Vollständige Version anzeigen : Ellenbogen wie weit zentral?
Diokletian
09-02-2007, 15:11
Angeregt durch den Thread "Warum Ellenbogen zentral" fiel mir ein, daß ja schon erwähnt wurde, daß in vielen inxbumsschulen eine unterschiedliche Auffassung darüber herrscht. Bei Gary Lam z.B. soll der Ellenbogen angeblich weniger zentral gehalten werden.
Also, was fällt Euch dazu ein? Wie weit zentral gehört der Ellenbogen, welche Konsequenz hat das und wie kriegt ihr das hin?
Diokletian
09-02-2007, 15:48
Interessant, daß die Threads, indenen Blut fließt sofort seitenmäßig in die Höhe schiessen, wohingegen die, wo wirklich diskutiert werden soll, gemieden werden! :(
Louis Cypher
09-02-2007, 15:56
Hi Diokletian
Kann man schnell ändern ....
Ciao
DeepPurple
09-02-2007, 16:02
Hi,
ich denke, dahinter steht möglichst viel Schutz bei möglichst viel Freiraum für Aktionen mit dem Arm.
Der Unterschied ist mir noch nicht so aufgefallen. Es war ja nicht so, dass jemand gesagt hat: Wir halten den Ellbogen 2cm weniger zentral als XY.
Grüsse
Peter
Diokletian
09-02-2007, 16:27
Ich muß zugeben, ich halte ihn mal extrem zentral, mal weniger (bei meiner Körperfülle auch nicht immer ganz einfach :D) - ganz nach Tagesform.
Wie seht ihr das? Was funktioniert bei Euch besser?
derKünstler
09-02-2007, 16:29
... (Ich hab hier nichts geschrieben) ;-)
vielesoffer
09-02-2007, 16:30
Hi,
ich denke, dahinter steht möglichst viel Schutz bei möglichst viel Freiraum für Aktionen mit dem Arm.
?? Verstehe ich nicht. Für mich wirkt diese Position wie eine Einladung zur Blockade des Arms.
Louis Cypher
09-02-2007, 17:12
Der Ellbogen sollte ÜBERHAUPT NICHT gehalten werden, sondern sich in seiner physiologischen Bahn ganz leicht bewegen. Schließlich will man ja damit das Schlagen in jeglicher Form mitbeschleunigen, und zwar auf den anderen, und sich nicht mit seiner eigenen überhöhren Grundanspannung herumschlagen ^^
Jau, und wo ist dieses physiologische Bahn?
Es ist sicher auch situativ abhängig. Je "mittiger" Du das aber machen kannst, um so besser ...
Ciao
BTW: geht noch mehr als man denkt, bedarf aber auch wieder Hüftenkraft und Spannung
derKünstler
09-02-2007, 17:30
..
Und was ist jetzt physiologisch, wie stellt man das fest?
punchNstep
09-02-2007, 22:33
Hossa!:)
Naja, ich denke die physiologische Bahn hängt auch von der Dicke
der Brustmuskeln ab!:D
Auch wenn es für manchen nicht natürlich sein mag, find ich einen
mittigen Ellbogen gut! Möchte man bestimmte Angriffe dadurch vermeiden,
daß man den Körper wegdreht(is jetzt nur ein Beispiel), so geht wichtige Zeit und Distanz flöten, die man einsparen könnte, wenn man schnell, und es geht wirklich verdammt schnell, den Ellbogen zentriert! NATÜRLICH bei simultaner Körperarbeit! Ich verstehe den "zentralen Ellbogen" auch nicht als POSITION, sondern als Phase einer Bewegung!
Ein mittiger Ellbogen ist IMHO ökonomisch und effektiv! Und aus so einer zentralen Ausgangsphase kann man ohne weiteres kraftvoll schlagen!;)
Meine fünf Groschen
gruß,
pNs
Trinculo
09-02-2007, 22:39
Physiologische Bahn ...
