Vollständige Version anzeigen : There is no foul play in a fight
(Der Threadtitel ist ein Zitat aus einem koreanischen Kampfsportfilm)
Eine schöne kleine Geschichte über echtes Karate und Motobu Choki:
After Motobu returned to Okinawa, on one occasion he was invited to a formal event. He was sitting at the back of the room when a mean looking man appeared. He was covered in tattoos, a butcher from the lowest class. He had some grudge against Motobu and challenged him to a fight. Everyone was shocked and shouted at the man for this show of disrespect. He left, but came back a minute later with a butcher's knife and stuck it hard into the tatami, again challenging Motobu to fight. Most people had now left the room. Motobu said OK, he would fight, but they should go outside. "OK", said the butcher, taking the knife and turning to go outside. As he turned his back Motobu kicked him violently in the spine, knocking him to the floor where he lay paralyzed. He had to be lifted up and carried home.
Ich halte das für echte Kampfkunst. Die Unachtsamkeit des Gegners ausnutzen und in die Lücke schlagen par excellence.
Wie denkt ihr darüber?
Gibt es Fairness? Gentlemens' Agreements?
Was denkt ihr über Grundsätze wie "Nicht zwischen die Beine treten" etc, also das,w as man gemeinhin als "fair" emfpindet?
Meine Meinung dazu: Ich gehe nicht durch die Strassen und suche Kämpfe, aber wnen es soweit kommt, bemühe ich mich, unfairer und brutaler als der Andere zu sein, um den Kampf schnell zu beenden und ohne Verletzungen rauszukommen.
Wenn der Andere nicht mehr ohne weiteres aufsteht - umso besser?
Ist das heutzutage aufgrund täglicher Gewalt noch zeitgemäss (Grober Keil auf groben Klotz)?
Naja, lustige Geschichte....
aber auf eine offene Herausforderung mit einem Tritt in den Rücken zu antworten????
Klar wenn ich auf der Straße von Schläger bedroht werde, da denke ich ist die Höflichkeit und Fairness fehl am Platze. Auch wenn ich ein SpecOps bin und jemanden von hinten ausschalte - mag das ja Zielführend sein ;-)
Aber jede Situation hat ihre eigenen Regeln.
Letztendlich heißt keine Regeln - keine Kampfkunst.
Es wird der gewinnen/siegen, der am meisten einstecken und am härtesten (gnadenlosesten) austeilen kann.
Nicht gerade die richtige Kampfsport-Philosophie.
Weg von Man zu Man ist das die "erst alles platt bomben , dann einmarschieren" Taktik mit dem Ziel den Gegner zu vernichten nicht Ihn
durch besseren Kampf zu besiegen.
Yasha Speed
30-01-2007, 14:04
Letztendlich heißt keine Regeln - keine Kampfkunst.
Es wird der gewinnen/siegen, der am meisten einstecken und am härtesten (gnadenlosesten) austeilen kann.
Nicht gerade die richtige Kampfsport-Philosophie.
Doch, schon. Kampfkunst ist zum kämpfen da, wer Gesundheit und Pazifismus will, soll Yoga machen oder Mönch werden... das hilft auch besser gegen irgendwelche Wehwehchen, als Karate.
Zu dem Beispiel: Der Kampf hatte in dem Moment begonnen, als der Metzger den Motobu rausgefordert hat - wenn er ihm dann den Rücken zudreht, isser ehrlich gesagt selber schuld.
Doch, schon. Kampfkunst ist zum kämpfen da, wer Gesundheit und Pazifismus will, soll Yoga machen oder Mönch werden... das hilft auch besser gegen irgendwelche Wehwehchen, als Karate.
Zu dem Beispiel: Der Kampf hatte in dem Moment begonnen, als der Metzger den Motobu rausgefordert hat - wenn er ihm dann den Rücken zudreht, isser ehrlich gesagt selber schuld.
Soso, Da hatte der Kampf also schon begonnen.... jedem seine Meinung,
aber wenn jemand jemanden herausfordert ist das erst mal eine Herrausforderung. Die wurde ja hier mit der Abstimmugn eines Kampfplatzes angenommen.
