Lücken [Archiv] - Kampfkunst-Board

Trinculo

01-02-2007, 13:11

"Als nächstes gilt es festzustellen, wie man möglichst effizient diese Ziele erreicht. Auch das hält das System vor."

"Leider ist VingTsun zu perfekt, so dass wir Zeit unseres Lebens nicht mehr als 70% davon erreichen werden.... wenn wir uns sehr sehr anstrengen! Der Human Factor wie immer"

Lücken entstehen also durch den ausführenden Menschen , Perfektion ist daher eine Illusion ...

Na ja :) Ist nicht böse gemeint, aber diese Argumentation ist schon ein bisschen getrickst ;)

Kleines Gedankenspiel: Angenommen, ich könnte mich mit der hundertfachen Geschwindigkeit von Otto Normalverbaucher bewegen, und hätte eine entsprechend schnellere Wahrnehmung, schnellere Reflexe usw. Dann schaffe ich mir ein System, das einfach darauf beruht, dass ich dem Angriff, den ich ja mühelos kommen sehe, ausweiche, und gleichzeitig mit voller Wucht zurückschlage.

Das System ist perfekt - wenn ich immer ausweiche, kann ich nie getroffen werden. Und wenn ich den anderen voll treffe, knocke ich ihn immer aus.

Problem: der Normalsterbliche kann mein tolles System nie zu 100% umsetzen, da er zu langsam ist. Ist es dann für ihn ein perfektes System?

Ist irgendein System für uns "perfekt", wenn wir es nur zu 70% umsetzen können, selbst bei lebenslangem Training? Hat es überhaupt Sinn, unter diesen Umständen von Perfektion zu sprechen?

... fragt sich Trinculo

dirk

01-02-2007, 13:15

Hallo,
ich hatte im JKD Forum ein änliches Thema angefangen. Hier mal der Link : http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/exception-handling-jeet-kune-do-54802/

Bis denn
Dirk

falscher Gasmann

01-02-2007, 13:49

Na ja :) Ist nicht böse gemeint, aber diese Argumentation ist schon ein bisschen getrickst ;)

Kleines Gedankenspiel: Angenommen, ich könnte mich mit der hundertfachen Geschwindigkeit von Otto Normalverbaucher bewegen, und hätte eine entsprechend schnellere Wahrnehmung, schnellere Reflexe usw. Dann schaffe ich mir ein System, das einfach darauf beruht, dass ich dem Angriff, den ich ja mühelos kommen sehe, ausweiche, und gleichzeitig mit voller Wucht zurückschlage.

Das System ist perfekt - wenn ich immer ausweiche, kann ich nie getroffen werden. Und wenn ich den anderen voll treffe, knocke ich ihn immer aus.

Problem: der Normalsterbliche kann mein tolles System nie zu 100% umsetzen, da er zu langsam ist. Ist es dann für ihn ein perfektes System?

Ist irgendein System für uns "perfekt", wenn wir es nur zu 70% umsetzen können, selbst bei lebenslangem Training? Hat es überhaupt Sinn, unter diesen Umständen von Perfektion zu sprechen?

... fragt sich Trinculo

Es geht darum, dass z.B. die Wu in der Theorie einen bestimmten Platz hat.

Ich mache z.B. einen Bong (spreche jetzt für VT soweit mein Verständniss es zulässt) und die Wu MUSS am Oberarm sein. Nun kann es unter Stress und Adreanlin aber passieren, dass meine WU da nicht ist - ich hab´s verpennt und somit VT nicht zu 100% ausgeführt. Ich kassiere evtl. den Schlag den die Wu abwehren sollte wenn sie denn da gewesen wäre (ausser meinem Körper fällt noch ganz schnell eine antrainierte Fehlerkorrektur ein - zum lange nachdenken fehlt dann doch etwas die Zeit...)
Ist aber dann auch ein individuelles Problem (z.B. bei mir) - kein "Systemfehler" und trotzdem hält VT als System einen Weg vor dieses Verhalten zu verbessern. Übt man fleissig kommt die Wu noch schneller und öfter an den richtigen Platz - dann erhöht man den Stress und schaut wieder was die Wu so treibt.. usw. usw. usw.

Würde deine WU immer dort sein wo sie hingehört hättest du den Teil schon mal zu 100% erfüllt. Nur dass ist utopisch und deswegen sagt man: "Wenn du sehr sehr gut bist passt das zu 70%"

Als ich mir erstneulich dieses Video Yip Ching im Chi-Sau angeschaut habe, dachte ich mir, dass er es nicht so genau nimmt mit seiner Wu. Diese zeigte öfter mal in den Rettich und hätte der Partner nicht so gut mitgespielt und nicht genug mit seinen eigenen Armen zu tun gehabt, dann hätte der Opi vermutlich einen "Blinker" bekommen...

Frage geklärt?

f.G.

Trinculo

01-02-2007, 13:58

Selbst wenn Deine Wu Sao da wäre, wo sie sein sollte, würdest Du nicht jeden Schlag damit abwehren können - weshalb soll das System also perfekt sein? Es ist in sich stimmig, gut. Aber bei VT klingt es immer danach, als würde jeder, der bei klarem Verstand ist und sich Gedanken über das Kämpfen macht, unweigerlich bei VT landen, als wäre das logisch zwingend. Dem ist sicherlich nicht so ;)

Für mich ist das Gerede vom "perfekten System" eine reine Werbeaussage. Wie möchte man denn das überhaupt beurteilen?

Vielleicht habe ich aber auch die Frage nach der Lücke verkehrt verstanden - wäre für eine Definition auch dankbar.

Viele Grüße,

Trinculo

falscher Gasmann

01-02-2007, 14:15

Selbst wenn Deine Wu Sao da wäre, wo sie sein sollte, würdest Du nicht jeden Schlag damit abwehren können

Aber auf jedenfall deutlich mehr als wenn meine Wu auf die Fußbodenleiste zeigt.:D

Aber bei VT klingt es immer danach, als würde jeder, der bei klarem Verstand ist und sich Gedanken über das Kämpfen macht, unweigerlich bei VT landen, als wäre das logisch zwingend. Dem ist sicherlich nicht so ;)

Auch hier eine Zustimmung. Es braucht ne ganze Reihe von klugen Köpfen um auf so ein System zu kommen... einer alleine der sich Gedanken gemacht hat reicht da sicherlich nicht.

Trinculo

01-02-2007, 14:33

Auch hier eine Zustimmung. Es braucht ne ganze Reihe von klugen Köpfen um auf so ein System zu kommen... einer alleine der sich Gedanken gemacht hat reicht da sicherlich nicht.

Meinte eigentlich, dass auch eine Gruppe kluger Köpfe nicht zwangsläufig auf VT käme, sondern vielleicht auf JKD oder Boxen oder ... ;) VT ist in sich stimmig, aber nicht das einzig schlüssige System :)

vielesoffer

01-02-2007, 14:34

(...)
Aber ansonsten hast Du recht, der Mensch macht in der Regel Fehler.
(...)

In gleichbedeutend mit während? :D Demnach ist auch klar in welchem Zustand Ng Mui war als sie das System erfand.

falscher Gasmann

01-02-2007, 14:37

Meinte eigentlich, dass auch eine Gruppe kluger Köpfe nicht zwangsläufig auf VT käme, sondern vielleicht auf JKD oder Boxen oder ... ;) VT ist in sich stimmig, aber nicht das einzig schlüssige System :)

Da hast du auch wieder recht - da haben sich schon ganz besondere Menschen getroffen. :D :ups:

Alemanne

01-02-2007, 14:54

Mmmmhhh mit Lücken meinte ich eigentlich ganz simpel das System... Einige Systeme behaupten, lückenlos zu sein und gegen jede andere KK, gegen jeden Angriff, eine Antwort zu haben.

Dass der Mensch durch seine Fehlerhaftigkeit in alles Lücken bringt, ist klar. Kein Mensch ist perfekt, genauso wenig ist eine KK perfekt, auch wenn es von vielen propagiert wird.

Wenn ein System angeblich lückenlos ist (was ja intern in den Systemen oft erzählt wird), darf man es dann verändern? Oder anders rum: wenn ein System Lücken hat, ist es dann sinnvoll, die Lücken auszubessern (bzw. es zu versuchen)? Wie lässt sich das mit traditionellen KKs vereinbaren, die großen Wert auf 100% Überlieferung legen...

Ich kann meine Gedanken schwer in Worte fassen.... :rolleyes:

Oder kann es überhaupt lückenlos gemacht werden?

domme

01-02-2007, 15:11

Das System ist perfekt - wenn ich immer ausweiche, kann ich nie getroffen werden. Und wenn ich den anderen voll treffe, knocke ich ihn immer aus.

Du hast *ing*un verstanden, brauchst nur noch zu üben.;)

gruss

domme

vielesoffer

01-02-2007, 15:18

Einige Systeme behaupten, lückenlos zu sein und gegen jede andere KK, gegen jeden Angriff, eine Antwort zu haben.

Wenn man in Prinzipien denkt (also nicht technikgebunden), gibt es durchaus solche perfekten Systeme. Eine andere Frage ist, ob der Repräsentant dieser Systeme in der Lage ist diese Prinzipien immer umzusetzen. Unter Meisterschaft versteht man genau dieses - Umsetzung von Prinzipien auf hohem, fast fehlerlosem, Niveau. Das bedeutet aber natürlich auch, daß kein System unbesiegbar macht, denn die Fehler liegen nicht im System.

Wenn ein System angeblich lückenlos ist (was ja intern in den Systemen oft erzählt wird), darf man es dann verändern?

Wenn etwas perfekt ist, warum sollte man es dann ändern?

Oder anders rum: wenn ein System Lücken hat, ist es dann sinnvoll, die Lücken auszubessern (bzw. es zu versuchen)?

Niemand würde Fehler in seinem System ignorieren, außer vielleicht Microsoft :D

Wie lässt sich das mit traditionellen KKs vereinbaren, die großen Wert auf 100% Überlieferung legen...

Das ist wieder eine andere Seite der Medallie. Änderung von Tradition bedeutet häufig gleichzeitig Gesichtsverlust für die Altvorderen (Nach dem Motto: wie konnten die nur so dämlich sein) und damit für seinen eigenen Clan. Wenn man nicht gerade Asiate ist, dürfte einem das nichts ausmachen, außerdem haben sich manche Nebenbedingungen im Laufe der Jahre geändert. Ich denke, daß zu WSLs Zeiten eine andere Art von Kämpfertypen (im Sinne von Stilen) unterwegs war als dies heute der Fall ist. Deswegen könnte es durchaus Veränderungen in einem Stil geben, um den neuen Gegebenheiten angepaßt zu sein. Aber ich denke, daß solche Änderungen eher geringfügiger Natur sind und die Prinzipien des Stils (die technikunabhängig sind) nicht ändern.

vielesoffer

01-02-2007, 16:13

Apropos Lücken :D.
Hier gibt's auch Lücken, Zahnlücken -> http://www.youtube.com/watch?v=-DZSKPeHZ3g&NR

wfn.j

01-02-2007, 18:50

Wenn man in Prinzipien denkt (also nicht technikgebunden), gibt es durchaus solche perfekten Systeme. Eine andere Frage ist, ob der Repräsentant dieser Systeme in der Lage ist diese Prinzipien immer umzusetzen. Unter Meisterschaft versteht man genau dieses - Umsetzung von Prinzipien auf hohem, fast fehlerlosem, Niveau.

