Die Stücke nach meyer! [Archiv]

Baltasar

12-02-2007, 17:33

Hallo Fechtfreunde!

ich wollte mal in die Runde fragen, wie ihr es mit den Stücken nach Meyer haltet, sofern ihr diese denn trainiert. Ich bin gerade dabei diese zu interpretieren, hab aber so einige Schwierigkeiten, mit dem Sinn hinter der ganzen Sache.
Sind das jetzt Kataartige Bewegnungsabläufe, oder was anderes?
Was versteht ihr darunter?
Wie praktiziert ihr diese (am ebsten mit Beschreibung, so kann ich es mir besser vorstellen)?

Danke im Voraus!

Alte Kampfkunst

13-02-2007, 07:45

Habe mich eingehend mit Meyer beschäftigt.
Bei den komplexeren Stücken, bei denen die Handlungen des Gegners nichgt genannt werden, kann man wohl von Katas, Formen etc. ausgehen.

Die wesentliche Frage, die du klären musst um den Sinn "deiner" Aktionen zu verstehen, ist, was der Gegner machen würde . Solange das nicht klar ist, ist die Form witzlos, warscheinlich sogar kontraproduktiv, da du dir höchstwarscheinlich Fehler antrainieren würdest. Du hast ja keinen Lehrer deines Vertrauens, der auf korrekte Umsetzung der Formen achtet, solange sich dir der Sinn noch nicht erschlossen hat.

Auf welche Waffe beziehst du dich denn?

Gruß

Stefan

Baltasar

13-02-2007, 09:44

Ich beziehe mich auf das Lange Schwert.
Mit den Bewegungsabläufen hast du antürlich recht, das kenne ich aus dem Karate.

T. Stoeppler

13-02-2007, 15:18

Stefan hat recht... Glücklicherweise ist Meyer aber eigentlich ziemlich gründlich mit seiner Instruktion, und daher würden sich viele Fragen erübrigen, wenn man nach seiner Reihenfolge lernt - wirklich von Anfang an - und sich erst dann an die etwas komplexeren Stücke wagt.

Ansonsten würde ich jedem historischen Fechter empfehlen, eine Ortsangabe in das Profil mit einzubauen, damit man sich ggf effektiv austauschen kann.

Gruss, Thomas

Alte Kampfkunst

13-02-2007, 16:22

Wie Thomas schon sagt, ist Meyer sehr präzise. Was aber im Zusammenhang mit der alten Sprachstufe durchaus auch problematisch sein kann. Man muss erst mal lernen, mit Meyers Darstellung dieser Präzision zu arbeiten.

Gerade für das Lange Schwert halte ich Meyer eher (oder bestenfalls) als Ergänzung zu den Quellen des 14. u. 15. Jh. sinnvoll, denn als Hauptwerk. Es sei denn, man möchte gezielt "Schulfechten" erlernen.

Gruß

Stefan

M.Hampel

13-02-2007, 21:35

Da habe ich mal eine Frage.

Glücklicherweise ist Meyer aber eigentlich ziemlich gründlich mit seiner Instruktion, und daher würden sich viele Fragen erübrigen, wenn man nach seiner Reihenfolge lernt - wirklich von Anfang an - und sich erst dann an die etwas komplexeren Stücke wagt.

Also von "Langes Schwerdt" bis "Stangenwaffen"? Das habe ich auch schon mehrfach gehört, dass man so vorgehen solle.

Gerade für das Lange Schwert halte ich Meyer eher (oder bestenfalls) als Ergänzung zu den Quellen des 14. u. 15. Jh. sinnvoll, denn als Hauptwerk. Es sei denn, man möchte gezielt "Schulfechten" erlernen.

Hiesse das, da Rapier auf Langes Schwert folgt, Rapier auch "Schulfechten" ist? Oder heisst das eher, dass die Lehre im ersten Teil halt weniger Aspekte umfasst als die des zweiten, dritten (...) Teils und man nach der eher harmlosen "Grundschule" mit den spannenden Dingen beginnt?