Der Kampf beginnt doch wohl erst wenn beide Kämpfer dazu antreten.
Sonst ist es kein "Kampf" - Auseinandersetzung zweier Parteien -
sondern eher ein "Überfall" - Angriff auf einen unvorbereiteten Gegner.
Gruß
PapA
mykatharsis
30-01-2007, 15:23
Ich halte das für echte Kampfkunst.
Naja...echte KK...realistische KK eher.
bikergirl
30-01-2007, 16:01
Bei meiner letzten Gurtprüfung waren wir im Sparring und natürlich bewegt man sich dabei, mein "Gegner" ging rückwärts und stiess mit jemand anderem zusammen. Ich habe aufgehört zu kämpfen und darauf gewartet, dass mein Trainingspartner sich wieder Platz gesucht hat und dann weitergekämpft. Sensei ging nach der Runde an mir vorbei und sagte "Chance verpasst, er hätte auf dem Boden sein sollen, in dem Moment, wo er weggekuckt hat" :rolleyes:
Sicher, in einem Kampf ist alles erlaubt, was notwendig ist. Im Dojo gibt es Regeln, damit wir alle am nächsten Tag noch zur Arbeit können.
FireFlea
30-01-2007, 17:04
Soso, Da hatte der Kampf also schon begonnen.... jedem seine Meinung,
aber wenn jemand jemanden herausfordert ist das erst mal eine Herrausforderung. Die wurde ja hier mit der Abstimmugn eines Kampfplatzes angenommen.
Der Kampf beginnt doch wohl erst wenn beide Kämpfer dazu antreten.
Sonst ist es kein "Kampf" - Auseinandersetzung zweier Parteien -
sondern eher ein "Überfall" - Angriff auf einen unvorbereiteten Gegner.
Gruß
PapA
Mag sein aber schließlich hat der andere ein Schlachtermesser mitgebracht, was für mich eine deutliche Absicht darstellt jemanden zu töten bzw. nachhaltig zu verletzen. So jemand kann keine Ehre und Fairness erwarten.
Ich halte das für echte Kampfkunst. Die Unachtsamkeit des Gegners ausnutzen und in die Lücke schlagen par excellence.
Es ist echte Kampfkunst. Aber aus anderen Gründen.
Der Metzger wollte offensichtlich den Kampf auf Leben und Tod. Davon ließ er sich nicht abbringen.
Für mich gehört es zum Meisterhaften allerdings, solche Situationen erst garnicht entstehen zu lassen. Da das Ignorieren nicht fruchtete, mußte er halt ebend hinterrücks überwältigt werden.
Sensei ging nach der Runde an mir vorbei und sagte "Chance verpasst, er hätte auf dem Boden sein sollen, in dem Moment, wo er weggekuckt hat" :rolleyes:Dein Sensei hatte natürlich vollkommen Recht. Es geht dabei auch um den Trainingseffekt für den Anderen, der abgelenkt war.
Wenn man bei solch harmlosen Dingen sofort den Kampf unterbricht, wie soll man da die richtige geistige Haltung, Zanshin erlernen ?
Das ist falsch verstandene Höflichkeit. Deplaziert, wenn sie dem Trainingszweck zuwider läuft.
Gruß !
Ich find die Geschite nicht schlecht und muss sagen, der Mensch hat die Gelegenheit beim Schopf gepackt und das Beste gemacht was er tun konnte. Die Wahrscheinlichkeit, dass er den "Butcher" in einem fairen Kampf besiegt hätte, hat er wohl sehr realistisch als eher klein angesehen..
Hut ab, gut geschaltet
Moskito
Wenn ich einem Kampf zustimme (an sich schon strafrechtlich relevant)
und dann noch unfaire brutale Methoden anwende, dann setze ich mich schnell ins Unrecht.
Ist eben das Problem, dass der "bad guy" in der Realität nicht immer so leicht auszumachen ist wie hier:
"Tätowiert" :rolleyes: (edit: ironisches Augenrollen [ehe die Beschwerden kommen ...])
"unterste Klasse" :cool:
"Schlachtermesser" :ups:
Dennoch ist die Geschichte gut.