Macht doch mal folgendes: stellt Euer Auto auf einem weitgehend leeren Parkplatz ab, nehmt den Gang raus, und versucht, es mit einem Arm zu schieben. Wie geht das bei Euch am besten? Mit mittigem tiefen Ellbogen ... würde mich schon mal interessieren. Wenn Ihr Euch nicht entscheiden könnt, einfach Gang einlegen und nochmal probieren :D
Ihr habt bestimmt hundert Gründe für euren zentralen Ellbogen, aber "natürlich" oder "physiologisch" sind sie bestimmt nicht. Müssen sie ja auch nicht sein.
derKünstler
09-02-2007, 23:39
..
Lord of War
09-02-2007, 23:59
Physiologische Bahn ...
Macht doch mal folgendes: stellt Euer Auto auf einem weitgehend leeren Parkplatz ab, nehmt den Gang raus, und versucht, es mit einem Arm zu schieben. Wie geht das bei Euch am besten? Mit mittigem tiefen Ellbogen ... würde mich schon mal interessieren. Wenn Ihr Euch nicht entscheiden könnt, einfach Gang einlegen und nochmal probieren :D
Ihr habt bestimmt hundert Gründe für euren zentralen Ellbogen, aber "natürlich" oder "physiologisch" sind sie bestimmt nicht. Müssen sie ja auch nicht sein.
:D
@derKünstler
das von dir geschriebene hört sich für mich irgendwie so an als wolltest du mir alltägliche Dinge, als den Stein der Weisen verticken. :-)
Nochmal die Frage, was genau ist eine physiologische Bahn?
Macht man nicht in der Leichtathletik einen ziemlichen Aufwand um sich damit zu befassen? Sollte man sich da nicht Anleihen nehmen?
Und Boxen? Sind das nicht physiologische Bahnen und wenn nein warum nicht?
Solltet Ihr nicht lieber Boxen?
Für den Fall von speziellen Fertigkeiten (dazu gehören auch die meisten KKs) werden Bewegungen einstudiert und sehr oft wiederholt, die nicht der natürlichen Physiologie entsprechen, sondern geradezu verlangen, gegen diese zu handeln.
Jetzt sag aber nicht du würdest das was ich auf einem Video von Frank Diemütze gesehen habe als der natürlichen Physiologie entsprechend bezeichnen? Wenn nicht, dann verzeih mir diese Unterstellung
Trinculo
10-02-2007, 08:32
Solltet Ihr nicht lieber Boxen?
Bist Du wahnsinnig :ups: ? Die sollen bleiben, wo sie sind :D
Im Ernst: jeder völlig Unbedarfte, der gebeten wird, mit der Faust nach vorne zu schlagen, wird wohl eine Bewegung produzieren, die am ehesten dem Punch im Boxen ähnelt (Körpereinsatz mal außen vor). Dafür muss es doch einen Grund geben ...
Nochmal die Frage, was genau ist eine physiologische Bahn?
Macht man nicht in der Leichtathletik einen ziemlichen Aufwand um sich damit zu befassen? Sollte man sich da nicht Anleihen nehmen?
Und Boxen? Sind das nicht physiologische Bahnen und wenn nein warum nicht?
Solltet Ihr nicht lieber Boxen?
Welche Lösung letztendlich das bessere Resultat hervorbringt (Ellbogen so oder so), vermag ich nicht zu sagen und übersteigt meinen Kompetenzbereich. Sicher ist, dass beim Boxen wesentlich schneller Erfolge erzielt werden.
Dies liegt eben daran, dass es sich dabei um Bewegungsabläufe handelt, die dem Menschen innewohnen. Sie entsprechen unserer Natur.
Ein weiterer Vorteil ist die körperliche Konditioniereung, das regelmäßige Sparring und der damit verbundene Fokus im Treffen des Gegners. Alleine diese Faktoren machen sehr viel Ellenbogenproblematik weg. ;)
Roberto
mykatharsis
10-02-2007, 09:32
Die meisten Menschen neigen dazu im Nahkampf die Ellbogen eher nicht in der Mitte zu halten um sich eher gegen Angriffe von aussen zu wappnen, die in freier Wildbahn wohl weit populaere sind.