T. Stoeppler

14-02-2007, 06:23

Also so wie ich verstanden habe, bilden die jeweiligen Waffengattungen je ein abgeschlossenes Kapitel, aber das lange Schwert enthält alle Grundlagen und Mechaniken für Meyer´s Fechtsystem allgemein. Das lange Schwert ist Schulfechten - die Stücke sind komplex und Stiche werden (fast) immer bewusst ausgelassen.

Das lange Schwert war damals vom Aspekt der Selbstverteidigung ein bischen aus der Mode gekommen, dafür sind die Rappier Stücke aber direkt Ernstfall-tauglich.

Ich denke, wenn man das lange Schwert nach Meyer gründlich trainiert hat, kann man sich auch ohne Schwierigkeiten an die anderen Sachen heranwagen.
Mit "gründlich" ist dann aber auch die ganze Bewegungsmechanik und Athletik gemeint, die man sich irgendwie aus den Abbildungen ziehen muss, gemeint. Ich habe das mal probiert, bin dann aber doch lieber bei meinem bewährten früheren Lichtenauer geblieben.

Gruss, Thomas

Jörg B.

14-02-2007, 09:08

Die methodische Reihung bei Meyer sieht IMO wie folgt aus:

1) Schwert - Basiswaffe, mit der die Grundlagen der Fechtkunst, sowie natürlich auch mechanische und athletische Grundlagen erabeitet werden; vergleichbar mit dem Florett im klassischen Fechten.

2) Dusack - Einführung der einhändigen Waffe, teilweise Übertragung der Grundkonzepte des Schwerts auf die kurze Wehr, immer noch primär Übungswaffe.

3) Rappier - die Hauptwaffe in Meyers Zeit, 100% 'ernstfalltauglich', manche Stücke bewußt 'verschult', um dem Fechter möglichst viele Handlungsalternativen zu zeigen.

4) Dolch - neben dem Rapier die zweitwichtigste Waffe, manche Stücke schon etwas 'funky', aber zum Großteil schnörkellos; die Stücke waffenlos gegen Dolch stammen zum Großteil von Marozzo

5) Stangenwaffen - die Stange als Basis für alle langen Wehren, z.T. noch kriegsrelevant (Hellebarde, Pike) *sehr* kraftvoll und nicht wirklich frei fechtbar.

El Loco

14-02-2007, 13:07

Inwiefern lassen sich die Techniken des langen Schwerts mal abgesehen von Fußarbeit direkt auf´s Rappier umstellen?

Jörg B.

14-02-2007, 14:37

Hamurra-e

14-02-2007, 14:53

Hat mal jemand nen Link zum Meyer, am besten zum runderladen mit bilderle wenns beliebt :D
Danke!

M.Hampel

14-02-2007, 15:09

Ja, hier isser:

Transkription auf der Freifechter-Seite (http://www.freifechter.org/cgi-bin/cowman/content/fechtbuecher/meyer/meyer).
Hat damals Stefan "Alte Kampfkunst" Dieke mit vorrangetrieben, weitere Transkriptoren sind genannt.

Hier im Netz gibt's auch noch PDFs (http://www.higginssword.org/guild/study/manuals/meyer/index.html) von der Kopien vom Orignal, Auflage 1600.

Hamurra-e

14-02-2007, 15:48

SSSSSSSSSSSuper!!
Danke!

El Loco

14-02-2007, 22:04

Hehe,

ebenfalls danke, werd gleich mal drin stöbern...

El Loco

14-02-2007, 22:10

Die Fußarbeit ist bei Meyer so unterschiedlich nicht.

Eine direkte Übertragung fand aber eher nicht statt, hierfür wurde der 'Umweg' über den Dusack genommen.

Meyer's Rappier enthält Hiebe und Stiche etwa im Verhältnis 50:50 und einige der Handarbeiten sind z.T. nur minimal vom Schwert unterschiedlich.