(...) Deswegen könnte es durchaus Veränderungen in einem Stil geben, um den neuen Gegebenheiten angepaßt zu sein. Aber ich denke, daß solche Änderungen eher geringfügiger Natur sind und die Prinzipien des Stils (die technikunabhängig sind) nicht ändern.
Das klingt alles gut und werde da nicht widersprechen, aber mal ein anderer Blickwinkel: Jedes System hat (oder ist?) eine Schwerpunktsetzung und hat damit Stäken und Schwächen, also auch "Lücken" im Trainingskonzept.

Gruß,
Wolfgang

Trinculo

01-02-2007, 19:04

Wenn man in Prinzipien denkt (also nicht technikgebunden), gibt es durchaus solche perfekten Systeme.

Klar, dann ist aber fast jedes System perfekt. Das aus meinem Gedankenexperiment, Boxen, JKD, ... kein System baut auf Sachen wie "Da lass ich hier mal 'ne Lücke und hoffe, dass ich nicht getroffen werde, während ich ...".

flavoursaver

01-02-2007, 19:12

Klar, dann ist aber fast jedes System perfekt. Das aus meinem Gedankenexperiment, Boxen, JKD, ... kein System baut auf Sachen wie "Da lass ich hier mal 'ne Lücke und hoffe, dass ich nicht getroffen werde, während ich ...".
hmmm
aber im boxsport gibt es doch keine techniken und vorgehensweisen gegen kicks oder? diese lücke wurde ja erst durch das kickboxen geschlossen... handelt es sich hier um eine lücke praeter legem oder inter legem? :rolleyes:

Trinculo

01-02-2007, 19:19

hmmm
aber im boxsport gibt es doch keine techniken und vorgehensweisen gegen kicks oder? diese lücke wurde ja erst durch das kickboxen geschlossen... handelt es sich hier um eine lücke praeter legem oder inter legem? :rolleyes:

Und im *ing *un nicht gegen Grappling. Ach ne, wir knocken den Grappler ja aus, bevor er an uns rankommt :rolleyes: Auch nicht gegen Guntings ... auch nicht spezifisch gegen Lowkicks etc. etc.

Ein Konzept gegen Kicks hat ein Boxer auch: möglichst nicht treffen lassen, ran an den Mann, und gib ihm ...

Haumichweg

01-02-2007, 20:14

Die Lücken im WSL VT sind die zwei fehlenden Ellenbogentechniken in der BT, die reduzierte HP und der nicht existierende flexible Bongsao, zudem bringt ihr den ***** nicht aus der Kraftlinie beim Wenden, von der Art der Wendung mal ganz abgesehen ...:cool:

derKünstler

01-02-2007, 21:08

Lücken bzw. "Fehler" in der KK:

Eine KK ist nie der Kampf an sich, sondern nur eine Anreihung von Trainingsmethoden, die dann irgendetwas bezwecken soll.

Und eine Idee von Kampf bzw. dem "idealen" Kampf.

Wenn ich mir die KKs so anschaue, dann sehe ich überall nichts als Lücken.
Lücken, die aber mehr oder weniger gut kompensiert werden durch besondere Stärken.
Die KKs sind auch bloß von Menschen erdacht/erschaffen worden. Mit Menschen mit Fehlern.
Und so wie jeder Mensch seine individuellen Fehler und Stärken hat, so hat das auch jede KK (also jede Trainingsmethode).

Gäbe es so etwas wie eine perfekte Trainingsmethode und eine perfekte Idee des "idealen" Kampfes, dann müsste diese zu 100 % an den Menschen angepasst sein, und zwar so, dass sowohl die Methode sich evolutionär ändert als auch der einzelne Mensch, der sich damit entwickelt.

Keine KK, die von Menschen erdachte Übungen weitergibt, kann das momentane Optimum darstellen. Dazu müsste sich die Übung ständig an den sich verändernden Menschen anpassen. Das Gegenteil ist aber die Regel.
Die Übungen sind starr, und schaffen so einen starren Übenden, der irgendwann unfähig der Veränderung/Weiterentwicklung wird.

in KEINER Wissenschaft würde solch ein Denken auch nur einen Tag bestand haben (Ausnahme Mittelalter, aber da war ja die Kirche dahinter, dass man keinen Fortschritt gewagt hat). Warum bei den Kampfkünsten?

In diesem Sinne ;)

Haumichweg

01-02-2007, 21:20

Trinculo

01-02-2007, 21:34

Eine KK schafft es nur sich an ein Lückenlosessystem anzunähern wenn es ihr gelingt durch ihre Konzeption bzw. Systematik den K-Künstler in die Lage zu versetzen unbewußt oder besser instinktiv auf Aktionen reagieren zu können... als back to the roots oder ab in die Tierwelt :D

Kann man nicht oft genug sagen ;) Die Trainingsmethoden können nur darauf abzielen, das instinktive Verhalten zu verändern. Was man am Reißbrett gegen "Fausthieb Nr. 5" oder "Tritt Nr. 17" macht, mag aussehen wie ein System, hat aber keinen praktischen Nährwert, wenn es nicht passiert.

Wenn man sich ansieht, was man überhaupt machen kann, wenn man angegriffen wird, dann gibt es nicht mehr Möglichkeiten, als bereits Musashi aufgezählt hat:

Vor dem anderen angreifen, mit dem anderen angreifen, nach dem anderen angreifen. Die haben alle ihre Feinheiten ;)

17x17

01-02-2007, 22:33

Ich habe zwei Antworten:

a) Lückenlos kann ein System innerhalb bestimmter Regeln sein, nicht für einen freien Kampf um Leben und Tod in einem .......... sagen wir mal in einem Waffenladen:D
Ein Vorredner hatte das Beispiel Boxen - ein System das innerhalb seiner Regeln inzwischen sehr gut durdacht, ständig weiterentwickelt und ziemlich lücklos ist. (wie ich finde ;))

b) wenn es um mein WT geht, fällt mir zuallererst einmal der Bodenkampf ein.
Die theorien des WT in allen ehren, aber wenn ich nicht in der Lage bin einen guten Bodenkämpfer relativ schnell KO zu schlagen, nimmt der mich über kurz oder lang mit in den Boden - Pech gehabt.

Ob man KK's weiterentwickeln darf? Das kommt auf die Position an. Wenn ich lehre, sollte ich alles weitergeben, wie ich es gelernt habe - so kann sich der Schüler aus dem kompletten Werkzeugkasten aussuchen was er will.

Als Kämpfer darf ich machen was ich will - wer sollte es auch kritisieren? Immerhin werde ich verhauen, dann darf ich mich auch wehren wie ich will. Wenn mein (hypothetischer) Kritiker verhauen wird, darf er auch machen was er will :D

17x17

01-02-2007, 22:42

Auch nicht gegen Guntings ... auch nicht spezifisch gegen Lowkicks etc. etc.

Also dass mein WT nichts gegen guntings hat kann ich nur unterschreiben - ich weiß leider nicht einmal was es ist.:o (bitte um kurze erklärung)

Aber das wir nichts gegen Lowkicks haben, wundert mich dann doch ein bisschen.
Wenn irgendjemand Ahnung von Lowkicks haben sollte, dann doch die vom MT, oder? Und die machen doch nichts herausragend anderes als die vom WT, oder? ***bin total verwirrt - womit habe ich die bisher abgewehrt?*****;)

Mal im Ernst - führ bitte mal genauer aus was Du meinst, damit ich darüber nachdenken kann.

Trinculo

01-02-2007, 22:50

Also dass mein WT nichts gegen guntings hat kann ich nur unterschreiben - ich weiß leider nicht einmal was es ist.:o (bitte um kurze erklärung)
Ein Gunting ist eine Technik (aus den FMA), um Deine "Waffe" zu zerstören - z.B. ein "Auflaufenlassen" Deiner Faust auf die Ellbogenspitze.

Wenn irgendjemand Ahnung von Lowkicks haben sollte, dann doch die vom MT, oder? Und die machen doch nichts herausragend anderes als die vom WT, oder? ***bin total verwirrt - womit habe ich die bisher abgewehrt?*****;)

:ups:

Kaaaaaaaaaaaaaanniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiix!!!

(Hoffe, dass mein Hilferuf erhört wird ... bis dahin: im MT gibt es weder weiches Aufnehmen mit Bong Gerk, noch mit Yap Gerk, da gibt es, wenn überhaupt, einen Block mit dem Schienbein unmittelbar unterhalb des Knies.)

17x17

01-02-2007, 23:01

Ein Gunting ist eine Technik (aus den FMA), um Deine "Waffe" zu zerstören - z.B. ein "Auflaufenlassen" Deiner Faust auf die Ellbogenspitze.

Das ist ja cool:) Stimmt - dagegen habe ich nichts. (Du bist Dir aber schon im Klaren darüber dass ich das dann weich aufnehmen, die Kraft umleiten und gegen dich richten würde?;) )

(Hoffe, dass mein Hilferuf erhört wird ... bis dahin: im MT gibt es weder weiches Aufnehmen mit Bong Gerk, noch mit Yap Gerk, da gibt es, wenn überhaupt, einen Block mit dem Schienbein unmittelbar unterhalb des Knies.)

Ich bin nicht besonders gut im weichen aufnehmen:D daher kommt es schon auf etwas ähnliches (im weitesten Sinne) heraus.
Aber Du hast schon recht - eigentlich will das WT von mir, dass ich das anders mache. :p

wfn.j

02-02-2007, 00:32

Ein Gunting ist eine Technik (aus den FMA), um Deine "Waffe" zu zerstören - z.B. ein "Auflaufenlassen" Deiner Faust auf die Ellbogenspitze.
Und welche "Gegenmittel" soll es dafür geben? ("Gunting" selbst existiert ja an sich schon im WT, auch wenn es eher selten ist.)

Dass man keine Mittel gegen Grappling hätte (außer "schnell zuschlagen") stimmt so auch nicht. Griffe lösen, Verbindungen trennen, passende Schrittarbeit (und "Körperarbeit") gibt es. Aber das glaubt wohl eh keiner, bevor er es gesehen hat.

Gruß,
Wolfgang

17x17

02-02-2007, 00:51

Dass es Dinge gegen Grappling gibt, daran zweifelt ja auch keiner (glaube ich) aber im Bodenkampf sind bodenkämpfer sicherlich besser - > demnach eine Lücke.

Was solls?

wfn.j

02-02-2007, 02:06

aber im Bodenkampf sind bodenkämpfer sicherlich besser - > demnach eine Lücke.
Ja, das stimmt. Da muss man nebenher noch was anderes als *ing *un trainieren. Das ist ohnehin empfehlenswert, denn das bewahrt einem auf sehr wirksame Weise davor, "seinen" Stil für den besten und einzig wahren zu halten.