Ein Hinweis, dass man sich nicht einschränken darf, wenn es wirklich ernst wird.
Dann gibt es keinen Gruß vorher oder irgendwas - und Ritterlichkeit ggf. dann, wenn der Andere "out" ist.
bikergirl
01-02-2007, 08:59
Dein Sensei hatte natürlich vollkommen Recht. Es geht dabei auch um den Trainingseffekt für den Anderen, der abgelenkt war.
Wenn man bei solch harmlosen Dingen sofort den Kampf unterbricht, wie soll man da die richtige geistige Haltung, Zanshin erlernen ?
Das ist falsch verstandene Höflichkeit. Deplaziert, wenn sie dem Trainingszweck zuwider läuft.
Gruß !
Ich arbeite ja noch dran :p
Ein paar Jahre Training können so leicht nicht dem entgegen wirken, was meine Eltern mir über 20 Jahre beigebracht haben. Fairness und 'das macht man nicht' sind halt immer noch drin und manchmal finde ich es schwierig, das an der Dojotür abzulegen. Aber natürlich hast Du (und mein Sensei) recht und wie gesagt, wir arbeiten im Training auch an der mentalen Einstellung.
Wäre es eine normale Heruasforderugn gewesen, bzw hätte er das beim ersten mal Gemacht wo der Kerl noch ohne Messer da stand hät ich es echt mies udn falsch gefunden, ABER durch das Messer wurds ein Kampf ums eigene Überleben, da ist jedes Mittel recht ;)
"Tätowiert" :rolleyes: (edit: ironisches Augenrollen [ehe die Beschwerden kommen ...])
"unterste Klasse" :cool:
"Schlachtermesser" :ups:
Solltest aber nicht vergessen, dass Tattoos (gerade damals) in Japan andere Bedeutungen haben als hier....
Wäre es eine normale Heruasforderugn gewesen, bzw hätte er das beim ersten mal Gemacht wo der Kerl noch ohne Messer da stand hät ich es echt mies udn falsch gefunden,Die Sache ist halt, dass einem diese Anständigkeit u.U. zum Verhängnis werden kann.
Man muss sich nicht "fair" mit irgendwelchen Pennern schlagen, nur weil es eine Herausforderung zu einem "fairen" Kampf gibt.
durch das Messer wurds ein Kampf ums eigene Überleben, da ist jedes Mittel recht
Bleibende Schäden können auch aus jedem Kampf ohne Waffen resultieren.
Am besten nicht kämpfen und wenn es nicht anders geht, schauen, dass man nicht verliert.
Hemmungen sind dann eher hinderlich, aber ohne Hemmungen ist man selber ein *****.
Letztendlich heißt keine Regeln - keine Kampfkunst.
Es wird der gewinnen/siegen, der am meisten einstecken und am härtesten (gnadenlosesten) austeilen kann.
Und DAS von einem Karateka :ups: :ups: :ups: ...
Ich würde dir empfehlen, die 20 Kyokun/Dojokun, wie auch immer man sie nennt noch einmal zu lesen. Oder zweimal. Besonders der Part mit dem feinen Unterschied zwischen gewinnen und nicht verlieren.
In einem KampfSPORT gibt es Regeln. In einer KampfKUNST gibt es nur eine: versuche, nicht zu sterben.
**********
Die Reaktion von Motobu finde ich eigentlich genau passend. Einerseits muss er auf die Aufforderung reagieren, weil sein Ruf auf dem Spiel steht, andererseits sieht er sich nicht gezwungen, "fair" zu kämpfen, wenn er weiss, der andere will ihn nur mit allen Mitteln vermöbeln, um sich einen Namen zu verschaffen. Motobu hatte in dieser Situation viel zu verlieren und hat den sicheren Weg gewählt. Sollte man in meinen Augen auch nicht als zeichen von Feigheit sehen, sondern als kluge strategische Entscheidung. Immerhin sind Kampfkünste für den Krieg und das Überleben bestimmt, und wenn's wirklich darauf ankommt, sind Begriffe wie Anstand, Ehre, Fairness usw. total fehl am Platz.
