Vollständige Version anzeigen : Fuß zurückziehen beim Vorlaufen
Klabauterlindi
15-02-2007, 18:02
Huhu,
also mir is auf Lehrgängen und im Training aufgefallen, dass manche bei der Grundschule den vorderen Fuß (vor allem im Zenkutsu-Dachi) erst etwas zurückziehen und dann erst mit dem hinteren Fuß vorgehen....
Leuchtet mir ein, wenn man das im Kumite macht, um sich an die Schrittlänge des Partners anzugleichen (wenn man zB nen schwächeren vor sich hat, dass man den net voll umrennt wenn total reinzieht.... des bringt dem ja auch nix).. aber im Kihon???
Macht des jemand von euch so, oder ist es mal jemandem aufgefallen, dass es andre so machen???
Dagegen hilft ja wohl auch nur üben... Wollte aber dieses Phänomen einfach mal so in den Raum werfen :)
Gruß Linda
Michael1
15-02-2007, 18:20
Es vereinfacht das vorgehen. Das hängt mit der Position des Körperschwerpunktes relativ zum Bein zusammen. Das Bein kann so leichter zum abdrücken genutzt werden.
Sollte in Kihon und Kata imho nicht gemacht werden.
Ja, das sieht man gerade bei Unter- und Mittelstufe (und leider auch noch bei einigen aus der Oberstufe) recht häufig. Das verkürzen der Schrittlänge zu Begin der neuen Technik führ dazu, dass man den neuen Schritt schneller starten kann, die Bewegung wird somit schneller und einfacher auszuführen. In Kata und Kihon sollte der vordere Fuss aber unbedingt stehenbleiben, beim Gohon bzw Sanbon-Kumite kann man sicherlich darüber diskutieren, wobei ich der Meinung bin dass man sich lieber neu Ausrichten sollte wenn die Distanz nicht stimmt.
Grüße
Fips
ähm kurze verständnisfrage...fuss zurückziehen oder drehen?Weil ich kämpfe damit dass ich den vorderen fuss zu beginn leicht eindrehe...ist das damit gemeint bzw. hängt das damit zusammen?
Michael1
15-02-2007, 20:17
Gemeint ist ein echtes zurückziehen des vorderen Fußes zu Beginn Bewegung. Normalerweise soll dieser Fuß aber auf seiner Position bleiben und nur am Ende der Bewegung leicht nach aussen rotiert werden.
aber das ist ja verdammt schwer ohne drehen/zurückziehen/hochkommen^^
Klabauterlindi
15-02-2007, 21:17
@Eggert: mussu üben ^^ ;)
Ich war diesen Monat auf einem Lehrgang bei Toribio Osterkamp und da haben wir beim Kihon zB Gedan-Barai gelaufen auf 2 Kommandos: erstes Fuß anziehen(also szsg Heisokudachi)+ Ausholbewegung und dann erst aufs 2te Kommando vorgehen... Fand ich voll gut, wird aber irgendwie bei mir im Dôjô leider net so trainiert... (fast nur Oberstufe, da sind die paar Unterstüfler manchmal verloren ^^)
Das kannst du, Eggert, ja auch mal so machen.
Wo ich grade von Ausholbewegung spreche, ist für manche leider ja auch ein Fremdwort.. Auch Oberstufe... *hach*
ähm heisokudachi= füsse nebeneinander?
Wo ich grade von Ausholbewegung spreche, ist für manche leider ja auch ein Fremdwort.. Auch Oberstufe... *hach*
Ich wäre da an deiner Stelle vorsichtig, gerade in höheren Katas wird die Ausholbewegung zugunsten höherer Dynamik oft etwas kleiner ausgeführt. Der von dir beobachtete "Fehler" kann also durchaus Absicht sein. In der Unterstufe sieht das allerdings anders aus, hier soll die Technik erstmal in Idealform ausgeführt werden, erst wenn das klappt kann man an Spielchen wie der Dynamik arbeiten, dann wirst Du aber wohl kaum noch in der Unterstufe sein.
Grüße
Fips
Jep, das ist mir auch schon ganz oft aufgefallen. Ich trainiere die Kinder-, Jugend- und Erwachsenengruppe bei uns im Verein.
