Schwert-/Säbelkampf [Archiv]

Andreas Weitzel

09-12-2002, 02:09

Hallo an alle,

gleich vorab: Wenn ich etwas falsch sage, verbessert mich bitte. Ich habe öfter den FMA-Stockkampf (keine Ahnung, wie genau die Stilrichtungen geheißen haben) gesehen. Dabei ist mir aufgefallen, daß es sehr viel geblockt wird. Wie wird es denn beim Schwert- bzw. Säbelkampf gemacht?

Auf einem Escrima-Video konnte ich deutlich sehen, daß dort stets eine Schneide gegen die andere geschlagen wurde. Das Gleiche habe ich auch auf vielen Videos über den europäischen historischen Schwertkampf gesehen. Ist das der Regelfall?

Meine Erfahrung hat mir bis jetzt gezeigt, daß solche Kampfweise "tödlich" für eine Klinge ist. Deswegen wird bei uns entweder die Klinge des Gegners ab- bzw. weitergeleitet, oder man greift direkt den Gegner (z.B. den waffenführenden Arm) an. Wie wird es in japanischen und chinesischen Kampfkünsten gemacht?

Gruß
Andreas

Pantha

09-12-2002, 06:52

Also bei den FMA (zumindest beim Modern-Arnis, Klassik also Schwert) wird immer der Gegner direkt angegriffen, meist der Waffenführende Arm oder es wird kurz weitergeleitet und dann der Gegner angegriffen. Das erste Ziel ist zu meist die Waffenhand!

Eskrima-Düsseldorf

09-12-2002, 07:19

Bei uns wird mit der entweder mit der flachen Seite geblockt, also nicht Klinge gegen Klinge, oder direkt der Gegner angegriffen.

Sebastian

09-12-2002, 07:36

Wir greifen, kontrollieren im Bujinkan immer direkt den angreifenden arm, da es unseres Erachtens unrealistisch ist das Schwert zu blocken, da der Angreifer durch leichte Drehungen des Schwerts sofort die Schnittrichtung verändern kann ;), aber das können andere hier sicher viel besser erläutern ;)

Mars

09-12-2002, 10:59

Hallo Andreas,

im Schwertkampf sollte "Blocken" eigentlich möglichst vermieden werden. Das heißt aber nicht, dass es nicht passieren kann. Deshalb stelle ich mich auch auf dieses "worst case scenario" ein.

"Rangliste" des Abewehrens beim Abwehren:
1. mit Gegenangriff zuvorkommen oder reingehen
2. Angriff auf Gliedmaßen (Hände/ Arme)
3. Mit Körperbewegung ausweichen und Gegenangriff starten/ Blocken und bedrängen
4. Blocken und Gegenangriff
5. Nur Blocken

Ich habe es mit dem Blocken immer so gehalten, dass die Klinge nicht flach aber auch nicht mit 90 Grad Winkel zur Klinge des Gegners steht (Hoffe das ist verständlich). Dabei versuche ich immer möglichst nah an seinen Griff zu kommen. Schwer zu beschreiben.

Gruß
Mars

Andreas Weitzel

09-12-2002, 11:23

Hallo,

danke für Euere Antworte. Es ist natürlich schwierig, irgendwelche Bewegungen mit Worten zu beschreiben.

Grundsätzlich bin ich gegen das Blocken, bei dem die Schneiden gegeneinander geschlagen werden und das gegnerische Schwert einfach "aufgehalten" wird. Bei einem solchen "Zusammentreff" wird meistens eine von den beiden Klingen zerhauen oder gebrochen, wenn es keine Schaukampfklingen sind. Also mir wäre es einfach schade um meine Waffe :)

Gruß
Andreas

Eskrima-Düsseldorf

09-12-2002, 11:28

"Wenn ich etwas falsch sage, verbessert mich bitte. Ich habe öfter den FMA-Stockkampf (keine Ahnung, wie genau die Stilrichtungen geheißen haben) gesehen."

Vielleicht war das was Du gesehen hast, auch auf den Stock gemünzt, da ist die "Klingenhaltung" natürlich egal.

Andreas Weitzel

09-12-2002, 11:31

Hallo, Christian,

ich wollte damit verständlich machen, wie mit Klingen gekämpft wurde. Nähmlich genauso, wie mit den Stöcken.

Gruß
Andreas

Eskrima-Düsseldorf

09-12-2002, 11:39

@ Andreas

Dann kann ich Dir nur zustimmen, wäre nicht gut für die Klinge.

Mars

09-12-2002, 12:21

Allerdings sollte man Blocken immer noch als Notbremse im Hinterkopf haben. Siehe deshalb meine "Rangliste"

Gruß
Mars

Jörg B.