Gruß,
Wolfgang

Alemanne

02-02-2007, 07:05

Darum ist bei den Ingsbums-Stilen auch das "Über-Den-Tellerand-Schauen" zum Teil verpönt... Aber das Mischen mit anderen Sachen ist natürlich auch davon geprägt, dass man den Schwerpunkt, den eine KK hat dann eventuell vernachlässigt und von allem etwas kann, nur nichts so richtig... dann hats auch wieder Lücken.

punchNstep

02-02-2007, 08:25

"ein "Auflaufenlassen" Deiner Faust auf die Ellbogenspitze"

Dies ist eine Basistechnik des PEKITI TIRSIA!
Gunting!...aha..

Holzfäller

02-02-2007, 08:59

Da muss man nebenher noch was anderes als *ing *un trainieren.

Nein, muss man nicht. Man muss nur zu einem der WT-Derivate wechseln, die den Bodenkampf schon immer als festen Bestandteil des WTs betrachten. ;)

17x17

02-02-2007, 09:42

Nein, muss man nicht. Man muss nur zu einem der WT-Derivate wechseln, die den Bodenkampf schon immer als festen Bestandteil des WTs betrachten. ;)

Tut mir leid - aber ich will lieber bei jemandem lernen der weiß was er tut.;)
Die versuche anderer Lehrer in allen Ehren, einige sind bestimmt nicht schlecht.

Aber ein Ringer interpretiert die Sachen anders als ein WT'ler der zusätzlich ringt.
Wenn ich die Möglichkeit haben möchte meine eigenen Gedanken zu denken lerne ich lieber von jemandem der das Ringen aus der Sicht des Ringers sieht.

Verständlich was ich meine?

roberto

02-02-2007, 09:56

"ein "Auflaufenlassen" Deiner Faust auf die Ellbogenspitze"

Dies ist eine Basistechnik des PEKITI TIRSIA!
Gunting!...aha..

off-topic
Guntings sind einfach nur Scherenbewegungen. Es gibt sie in nahezu jedem philipp. System, nicht nur im Pekiti. Es gibt sie auch in anderen, nicht philipp. Systemen. Dort heißen sie lediglich anders bzw. werden sie einfach nur Schnitte genannt.

topic
Kein System ist perfekt. Erst recht nich `zu perfekt´. Alleine die Aussage ist ein Widerspruch.

Perfekt würde in diesem Falle auch bedeuten, dass jeder damit umgehen kann, sprich, dass das System für jeden passend ist. So ist es aber nicht, so ist es nie.

Dem einen liegt das besser, dem anderen etwas anderes. Mit dem perfekten System verhält es sich wie wie mit der perfekten Frau: Erstens liegt es im Auge des Betrachters und zweiten hält die Begeisterung zumeist (wohlgemerkt gibt es Ausnahmen!) nur einen bestimmten Zeitraum. :)

Lasst uns von einem wichtigen Aspekt sprechen, welcher mit dem Wort Perfektion schlicht erwähnt werden muss: Der Kompatibilität.

Wenn ich meine Erfahrungen der letzten Jahre, ich sollte in anbetracht meines mittlerweilen hohen Alters lieber von Jahrzehnten sprechen, betrachte, ist mir aufgefallen, das die meißten Menschen mit einfachen und dem Instinkt folgenden Bewegungsmustern besser zurecht kommen.

Ein System, wie ausgeklügelt es auch sein mag, welches wider diesen Naturisntinkten und wider unseren Bewgungsapparat arbeitet - also ein System welches sich künstlicher positionen bedient und dadurch nicht wirklich mit dem Faktor Mensch kompatibel ist -, mag zwar, sofern der Anwender gefallen daran findet, hoch effektiv sein, es ist aber zugleich nur für ein begrenzete Anzahl Menschen ideal.

Mir sind im Laufe meines Lebens weitaus mehr effiziente Boxer und Thaiboxer, Ringer und Fechter begegnet als *ing *ungler. Vielleicht mögen diese Systeme Lücken und Fehler aufweisen die das *ing *un schließt, jedoch gehen sie konform mit dem menschlichen Bewegungsapparat und dem menschlichen Instinkt. Alleine dadurch stellen sich Erfolge schnell ein.

Und ist die Didaktik und die damit verbundene Lerngeschwindigkeit nicht auch ein wichtiger Aspekt der bei der Definition von Perfektion in betracht gezogen werden muss?!

Eine zentrale Deckung, eine Einladung, Vor-/ Rückschritt und Seitschritt, ein gerader Stich, zwei Paraden und einen Schnitt zum Lösen. Mehr bedarf es nicht um einen Menschen mit Schwert oder Messer auf europäische Weise kampftauglich (wohlgemerkt nicht perfekt) werden zu lassen. Dies nimmt bei mittelmäßig begabten Menschen höchstens 1-2 Wochenenden in Anspruch ... höchstens!

Es mag danach noch Lücken geben, aber der Mann ist nach einem Wochenende kampftauglich und könnte rein theoretisch in eine Schlacht geschickt werden. So haben wir über tausende von Jahren unsere Schlachten und Kriege gewonnen, so konnten wir schnell effiziente Heere ausheben. Diese Art der Lücken ist mir dann auch tausendmal lieber als jede theoretische Perfektion.

Hochachtungsvoll ...

Roberto

chuckybabe

02-02-2007, 09:56

Tut mir leid - aber ich will lieber bei jemandem lernen der weiß was er tut.;)
Die versuche anderer Lehrer in allen Ehren, einige sind bestimmt nicht schlecht.

Aber ein Ringer interpretiert die Sachen anders als ein WT'ler der zusätzlich ringt.
Wenn ich die Möglichkeit haben möchte meine eigenen Gedanken zu denken lerne ich lieber von jemandem der das Ringen aus der Sicht des Ringers sieht.

Verständlich was ich meine?

Am besten wäre es für den regellosen Fight vielleicht Ringen aus der Sicht eines gnadenlosen Straßenkämpfers und nicht aus Sicht eines HochleistungsSPORTringers zu interpretieren!

Verständlich was ich meine? ;-)

Michael Dreher

02-02-2007, 10:02

amokkoma

02-02-2007, 10:33

Jedes System hat seine Spezialisierung.

genausowenig wie ich mit einer 2,5- Tonnen Limusiene an einem Kies-
grubenrennen teilnehme würde ich einem Sportler der im Ring Titel gewinnen will ein System empfehlen das auf techniken basiert die nicht regelkonform oder aufgrund der Hanschuhe nicht anwendbar sind.
Es ist genauso schwachsinnig einer 60-Kg Person die Selbstsicherheit auf der
Straße durch Selbstverteidigung anstrebt einen Stil zu empfehlen der auf Kraft
und Kondition basiert.

Jedes System hat Lücken wenn ich es da einsetze wofür es nicht gemacht ist.

Cro-Cop23

02-02-2007, 10:39

Jedes System hat Lücken.

Den wir Menschen haben sie erschaffen!

Der Mensch ist nicht fehlerfrei.

Diokletian

02-02-2007, 10:41

"Den wir Menschen..." ????? Ist das schon die neue Rechtschreibung???

Cro-Cop23

02-02-2007, 10:43

"Den wir Menschen..." ????? Ist das schon die neue Rechtschreibung???

Lass mich bloß damit in Ruhe.

Bin Aussengeländer. :D

Ich darfs mir erlauben fehler zu machen.

Diokletian

02-02-2007, 10:45

War kein Witz! Ich habe selber keine Ahnung mehr, was heute wie geschrieben wird!!! :D

Cro-Cop23

02-02-2007, 10:51

War kein Witz! Ich habe selber keine Ahnung mehr, was heute wie geschrieben wird!!! :D

Da sieht man, welche Bildungslücke hier in Deutschland wegen dieser bescheuerten Regellung entstanden ist. ;)

re:torte

02-02-2007, 10:53

Melden sie offene Stellen bei ihrem Arbeitsamt ...

creep

02-02-2007, 11:00

(Du bist Dir aber schon im Klaren darüber dass ich das dann weich aufnehmen, die Kraft umleiten und gegen dich richten würde? ;) )

Ich glaube, so war das weiche Aufnehmen zu meiner WT-Zeit nicht gemeint.

Diokletian

02-02-2007, 11:01

Die Faust ist nach einem ordentlichen Gunting auf den Ellenbogen ziemlich weich...!

Fit & Fight Sports Club

02-02-2007, 11:02

Ts ts ts ... Lücken in den KK-Systemen, Lücken in der Rechtschreibung, Zahnlücken, Lücken über Lücken :D

Ergo: Mut zur Lücke :p

Wenn der Wu Sao da wäre, wo er sein sollte und der Bong und die Wendung und, und, und.

Ich glaube auch insbesondere, dass meine Tante, wenn sie Klötze zwischen den Beinen hätte, nicht meine Tante, sondern mein Onkel wäre. :ups:

Sorry, bin off-topic.

Ein PERFEKTES System gibt es nicht! Und noch viel weniger perfekte Anwender!

PH_B

02-02-2007, 11:03

Kein System ist perfekt. Erst recht nich `zu perfekt´. Alleine die Aussage ist ein Widerspruch.

Man kann auch Haare spalten... mein Spruch wollte lediglich klären, dass die Ving Tsun Theorie ein perfektes System darstellt, es aber, wie in allen anderen Lebenlagen auch, schwierig ist, ihm gerecht zu werden.

Das ist nicht schwer zu verstehen.... dass es kein absolut perfektes System gibt, ist nichts Neues in der Welt in der wir leben. Immerhin denken wir uns die Systeme aus und immer mit dem Bestreben perfektes zu schaffen... Das ist unser Antrieb! Das wuste ich schon mit 7... das ist so sicher, wie sich nahezu perfekte Systeme, entwickelt von der geballten Ingenieurskunst, täglich zu tausenden durch internationale Lufträume bewegen und doch ab und zu mal einer von ihnen "aus der Bahn" kommt. Trotzdem finde ich Fliegen zu 100% sicher und halte es für ein aus meiner Sicht perfektes System, sonst würde ich nicht einsteigen. Würden wir nicht versuchen etwas perfektes zu schaffen, säßen wir heute noch in Höhlen!

Wenn die Ving Tsun Theorie nicht schlüssig und für mich unvollständig wäre, würde ich etwas anderes machen, etwas das "MEINE" Ansprüche erfüllt und für mich perfekt wäre. Und doch nehme ich es ihn kauf, dass hin und wieder mal was schief läuft und es bei mir einschlägt!

Und wie Du siehst ist es persönliche Ansichtssache, was man selbst als perfekt bezeichnet! Und wenn ich mit 70-80% von dem theoretischen Kram umsetzen kann, ist es ein Beweis, dass ich das, was vorgegeben ist annäherend umsetzen kann... das spricht für das System, das ständige Verbesserung ermöglicht, die doch nie zufriedenstellend wird, weil das System in meinen Augen so perfekt ist, dass es keine Fehler zuläßt und somit zum Antrieb für mich wird!

Aber vielleicht sollten wir über die alten Römer reden oder über die Schönheit Napolitanischer Hinterhöfe.... zereden kann man alles, sogar wenn man ganz genau weiss was gemeint ist.

Philipp

creep

02-02-2007, 11:14

Die Faust ist nach einem ordentlichen Gunting auf den Ellenbogen ziemlich weich...!

Nicht, wenn das so eine Kung Fu-Pranke ist! Da habe ich schon Berichte über Eisenfaust und Iron Palm gesehen, bei denen ich nur gedacht habe: "Junge, Junge, da erobert man Frauenherzen im Sturm!"