Bei den Kindern macht es eigentlich fast jeder. Bei den Erwachsenen fangen sie in der Unterstufe damit an und schleppen es bis zur Oberstufe mit sich. Der eine bewegt nur den Zeh zur seite der andere den ganzen Fuß.
Der Fuß muss vor allem im Kihon gerade stehen bleiben.
Ich weise sie jedes Mal darauf hin, aber irgendwie haben sie es beim nächsten mal wieder vergessen.
Man muss mal auf Lehrgängen gucken wie viele Leute das machen. Sie vereinfachen sich somit nur das Vorgehen? Aber soll Karate immer einfach sein? :rolleyes:
Mfg
K-Tiger
Der Fuß muss vor allem im Kihon gerade stehen bleiben.
Solche Pauschalaussagen finde ich etwas vorschnell..
Solche Pauschalaussagen finde ich etwas vorschnell..
So pauschal ist die Aussage garnicht, sie steht ja im Bezug zu Shotokan und Zenkutsu, da kann man das denke ich schon so sagen.
Das Vorgehen habe ich explizit so gelernt, dass man den vorderen Fuß kein bisschen bewegen sollte wenn man einen Schritt macht. Das hatte den Hintergedanken, dass man seine Aktion nicht durch irgendwelche Nebenbewegungen ankündigen sollte. Es ist also kein Formalismus sondern durchaus eine funktionale Forderung.
Es gibt aber natürlich sehr wohl Kampftaktiken mit Beinwechsel etc, aber das war hier ja wohl nicht gemeint...
Und natürlich kann man darauf auch zurückgreifen, wenn man mal eine Kata in beengten Platzverhältnissen macht. Man sollte sich das aber nicht zur Gewohnheit machen, weil sich das sonst so einschleifen könnte...
Das Vorgehen habe ich explizit so gelernt, dass man den vorderen Fuß kein bisschen bewegen sollte wenn man einen Schritt macht. Das hatte den Hintergedanken, dass man seine Aktion nicht durch irgendwelche Nebenbewegungen ankündigen sollte. Es ist also kein Formalismus sondern durchaus eine funktionale Forderung.
Ditto. Und gerade bei schnelle Aktionen sollte man auf so was achten.
Wem das am Anfang zu schwierig ist, sollte vielleicht ein Stückchen höher stehen und erst später tief in Zenkutsu gehen. Viele Anfänger versuchen am Anfang krampfhaft zu tief zu stehen und können sich gar nicht mehr bewegen weil 1/ ihre Muskeln nicht entwickelt sind und 2/ ihr Schwerpunkt sonst wo liegt.
Wem das nach einigen Jahren zu schwierig ist, sollte sich Gedanken darüber machen, ob sein Zenkutsu fehlerfrei ist.
Ich finde das dahingehend vorschnell, weil das (je nach Technik) nicht unisono in allen Stilen so gelehrt wird, denn bspw. im deutschen AKS und (zumindest teilweise) auch im Wadô Ryû und dem davon geprägten Shôtôkan (Trainern) ist das mit dem festgenagelten Fuß nicht der Fall.
Das trifft sicher nicht auf die Meisten Techniken zu, aber auf solche wie Gyaku Zuki Mae- oder Ushiro Geri.
Im Falle des Gyaku Zuki wird bei der Technikausführung das vordere Bein kurz herangezogen um der Hüfte platz zu machen, damit diese effektiver mitarbeiten kann und man keine kreuzverenkende Haltung einnehmen muss.
Beim Mae Geri drehen Anfänger erst die Ferse nach innen und treten dann. Fortgeschrittene tun dieses in einer Bewegung. Dies hat natürlich ebenso wie bei der vorgenannten Technik einen gesundheitlichen Aspekt, denn durch das eindrehen des Fußes wird die Physiologische Stellung des Knies beim Tritt beibehalten. Davon mal abgesehen (und dieses trifft auch auf den Ushiro Geri zu) ermöglicht es erst eine korrekte Technikausführung.
Beispiel: ich stehe im Zenkutsu Dachi, mein Gegner steht direkt vor mir wenn ich jetzt den Fuß stehen lasse und das Gewicht auf mein Standbein verlagere (weil man sonst umkippt) stehe ich nicht mehr frontal zum Gegner, sondern muss leicht schräg treten um ihn zu treffen.