Was mir jetzt gerade aufgefallen ist: Das Rappierfechten wurde ja von "anderen Völckern" importiert und das Stechen war wohl mit dem Schwert nicht so oft üblich und wurde oft verschmäht, zumindest hab ich das gerade beim Überfliegen des Textes rausgelesen. Was aber den Dolch angeht, da wurde offensichtlich viel gestochen, was dann offensichtlich weniger schmählich war. Das verwirrt mich jetzt leicht :confused:.

Jörg B.

15-02-2007, 09:00

Die Dinge sind etwas anders.

1) Meyer hat sein Rappier (welches ja kein klassisches Rapier wie z.B. das von Fabris oder Capo Ferro ist) in der Tat im Ausland gelernt, wo genau, wissen wir nicht, aber es gibt Hinweise darauf, daß er Schüler von Achille Marozzo war.
Wie gesagt, seine Techniken waffenlos gegen Dolch entsprechen Marozzo's presas und auch sonst lassen sich ein paar Hinweise finden, die ihn in den Dunstkreis von Marozzo einordnen.

2) Meyer sagt explizit, daß das Stechen mit dem Schwert bei den Altvorderen sehr wohl gebräuchlich war, es aber zu seiner Zeit nicht mehr üblich war.

3) Mit dem Dolch, der zu auch zu Meyers Zeit primär eine Stichwaffe war, wird natürlich auch gestochen.

Alte Kampfkunst

15-02-2007, 10:18

M.E. hat der Aufbau von Meyers Buch eine didaktisch sehr sinnvolle Struktur.

Langes Schwert - motorische Grundlagen, traditionell, Kampferfahrung im sportlich, reglementierten Umfeld

Dussack - weitere Bewegungskonzepte, Übergang zur einhändigen Waffe, weitere Kampferfahrung im sportlichen Umfeld

Rappier - waffenspezifische Bewegungskonzepte, ernster Kampf / SV
- Mischung aus dem, was Meyer in den fremden Ländern gelernt hat und dem Langen Schwert, so dass man das Rappier durchaus schon mal als einhändiges Langes Schwert bezeichnen kann.

Dolch - Kurzwaffe / Ringen / Nahkampftechniken

Stangenwaffen.
Hier verbinden sich Konzepte und Techniken aus dem Langen Schwert, dem Rappier und dem Dolch mit den individuellen Eigenschaften der jeweiligen Stangenwaffe.

In den Stangenwaffen wird es dann offensichtlich, dass man, wenn man sich mit den anderen behandelten Waffen auskennt, deutlich schneller voran kommt.
Meyer selber verweist des öfteren auf vorher behandelte Waffen und spart sich die wiederholte Beschreibung einer Technik / eines Konzepts.

Es ist also schon sinnvoll, Meyer von vorne nach hinten durchzuarbeiten und zu trainieren. Nur hat heutzutage kaum jemand die Zeit bzw. das Interesse mehrere Stunden täglich damit zu verbringen. Insbesondere da Meyers Sprachgebrauch nicht so einfach ist, wie es zunächst vielleicht den Anschein hat und man sich auf den ein oder anderen Neustart einstellen kann, der durch tieferes Verständnis nötig wird.

Gruß

Stefan

M.Hampel

15-02-2007, 11:25

@ Jörg B. & Stefan/Alte Kampfkunst:

Das wollte ich schon lange mal so detailiert geschildert haben. Cool, danke!

El Loco

15-02-2007, 11:30

Die Dinge sind etwas anders.

1) Meyer hat sein Rappier, welches ja kein klassisches Rapier wie z.B. das von Fabris oder Capo Ferro ist...

Also bei Meyer 50 : 50 Hieb und Stich (kann man Cut & Thrust-Sword dazu sagen?) und klassisches Rapier halt fast nur Stich, hab ich das richtig verstanden?