Obwohl, mein Ellenbogen ist vom vielen Computerrumsitzen auch schon ganz schön iron ...

Für mich hat das Thema leider keine Bedeutung. Ich gestehe jedem zu, zu glauben, dass sein System perfekt ist. Das ist das Spalten von Atomen auch. Das ist das Verschieben auf Menschliches Versagen auch.

Auch gestehe ich jedem zu, Lücken zu haben.

Wir kommen alle von selben Planeten ...

Diokletian

02-02-2007, 11:16

Mein Altgeselle auf dem Bau sagte mal mit nachdenklicher Miene und einem Hauch von Wehmut zu mir: "Weißt Du, es ist doch nichts auf der Welt wirklich perfekt! Nichts! Nicht mal Mercedes...!" Das meinte er schon ernst... :D

Die Idee vom "perfekten System" ist eine der Illusionen, die Kernspecht in die Welt gesetzt hat, um reich zu werden! Nicht mehr, nicht weniger! Ich habe außer von ihm nie von so einem Anspruch etwas gehört!

Dazu verweise ich mal auf meinen Fred "Maaain Themaaaaa..."! Kernspecht schuf ein Image des inxbums, um es besser zu verkaufen...!

amokkoma

02-02-2007, 11:23

Wenn die Ving Tsun Theorie nicht schlüssig und für mich unvollständig wäre, würde ich etwas anderes machen, etwas das "MEINEN" Ansprüchen erfüllt und für mich perfekt wäre. Und doch nehme ich es ihn kauf, dass hin und wieder mal was schief läuft und es bei mir einschlägt!
Philipp

Eben,
das ist ja mal ne "kernige" Aussage.
Halt für Dich perfekt.
Andere wollen mit Ihrer KK etwas ganz anderes erreichen als Du.
Für die ist eben auch Tai Chi, Boxen, Karate, Shaolin oder der Schützenverein/Counterstrike perfekt.
Ich persönlich schaue mir z.B auch sehr gerne ne knackige Karate- Kata oder
ne Tierstil- Form an;
ist aber nix für mich, bzw. habe ich keine Zeit für.

Gruß,
AK

Diokletian

02-02-2007, 11:32

Andere wollen mit Ihrer KK etwas ganz anderes erreichen als Du.
Für die ist eben auch Tai Chi, Boxen, Karate, Shaolin oder der Schützenverein/Counterstrike perfekt.Ich kann mich noch gut an die Ansage erinnern, in JEDER PLZ Deutschlands müßte es eine WT-Schule geben - was dann einen talibanartigen Missionierungshype bei den Ausbildern auslöste...

FCVT

02-02-2007, 11:55

Eben,
das ist ja mal ne "kernige" Aussage.
Halt für Dich perfekt.
Andere wollen mit Ihrer KK etwas ganz anderes erreichen als Du.
Für die ist eben auch Tai Chi, Boxen, Karate, Shaolin oder der Schützenverein/Counterstrike perfekt.
Ich persönlich schaue mir z.B auch sehr gerne ne knackige Karate- Kata oder
ne Tierstil- Form an;
ist aber nix für mich, bzw. habe ich keine Zeit für.

Gruß,
AK

@Amokkoma

Klar, wichtig ist jedem seine Meinung zu lassen. Aber, ich sehe, wenn ich Kampfkunst oder Kampfsport oder Kapmfmethode höre, als erstes den Kampf vor mir. Hier geht es primär um den Kampf. Wenn man eine KK ausübt, dann lernt man zu kämpfen. Alles andere, ist in meinen Augen(!) "Beilage".

Wie aus Taichi eine gesundheitsgeschichte wurde, kann ich zum Beispiel ned verstehen. Das geht mal gar nicht. Ich sehe es auch nicht als Problem an, wenn man jetzt TaeBo oder Body Combat macht. Das ist was echt tolles, für Leute, die kein Bock auf Muckibude haben und lieber auspowern möchten.

Aber wenn einer damit wirbt, dass er KK anbietet und ich dahingehe, suche ich keinen Ausgleich zum Alltag oder sonstwas, sondern ich gehe hin, um zu lernen, wie ich mich aus einer beschissenen Lage retten kann.

Wer also mehr sieht als nur den Kampf, der sieht die Beilagen dazu. Ich reduziere alles auf das wesentliche/essenzielle um dann zu sehen, was mir gut tut. Ein anderer darf natürlich sagen, das er Karate macht, weil er die Katas auch toll findet. Kein Ding.

Aber ein jeder muss selbst entscheiden, welches System perfekt zu ihm passt.
Damit ist das System perfekt, aber der Mensch mitnichten.

My humble opinion...

creep

02-02-2007, 12:29

Kann man nicht auch sagen, dass man ein Hobby hat? Also einer Freizeitbeschäftigung nach geht, die mit Kampf zu tun hat und etwas aus längst vergangenen Tagen ist? Der nette Nebeneffekt eine erhöhte SV-Fähigkeit ist. Wäre auch ehrlich ...

Aus einer beschissenen Situation haben mir mein Verstand, meine Kommunikationsfähigkeit, viel Geduld und ein Anwalt raus geholfen.

17x17

02-02-2007, 12:36

Am besten wäre es für den regellosen Fight vielleicht Ringen aus der Sicht eines gnadenlosen Straßenkämpfers und nicht aus Sicht eines HochleistungsSPORTringers zu interpretieren!

Verständlich was ich meine? ;-)

Ich meinte mit Ringer einen Bodenkämpfer der sich auf Bodenkampf spezialisiert hat - nicht zwangsläufig einen Grichisch/Römisch ringer.

vielesoffer

02-02-2007, 15:29

(...) im MT gibt es weder weiches Aufnehmen mit Bong Gerk, noch mit Yap Gerk, da gibt es, wenn überhaupt, einen Block mit dem Schienbein unmittelbar unterhalb des Knies.)

Weiches Aufnehmen mit dem Ziel weich aufzunehmen gibt's im WT auch nicht! Das Prinzip, daß für die Arme gilt, gilt auch für die Beine - also Abwehr durch Angriff (Konterkick sozusagen). Die ganze "Aufnahmechose", wie du sie scheinbar als immer gegeben annimmst, kommt erst zum Tragen, wenn eh schon Kontakt besteht.

Trinculo

02-02-2007, 15:33

Das Prinzip, daß für die Arme gilt, gilt auch für die Beine - also Abwehr durch Angriff (Konterkick sozusagen). Die ganze "Aufnahmechose", wie du sie scheinbar als immer gegeben annimmst, kommt erst zum Tragen, wenn eh schon Kontakt besteht.Also vor ca. zehn Jahren hat man in Würzburg beim WT noch geübt, einen Low Kick mit Yap Gerk "aufzunehmen". Wie soll denn bei einem Low Kick vorher Kontakt bestehen :gruebel:? Und einen Low Kick einfach mit einem Kick kontern ... theoretisch nicht ausgeschlossen ... aber ... die Thais haben auch Frontkicks, weshalb machen die das dann nicht einfach so, wie Du es beschreibst?

vielesoffer

02-02-2007, 15:40

Am besten wäre es für den regellosen Fight vielleicht Ringen aus der Sicht eines gnadenlosen Straßenkämpfers und nicht aus Sicht eines HochleistungsSPORTringers zu interpretieren!

Verständlich was ich meine? ;-)

Ringen und regelloses Kämpfen sind imho eh nicht kompatibel.

vielesoffer

02-02-2007, 15:52

Also vor ca. zehn Jahren hat man in Würzburg beim WT noch geübt, einen Low Kick mit Yap Gerk "aufzunehmen".

Da stellt sich die Frage wer das so unterrichtet hat? Und - hast du jemals einen Lowkick mit Yap Gerk ableiten können? Was hat dein Gegner in der Zwischenzeit gemacht, falls du es tatsächlich geschafft haben solltest, der bleibt ja nicht stehen sondern marschiert weiter. Hast du dann wieder abgewehrt? :D Wie oft?

Wie soll denn bei einem Low Kick vorher Kontakt bestehen :gruebel:?

Keine Ahnung.

Und einen Low Kick einfach mit einem Kick kontern ... theoretisch nicht ausgeschlossen ... aber ... die Thais haben auch Frontkicks

Ja und. Was sollte das ändern? Stopptritt bleibt Stopptritt, ob nun gegen den Hüftansatz oder direkt gegen das Bein (Frontkick).

, weshalb machen die das dann nicht einfach so, wie Du es beschreibst?

Keine Ahnung.

Trinculo

02-02-2007, 15:58

Da stellt sich die Frage wer das so unterrichtet hat? Und - hast du jemals einen Lowkick mit Yap Gerk ableiten können? Was hat dein Gegner in der Zwischenzeit gemacht, falls du es tatsächlich geschafft haben solltest, der bleibt ja nicht stehen sondern marschiert weiter. Hast du dann wieder abgewehrt? :D Wie oft?

Wer das unterrichtet hat? Der heutige WT-Herrscher über einen ganzen Kontinent, nämlich Australien :D? Damit es besser funktioniert, hat er allerdings seinen Schülern vorher völlig verkehrte Lowkicks beigebracht :p

Hat mich alles nicht überzeugt, bin ja auch nicht dabei geblieben. Wofür sind Bong und Yap Gerk denn dann gut? Als Abwehr, wenn der Gegner zufällig auf einem Bein stehend den eigenen Fuß mit seinem wegschieben möchte :gruebel:?

Patrice Nouel

02-02-2007, 16:18

"Die Genialität des Ving Tsun zu erfassen dauert nicht länger als einen Nachmittag. Dann sollte alles geklärt sein."

"Als nächstes gilt es festzustellen, wie man möglichst effizient diese Ziele erreicht. Auch das hält das System vor."

"Leider ist VingTsun zu perfekt, so dass wir Zeit unseres Lebens nicht mehr als 70% davon erreichen werden.... wenn wir uns sehr sehr anstrengen! Der Human Factor wie immer"

Lücken entstehen also durch den ausführenden Menschen , Perfektion ist daher eine Illusion ...

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Virtuelles Geblubber. :)

Geh einfach mal einen Nachmittag lang in nen Boxstall deiner Wahl, und mach dort ein wenig Sparring mit, dann wirst du WISSEN wo Lücken sind, und vor allem was der PerfektionsWunsch wert ist - nicht viel, wirst du schnell merken.

Viel Spaß beim Testen unter halbwegs realen Umständen.

Und denk an die Genialität des WT-System wenn´s bei dir BUMM macht..

Sportliche Grüße

.

vielesoffer

02-02-2007, 16:29

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Virtuelles Geblubber. :)

Geh einfach mal einen Nachmittag lang in nen Boxstall deiner Wahl, und mach dort ein wenig Sparring mit, dann wirst du WISSEN wo Lücken sind, und vor allem was der PerfektionsWunsch wert ist - nicht viel, wirst du schnell merken.

Viel Spaß beim Testen unter halbwegs realen Umständen.

Und denk an die Genialität des WT-System wenn´s bei dir BUMM macht..

Sportliche Grüße

.