Wenn man allerdings die Ferse eindreht, öffnet sich die Hüfte (besser für die Hüftgelenke) und ich kann meinen Schwerpunkt gerade nach vorne verlagern ohne zur Seite auszuweichen. Somit stehe ich frontal zum Gegner und hinter meiner Kraftlinie und treffe besser und leichter.
Im Falle des Ushiro Geri (Tritt mit Drehung über den Rücken nach vorne) macht es Sinn das vordere Bein nach innen (zur Mitte) zu setzen und sich dann bzw. dabei zu drehen, denn dann trifft man seinen Gegner (wie bei vorgenanntem Mae Geri) frontal und tritt nicht drehungsbedingt an ihm vorbei, bzw. muss schief treten um zu treffen.
Dass der Gegner die Fußbewegung sieht höre ich auch immer wieder, sinnvoll belegt werden konnte mir das nicht. Ich denke nicht dass man dieses in einem Kampf wirklich mitbekommt, da eh niemand auf die Füße schaut. Die Schultern halte ich da schon eher für einen wichtigen Faktor.
auch im Wadô Ryû und dem davon geprägten Shôtôkan
:confused: Das musst du mir erklären.
Im Falle des Gyaku Zuki wird bei der Technikausführung das vordere Bein kurz herangezogen um der Hüfte platz zu machen, damit diese effektiver mitarbeiten kann und man keine kreuzverenkende Haltung einnehmen muss.
Soweit ich weiss ist es im Shotokan nicht so. Der vordere Fuß bewegt sich gar nicht. Und die haltung ist nicht kreuzverenkend, wenn man versucht, die Schulter nicht mit dem Schlag mitgehen zu lassen.
Beim Mae Geri drehen Anfänger erst die Ferse nach innen und treten dann. Fortgeschrittene tun dieses in einer Bewegung. Dies hat natürlich ebenso wie bei der vorgenannten Technik einen gesundheitlichen Aspekt, denn durch das eindrehen des Fußes wird die Physiologische Stellung des Knies beim Tritt beibehalten.
:confused: :confused: :confused: Also wenn irgendwas ungesund ist für die Knie, dann ist es sie zu öffnen und nach vorne zu treten. Die Krafteinleitung geht dann quer zum Gelenk und nicht mehr über die natürliche Bewegungsrichtung des Knies. Du kannst mir nicht sagen, dass das auf langer Sicht gesund ist. Schneller, kräftiger, schöner, whatever lasse ich mir noch gefallen, aber gesund, sicherlich nicht.
Davon mal abgesehen (und dieses trifft auch auf den Ushiro Geri zu) ermöglicht es erst eine korrekte Technikausführung.
Nicht im Shotokan.
Beispiel: ich stehe im Zenkutsu Dachi, mein Gegner steht direkt vor mir wenn ich jetzt den Fuß stehen lasse und das Gewicht auf mein Standbein verlagere (weil man sonst umkippt) stehe ich nicht mehr frontal zum Gegner, sondern muss leicht schräg treten um ihn zu treffen.
Wenn man allerdings die Ferse eindreht, öffnet sich die Hüfte (besser für die Hüftgelenke) und ich kann meinen Schwerpunkt gerade nach vorne verlagern ohne zur Seite auszuweichen. Somit stehe ich frontal zum Gegner und hinter meiner Kraftlinie und treffe besser und leichter.
Du stehst immer noch auf einem Bein und daher MUSS dein Schwerpunkt über dem Bein sein, ansonsten stehst du nicht stabil. Insofern sehe ich da kein Vorteil.
Aber es stimmt schon, dass es für die Hüfte besser bzw. natürlicher ist. Sieht man in anderen KKs auch, besonders im Tai Ji. Andererseits ist es für dein Knie echt nicht toll, wie ich vorher sagte.
Im Falle des Ushiro Geri (Tritt mit Drehung über den Rücken nach vorne) macht es Sinn das vordere Bein nach innen (zur Mitte) zu setzen und sich dann bzw. dabei zu drehen,
Oder das eigene Gewicht ein Stückchen nach vorne zu verlagern. Was bei einem korrekten Zenkutsu-Dachi nicht so schwierig ist.
denn dann trifft man seinen Gegner (wie bei vorgenanntem Mae Geri) frontal und tritt nicht drehungsbedingt an ihm vorbei, bzw. muss schief treten um zu treffen.