Alte Kampfkunst

15-02-2007, 12:52

... (kann man Cut & Thrust-Sword dazu sagen?) ...

Also, Meyer hat "Rappier" dazu gesagt. Warum er das getan hat, weiß ich nicht. Ich mach's ihm einfach nach.

;)

Gruß

Stefan

El Loco

15-02-2007, 13:38

Also, Meyer hat "Rappier" dazu gesagt. Warum er das getan hat, weiß ich nicht. Ich mach's ihm einfach nach.

;)

Gruß

Stefan

Sorry, beim Rapier denk ich leider immer fast nur ans Stechen, auch wenn´s so nicht stimmt. War ja nicht als Klugscheißerei gedacht, da ich leider noch nicht so ein Kenner der Materie bin wie einige Koryphäen hier an board ;)

M.Hampel

15-02-2007, 14:00

Och, ich habe erst vor kurzem von einem Professor, der Meyer kennen will, zu hören bekommen, dass man mit dem "Rappier" nicht auf Hieb sondern nur auf Stich fechte. Er hat das mehrfach im Zusammenhang wiederholt:

"Joachim Meyer - Rappier - nur Stich, nix Hieb!"

Am besten selbst erleben. Werde ich im März dann auch machen. ;)

Alte Kampfkunst

15-02-2007, 14:12

Kein Grund für "Sorry"! Fast jeder denkt bei "Rapier" an eine Waffe, die primär für den Stich konzipiert ist. War ja auch so - im 17. Jh.

Ich denke nur, wir sollten nicht neue Namen für alte Waffen einführen, nur weil die meisten modernen Menschen falsche bzw. eingeschränkte Vorstellungen mit dem alten Namen asoziieren.

Über die Jahrhunderte haben sich Begriffe und Waffen verändert. Manche alten Waffen werden mit neuen Begriffen bezeichnet, manche alten Begriffe werden auf neuere Waffen übertragen.

Was war ich überrascht und begeistert, als ich ein deutsches Fechtbuch aus dem ausgehenden 19. Jh. entdeckt habe, was sich mit dem Rapier beschäftigte. Die Ernüchterung war groß, als ich das gute Stück vorliegen hatte und entdeckte, dass man damals mit dem Begriff "Rapier" ein Florett bezeichnete.

Um Meyer's Rappier von der allgemeinen Vorstellung der schwerpunktmäßigen Stichwaffe des 17. Jh. zumindest etwas abzugrenzen, bemühe ich mich wie Meyer "Rappier" zu schreiben.

Gruß

Stefan

Alte Kampfkunst

15-02-2007, 14:14

M.Hampel

15-02-2007, 14:21

PM kommt! Und im März, da werde ich dann in Wuppertal den Rappier-Kurs bei Dir belegen :D

El Loco

15-02-2007, 16:59

Kein Grund für "Sorry"! Fast jeder denkt bei "Rapier" an eine Waffe, die primär für den Stich konzipiert ist. War ja auch so - im 17. Jh.
Um Meyer's Rappier von der allgemeinen Vorstellung der schwerpunktmäßigen Stichwaffe des 17. Jh. zumindest etwas abzugrenzen, bemühe ich mich wie Meyer "Rappier" zu schreiben.

Jetzt bedanke ich mich, hab mich schon gefragt, warum man bei Meyer immer explizit "Rappier" sagt. Stimmt, ich hatte da natürlich ans 17. Jhdt. gedacht :)

Jörg B.

15-02-2007, 20:12

Laut Adolf Meier's Buch stammt der Begriff 'Rappier' vom Wort 'rappen', was so viel wie 'raufen' heißt. Eine Bezeichnung, die mir desöfteren schon mal untergekommen ist, ist das Wort 'Raufdegen'. Was mag das wohl gewesen sein? ;)

Der studentische Schläger wurde stellenweise auch als 'Haurappier' bezeichnet.