Dadurch ergibt sich eine Luecke, die der geneigte Wing Chun Kaempfer mittels eines engen Ellbogens nutzen kann.
Weitere Moeglichkeit des engen Ellbogens ist das Abdecken der eigentlich anderen Seite, d.h. mit meinem rechten Arm kann ich auch meine linke Seite einigermassen mitdecken wenn's sein muss.
Generell ist aber die Position des gegnerischen Ellbogens ausschlaggebend. Je weiter der draussen ist, desto weniger muss ich reingehen. Geht man trotzdem weiter rein, erhoeht das halt die Wahrscheinlichkeit durchzukommen im Angriff.
Ich frage mich ob man nach jahrelangem WC-Training noch beurteilen kann was "natürlich" ist. Denn irgendwann kommt einem das wodran man ewig gefeilt hat natürlich vor, dabei seiht das für einen weniger feinsinnigen Menschen wie mich wie der absolute Krampf aus.
Und wenn man sich so sehr auf die Innenbahn, die zentrale Linie konzentriert, wie weit kann man dann noch mit Angriffen über die Außenbahn umgehen. Verzeiht meine Naivität
Trinculo
10-02-2007, 11:04
Wer greift schon über die Außenbahn an ... im Wing Chun Training :D
Cro-Cop23
10-02-2007, 11:08
Ich frage mich ob man nach jahrelangem WC-Training noch beurteilen kann was "natürlich" ist. Denn irgendwann kommt einem das wodran man ewig gefeilt hat natürlich vor, dabei seiht das für einen weniger feinsinnigen Menschen wie mich wie der absolute Krampf aus.
Und wenn man sich so sehr auf die Innenbahn, die zentrale Linie konzentriert, wie weit kann man dann noch mit Angriffen über die Außenbahn umgehen. Verzeiht meine Naivität
Meinst du etwa sowas wie Overright Hands, Hooks etc?
Natürlich soll man sich nicht so sehr auf die Innenbahn konzentrieren.
Irgendjemand meinte doch glaube ich ( Budda_Fist), das die zentral Linie die Linie ist, die jemanden mit einem verbindet. So kann er in meiner Flanke stehen, oder direkt zu mir, bleibt immer das selbe.
Um deine Frage zu beantworten, besitze ich leider noch keine Sparringserfahrung in meinem jetzigen System. Darum kann ich sie dir nicht beanworten.
Bin noch ein Anfänger.
Und antworten wie man aus dem MT reagiert, weißt du ja selbst. :D
Cro-Cop23
10-02-2007, 11:12
Wer greift schon über die Außenbahn an ... im Wing Chun Training :D
Da kennst du mich noch nicht. ;)
Hooks trainiere ich aber nicht mehr.
Meistens benutze ich kurze Sidesteps und Fauststoß direkt in die Flanke.
derKünstler
10-02-2007, 11:48
..
:D
[QUOTE]Das hängt sehr davon ab, was du genau meinst, denn da sieht man recht viele Sachen.
Wenn ich nur wüßte was ich da sah. Sollte ja wohl ein Demo sein. Es wurde auf jeden Fall demonstriert wie beschissen Kampfkunst aussehen kann. Ja ich weiß, ich bin oberflächlich, hab keine Ahnung und sollte mir das am besten mal zeigen lassen. Aber so aufnahmefähig bin ich nicht und hätte eher Lust mal einen Ausflug in eine nahgelegene Tiefgarage zu machen.
Und dann kommt hinzu, dass man Bewegungen nur dann beurteilen kann, wenn sie unbewusst ausgeführt werden. Das ist dann quasi die Wahrheit, vor der sich keiner drücken kann.
Aha. Jetzt müßte man nur noch beurteilen können wann eine Bewegung unbewußt ausgeführt wird. Und ist es wirklich so, daß man nur eine unbewußt ausgeführte Bewegung beurteilen kann? Oder gibt es doch sowas wie gesunden Menschenverstand den man auch in einer Demonstration vermissen kann? Du siehst, Dummschwafeln kann ich auch.