Also ich könnte Dir jetzt antworten, indem ich Dir sage wo du Dir deine Empfehlung hinstecken kannst....
Aber egal.
Meine Definition von Kampfkunst deckt sich eher mit der allgemeinen:
Als Kampfkunst bezeichnet man jedes System, das Fertigkeiten und Techniken der körperlichen Auseinandersetzung mit einem Gegner formalisiert!
Die Betonung würde ich hier mal auf formalisieren legen.
Bei dem Tritt in den Rücken nach der Annahme der Herausforderung an einem abgestimmten Kampfplatz finde ich das nicht wieder.
Daher hat das mit Kampfkunst nichts zu tun. Das ist noch nicht mal ein Kampf.
Der Konflikt ist gelöst - keine Frage - aber das war hier auch glaube ich nicht die Frage....
Bezüglich Deiner Meinung:
"Begriffe wie Anstand, Ehre, Fairness usw. total fehl am Platz" empfehle ich meinerseits (jaja ich weis wo ich mir das dann hinstecken kann;) ), mal bei diversen Kampfeinheiten der Militärs nach den Leitsprüchen und Lebensweisheiten suchen. Diese Begriffe sind ein Hauptbestandteil der Motivation wenn auch nicht immer und überall gegenüber dem Gegner...
Hier mal die Navy SEALS:
The SEAL Code
• Loyalty to Country, Team and Teammate
• Serve with Honor and Integrity On and Off the Battlefield
• Ready to Lead, Ready to Follow, Never Quit
• Take responsibility for your actions and the actions of your teammates
• Excel as Warriors through Discipline and Innovation
• Train for War, Fight to Win, Defeat our Nation’s Enemies
• Earn your Trident everyday
Politisches Beispiel auf dieser Ebene: Genfer Konventionen
So, das reicht mir jetzt zum Thema...
Kann es sein, dass hier Einer oder Zwei Missverständnisse produzieren ? Und dass der Navy-Seal-Kram hier nicht richtig reinpasst ? GRUß !
Wieso? Weil das ein Kampfsportforum ist?
Naja kann sein, aber der Threadtitel ist allgemein gehalten:
There is no foul play in a fight...
Und ich denke auch das die Diskussion hier allgemein ist.
Genau, werde auch noch mal unhöflich, das trägt sicherlich zur Diskussion bei. :mad:
The SEAL Code
• Loyalty to Country, Team and Teammate
• Serve with Honor and Integrity On and Off the Battlefield
• Ready to Lead, Ready to Follow, Never Quit
• Take responsibility for your actions and the actions of your teammates
• Excel as Warriors through Discipline and Innovation
• Train for War, Fight to Win, Defeat our Nation’s Enemies
• Earn your Trident everyday
Politisches Beispiel auf dieser Ebene: Genfer Konventionen
Ich sehe in diesem Ehrencodex nur Sachen die nichts mit dem Kampf an sich zu tun haben. Sich außerhalb eines Kampfes vorbildlich zu verhalten ist schön und gut. Nur wie man kämpft hat eben wenig damit zu tun, wie man sich außerhalb einer Kampfsituation verhält. Und die Genfer Konvention ist nicht anders: sie beschreibt nicht wie genau man zu kämpfen hat, sondern in welchem Rahmen und mit welchen Waffen, und das ist in meinen Augen überhaupt nicht das gleiche.
Vielleicht bin ich nur ein feiges Fiesling, der nichts von Kampfkunstversteht, aber für mich gilt in einem Kampf: "Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt". Fair-Play spielt nur imTraining oder bei Sportereignissen eine Rolle. Jetzt zurück zu Motobu: der andere wollte einen Kampf und hatte offensichtlich keine faire Konfrontation im Sinn, jedoch hat Motobu nichts anderes als einen Kampf mit ihm vereinbart, weiter nichts. Weder Regeln, noch einen Zeitpunkt, noch sonst was. Er hat nicht mal die Tatsache angesprochen, dass der andere bewaffnet war und er nicht. Da sage ich nur: wenn der andere dreckig spielen will, dann wird eben dreckig gespielt. Ich würde es auch nicht einsehen, mir wegen eines *******längenvergleiches eine ernsthafte Verletzung reinzuholen.