09-12-2002, 15:32

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Auf einem Escrima-Video konnte ich deutlich sehen, daß dort stets eine Schneide gegen die andere geschlagen wurde. Das Gleiche habe ich auch auf vielen Videos über den europäischen historischen Schwertkampf gesehen. Ist das der Regelfall?

Für europäischen Schwertkampf mit Einsränkungen: Ja. Es gibt ein paar Techniken, bei denen die gegnerische Waffe auf der Fläche der Klinge aufgefangen/ bzw. damit ausgelenkt wird, aber für die Mehrzahl der Techniken gilt: die gegnerische Klinge wird auf der Schneide aufgefangen bzw. es wird ein Gegenschlag geführt.

Im Optimalfall geht der Gegenschlag auf den Mann bzw. man hat versucht, die Waffe des Gegners zu stoppen und ihn gleichzeitig zu treffen (wir nennen das "versetzen und verletzen"). Aber Kontakt Schneide auf Schneide war durchaus normal.

Dazu ist auch noch zu sagen, daß längst nicht alle Schwerter wirklich scharf ausgeschliffen waren, viele Schwerter des 15.Jhd. waren lediglich eine Handbreit hinter der Spitze ausgeschliffen, der Rest der Klinge hatte die Schärfe einer Axt oder eines Meißels. Reicht auf jeden Fall aus. :D

Original geschrieben von Andreas Weitzel Meine Erfahrung hat mir bis jetzt gezeigt, daß solche Kampfweise "tödlich" für eine Klinge ist. [/B]

Macht nix, Schwerter sind Verbrauchsmaterial. Eine Scharte in meinem Schwert kann ich rausschleifen lassen, oder mir ein neues kaufen, eine Scharte im Hals reduziert meine Optionen recht drastisch. :D

Im übrigen wird gerade im Bereich der japanischen Kampfkünste ein arger Kult um die Klinge betrieben (meistens von Nicht-Japanern), der nicht unbedingt historischen Tatsachen entspricht.

Ein Freund von mir aus den USA (er trainiert seit mehr als 20 Jahren traditionelle japanische Kampfkunst) erzählte mir eine recht interessante Geschichte:
Auf einem Seminar gab es eine Kenjutsu-Vorführung, bei der zwei ältere japanische Herren eine Zwei-Mann-Form mit scharfen Schwertern zeigten.

Die beiden haben derart auf einander und auf ihre Schwerter eingeschlagen, daß die Funken flogen und einige Leute es mit der Angst zu tun bekamen. Die Schwerter waren hinterher natürlich stark reparaturbedürftig, um das mal gelinde auszudrücken.;)

Auf die entsetzten Fragen einiger amerikanischer Kenjutsu-ka hin, warum sie das denn gemacht haben, und warum sie nicht darauf geachtet haben, die Schneiden Ihrer Schwerter zu schützen, sagte einer der beiden nach einem langen, ziemlich abschätzenden Blick: "Ein Schwert ist nur ein Werkzeug." und ließ den guten Mann mit ziemlich fassungslosem Gesichtsausdruck stehen.

Mehr muß man IMO dazu nicht sagen.

Gruß,
Jörg

Frostvater

09-12-2002, 16:13

Die Frage "Blocken mit der Schneide contra Abgleiten lassen auf der Breitseite" kommt einem Glaubenskrieg nahe - speziell in der Mittelalterszene. Die einen können anhand alter Fechtbuecher beweisen, dass man Schneide auf Schneide blockt, die anderen anhand derselben Buecher, dass man grundsætzlich nur abgleiten læsst. Meistens geschieht diese Argumentation in Anlehnung an die KKs, die die entsprechenden Leute vorher gemacht haben. Ich kenne solche, die urspruenglich aus dem Aikido kommen und grundsætzlich nie blocken, und andere, die z.B. einen Latosa-Background haben und mit Lust Klinge auf Klinge hauen.

Ich kann nicht sagen, was historisch korrekter ist - aber um ehrlich zu sein, interessiert mich auch nur, was fuer den Kampf erfolgversprechender erscheint:
Die Struktur Handgelenk-Hand-Klingenwaffe ist in Richtung der Schneide am stabilsten; wære das nicht der Fall, dann wuerden die Schneiden unserer Kuechenmesser bei geschlossener Faust in Richtung Daumen zeigen, und nicht nach vorne. Ich habe also eine bessere Kraftuebertragung, wenn ich mit der Schneide anstatt der Breitseite pariere.
Weiterhin scheint mir das Abgleiten lassen, wie ich es frueher im Aikido trainiert habe, nur gegen Angriffe aus bestimmten Winkeln sinnvoll. Gegen horizontale Schlæge ist es kaum zu benutzen. Ausserdem muss es fast immer mit Ausweichschritten kombiniert werden; ob dazu stets die Zeit reicht, ist fraglich.
Und zuletzt: Eigentlich will ich ja nicht blocken, sondern den Gegner schlagen. Wenn er Glueck hat, versucht er selber gerade einen Schlag zu setzen, so dass meine Klinge notwendigerweise Schneide voran auf die seine trifft. Blocken ist Notfallprogramm.