Und ja, einige wissen, dass ein keine Physiologisch natürliche Bewegung ist. (Was man immer dann merkt, wenn man der Bewegung eine Führung aufzwingen muss.)
Wie?
Deshalb ist -wenn überhaupt- die Bewegungsführung am günstigsten, welche von vornherein dem Körper entspricht. Diese beinhaltet dann auch alle Möglichkeiten der flexiblen Anpassung in alle Richtungen.
Du liest wohl nicht mit. Welche Bewegungsausführung entspricht denn dem Körper? Die meisten Kampfkünstler investieren viel Zeit um den Körper zu Bewegungen zu zwingen die er so nie machen würde. Oder würde man sich wenn körperlich alles in Ordnung und man sich nicht die Hose vollgeschissen hätte hinstellen wie Demann? Nie und nimmer. Außer man hat ein Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom.
Merke: man sollte nicht mit Scheiße werfen wenn man selber mittendrin sitzt
Achso und bitte bring mal Deine Seminarplanung auf aktuellen Stand, so kann man sich ja nie von TC begeistern lassen
derKünstler
10-02-2007, 19:25
@ Kannix
Wende dich mit deinem FD- Problem dorthin, wo es hingehört.
cu und weg
@ Kannix
Wende dich mit deinem FD- Problem dorthin, wo es hingehört.
cu und weg
Das war jetzt aber mal eine sparsame Antwort;)
crazysource
10-02-2007, 20:09
im wc/vt etc trainiert man die extreme um dafür gewappnet zu sein-ergo trainiert man den ellbogen extrem eng-muß aber in 99% alller fälle im realleben nicht so sein.aber der einwand dass man jahrelang etwas trainiert was dermaßen außerhalb der natürlichen bewegungsmuster des menschen liegt ist schon gültig und bedenkenswert!!!!
die theorie ist super aber die bewegungen in den körper zu bekommen ist schon eine qual und vielleicht ja doch gar nicht notwendig. mal sehen wie sich das hier entwickelt
gruß bernd
Künstler,hallo. Ich wollte Dich nicht vergraulen. Komm zurück
martin.schloeter
11-02-2007, 13:29
[...]
Um deine Frage zu beantworten, besitze ich leider noch keine Sparringserfahrung in meinem jetzigen System. Darum kann ich sie dir nicht beanworten.
Bin noch ein Anfänger.
[...]
Ach, das wird dann noch witzig für dich werden. Interessant ist z.B. die Erfahrung wenn man mit guten Hooks / halbrunden Angriffen eingedeckt wird und man nicht grundsätzlich viel schneller auf den Beinen ist als der Opponent, man dann mit engen Ellbogen als brauchbare Optionen eben doch nur "Hände jagen" (Pari) oder Covering wie im Boxen hat.
Brücke in den Clinch lasse ich mal aus, ist bei euch ja verpönt.
Ach ja, enger Ellbogen hilft in der Situation eben genau gar nicht. Einer der Gründe warum es in vielen Wing Chun Linien auch sowas wie einen "aufgeweiten Keil" - wie auch immer dort benannt - bzw. entsprechende Techniken mit ausgestellten Ellbogen gibt.
Ich halte fast jede Wette dass du in der Situation in dein erlerntes Thai-Box-Verhalten wechseln wirst. ;) (Was ich übrigens nicht grundsätzlich falsch finde.)
Gruss
Cro-Cop23
11-02-2007, 13:39
Ich halte fast jede Wette dass du in der Situation in dein erlerntes Thai-Box-Verhalten wechseln wirst. ;) (Was ich übrigens nicht grundsätzlich falsch finde.)
Gruss
Ist mir einpaar mal schon passiert. :D
Ich werde auch zukünftlich gewisse Elemente aus dem MT beibehalten, wenn es den Prinzipien des jetzigen Systems nicht widerspricht.
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