Genau, werde auch noch mal unhöflich, das trägt sicherlich zur Diskussion bei. :mad:
Ich sehe in diesem Ehrencodex nur Sachen die nichts mit dem Kampf an sich zu tun haben. Sich außerhalb eines Kampfes vorbildlich zu verhalten ist schön und gut. Nur wie man kämpft hat eben wenig damit zu tun, wie man sich außerhalb einer Kampfsituation verhält. Und die Genfer Konvention ist nicht anders: sie beschreibt nicht wie genau man zu kämpfen hat, sondern in welchem Rahmen und mit welchen Waffen, und das ist in meinen Augen überhaupt nicht das gleiche.
Vielleicht bin ich nur ein feiges Fiesling, der nichts von Kampfkunstversteht, aber für mich gilt in einem Kampf: "Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt". Fair-Play spielt nur imTraining oder bei Sportereignissen eine Rolle. Jetzt zurück zu Motobu: der andere wollte einen Kampf und hatte offensichtlich keine faire Konfrontation im Sinn, jedoch hat Motobu nichts anderes als einen Kampf mit ihm vereinbart, weiter nichts. Weder Regeln, noch einen Zeitpunkt, noch sonst was. Er hat nicht mal die Tatsache angesprochen, dass der andere bewaffnet war und er nicht. Da sage ich nur: wenn der andere dreckig spielen will, dann wird eben dreckig gespielt. Ich würde es auch nicht einsehen, mir wegen eines *******längenvergleiches eine ernsthafte Verletzung reinzuholen.
Also vom Grundsatz her kann ich deiner Argumentation bei Motobu ja folgen.
Wäre wohl auch etwas zu theoretisch, anzunehmen es würde hier ein fairer Kampf folgen. Trotzdem halte ich das bedenkenlose suchen jeden Vorteils für nicht in Ordnung. Nochmal das Beispiel mit Krieg - natürlich regeln die Konventionen auch "wie" man kämpft - nämlich z.B. was im Kampfeinsatz verboten ist (Giftgas/Napalm/Splitterpersonenminen...).
Ebenso ist geregelt das jemand der sich ergibt als Gefangener gilt und nicht einfach getötet werden darf.
Na gut, steht nicht drin, das ein Angriff von hinten verboten ist...
aber sehr wohl ist unter allen Staaten geregelt, das man einem Land zunächst den Krieg erklärt und dann angreift (was aber auch nicht immer so passiert..)
Aber ich werde schon wieder theoretisch...
Immerhin hat Motobu den Kerl ja leben lassen. Stellt sich jetzt nur die Frage, ob er dann vielleicht später doch noch mit dem Messer bekanntschaft macht,
dann aus Rache und in den Rücken? Dann wäre der Tritt ein "Schwert des Damokles" (man bin ich heute wieder gebildet... :o )
Also meiner Meinung nach ist das komisch weil sie sich ja auch darauf einigen zu kämpfen bzw. rauszugehen. Naja aber kämpfen ist das bestimmt die KampfKUNST kommt da vielleicht eher etwas kurz...
Michael1
05-02-2007, 18:44
Wenn jemand dazu gezwungen wird zu kämpfen - dem Text nach dadurch das sein Gegenüber mit einem Schlachtermesser auftaucht - ist das in meinen Augen eine klassische Notwehrsituation (auch im nicht-rechtlichen Sinne). Daran ändert auch die "Einigung" hinaus zu gehen nichts.
Und da sind dann die Mittel erlaubt die den angegriffenen möglichst unverletzt lassen und sein gegenüber nicht unnötig verletzen.
Kampfkunst hat imho im Training etwas mit formalisiertem Kämpfen zu tun, zumindest mit einer bestimmte Einstellung meinem Trainingspartner gegenüber. Das überträgt sich aber nicht zwangsläufig auf Kämpfe die sich ausserhalb des Trainings- oder Wettkampfrahmens bewegen.