Alte Kampfkunst

15-02-2007, 20:53

PM kommt! Und im März, da werde ich dann in Wuppertal den Rappier-Kurs bei Dir belegen :D

Cool! Dann sehen wir uns also im März.

Was den Prof. bzw. Dr. angeht, zeigt das, dass er auch Opfer der Verallgemeinerung ist und sich nicht selber mit Meyer (und anderen Quellen zum Rappier im 16. Jahrhundert) beschäftigt hat. Auch die Aussage, dass man im 17. Jh. mit dem Rapier nur auf Sticht fechte halte ich für zu exklusiv. Selbst bei La Verdadera Destrezza gibt es Hiebe. Ist mir aber momentan nicht wichtig genug zu überprüfen ob bzw. bei welchen Italienern Hiebe vorkommen oder nicht.

Gruß

Stefan

Jörg B.

16-02-2007, 06:23

Grüß Dich Stefan,

habe kurz mit Guy über das Thema gesprochen. Auch in den 'klassischen' Rapierstilen des 17. Jhd. kommen Hiebe vor, wenn auch nicht in dem Ausmaß wie bei Meyer.

Jörg

itto_ryu

16-02-2007, 07:58

Laut Adolf Meier's Buch stammt der Begriff 'Rappier' vom Wort 'rappen', was so viel wie 'raufen' heißt.

Ich wusste es ja, von diese Rappern und ihrer Musik sollte man sich fern halten, das ist kein guter Einfluss... :D

Kleiner Kalauer am Rande...;)

M.Hampel

16-02-2007, 09:06

(...) Auch die Aussage, dass man im 17. Jh. mit dem Rapier nur auf Sticht fechte halte ich für zu exklusiv. (...)

(...) Auch in den 'klassischen' Rapierstilen des 17. Jhd. kommen Hiebe vor, wenn auch nicht in dem Ausmaß wie bei Meyer. (...)

Da stellt sich mir doch eine Frage.

Wenn Meyer Hieb und Stich, die Italiener später viel Stich aber auch Hieb fochten - woher kommt die Idee, Rap(p)ier wäre nur auf Stich gefochten worden?

Sportfechten? Romantische Vorstellung in Romanen? Politisch, vielleicht damit Rapiere irgendwann mal leichter geächtet oder verboten werden konnten? Marketing, vielleicht gab's mal einen Fechtmeister, der das Wort cool fand und noch 'nen Namen für seinen Stil brauchte? Druckfehler in einem bedeutendem Werk? Nie hinterfragte Fehlinterpretation einer Autorität?

Alte Kampfkunst

16-02-2007, 10:36

El Loco

16-02-2007, 10:47

!!! Reine Spekulation meinerseits:

Möglicherweise schließt sich der Kreis übers Sportfechten und die Nutzung des Begriffs "Rapier" für ein Florett im 19. Jh. Mit dem Florett wird ja nur auf Stich gefochten. Sagt man "Rapier" zum Florett wird auch die Aussage, dass mit dem (richtiger wäre natürlich "*diesem*") Rapier nur auf Stich gefochten wird, war. Und dann noch die allgegenwärtige Verallgemeinerung und schon wurde niemals mit einem Rapier ein Hieb geführt. Wenn diese Aussage dann noch von der ein oder anderen "Autorität" ausgesprochen oder besser noch ufgeschrieben wird, dann wird das Ganze schnell zum Selbstläufer.

Gruß

Stefan

Außerdem soll man ja nie nie sagen :D !! Kam damals ja in erster Linie auf mein Überleben als Schwertkämpfer an, wobei mir jedes Mittel (ebenso Hieb) im Notfall recht gewesen wär.

Ich hör mittlerweile auch nicht nur eine Meinung zu nem Thema. Kann zwar sein, dass ich von einer entsprechenden Behauptung eines "Experten" ausgeh, aber trotzdem noch Quellenforschung betreibe oder mir noch Meinungen von anderen Personen anhöre und mir so ne Art Gesamtbild darüber mache.