Du solltest nicht nur lesen, sondern das Gelesene auch an dein Gehirn vordringen lassen. Die Quintessenz seines Beitrags ist, daß man, wenn man getroffen wird, etwas falsch gemacht hat, es also nicht am System sondern an eigenen Unzulänglichkeiten liegt. Hätte er sich richtig verhalten (systemgemäß), wäre er nicht getroffen worden.

vielesoffer

02-02-2007, 16:30

(...) Wofür sind Bong und Yap Gerk denn dann gut?
(...)

WTler sind Kontrollfreaks, das gilt also auch für die Beine.

Trinculo

02-02-2007, 16:34

WTler sind Kontrollfreaks, das gilt also auch für die Beine.

Dazu gehören immer zwei. Wenn jemand sein Bein vom Boden entfernt, dann rast es in der Regel auf das Ziel zu, z.B. als Frontkick oder Lowkick. Wie kann in dieser Situation noch eine Kontrolle möglich sein?

Nehmen wir der Anschaulichkeit halber doch das Beispiel vom Lowkick - was entsteht, und wie?

vielesoffer

02-02-2007, 16:41

Dazu gehören immer zwei. Wenn jemand sein Bein vom Boden entfernt, dann rast es in der Regel auf das Ziel zu, z.B. als Frontkick oder Lowkick. Wie kann in dieser Situation noch eine Kontrolle möglich sein?

Wenn bereits ein Tritt unterwegs ist, gibt's nur Distanz ändern oder Gegentritt. Was ich mit Kontrolle meinte ist die Art und Weise, wie im WT am Gegner gearbeitet wird (also nach bereits erfolgtem Angriffsschritt). Sein vorderes Bein wird durch das eigene Bein kontrolliert (mit Kontakt). Je nachdem ob das Bein innen oder außen kontaktiert, kann es, falls der Gegner selbiges hochzieht, zum Yap oder Bong Gerk kommen.

Kannix

02-02-2007, 17:21

Ein Gunting ist eine Technik (aus den FMA), um Deine "Waffe" zu zerstören - z.B. ein "Auflaufenlassen" Deiner Faust auf die Ellbogenspitze.

:ups:

Kaaaaaaaaaaaaaanniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiix!!!

(Hoffe, dass mein Hilferuf erhört wird ... bis dahin: im MT gibt es weder weiches Aufnehmen mit Bong Gerk, noch mit Yap Gerk, da gibt es, wenn überhaupt, einen Block mit dem Schienbein unmittelbar unterhalb des Knies.)
Hast es ja schon gesagt. Kick wird geblockt und zwar so das es möglichst dem Kickendem mehr wehtut. Vielleicht ein Gunting? Ich sage immer: Ein Schienbeinblock ist mehr eine Waffe weniger eine Verteidigung. Bei thailändischen Profikämpfen gibt es gar nicht so viele Lowkicks.
Nicht so raffiniert wie Aufnehmen, aber funktioniert;)
Ich denke aber man hat im WT immer nach etwas schönem gesucht, das war dann aber auch nur schön
Aber Trinculo, das mit dem Stoppkick macht man schon, gegen Hüfte, Körper, Bein. Es ist aber sauschwierig im Kampf und erfordert sehr gutes Timing, was ein guter Kämpfer nicht zuläßt

*Azrael*

02-02-2007, 18:00

ich denke jedes System ist nur so gut wie der anwender selbst, das perfekte System exestiert allerdings nicht

Aeson

02-02-2007, 18:41

Zu Hybrid Wing Chun aus einem David Peterson Interview :D :

[MD] How did you come to meet and train under Wong Shun Leung?

[DP] Well, the Wing Chun that I was attracted to back in late 1974 turned out to be less "authentic" than I had been led to believe. It was basically a hybrid system that incorporated elementary principles of Wing Chun, and combined them with aspects of Choy Lee Fut, Taekwondo, etc.

DAS hätt ich auch gern ma gesehen :ups:

Trinculo

02-02-2007, 18:45

Aber Trinculo, das mit dem Stoppkick macht man schon, gegen Hüfte, Körper, Bein. Es ist aber sauschwierig im Kampf und erfordert sehr gutes Timing, was ein guter Kämpfer nicht zuläßt

Hatte ich mir gedacht ;) Daher hatte ich bei den Blocks "wenn überhaupt" geschrieben :)

Muss mir das mal ansehen ... Bingen ist ja nicht so weit!

Viele Grüße,

Trinculo

FCVT

02-02-2007, 19:42

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Virtuelles Geblubber. :)

Geh einfach mal einen Nachmittag lang in nen Boxstall deiner Wahl, und mach dort ein wenig Sparring mit, dann wirst du WISSEN wo Lücken sind, und vor allem was der PerfektionsWunsch wert ist - nicht viel, wirst du schnell merken.

Viel Spaß beim Testen unter halbwegs realen Umständen.

Und denk an die Genialität des WT-System wenn´s bei dir BUMM macht..

Sportliche Grüße

.

schwachsinn auf hohem "Nivea"! ;)

Geh du mal zu einem VT Stall und lass dir einen Bumm geben. Dann wirste wissen was gemeint ist. ;)

Du hast ja nicht mal kapiert, was damit gemeint war...

P.S.: Die von dir zitierte Person redet nicht von WT.

kinkon

02-02-2007, 20:26

ich denke jedes System ist nur so gut wie der anwender selbst, das perfekte System exestiert allerdings nicht

Das ist doch mal ne geile Aussage, Az!:klatsch:

wfn.j

02-02-2007, 20:53

Nehmen wir der Anschaulichkeit halber doch das Beispiel vom Lowkick - was entsteht, und wie?
Gegner macht Lowkick auf den Oberschenkel. Ich beiße die Zähne zusammen. Es entsteht Schmerz. Wie viel ist abhängig vom Kick. Hoffentlich nicht zu viel (Adrenalin hilft). Ich fange sein Bein ab und fege das Standbein. Er fällt. Es entsteht noch mehr Schmerz, aber diesmal nicht bei mir. Wie Schmerz entsteht, kann ich nicht im Detail erklären. Reicht das trotzdem als Antwort?

Bong-Gerk ist z.B. bei geraden Kicks eine Option.

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

02-02-2007, 21:14

Weil es zum Thema hier passt, mal eine Antwort auf einen Beitrag aus dem Thread "Offizieller WC-Sanda-Freikampf Thread!".

Soll ich ehrlich sein? :D

Ich mag die Bodendistanz nicht!

Das war meine erste Begegnung mit dem Kampfsport. Bodenkampf (Luta Livre) gemischt mit Thaiboxen. Da habe ich schnell erkannt, das mir der Kampf auf den Boden nicht liegt. Stattdessen habe ich mich auf meine Stärken konzentriert, den "Stand Up" . Warum sollte ich denn wertvolle Trainingszeit in eine sache investieren, wovon ich persönlich nichts habe? Deswegen bin ich dann später zu einem reinen Thai-Boxclub gewechselt.
Dass man etwas nicht mag, ist ein guter Grund, es nicht zu trainieren. Wenn es aber um Effektivität geht, sehe ich die Sache so: Der theoretische Idealfall ist zunächst mal, dass man alle Bereiche gleichermaßen beherrscht (Betonung auf "beherrscht"!). Insbesondere Leute aus der WSL-VT-Richtung bringen hier gerne das (gültige) Argument, dass dafür kaum jemand die Zeit hat. Daraus aber die Konsequenz zu ziehen, ausschließlich einen Aspekt zu trainieren und die anderen gar nicht, halte ich nicht für optiomal. Die Alternative ist, dass man seinen Schwerpunkt auf den Bereich legt, der einem am meisten liegt (welch auch immer das ist), und das Übrige ein wenig nebenher macht.

Sprich: Als Standkämpfer muss man nicht so gut sein, den Gegner auch am Boden besiegen zu können. Aber man sollte so gut sein, dass man dort nicht besiegt wird, sondern wenigstens wieder aufstehen kann. Als Bodenkämpfer muss man den Gegner nicht im Stand umhauen können, aber man sollte ihm wenigstens nicht direkt in seine Faust laufen.

Lücken sind dabei natürlich noch vorhanden, aber sie sind so klein, dass der Gegner damit nichts anfangen kann. Es sei denn, er ist einfach in seinem Bereich so enorm viel besser, dass man doch keine Chance hat. Oder man hat einen schlechten Tag. Oder sein Kumpel haut einem von hinten eine Bierflasche auf den Kopf.

Gruß,
Wolfgang

roberto

02-02-2007, 21:30

Man kann auch Haare spalten... mein Spruch wollte lediglich klären, dass die Ving Tsun Theorie ein perfektes System darstellt, es aber, wie in allen anderen Lebenlagen auch, schwierig ist, ihm gerecht zu werden.

Das Du weisst was Du meinst bezweifle ich gar nicht. Haarspalterei ist die Aufklärung von Widersprüchen jedoch nicht. Es ist lediglich die Aufklärung von Widersprüchen. Sonst wäre die genaue Position einer Wu Sao ebenfalls haarspalterei. Ist sie aber nicht. Sie ist eine Vorbeugung von Schaden.

Wenn die Ving Tsun Theorie nicht schlüssig und für mich unvollständig wäre, würde ich etwas anderes machen, etwas das "MEINE" Ansprüche erfüllt und für mich perfekt wäre.

Du vielleicht oder sicher. Ich bezweifle jedoch das andere, weniger Fähige das tun, wenn sie davon ausgehen, dass es perfekt ist und die Fehler bei ihnen liegen.

Aber vielleicht sollten wir über die alten Römer reden oder über die Schönheit Napolitanischer Hinterhöfe.... zereden kann man alles, sogar wenn man ganz genau weiss was gemeint ist.

Es wäre zumindest ein wesentlich anspruchsvolleres Thema. Im Übrigen - und das meine ich jetzt nicht ernst - heißt es "... neapoletanischer Hinterhöfe". Das wäre Haarspalterei. ;)

Aber um eines deutlich zu machen. Ich finde dein System und das Niveau auf dem Du Dich bewegst sehr gut. Das habe ich Dir und anderen merhfach gesagt, dazu stehe ich und darüber brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Mich hat lediglich der Eindruck gestört, den die Aussage bewirkt. Es huscht ein leichter Hauch der Arroganz mit, der wohl nicht so gemeint ist aber so rüber kommt. Und dieses Gefühl hatte ja nicht nur ich.

Hätte die gleiche Aussage die Gegenseit, also die EWTO von sich gegeben, wäre es dann nicht arrogant und widersinnig? Aber egal, ihr habt recht und ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück. Streit soll es wegen solch Nichtigkeiten doch nicht geben.

Alles Gute ...

Roberto

Kannix

02-02-2007, 22:09

Gegner macht Lowkick auf den Oberschenkel. Ich beiße die Zähne zusammen. Es entsteht Schmerz. Wie viel ist abhängig vom Kick. Hoffentlich nicht zu viel (Adrenalin hilft). Ich fange sein Bein ab und fege das Standbein. Er fällt. Es entsteht noch mehr Schmerz, aber diesmal nicht bei mir. Wie Schmerz entsteht, kann ich nicht im Detail erklären. Reicht das trotzdem als Antwort?Nein, nicht ganz. Wie fängst Du sein Bein ab und wie fegst Du sein Standbein? Mit dem Arm? Ja das geht ist aber ein riskantes Unternehmen und man wird wohl eher in einen Takedown runter gehen, sonst gibts volle Lotte aufs Freßbrett

Bong-Gerk ist z.B. bei geraden Kicks eine Option.
Du meinst gerade Kicks auf Beinebene? Bong-Gerk ist ein Schienbeinblock nach innen?
Hat mal jemand ein Bild oder Video?