Was Genfer Konvention o.ä. tatsächlich Wert sind sieht man ja. Man hält sich daran so lange es keine allzu großen Nachteile hat. Guantanamo, Abu Gureib, Bombenanschläge auf Zivilisten, Splitterbomben,...
Auch Leitsätze wie die der Seals sind ganz nette Sprüche, aber sicher keine unverletzlichen Regeln.
Als Kampfkunst bezeichnet man jedes System, das Fertigkeiten und Techniken der körperlichen Auseinandersetzung mit einem Gegner formalisiert!
Die Betonung würde ich hier mal auf formalisieren legen.
Bei dem Tritt in den Rücken nach der Annahme der Herausforderung an einem abgestimmten Kampfplatz finde ich das nicht wieder.
Daher hat das mit Kampfkunst nichts zu tun.
Das ist Quark.
Schau in Deine eigene Definition! formalisierte Fertigkeiten und Techniken - nicht "formalisierte Kämpfe".
empfehle ich meinerseits [...] mal bei diversen Kampfeinheiten der Militärs nach den Leitsprüchen und Lebensweisheiten suchen. Diese Begriffe sind ein Hauptbestandteil der Motivation wenn auch nicht immer und überall gegenüber dem Gegner...
Hier mal die Navy SEALS:Das halte ich ebenfalls für Quark, bzw. lenkt nur vom Thema ab.
Moderne Eliteeinheiten lenken doch, gerne auch mal als Aggressoren, mit Vorliebe lasergelenkte Bomben ins Ziel, um den Feind, am besten noch im Schlaf, "präzise" zu töten ...
Keine Ahnung, wie Du damit Deine Meinung stützen willst, dass da ethische Grundsätze im Kampfgeschehen eine Rolle spielen. :o
Das ist Quark.
Schau in Deine eigene Definition! formalisierte Fertigkeiten und Techniken - nicht "formalisierte Kämpfe".
Häää??? Wenn Du auf ein Zitat von mir verweist, warum zitierst Du es dann nicht ?:
"Als Kampfkunst bezeichnet man jedes System, das Fertigkeiten und Techniken der körperlichen Auseinandersetzung mit einem Gegner formalisiert!"
Wo ist der Widerspruch?
Das halte ich ebenfalls für Quark, bzw. lenkt nur vom Thema ab.
Moderne Eliteeinheiten lenken doch, gerne auch mal als Aggressoren, mit Vorliebe lasergelenkte Bomben ins Ziel, um den Feind, am besten noch im Schlaf, "präzise" zu töten ...
Keine Ahnung, wie Du damit Deine Meinung stützen willst, dass da ethische Grundsätze im Kampfgeschehen eine Rolle spielen. :o
Ganz einfach mit dem Hinweis das so etwas vom Grundgedanken her schon vorhanden ist. Wir diskutieren hier ja auch sehr theoretisch bzw. grundsätzlich. Klar hält sich nicht jeder an Regeln - geben tut es diese trotzdem. Die Moral spielt hier auch eine Rolle. :)
Und dann vielleicht noch das hier:
"Kampfkünste haben sich überall dort entwickelt, wo Menschen Auseinandersetzungen mit anderen Menschen hatten. Die ältesten Traditionen finden sich in Süd-, Südost- und Ostasien. Die von dort stammenden Kampfkünste sind besonders stark ritualisiert und mit philosophischem und religiösem Denken und Handeln verbunden. Dies steht im Zusammenhang mit einer in diesen Teilen der Welt dominierenden introspektiven Weltsicht."
Häää??? Wenn Du auf ein Zitat von mir verweist, warum zitierst Du es dann nicht ?Ich hatte es doch zitiert.
Es geht um die ohnehin etwas seltsame Aussage: Motobus Handeln hätte "mit Kampfkunst nichts zu tun".
Wenn er eine formalisierte Technik benutzt hat, dann dürfte es sich auch bei dem Tritt in den Rücken um Kampfkunst handeln, gerade eben nach Deiner Definition, obwohl Du das Gegenteil behauptest.
Letztlich ist dies aber imho nicht der Punkt bei der Geschichte. Deshalb mach' ich jetzt einen Punkt.
GRUß !
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