Ich will nicht sagen, dass abgleiten lassen generell keinen Sinn machen wuerde (siehe Roofblock in den FMA), aber es als primære Option anzusehen scheint besonders unter solchen Leuten verbreitet, die nicht wirklich an der Kraft ihrer Schlæge arbeiten. Bei wirklicher Gegenkraft und leicht falsch eingeschætztem Winkel bricht oft die Struktur Arm-Klinge ein.

Wie schon gesagt wurde: Ein schartiges Schwert kann man schlimmstenfalls einschmelzen, einen zerhackten Brustkorb schlecht.

Ulrich

09-12-2002, 18:42

Schöne Zusammenfassung Frostvater,

Vielleicht kommt die Frage einfach so auf, Andreas viele Leute in den FMA ezählen das dort alles eins sei, was in in mechanisch gesehen bei vielen auch zutrifft, taktisch muss das aber nicht zwangsläufig gelten. Es muss halt nicht die besten Idee sein mit einem Stock taktisch so zu kämpfen wie mit einer gleich langen Klinge.

Früher als ich anfing hielt ich es auch für den Spitzenplan schlechthin mit einer 0,5m Machete (Weyersberg Modelo Argentino 1911) mit Roofblock so richtig in den Gegner reinzugehen -weil Escrima ja eigentlich Schwertkampf sei.
Heute würde ich das nicht mehr tun - es sei denn ich hätte keine bessere Möglichkeit:D.

Persönlich denke ich das man klingenschonende Hiebe nicht unbedingt erzwingen kann, das ist ja schon im Sparring viel zu dynamisch ,kontert mein Partner mein Taktik wirds mit dem Winkeln schwierig, verkürzt er seine Hiebe , wirds schwer ihn zu treffen, das Optimum ist halt selten zu erreichen.

Ciao
Ulrich

Andreas Weitzel

09-12-2002, 22:23

Hallo,

@ Mars:

Auch in einem waffenlosen Kampf oder einem Messerkampf bin ich gegen das Blocken. Allerdings kann ich nicht behaupten, daß das Blocken nicht helfen könne. Es ist auch eine Möglichkeit der Verteidigung (wie Du schon geschrieben hast). Und es liegt an jedem Einzelnen, ob man diese Möglichkeit hauptsächlich oder nur im allerletzten Notfall einsetzt.

@ Jörg:

Ein Schwert/Säbel ist tatsächlich "nur" ein Werkzeug, von dem allerdings das Leben des Kriegers abhängt. Und ich denke, daß es doch nicht egal ist, ob meine Waffe noch funktionsfähig oder nicht ist. Ein kaputter, angebrochener Schwert ist in einem Kampf auf Leben und Tod meistens nichts wert.

@ Frostvater:

Die Frage "Blocken mit der Schneide contra Abgleiten lassen auf der Breitseite" kommt einem Glaubenskrieg nahe Die Fragestellung finde ich eingeschränkt. Formulieren wir sie doch mal so: "Blocken mit der Schneide contra Die Breitseite des gegnerischen Schwerts an der eigenen Schneide oder Breitseite abgleiten lassen." Und schon haben wir eine völlig andere Situation.

Die einen können anhand alter Fechtbuecher beweisen, dass man Schneide auf Schneide blockt, die anderen anhand derselben Buecher, dass man grundsætzlich nur abgleiten læsst.Und wenn man noch nie solche Bücher gesehen hat? Sondern die Techniken von Hand zu Hand überliefert werden?

Ausserdem muss es fast immer mit Ausweichschritten kombiniert werden; ob dazu stets die Zeit reicht, ist fraglich.Ich würde sagen AusweichBEWEGUNGEN. Dafür hat man immer Zeit. Die Schritte braucht man nicht immer.

Ich will nicht sagen, dass abgleiten lassen generell keinen Sinn machen wuerde ... aber es als primære Option anzusehen scheint besonders unter solchen Leuten verbreitet, die nicht wirklich an der Kraft ihrer Schlæge arbeiten.Zum Beispiel unter Kosaken? Viele von denen einen Reiter von der Schulter bis zu der Hüfte mit ihrem Säbel zerteilt haben? Und manche von denen noch das Pferd mitgenommen haben? Hm...