Ich habe noch einen Thread von Euch KungFu-Kaspern gefunden:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/interview-wsl-bl-52046/index3.html

Kannix

02-02-2007, 22:16

ich denke jedes System ist nur so gut wie der anwender selbst, das perfekte System exestiert allerdings nicht
Na wenigstens hatten die WTler früher ein gutes Selbstbewußtsein und haben das Gegenteil behauptet. Heute sind sie sich da nicht mehr so sicher:D

Hatte ich mir gedacht ;) Daher hatte ich bei den Blocks "wenn überhaupt" geschrieben :)

Muss mir das mal ansehen ... Bingen ist ja nicht so weit!

Viele Grüße,

Trinculo

Ach Quatsch Bingen, Mainz ist doch direkt nebenan, da hüpfst Du mal kurz rüber

Holzfäller

02-02-2007, 22:45

Bong-Gerk ist ein Schienbeinblock nach innen?

Korrekt. Eigentliches Ziel ist aber nicht, den Kick zu "fangen", sondern ihn abgleiten zu lassen und direkt in das Standbein zu treten. Erfordert ein gutes Auge. Taktil läuft da gar nichts ;)

Fegen geht nicht, weil das eine Bein gerade in der Luft ist und auf dem anderen sollte ich eigentlich stehen ...

chingbum

02-02-2007, 22:51

Also vor ca. zehn Jahren hat man in Würzburg beim WT noch geübt, einen Low Kick mit Yap Gerk "aufzunehmen". Wie soll denn bei einem Low Kick vorher Kontakt bestehen :gruebel:? Und einen Low Kick einfach mit einem Kick kontern ... theoretisch nicht ausgeschlossen ... aber ... die Thais haben auch Frontkicks, weshalb machen die das dann nicht einfach so, wie Du es beschreibst?

Recht hast Du, ich kenne sogar Leute, die das noch heute so unterrichten, weil sie meinen, es mal so beigebracht bekommen zu haben. Dies erfordert natürlich, wie Du sagst, auch erst einmal dem Schüler den "korrekten" Lowkick einzuschleifen. Aber auch so wird es eher eine schmerzhafte Erfahrung.

Da Tritte und deren Abwehr traditionsgemäß zum Ende des waffenlosen WingTsun systematisch unterrichtet werden, ist es kein Wunder, daß zu diesem Thema die abenteuerlichsten Varianten kursieren.
Ist ja auch gewissermaßen verständlich, was soll ein Lehrer, der nicht soweit fortgeschritten ist, seinen Schülern zu diesem Thema sonst erklären?

Wenn die Antwort auf die Frage nach der Trittabwehr unbefriedigend ausfällt, so liegt das aber mitunter an der Erfahrung des Antwortenden, weniger am Kolloquium des Verbandes. Vielleicht hilft es da, diesen Umstand zu (er-)kennen und die Interpretation anderer in Betracht zu ziehen (Edel, Pfaff, Wagner, u. a.). Es gibt durchaus Leute, die solcherlei Angriffe systematisch abwehren können. Trotzdem, und hier liegt vermutlich das Problem, erfordert es lange Jahre des Übens um erst mal soweit zu kommen, die entsprechenden Programme zu lernen. Aber erst müssen Schüler schließlich lernen, ihre Arme kontrolliert einzusetzen.

Viele WT-ler haben auch aufgrund des selbstkreierten Nimbus´ der Unbesiegbarkeit ihres Systems Schwierigkeiten damit, ihre eigene Fehlbarkeit (welche nicht der des Systems entspricht) anzuerkennen und unterrichten stattdessen unfunktionelle Selbstmordtechniken. Das ist aber nicht als repräsentativ für die EWTO oder für deren WingTsun zu betrachen, sondern lediglich für denjenigen, der einem die Frage gerade zu beantworten versucht.

mfG

C.

wfn.j

02-02-2007, 22:53

Nein, nicht ganz. Wie fängst Du sein Bein ab und wie fegst Du sein Standbein? Mit dem Arm? Ja das geht ist aber ein riskantes Unternehmen und man wird wohl eher in einen Takedown runter gehen, sonst gibts volle Lotte aufs Freßbrett
Hast Recht, es gibt natürlich verschiedene Optionen. Das detailiert zu zeigen ist leicht, es nur mit Worten zu beschreiben wohl unmöglich. Allerdings bleibt man dabei erstens relativ weit weg mit dem Kopf (im Idealfall knapp außerhalb Schlagreichweite), zweitens bewegt man sich im Moment vor dem Wurf dabei noch zur Seite weg, drittens geht es schnell, viertens hat man eine hand frei, mit der man sich schützen kann, fünftens ist wohl kaum jemand in der Lage, großartig effektive Schläge gegen ein bewegliches und sich deckendes Ziel auszuteilen wenn er gerade auf einem Bein steht und um sein Gleichgewicht kämpft, und das in einem winzigen Zeitfenster.

Du meinst gerade Kicks auf Beinebene? Bong-Gerk ist ein Schienbeinblock nach innen?
Hat mal jemand ein Bild oder Video?
Ich dachte eher an gerade Kicks etwa auf Bauch-Höhe. Man kann den Bong-Gerk als Schienbeinblock nach innen betrachten, ja. Mir persönlich liegt die Variante nicht so. Ein gutes Bild davon habe ich nicht, nur eines, bei dem der Bong-Gerk relativ spät kam und daher eher das Knie bzw. der Oberschenkel den Kick ableitet (Anfänger-Wettkampf Leichtkontakt):
http://www.wt-lorsch.de/wk-18.jpeg

Gruß,
Wolfgang

Louis Cypher

02-02-2007, 23:19

Wow!

Warum bei einem Leichtkontakt-Wettkampf so fette Schienbeinschützer? Tut Yap Gerk, Bong Gerk weich aufgenommen soooo weh?

Ciao
Louis

BTW: Schmerzen sind dafür da, dass man klug draus wird und nicht noch mehr Polster hintut .....

wfn.j

03-02-2007, 04:04

Warum bei einem Leichtkontakt-Wettkampf so fette Schienbeinschützer? Tut Yap Gerk, Bong Gerk weich aufgenommen soooo weh?
Du kannst gerne einen eigenen Thread dafür aufmachen. Oder noch besser: die Suchfunktion benutzen, weil das Thema "Schutzausrüstung ja oder nein?" schon tausend mal diskutiert wurde.

Gruß,
Wolfgang

*Azrael*

03-02-2007, 07:52

Na wenigstens hatten die WTler früher ein gutes Selbstbewußtsein und haben das Gegenteil behauptet. Heute sind sie sich da nicht mehr so sicher:D

Doch, zumindest einige, kenne en paar persöhnlich die sin fest überzeugt nur WT sei gut, JJ sei en Pussysport(verlieren allerdings in kämpfen) alle Gürtelsportarten seien schwul usw. dumm geboren nix dazu gelernt

@WFN.J: Das bein bleibt aber nicht ewig oben;) wenn ich merk das wird nix un der Gegner kommt mir näher zieh ich es wieder runter, sollte der Gegner sich dann tief genug befinden im idealfall am Kopf packen un das Knie ins Gesicht. Kommt für Leute dies Bein mit dem Arm Fegen wollen nicht gut. Empfehle mehr Tritte auf die Kniescheibe.

wfn.j

03-02-2007, 08:50

@WFN.J: Das bein bleibt aber nicht ewig oben;) wenn ich merk das wird nix un der Gegner kommt mir näher zieh ich es wieder runter, sollte der Gegner sich dann tief genug befinden im idealfall am Kopf packen un das Knie ins Gesicht. Kommt für Leute dies Bein mit dem Arm Fegen wollen nicht gut. Empfehle mehr Tritte auf die Kniescheibe.
Das Bein wird abgefangen und *festgehalten*, und das Standbein wird mit dem *Bein* gefegt - bei der Version die ich meinte. Ja, es gibt tausend andere Möglichkeiten. Tritte aufs Knie sind schön und gut, kann man aber im Sparring nicht einbauen. Techniken, die man auch im Training mit einem unkooperativen Partner benutzen kann, bringen IMO erstmal mehr. Eine Kampfkunst, die aufgrund ihrer Techniken gar kein Sparring zulässt, hat ebenso eine Lücke wie ein System, das gänzlich auf solche Techniken verzichtet, um maleine Brücke zum Thema zu schlagen...

Gruß,
Wolfgang

*Azrael*

03-02-2007, 09:00

Weiste was, ich würd dir das bein sogar hinhalten das du waszum halten hast, und dann nah annen Körper rutschen, das Bein das du hälst durchstrecken mich damit hoch stemmen um dann deinen Nacken zu packen und aus nächster nähe wieder das knie schenken, vllt bissel verwirrend geschrieben, weis aber grade nicht wie mans sonst beschreiben kann.

Cro-Cop23

03-02-2007, 10:10

Weil es zum Thema hier passt, mal eine Antwort auf einen Beitrag aus dem Thread "Offizieller WC-Sanda-Freikampf Thread!".

Dass man etwas nicht mag, ist ein guter Grund, es nicht zu trainieren. Wenn es aber um Effektivität geht, sehe ich die Sache so: Der theoretische Idealfall ist zunächst mal, dass man alle Bereiche gleichermaßen beherrscht (Betonung auf "beherrscht"!). Insbesondere Leute aus der WSL-VT-Richtung bringen hier gerne das (gültige) Argument, dass dafür kaum jemand die Zeit hat. Daraus aber die Konsequenz zu ziehen, ausschließlich einen Aspekt zu trainieren und die anderen gar nicht, halte ich nicht für optiomal. Die Alternative ist, dass man seinen Schwerpunkt auf den Bereich legt, der einem am meisten liegt (welch auch immer das ist), und das Übrige ein wenig nebenher macht.

Sprich: Als Standkämpfer muss man nicht so gut sein, den Gegner auch am Boden besiegen zu können. Aber man sollte so gut sein, dass man dort nicht besiegt wird, sondern wenigstens wieder aufstehen kann. Als Bodenkämpfer muss man den Gegner nicht im Stand umhauen können, aber man sollte ihm wenigstens nicht direkt in seine Faust laufen.

Lücken sind dabei natürlich noch vorhanden, aber sie sind so klein, dass der Gegner damit nichts anfangen kann. Es sei denn, er ist einfach in seinem Bereich so enorm viel besser, dass man doch keine Chance hat. Oder man hat einen schlechten Tag. Oder sein Kumpel haut einem von hinten eine Bierflasche auf den Kopf.

Gruß,
Wolfgang

Meine Antwort aus dem WC-Sanda Thread.

Warum sollte ich es tun, wenn es mir keinen Spass bereitet?

Effektivität?

Ne lass mal. Das Problem ist, was nützt mir der Bodenkampf etwas, wenn ich in einer Straßensituation auf den Boden lande, und der Gegner hat noch einpaar Begleiter?!

Spielen die dann mit mir Fussball?

Ja das tuen sie. (Erfahrungen schon gemacht)

Und da nützen mir keine Chokes, Armbars, LegLocks etc etwas.

