der ruhig ist,dann pack ich den mal und gib dem paar knie stöße in den unterleib und kontrollier den dann trotzdem und glaub mir der wird dann nix sagen!
verstehst du es jetzt?!
Sach mal, du bist ja ne richtige Kampfmaschine.
Kleine junx zusammenbrülen, erwachsene zusammenhauen bis die ruhig sind und nix sagen,
also ne
Du bist ja ganz Brutal....
Da drängt sich mir der Verdacht auf , das du son unbesiegbarer Kampfterminator bist....machst du wt ???
Ne also mit so einem will ich nix zu tun haben...
Gute Nacht:o
chef,das war nur ein beispiel,ich würd das nur machen wenn die grinsen oder nochma frech sind!
als kampfsportler muss man das auch können oder habt ihr keine eier und könnt nich schreien?
ne spaß aber das ist doch logisch und ich will mich ja vertedigen und kein kampf da machen,wenn ich mit ihm kämpfen wolle,würd ich mit dem woanders higehen aber da es das nicht der fall war und das dann ein rechts widriger angriff von dem gegner war darf ich mich wehren.und das hat auch nix mit ner kampfmaschine zutun!auch wenn ich eine bin,hehe.ne ich weis halt wie ich mich schütze und brauch nich mal zuüberlegen was ich mache,ist ja logisch!
ich mache VC.
ach und ich bin selber gerade mal 16 jahre alt!man muss schon wissen was man darf und was nich,will ja selber keine schwierigkeiten bekommen,wa?
Harrington
08-01-2003, 07:21
Original geschrieben von macstav
chef,das war nur ein beispiel,ich würd das nur machen wenn die grinsen oder nochma frech sind!
als kampfsportler muss man das auch können oder habt ihr keine eier und könnt nich schreien?
ne spaß aber das ist doch logisch und ich will mich ja vertedigen und kein kampf da machen,wenn ich mit ihm kämpfen wolle,würd ich mit dem woanders higehen aber da es das nicht der fall war und das dann ein rechts widriger angriff von dem gegner war darf ich mich wehren.und das hat auch nix mit ner kampfmaschine zutun!auch wenn ich eine bin,hehe.ne ich weis halt wie ich mich schütze und brauch nich mal zuüberlegen was ich mache,ist ja logisch!
ich mache VC.
Weißt du nicht,das man dieses Board erst besuchen darf wenn man volljährig ist????:cool2: :rolleyes:
@macstav
Grau ist alle Theorie. Wenn Du an den richtigen geräts, er muß auch kein KK´ler sein, holst Du Dir die Blessuren Deines Lebens.
Man muß nicht KK´ler sein um sich Verteidigen zu können. Ich habe während meines KK-Werdeganges einiges kennen gelernt, was mich Respekt gelehrt hat und der naiven Vorstellung entrückt, dass nur ein KK´ler sich verteidigen kann.
Es gibt genügend Menschen, die nie (z.B. asiatische) KK gelernt haben und trotzdem "Kampf-", bzw. "Zerstörungsmaschinen" sind und dies sehr schnell, effizient und geschickt.
Also pack ruhig Dein VT, WT, VC, WC ........ mal ein wenig in den Hintergrund und sieh der Realität ins Auge.
Einen friedlichen Tag wünsche ich Euch noch...
Ich habs gewust...Rambo (oder wars Von Dumme) kommt aus Köln!:D
@macstav
Mitunter interessiert sich der andere nicht dafür, daß man eigentlich der Krieger schlechthin ist. Insbesondere, wenn er sehr schnelle Reflexe und aus langer Schlägererfahrung ein gutes Distanzgefühl hat (um das mal harmlos zu umschreiben). Verbinde das mit einer gewissen Rauflust, ein paar Bier/Schnaps und einem etwaigen Desinteresse an der eigenen Person sowie einem niedrigen IQ. Dann könnte es schon eng werden. Egal, an wievielen Abkürzungen (VT, WT, VC, WC...etc. ) Du arbeitest.
Gruß
Tengu
was hat das bitte schön was mit rambo oder son mist zutun?
das man sich den gegner nicht aussuchen kann ist klar,ich weis halt wie ich wehre und mein vc pack ich ganz bestimmt nicht an die seite!
nä nä nä
Ruhig, Bronco....
War nicht böse gemeint. (Das wird sich jetzt scheiß altklug anhühren). Die Erfahrung hat gezeigt, daß das mit dem "ich kann was und das funktioniert immer" leider nicht immer funktioniert. Es gibt meistens einen, der einen größeren hat...*g*
MCM-optik
24-01-2003, 10:03
HI!
erstmal hallo an alle!!!
hab mal ne newbie frage: was ist der unterschied zwischen wt, wc, vt, usw...?? nur die schreibweise oder sind das leicht differenzierte stile? wenn ja welcher eignet sich am besten für körperlich weniger betucht starke zur sv? :)
danke und greez
MCM
Sebastian
24-01-2003, 10:05
HI MCM,
erstelle dafür bitte einen neuen Thread hier im Forum.
Grüße
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