@ Ulrich:

... das Optimum ist halt selten zu erreichen.Deswegen verbringen sogar die besten Meister viele Jahre mit dem Training und glauben oft trotzdem, nicht erreicht zu haben.

Gruß
Andreas

Jörg B.

10-12-2002, 08:13

Hallo Andreas!

Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ Jörg:
Ein Schwert/Säbel ist tatsächlich "nur" ein Werkzeug, von dem allerdings das Leben des Kriegers abhängt. Und ich denke, daß es doch nicht egal ist, ob meine Waffe noch funktionsfähig oder nicht ist. Ein kaputter, angebrochener Schwert ist in einem Kampf auf Leben und Tod meistens nichts wert.

Keine Frage, so etwas wäre eher unangenehm. ;)

Aber auch nicht definitv zu meinen Ungunsten kampfentscheidend, da die alten Künste nicht "klingenfixiert" waren.
In diversen Fechthandschriften liest man mehr als einmal den Satz "Und wenn Dir das misslingt, wirf ihm Dein Schwert vor die Füße und ringe.":D

Noch was zum Thema parieren und Schneide vs. Fläche:

Paraden/Blocks im heutigen Sinne gab es so gut wie nie, bzw. sie wurden als Zeichen schlechter Fechtkunst angesehen (weil man um die damit verbundenen Risiken wusste).

"Ein guter Fechter versetzt (pariert) nicht, haust Du, so haut er auch, stichst Du, so sticht er auch." Dies ist eine Übersetzung aus einem deutschen Fechtbuch des 15.Jhd. die so, oder in ähnlicher Form in jedem Fechtbuch zu finden ist.
Die bevorzugte Defensive war der gleichzeitig durchgeführte Gegenangriff.

Wenn man denn tatsächlich einmal nur abwehren mußte, so tat man dies aktiv, d.h. man ging mit der Abwehr in den gegnerischen Angriff hinein, um die Klinge zu stoppen, bevor sie maximale Geschwindigkeit und Kraft erreichte.

Danach versuchte man sofort, die nächste erreichtbare Blöße zu attackieren, meistens mit einem Stich.

Für diese Art Abwehr kommt primär die Schneide in Betracht, obwohl es auch einige wenige Techniken gibt, bei denen die Fläche benutzt wird.

Alles in allem wird diese Debatte in der Community der historischen Fechter mit viel Herzblut und wenig Hirnschmalz geführt, was ich sehr bedauere.

Gruß,
Jörg

Eskrima-Düsseldorf

10-12-2002, 08:53

Auch in den FMA ist ein Block "letzte Wahl", wie ja die Rangliste von Mars gut ausdrückt.

Daß in den FMA oft mit der flachen Seite der Klinge geblockt wird, liegt nach Auskunft meines Lehrers, Krishna Godhania, an der schlechteren Klingenqualtität philippinischer Schwerter. Es gibt halt Unterschiede zwischen einem europäischen Bastard-Sword und einem philippinischen Bolo.

Andreas Weitzel

10-12-2002, 08:57

Hallo, Jörg,

In diversen Fechthandschriften liest man mehr als einmal den Satz "Und wenn Dir das misslingt, wirf ihm Dein Schwert vor die Füße und ringe."Klingt aufregend :D Genau das richtige für alle Adrenalinsüchtigen :D Und was macht man dann auf einem Schlachtfeld mitten in einem Kampf? Dann wirft man sich selbst "ihnen" vor die Füße :D

Gruß
Andreas

Jörg B.

10-12-2002, 09:50

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Hallo, Jörg,
Klingt aufregend :D Genau das richtige für alle Adrenalinsüchtigen :D Und was macht man dann auf einem Schlachtfeld mitten in einem Kampf? Dann wirft man sich selbst "ihnen" vor die Füße :D

Hallo Andreas!

Du sprichst ein wichtiges Thema an.

Bodenkampf auf dem Schlachtfeld ist eigentlich eher unüblich gewesen und ist es wohl auch heute noch. Wer auf den Boden geht, der bleibt dort auch.

Fakt ist, das Fechten mit dem langen Schwert wurde erst richtig populär -und damit auch tradiert- als die die Bedeutung des Schwertes als Schlachtfeldwaffe abzunehmen begann.
Die erste Wahl als Schlachtfeldwaffe war es ohnehin nie, diese Rolle füllten Stangenwaffen und Schußwaffen aus, genau wie in Japan.