Darum möchte ich mit allen Mitteln vermeiden, auf den Boden zu gelangen.

Außgenommen Wettkämpfe mit entsprechenden Regelwerk.

wfn.j

03-02-2007, 11:01

Warum sollte ich es tun, wenn es mir keinen Spass bereitet? Effektivität?
Wie schon oben beschrieben: "Dass man etwas nicht mag, ist ein guter Grund, es nicht zu trainieren. Wenn es aber um Effektivität geht, sehe ich die Sache so: ..."

Und da nützen mir keine Chokes, Armbars, LegLocks etc etwas.
Stimmt, aber dafür Hubas, Elbow Escapes etc. ;)

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

03-02-2007, 11:10

vllt bissel verwirrend geschrieben, weis aber grade nicht wie mans sonst beschreiben kann.
Hauptsache du weißt, wie man es ausführt.

Gruß,
Wolfgang

Cro-Cop23

03-02-2007, 11:11

Wie schon oben beschrieben: "Dass man etwas nicht mag, ist ein guter Grund, es nicht zu trainieren. Wenn es aber um Effektivität geht, sehe ich die Sache so: ..."

Stimmt, aber dafür Hubas, Elbow Escapes etc. ;)

Gruß,
Wolfgang

Natürlich bin ich kein Bodenkampf Experte. Es gibt auch bestimmt sinnvolle Techniken. ;)

Aber das "Boden" kampf macht mir Kopfschmerzen. Auf den Boden sein, ist für mich bei einer Straßensituation, schon einer Niederlage gleich.

Mfg

deniro

03-02-2007, 12:34

Aber das "Boden" kampf macht mir Kopfschmerzen. Auf den Boden sein, ist für mich bei einer Straßensituation, schon einer Niederlage gleich.

Mfg

Glaubst du wirklich,dass man sich mit Fauststössen gegen einen Grappler verteidigen kann??? Das der Bodenkampf in einer Straßensituation nicht gerade Vorteile bringt ist wohl jedem klar...

Gruß Deniro

wfn.j

03-02-2007, 13:32

Natürlich bin ich kein Bodenkampf Experte. Es gibt auch bestimmt sinnvolle Techniken. ;)
Für dich wären das wohl vermutlich solche, die einem helfen, vom Boden schnell wieder wegzukommen. :) Ansonsten: Wenn es dir keinen Spaß macht, dann lass es eben sein; ich bin der Letzte, der versuchen würde, jemanden da zu etwas zu überreden, was nix für ihn ist.

Gruß,
Wolfgang

Cro-Cop23

03-02-2007, 16:05

Glaubst du wirklich,dass man sich mit Fauststössen gegen einen Grappler verteidigen kann??? Das der Bodenkampf in einer Straßensituation nicht gerade Vorteile bringt ist wohl jedem klar...

Gruß Deniro

Natürlich kann man sich mit Fauststössen gegen einen Grappler verteidigen.

Man muss nur wissen wie?!

Das es nicht leicht ist, ist mir auch bewusst. Aber meinste nen Grappler kann harte Fauststösse mir nichts dir nichts einfach so schlucken?

Ne, der fällt genau so wie jeder andere.

Dafür muss man aber verdammt hart trainieren.

Mir schlummert dann immer so ein Satz wie dieser im Kopf herum:

"TRAIN HARD, FIGHT EASY" - "TRAIN EASY, FIGHT HARD" !!!

Der gibt mir dann den nötigen "Arschtritt" falls ich mal käne Bock zu trainieren.:D

deniro

03-02-2007, 16:33

Natürlich kann man sich mit Fauststössen gegen einen Grappler verteidigen.

Man muss nur wissen wie?!

Das es nicht leicht ist, ist mir auch bewusst. Aber meinste nen Grappler kann harte Fauststösse mir nichts dir nichts einfach so schlucken?

Ne, der fällt genau so wie jeder andere.

Dafür muss man aber verdammt hart trainieren.

Mir schlummert dann immer so ein Satz wie dieser im Kopf herum:

"TRAIN HARD, FIGHT EASY" - "TRAIN EASY, FIGHT HARD" !!!

Der gibt mir dann den nötigen "Arschtritt" falls ich mal käne Bock zu trainieren.:D

Also trainieren Leute wie Mirko Cro Cop nicht richtig... Und hart schlagen können die wohl auch nicht :D
Oder wie erklärst du wieso solche Ausnahmefighter die aus dem "Stand Up" kommen plötzlich Bodenkampf trainieren??
Übrigens der einzigste mir bekannte Kämpfer der es irgendwie fast immer schafft oben zu bleiben ist Chuck Lidell :cool:

Gruß Deniro

*Azrael*

03-02-2007, 17:21

Natürlich kann man sich mit Fauststössen gegen einen Grappler verteidigen.

Man muss nur wissen wie?!

Das es nicht leicht ist, ist mir auch bewusst. Aber meinste nen Grappler kann harte Fauststösse mir nichts dir nichts einfach so schlucken?

Ne, der fällt genau so wie jeder andere.

Dafür muss man aber verdammt hart trainieren.

Mir schlummert dann immer so ein Satz wie dieser im Kopf herum:

"TRAIN HARD, FIGHT EASY" - "TRAIN EASY, FIGHT HARD" !!!

Der gibt mir dann den nötigen "Arschtritt" falls ich mal käne Bock zu trainieren.:D

Wenn der Grappler gut ist kannste die im Boden vergessen, die ersten 5sek kannste se einsetzen, dann kannste ohne können im Boden nicht eine bewegung machen die einen grappler stören. Wenn du keine Fläche zum angreifen hast, oder ich deine Arme eingeklemmt habe und so auf deinen Brustkorb liege das du auch durch beine nix mehr ausrichten kannst hast du das Prob, deswegen sag ich, wer im Boden bestehen will muss auch wenigstens etwas trainieren.;)

Kannix

03-02-2007, 19:23

Kannix

03-02-2007, 19:53

Hast Recht, es gibt natürlich verschiedene Optionen. Das detailiert zu zeigen ist leicht, es nur mit Worten zu beschreiben wohl unmöglich. Allerdings bleibt man dabei erstens relativ weit weg mit dem Kopf (im Idealfall knapp außerhalb Schlagreichweite), zweitens bewegt man sich im Moment vor dem Wurf dabei noch zur Seite weg, drittens geht es schnell, viertens hat man eine hand frei, mit der man sich schützen kann, fünftens ist wohl kaum jemand in der Lage, großartig effektive Schläge gegen ein bewegliches und sich deckendes Ziel auszuteilen wenn er gerade auf einem Bein steht und um sein Gleichgewicht kämpft, und das in einem winzigen Zeitfenster.
Aber ich fange doch keinen Lowkick, der wirklich low ist und versuche einen Feger? Denn mein Kopf kann wenn ich runtergehe um den Kick zu fangen nicht weit weg sein. Dann kann ich mir wie gesagt besser vorstellen da unten gleich durchzustarten um einen tiefen Takedown zu versuchen. Wenn Du den Kick festhältst, der ja deutlich unter der Gürtelinie ist, dann ist es doch für den Angreifer ein leichtes da Gewicht drauf zugeben. Bzw. richtig kibbelig wird es nur wenn das gehaltene Bein über Gürtelhöhe ist. Im Thaiboxen z.b. ist es sehr gefährlich wenn ich ein Bein halte wenn mein Gegner darauf Gewicht hat.
U.a. könnte das passieren:
Weiste was, ich würd dir das bein sogar hinhalten das du waszum halten hast, und dann nah annen Körper rutschen, das Bein das du hälst durchstrecken mich damit hoch stemmen um dann deinen Nacken zu packen und aus nächster nähe wieder das knie schenken, vllt bissel verwirrend geschrieben, weis aber grade nicht wie mans sonst beschreiben kann.
Lieber kassier ich den Lowkick als meinem Gegner eine solche KO-Chance zu geben, der muß noch nicht mal begabt sein

Ich dachte eher an gerade Kicks etwa auf Bauch-Höhe. Man kann den Bong-Gerk als Schienbeinblock nach innen betrachten, ja. Mir persönlich liegt die Variante nicht so. Ein gutes Bild davon habe ich nicht, nur eines, bei dem der Bong-Gerk relativ spät kam und daher eher das Knie bzw. der Oberschenkel den Kick ableitet (Anfänger-Wettkampf Leichtkontakt):
http://www.wt-lorsch.de/wk-18.jpeg
In dem Fall denke ich wieder umgekehrt und würde mein Gleichgewicht nicht preisgeben wollen indem ich mich auch auf ein Bein stelle, sondern würde jetzt den Arm nehmen, denn er befindet sich in einer instabilen Position wenn sein KSP über seinem Standbein ist. Dann kann ich ihn umrennen, umtreten, am Bein ziehen und beim loslassen ordentlich reinzimmern. Gut, ich bin auch mit den Beinen nicht so schnell und präzise, so daß ich eben in dem Fall mehr auf meine Arme vertrauen würde, auch weil es ja immer ein bisschen dauert um das Knie als Reaktion so weit hochzuziehen.
Aber gerade Kicks zum Bauch sind wohl eher Sportkampfproblematik, oder?

wfn.j

03-02-2007, 20:38

Aber ich fange doch keinen Lowkick, der wirklich low ist und versuche einen Feger?
Richtig. Ich rede von Lowkicks zum Oberschenkel. Es gibt leider unendlich viele Möglichkeiten, bei Detail-Diskussionen an einander vorbei zu reden. Bei der beschriebenen Technik bleibt man aufrecht stehen und schlägt mit der flachen Hand auf den eigenen Oberschenkel. Hat man das Bein, zieht man den vorderen Fuß zum hinteren und dreht sich dabei schon nach außen (hat also das gegnerische Bein vor sich). Diese Rotationsbewegung erschwert Kontermöglichkeiten sehr.

In dem Fall denke ich wieder umgekehrt und würde mein Gleichgewicht nicht preisgeben wollen indem ich mich auch auf ein Bein stelle, sondern würde jetzt den Arm nehmen
Du meinst so?
http://www.wt-lorsch.de/wk-14.jpeg

Aber gerade Kicks zum Bauch sind wohl eher Sportkampfproblematik, oder?
Einen wirklichen Unterschied zu Kicks in den Genitalbereich sehe ich da nicht, zumal man vorher nicht abschätzen kann, wohin der Gegner zielt. Also sollte man da auch nicht unterscheiden müssen, sonst verlangt das System etwas vom Menschen, was dieser nicht leisten kann.

Gruß,
Wolfgang

Alemanne

03-02-2007, 21:56

Man kann ja Bodenkampf (oder halt was, das auf den Boden geht) auch trainieren, um Techniken zu lernen, damit man aus dem Boden wieder raus kommt. Klar ist es problematisch, wenn man in der Realität auf der Straße auf den Boden kommt, aber wenn du nichts trainierst, kommst auch nicht mehr raus.

Und du lernst wenigstens ansatzweise, wie solche Angriffe vor sich gehen und kannst so im Vorfeld vielleicht schon erkennen, wenn einer vorhat, dich so anzugehen...