Auf dem Schlachtfeld ist kein Platz für ausgefeilte Fechttechniken und exzessiven Bodenkampf, die wesentlichen Überlebensfaktoren waren eine gute Rüstung, Zusammenhalt (für Infanterie) und schließlich auch eine gehörige Portion Glück.

Die uns überlieferten Fechthandschriften behandeln aber nahezu ausschließlich den Einzelkampf, oft im Kontext eines Kampfordals oder eines gerichtlichen Zweikampfes.

Gruß,
Jörg

Andreas Weitzel

10-12-2002, 11:49

Hallo, Jörg,

Die erste Wahl als Schlachtfeldwaffe war es ohnehin nie, diese Rolle füllten StangenwaffenAber nur für den ersten Schlag, dann kamen auch andere, kürzere Waffen zum Zug. Nicht immer Schwerter, da hast du recht.
und Schußwaffen ausSchußwaffen? Die kamen relativ spät. Und am Anfang waren sie auch nur für den ersten Schlag verwendbar. Dann wurden Piken, Schwerter u.ä. eingesetzt. Mit der Weiterentwicklung haben die Schußwaffen natürlich die wichtigste Rolle übernommen.
Auf dem Schlachtfeld ist kein Platz für ausgefeilte Fechttechniken Genau, man soll mit dem Feind nicht kämpfen, sondern ihn bekämpfen.

Gruß
Andreas

Ulrich

10-12-2002, 16:25

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Hallo, Jörg,
Genau, man soll mit dem Feind nicht kämpfen, sondern ihn bekämpfen.

Gruß
Andreas

Hi Andreas

irgendwo kann ich Deiner Argumentation nicht folgen

entweder preferierst Du technisch ausgefeiltes Fechten oder die andere Nummer wie oben zitiert

Ich persönlich glaube ja das die uns heute als historisch vorgeführten Schwerter , die wie neu aussehen - entweder nicht benutzt wurden , repariert wurden oder Nachbauten sind.
hinzu kommt doch das Krieg irgendwo auch "Mathematik" ist /war und nicht unbedingt von der Qualität eines Säbels abhing , der Einzelne war doch statistisch gesehen nicht oder von wenig Bedeutung.

@Christian

kennst du die Matulis-Bolos von Kriscutlery , die es so Mitte der 90er gab. Also damit kann man glaube ich schon blocken :D
Zumindest gegen Katanarepliken war das nie ein Problem:D

Jörg B.

10-12-2002, 17:03

Hallo Andreas!

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Aber nur für den ersten Schlag, dann kamen auch andere, kürzere Waffen zum Zug. Nicht immer Schwerter, da hast du recht.

Die primäre Waffe des berittenen Kämpfers war die Lanze, die primäre Waffe des Fußsoldaten war der Spieß.

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Schußwaffen? Die kamen relativ spät. Und am Anfang waren sie auch nur für den ersten Schlag verwendbar. Dann wurden Piken, Schwerter u.ä. eingesetzt. Mit der Weiterentwicklung haben die Schußwaffen natürlich die wichtigste Rolle übernommen.[/B]

Du setzt fälschlicherweise Schußwaffen mit Feuerwaffen gleich. Der Bogen und besonders die Armbrust waren verbreitete und gefürchtete Waffen auf dem Schlachtfeld.

Als Beispiel seien die englischen Bogenschützen oder die genuesischen Armbruster aus dem hundertjährigen Krieg genannt.

Richard Löwenherz setzte in den Kreuzügen sehr erfolgreich gemischte Formationen aus Armbrustern und Spießern gegen die Sarazenen ein. Die Armbuster (jeweils mit Zweitwaffe und "Ladeschützen" zur Erhöhung der Feuergeschwindigkeit) schossen auf die sarazenische Reiterei, die Spießer gaben ihnen Deckung und verhinderten, daß sie überrannt werden. Die Reiterei machte den Rest.

Dieses Prinzip wurde (mit wechselnden beteiligten Waffen) von fast allen europäischen Staaten bis ins 17.Jhd. hinein eingesetzt, erst die Entwicklung brauchbarer Bajonette machte Spießträger/Pikeniere als Bedeckung der Schützen überflüssig und führte zusammen mit der Entwicklung von brauchbarer und mobiler Artillerie zum Niedergang der Kavallerie.

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Genau, man soll mit dem Feind nicht kämpfen, sondern ihn bekämpfen.[/B]

Das ist klar, um nichts anderes geht es.

Ich schrieb nur, daß auf dem Schlachtfeld kein Platz für ausgefeilte Fechttechniken war.

Aber auch ein Kampf auf Leben und Tod Mann gegen Mann mit Langschwert und Dolch ist kein Spiel. Und genau darum dreht sich die historische Fechtkunst zum größten Teil.

Wenn ich auf dem Schlachtfeld stehe, kann ich mir -sofern ich nicht gerade in der ersten Reihe lande- eine gewisse Überlebenschance ausrechnen.

Wenn ich aber zu einem Kampfordal oder einem gerichtlichen Zweikampf in die Schranken trete, *weiß* ich, das entweder ich oder mein Gegenüber sterben wird.

Nicht gerade eine beruhigende Gewissheit.

Gruß,
Jörg

Jörg B.

10-12-2002, 17:10

Hallo Ulrich!

Original geschrieben von Ulrich

Ich persönlich glaube ja das die uns heute als historisch vorgeführten Schwerter , die wie neu aussehen - entweder nicht benutzt wurden , repariert wurden oder Nachbauten sind.

Davon kannst Du ausgehen. Dies wurde mir von mehreren Replikateuren und Museumskuratoren bestätigt.

Viele Schwerter, die heute in Museen hängen wurden entweder repariert/nachgeschliffen (weil man ja glauben *will*, daß Schwerter scharf waren), oder es handelt sich um Nachbauten historischer Stücke aus dem 19.Jhd., die irgendwann mal als Original weiterverkauft wurden. So gelangte u.a. ein Nachbau eines gotischen Schwertes aus einer Münchener Werkstatt des 19.Jhds. in die Royal Armouries in Leeds, natürlich als Original deklariert

Außerdem liegen in den Arsenalen der Museen und Sammlungen eine ganze Menge Sachen, die niemals ausgestellt wurden und dies auch nicht werden. Weil sie eben nicht in unser Bild der Vergangenheit passen. Oder für uninteressant gehalten werden.

Gruß,
Jörg

Andreas Weitzel

10-12-2002, 20:49

Hallo,

@ Ulrich:

Ich habe nie das Fechten gelernt oder ausgeübt. Also rede ich auch nicht vom Fechten, sondern vom Schwert- bzw. Säbelkampf. Das sind verschiedene Sachen. Beim Fechten geht es um einen Schlagabtausch mit den Waffen, wobei meistens nur zwei Kämpfer beteiligt sind. Bei einem Schwertkampf geht es darum, den Gegner möglichst schnell, einfach und effizient zu vernichten. Wo liegt das Problem? :)

@ Jörg:

Die primäre Waffe des berittenen Kämpfers war die Lanze, die primäre Waffe des Fußsoldaten war der Spieß.Klar, aber immer noch für den ersten Schlag. Wenn es zu einem dichten Nahkampf kam, dann kamen auch andere Waffen zum Einsatz, nähmlich Schwerter, Säbel, Morgensterne, Äxte u.a
Du setzt fälschlicherweise Schußwaffen mit Feuerwaffen gleich. Der Bogen und besonders die Armbrust waren verbreitete und gefürchtete Waffen auf dem Schlachtfeld.Ach ja! Pfeil und Bogen. Richtig! Aber immer noch, wenn der Feind etwas weiter weg ist. Dann werden sie zur sekundären Waffe.

Gruß
Andreas

Eskrima-Düsseldorf

11-12-2002, 07:22

@ Ulrich

klar kenn ich Schwerter von Kris-Cutlery, habe selber ein paar davon. Ich glaube aber, daß man deren Qualität nicht mit durchschnittlichen philippinischen "Gebrauchsschwertern" vergleichen kann.

Speziell an Matulis Bolos kann ich mich jetzt aber nicht erinnern. Wie sahen die denn aus?

Jörg B.

11-12-2002, 07:58

Hallo Andreas!

Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ Ulrich:
Ich habe nie das Fechten gelernt oder ausgeübt. Also rede ich auch nicht vom Fechten, sondern vom Schwert- bzw. Säbelkampf. Das sind verschiedene Sachen. Beim Fechten geht es um einen Schlagabtausch mit den Waffen, wobei meistens nur zwei Kämpfer beteiligt sind. Bei einem Schwertkampf geht es darum, den Gegner möglichst schnell, einfach und effizient zu vernichten. Wo liegt das Problem? :)

Das Fechten genau das gleiche ist! Fechten ist der offensive und defensive Gebrauch von *jeder Art* von Griff- oder Stangenwaffen.
Ich denke, Du assoziierst unbewußt Fechten=modernes Fechten. Aber Fechten kann ich auch mit Dolch, Mordaxt oder Halmbarte, nicht nur mit dem Schwert oder Säbel, und auch nicht nur gegen einen Gegner, sondern auch gegen mehrere.

Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ Jörg:
Klar, aber immer noch für den ersten Schlag. Wenn es zu einem dichten Nahkampf kam, dann kamen auch andere Waffen zum Einsatz, nähmlich Schwerter, Säbel, Morgensterne, Äxte u.a Ach ja! Pfeil und Bogen. Richtig! Aber immer noch, wenn der Feind etwas weiter weg ist. Dann werden sie zur sekundären Waffe.

Ist zwar so korrekt, aber: Warum soll ich mich den Gefahren eines Nahkampfes aussetzen, wenn ich meinen Gegner ganz einfach erschießen oder aus sicherer Entfernung zu Schaschlik verarbeiten kann? Dies ist der Grund, warum die Entwicklung der Waffentechnik ab dem 16.Jhd. vor allem auf dem Schußwaffen-Sektor vorangetrieben wurde, sie sind einfacher und effektiver einzusetzen als Nahkampfwaffen. Und genau dieses denken sorgte dafür, daß die Fechtkunst irgendwann nicht mehr tradiert wurde, man brauchte sie nicht mehr.

Gruß,
Jörg

Andreas Weitzel

11-12-2002, 09:08

Hallo, Jörg,

ich habe die Begriffe "Fechten" und "Kampf" für mich selbst definiert. Mit der Definition "Fechten=Kampf" kann ich nicht zufrieden sein, weil ich in einem Kampf gar nicht fechten will, sondern möglichst schnell meinen Gegner loswerden. Ich will nicht fechten :) Ein Duell aber wäre genau das Richtige für das Fechten.
Warum soll ich mich den Gefahren eines Nahkampfes aussetzen, wenn ich meinen Gegner ganz einfach erschießen oder aus sicherer Entfernung zu Schaschlik verarbeiten kann? Weil es nicht anders ging. Jede Schlacht wurde mit Pfeilen und Speeren angefangen, aber keiner konnte sich leisten, immer nur auf einem sicheren Abstand zum Feind zu sein. Irgendwann gab es sowieso eine einzige Masse aus Menschen, Pferden und Waffen. Und das war die Zeit der Schwerter und Äxten.

Gruß
Andreas

Ulrich

11-12-2002, 16:09

@Christian
http://www.etf-escrima.de/2bolos.jpg

das Obere hier wurde als Matulis 21 inch verkauft und wiegt so ca 650 g bei ca 65 cm Länge

@Andreas
also ich halte es ja mit dem Fechten vom Begriff her eher so wie Jörg, wenn 2 Typen sich gegenseitig mit scharfkantigen Teilen beharken, versuchen die idR ja auch den jeweils Anderen schnellstmöglich unter minimierter Eigengefährdung schwer an der
Gesundheit zu schädigen bzw lethal zu verletzen. Der einzige Unterschied im Feld ist doch der minierte Zeit- und Raumfaktor. Der Kern der Sache bleibt jedoch erhalten. Es ist kein Sport- oder Konventionsfechten. Ich glaube jedenfalls das Deine persönliche Definition vom Begriff Fechten nicht unbeding mehrheitsfähig ist.

ciao
Ulrich

Mars

11-12-2002, 16:50

Kleine Bemerkung:

"Fechten" bedeutet ursprünglich "kämpfen" (englische Weiterentwicklung zu "fighten"). Es gibt ja auch Fechten mit der Faust, etc. Nur hat sich mit der Zeit einfach die Idee von Duell, Klingenkampf Mann gegen Mann in den Köpfen festgesetzt. Ich persönlich finde den Term ganz nett als Synonym für kämpfen. Das sollte aber jeder so handhaben wie es ihm passt.

@Ulrich
Nett Messerchen.

Gruß
Mars

Andreas Weitzel

11-12-2002, 23:38

Hallo,

ich habe hier meine Definition des "Fechtens" vorgestellt, um eventuelle unnötige Meinungsverschiedenheiten zu vermeiden. Nehmen wir an, daß Fechten gleich Kämpfen ist. Dann kommen wir (glaube ich zumindest) zu einer gemeinsamen Meinung, daß der Kampf (in diesem Fall der Schwertkampf) möglichst schnell entschieden sein muß.

Soweit sind wir also. Dann mal weiter :) Hier ist eine Theorie:

Wenn man anfängt, mit Finten und vielen Ausweichmanövern zu arbeiten, kostet es Zeit und Platz, die man beispielsweise auf einem Schlachtfeld nicht hat. Das würde aber sehr gut in einem Duellkampf funktionieren.