"Know your enemy!" oder mit den Worten von Sun Tzu zu sagen:

Kenne Deinen Feind und Dich selber, dann wirst Du in 100 Schlachten nicht einmal besiegt werden. Kennst Du den Feind nicht, wohl aber Dich selbst, dann steht es fifty-fifty. Weist Du nichts über Deinen Feind und nichts über Dich selbst, dann sei sicher, daß Du jede Schlacht verlierst.

*Azrael*

03-02-2007, 23:15

Jop, man sollte wissen was möglich ist.

martin.schloeter

04-02-2007, 00:36

wfn.j

04-02-2007, 02:38

@wfn.j
Bzgl. Lowkick - zum Oberschenkel - "fangen" und Folgeaktion. Ich verstehe Kannix Bedenken sehr gut. Ich hab die Nummer mit brauchbaren Ergebnissen im Sparring schon gemacht, muss aber sagen, dass ich da nicht gezielt drauf hinarbeite. Ich hatte dabei immer das Gefühl in eine schlechte Struktur zu wechseln, Kopf zu tief, zu leicht angreifbar.
Ist m.E. so 'ne Option die klappen kann, aber auch böse Risiken beinhaltet.
Hallo Martin!

Ich sehe das vor allem als Typfrage: Wie will ich kämpfen, was liegt mir? Dir liegt es anscheinend weniger, mir dafür sehr, ich fühle mich eher bei anderen Versionen unwohl. So wie ich die Ausführung der Technik kenne (mit der beschriebenen kontinuierlichen Rotation), erscheint sie mir eher als eine der risikoärmsten Möglichkeiten. Das größte Risiko sehe ich noch darin, dass der Gegner einem dabei leicht in die Guard ziehen kann. Dass man dabei mit dem Kopf relativ weit nach unten geht, das ist richtig, aber *genau das* schützt ihn dabei doch auch vor Schlägen und Kniestößen.

Aber da sind wir auch schon wieder beim Thema dieses Threads: Auch einen Mangel an individueller "Entfaltungsmöglichkeit" sehe ich als Lücke in einer Kampfkunst (oder in einem Trainingskonzept).

Gruß,
Wolfgang

Kannix

04-02-2007, 09:23

Hallo Martin!

Ich sehe das vor allem als Typfrage: Wie will ich kämpfen, was liegt mir? Dir liegt es anscheinend weniger, mir dafür sehr, ich fühle mich eher bei anderen Versionen unwohl. So wie ich die Ausführung der Technik kenne (mit der beschriebenen kontinuierlichen Rotation), erscheint sie mir eher als eine der risikoärmsten Möglichkeiten. Das größte Risiko sehe ich noch darin, dass der Gegner einem dabei leicht in die Guard ziehen kann. Dass man dabei mit dem Kopf relativ weit nach unten geht, das ist richtig, aber *genau das* schützt ihn dabei doch auch vor Schlägen und Kniestößen.

:confused: So wie Du es beschreibst könnte man vom Gegner instinktiv ein volles Brett kriegen, unabhängig vom Typ. Aber mit Worten kann man ja auch meistens schlecht veranschaulichen. Ich laß es einfach mal so stehen, wenn Du meinst das wäre Dein Typ von Abwehr, dann wird es wohl so sein. Allen anderen würde ich davon abraten;)

Cro-Cop23

04-02-2007, 09:52

Ich glaube das Fighter wie Crocop und Silva usw. die auch viele Kämpfe im Standup beendet haben dies schaffen nicht nur weil sie gute Standup-fighter sind, sondern weil sie auch am Boden gut sind. Klingt komisch, ist aber meine Meinung;)

Aber sei doch mal ganz ehrlich.

Wann sieht man schon solch Fighter wie die oben genannt, auf der Straße herumschwirren?

Es ist für mich ein riesen Unterschied zwischen Bodenkampf auf der Matte-Ring, und der B.Kampf auf der Straße. Für mich bereitet es ein zusätzliches Risiko, mich auf den Boden zu wälzen. 1 Mann könnte man ja dominieren, was ist aber wenn derjenige noch Begleiter hat? Dann siehts net so Rosig aus.:D

Mein Gegner ist immer stärker und schneller als ich, so denke ich wenn jemand vor mir steht. Somit geht man mit der nötigen Vorsicht vor.

Mfg

Murphy

04-02-2007, 10:42

Hi,

also meiner meinung nach gibt es kein perfektes system/sv/kk...

jeder traditionelle stil hat lücken, da in der heutigen zeit ganz anders über kampfkunst gedacht wird als damals. neue bedingungen führen zu neuen notwendigkeiten.

aber selbst die hybridsysteme, egal welche, die versuchen alles zu mischen, um komplett zu sein, sind nicht perfekt. meine erfahrung zeigt, dass wenn man versucht alles in einen stil reinzupacken, es nahe liegt zwar ALLES zu haben, aber wieder prioritäten setzen muss, was man trainiert. also wieder bestimmtes vernachlässigt.

gruß
murph

*Azrael*

04-02-2007, 11:16

Aber sei doch mal ganz ehrlich.

Wann sieht man schon solch Fighter wie die oben genannt, auf der Straße herumschwirren?

Es ist für mich ein riesen Unterschied zwischen Bodenkampf auf der Matte-Ring, und der B.Kampf auf der Straße. Für mich bereitet es ein zusätzliches Risiko, mich auf den Boden zu wälzen. 1 Mann könnte man ja dominieren, was ist aber wenn derjenige noch Begleiter hat? Dann siehts net so Rosig aus.:D

Mein Gegner ist immer stärker und schneller als ich, so denke ich wenn jemand vor mir steht. Somit geht man mit der nötigen Vorsicht vor.

Mfg

Natürlich, aber es kommt oft vor das man gegen einzelne Kämpft, was dann oft am Boden endet. Ausserdem sagt hier keiner geh in den Bodenkampf, lediglich das es sich lohnt ihn zu beherrschen.

Kannix

04-02-2007, 12:13

Natürlich, aber es kommt oft vor das man gegen einzelne Kämpft, was dann oft am Boden endet. Ausserdem sagt hier keiner geh in den Bodenkampf, lediglich das es sich lohnt ihn zu beherrschen.
Jau, denk ich auch, keiner will zu Boden, aber Tatsache ist: manchmal passiert es eben trotzdem. Dann isses ja ganz schön wenn man eine Idee hat wie man sich da verhält.
Und nochmal zur wiederholung: Wenn ich selber bodentechnisch was draufhabe, dann weiß ich eher wie ich etwas verhindern kann und wie ich da wieder rauskomme. Wenn nicht ist das nur Theorie a la " und dann mach ich die fiesen Sachen die den Bodenkämpfer überraschen, weil der a) Sportler und b) doof ist"
Und Crocop, man sieht solche Top-Kämpfer wohl wirklich selten auf der Straße(die auch eher Beispiele für gutes standup sind), aber auch der 0815-Ringer, Grappler, sonstwas kann einen ruckzuck auf den Boden bringen. Will er meistens aber selber nicht, sondern wie jeder andere auch lieber dem anderen die Visage polieren. Ist dem normalen WingTschung-Traumtänzer aber eigentlich egal wie er von einem Ottonormalverbraucher-Freizeitkampfsportler den ***** voll kriegt. Muß er halt noch ein paar Einzelstunden nehmen

Cro-Cop23

04-02-2007, 13:51

Jau, denk ich auch, keiner will zu Boden, aber Tatsache ist: manchmal passiert es eben trotzdem. Dann isses ja ganz schön wenn man eine Idee hat wie man sich da verhält.
Und nochmal zur wiederholung: Wenn ich selber bodentechnisch was draufhabe, dann weiß ich eher wie ich etwas verhindern kann und wie ich da wieder rauskomme. Wenn nicht ist das nur Theorie a la " und dann mach ich die fiesen Sachen die den Bodenkämpfer überraschen, weil der a) Sportler und b) doof ist"
Und Crocop, man sieht solche Top-Kämpfer wohl wirklich selten auf der Straße(die auch eher Beispiele für gutes standup sind), aber auch der 0815-Ringer, Grappler, sonstwas kann einen ruckzuck auf den Boden bringen. Will er meistens aber selber nicht, sondern wie jeder andere auch lieber dem anderen die Visage polieren. Ist dem normalen WingTschung-Traumtänzer aber eigentlich egal wie er von einem Ottonormalverbraucher-Freizeitkampfsportler den ***** voll kriegt. Muß er halt noch ein paar Einzelstunden nehmen

Ich gebe dir und den Azrael ja teils recht. Aber ich habe leider nicht soviel Zeit mich auf 2 Sachen gleichzeitig zu konzentrieren.

Darum ist und bleibt meine Verlobte "VT". :D

kinkon

04-02-2007, 14:51

Hier werden Lücken bzw. Schwächen in Systemen gesucht anstatt in Menschen. Wenn ich schneller schlage, als Du es auf die Reihe bekommst zu reagieren, dann is Deine Fresse dick, auch wenn Du noch so ein tolles VT-Zeugs machst, genauso umgekehrt.

Distanzgefühl, Schnelligkeit etc...darauf kommt es an. Trainierst Du anstatt dessen nur Kacksau oder so, hastes eben nicht. Punkt

Cro-Cop23

04-02-2007, 15:41

marius24

04-02-2007, 16:31

Ich denke, dass jedes System irgendwo eine Lücke hat. Es kommt immer auf die Sichtweise an. Nehme wir mal das Wing Chun. Jiukas finden es gäbe keine Hebel und so ist es für sie unbrauchbar, Vertreter des Ninjutsu finden es schlecht, dass man sich nicht so wahnsinnig bewegt. Boxer finden es schlecht wie geschlagen wird. Alle diese Leute finden in System Wing Chun eine Lücke, die sie gerne geschlossen haben möchten, wenn sie Wing Chun machen würde.
Ich sehe mir andere Stile an und bin auch der Meinung es gäbe Lücken.
Fakt ist aber dass meisst eine Idee hinter dem Ganzen steht und viele Sachen einfach nicht passen. Hebel im Wing Chun? Unnötig. Horizontale Faust im Wing Chun ? Braucht es auch nicht etc.
So schliessen wir unsere Lücken mit Ideen und Prinzipien. Schlussendlich ist es schon so, dass jedes System Lücken hat, wir können nicht alles trainieren soviel Zeit haben wir heute einfach nicht mehr.

Der Mensch lässt die Lücken im System entstehen

dem schliesse ich mich an

Marius

roberto

04-02-2007, 18:05

Der Mensch lässt die Lücken im System entstehen

dem schliesse ich mich an

Marius

Wie wärs mit dieser These:

Menschen sind fehlerhaft. Systeme sind von Menschen gemacht. Systeme sind fehlerhaft.

Oder wie wäre es dann mit der These, dass gewisse Menschen durch Genetik, Fleiss, Erfahrung et cetera die Lücken im nicht perfekten System schließen.

Nehmen wir den "großen" (er war für ein Schwergewicht ja eher klein und leicht) Rocky Marciano. Boxen hat Lücken. Marcianos Stil hatte noch mehr Lücken als nötig. Seine Nehmerqualitäten, seine Stamina und seine harten Schläge haben diese Lücken aber weggemacht. Marciano hat nie verloren - trotz vieler "Fehler".

Es ist immer der Mensch der entscheidet ... im Schlechten wie auch im Guten.

Roberto