Das müßte aber heißen, daß gerade auf dem Schlachfeld, da wo alles schnell gehen muß, meistens kraftvolle Hiebe mit Ausholbewegungen (ob kurzen oder langen) ausgeführt werden, um den Gegner mit jedem Hieb vernichten zu können. Gerade unter diesen Bedingungen bietet sich doch das Ab- bzw. Weiterleiten der Angriffe hervorragend an. Oder ein direktes Reingehen in den Gegner und Angriffe gegen seine Arme, Körper etc. Aber kein Blocken, das auch Zeit und Kraft kostet, und wodurch man an den Angreifer "gebunden" wird.

In einem Duellkampf würde es aber gehen, denn da ist man nur mit einem Gegner beschäftig. Und man hat Zeit. Man kann manövrieren und den Kontakt vermeiden bzw. auszögern. Und die kurzen, vorsichtige Angriffe blocken, parieren.

Was meint Ihr dazu?

Gruß
Andreas

Jörg B.

12-12-2002, 08:08

Andreas,

egal WO ich ein Gefecht auf Leben und Tod stattfindet und egal gegen wieviele Gegner, das Ziel ist IMMER:
1) selbst unverletzt zu bleiben und
2) den/die Gegner zu vernichten.

Finten und andere Täuschungsmittel haben überall ihren Platz, denn sie helfen, das zweite Ziel zu erreichen.

Gruß,
Jörg

Andreas Weitzel

12-12-2002, 09:27

Hallo, Jörg,

natürlich stimme ich Dir im Großen und Ganzen zu. Allerdings unterscheiden sich die Kampfweisen auf dem Schlachtfeld und bei einem Duell doch deutlich.

Wie ich schon sagte, kämpft man bei einem Duell vorsichtiger. Man tastet sich an den Gegner heran. Man prüft ihn. Man schaut, wie er auf eine oder andere Bewegung reagiert. Man such nach seinen Schwächen. Wie erreicht man das? Hauptsächlich mit Finten und Täuschungsmanövern.

Für diese alle Schritte gibt es auf dem Schlachtfeld keine Zeit. Also ist es dort meistens so, daß derjenige gewinnt, der seinen Hieb schneller und präzieser ausführt. Dem zu Folge hat man nicht so viel Zeit für Finten oder Täuschungen, wobei sie natürlich niemals ausgeschloßen sind. Sie werden aber zu sekundären Mitteln.

Ein paar Worte zum "unverletzt bleiben". In einem Duellkampf hält man einen gewissen Abstand zum Gegner, vermeidet jeden Treffer und versucht, seine Waffe mit der eigenen zu kontrollieren. Auf dem Schlachtfeld ist es ein bißchen anders. Man kommt oft in die Nahdistanz, ohne es gewollt zu haben, man kann mit seiner Waffe nicht überall sein. Und die Angriffe kommen manchmal von allen Seiten. Im Mittelalter hat man u.a. Schwerter an den eigenen Kettenhemden ableiten lassen. So konnte man mehreren Angriffen gleichzeitig entkommen.

Gruß
Andreas

TheLonestar

12-12-2002, 11:01

An Jörg B.: Ich habe den Eindruck Du bist vom Fach und weisst wovon Du sprichst. Würde mich gerne mit Dir austauschen, wenn Du magst. Was und wo Du trainierst, gerne auch über private Nachricht.

Ulrich

13-12-2002, 17:23

Das müßte aber heißen, daß gerade auf dem Schlachfeld, da wo alles schnell gehen muß, meistens kraftvolle Hiebe mit Ausholbewegungen (ob kurzen oder langen) ausgeführt werden, um den Gegner mit jedem Hieb vernichten zu können. Gerade unter diesen Bedingungen bietet sich doch das Ab- bzw. Weiterleiten der Angriffe hervorragend an. Oder ein direktes Reingehen in den Gegner und Angriffe gegen seine Arme, Körper etc. Aber kein Blocken, das auch Zeit und Kraft kostet, und wodurch man an den Angreifer "gebunden" wird.

Hallo Andreas im Großen und ganzen hast die Du die Antwort ja schon vorweggenommen.
Vieles geht halt nicht wenn 2 Menschenmengen aufeinanderprallen.

Ich glaube man guckt sich einen aus und greift den relativ ignorant an. Jedenfalls ist es mir so berichtet worden von Leuten die die dritte Halbzeit mitgemacht haben. - Das geht dann auch im Duellmodus wieder, wenn man Druck machen kann.
vielleicht kann ja mal ein reenactor was dazu sagen wie das läuft.

Beim Sparring mit langen schweren Stöcken im Klingenmodus ist mir aufgefallen das ich die Technik in einem gewissen "Korsett" halten muss um die Balance nicht zu verlieren und auch noch einen zweiten Schlag zu haben- das denke ich müsste auch mit der Schaschka so sein. Sind die von Frankonia eigentlich korrekt gebaut?

ciao
Ulrich