:confused: Kann ich nicht nachvollziehen. Ob man sich beim Schlag verdreht oder nicht, ist lediglich eine Frage der Stabilität der betroffenen Muskeln und der Entspannung der anderen.
Dass der Gegner die Fußbewegung sieht höre ich auch immer wieder, sinnvoll belegt werden konnte mir das nicht. Ich denke nicht dass man dieses in einem Kampf wirklich mitbekommt, da eh niemand auf die Füße schaut.
Also ich tu das schon :D. Wenn ich merke, der Gegner ändert dauernd seine Fußstellung, fange ich mit Low-kicks und Fußfeger an.
Die Schultern halte ich da schon eher für einen wichtigen Faktor.
Jau, sind sie auch.
:confused: Das musst du mir erklären.
--
Zitat von ZoMa
auch im Wadô Ryû und dem davon geprägten Shôtôkan
Das musst du mir erklären.
Du musst schon richtig quoten, denn mein Statement bezog sich auf
Shôtôkantrainer, welche sich vom AKS, bzw. Wadô haben beeinflussen lassen.
Diese Bewegungen sind nach einiger Übung sehr einleuchtend und findet
daher auch gerade im deutschen Shôtôkan langsam immer mehr Verbreitung.
Ging mir ja nicht anders.
Zitat von ZoMa
Im Falle des Gyaku Zuki wird bei der Technikausführung das vordere Bein
kurz herangezogen um der Hüfte platz zu machen, damit diese effektiver
mitarbeiten kann und man keine kreuzverenkende Haltung einnehmen muss.
:
Soweit ich weiss ist es im Shotokan nicht so. Der vordere Fuß bewegt sich
gar nicht. Und die haltung ist nicht kreuzverenkend, wenn man versucht,
die Schulter nicht mit dem Schlag mitgehen zu lassen.
Ich hab das ja alles schon hinter mir, diese ganzen Techniken die ohne
Rücksicht auf den Körper des einzelnen so oder so zu sein haben.. Bei den
vom Shôtôkan mittlerweile so favorisierten tiefen Ständen ist das Problem
von Gyaku Techniken offensichtlich: Der vordere Oberschenkelmuskel des
hinteren Beines zieht vorne an deinem Becken. Dieses führt (je nach
vorbelastung) zu mehr oder weniger Holkreuzbildung. Eine starke Technik
wie Gyaku Zuki verschlimmert das Problem dann noch weiter, gerade bei
Personen die in diesem Bereich recht empfindlich bzw. übermäßig muskulös
sind.
Zitat von ZoMa
Beim Mae Geri drehen Anfänger erst die Ferse nach innen und treten dann.
Fortgeschrittene tun dieses in einer Bewegung. Dies hat natürlich ebenso
wie bei der vorgenannten Technik einen gesundheitlichen Aspekt, denn durch
das eindrehen des Fußes wird die Physiologische Stellung des Knies beim
Tritt beibehalten.
:
Also wenn irgendwas ungesund ist für die Knie, dann ist es sie zu öffnen
und nach vorne zu treten. Die Krafteinleitung geht dann quer zum Gelenk
und nicht mehr über die natürliche Bewegungsrichtung des Knies. Du kannst
mir nicht sagen, dass das auf langer Sicht gesund ist. Schneller,
kräftiger, schöner, whatever lasse ich mir noch gefallen, aber gesund,
sicherlich nicht.
Doch, genau das. Die Krafteinwirkung ist doch auf Grund der geringen
Eindrehung deutlich geringer als beim Mawashi Geri. Du drehst den Fuß (je
nach Körperbau) ja nur ca. 30-50° über den Ballen ab um den Knie während
des Trittes seine Biologische vorgegebene Bewegungsrichtung zu
ermöglichen. Diese ist ja die selbe wie beim normalen gehen, da setzt du
doch deine Füße auch nicht gerade (parallel) auf, oder?
Zitat von ZoMa
Davon mal abgesehen (und dieses trifft auch auf den Ushiro Geri zu)
ermöglicht es erst eine korrekte Technikausführung.
:
Nicht im Shotokan.
:
Nein, denn lt. dem, was generell im Shôtôkan verbreitet wird ist beim
Ushiro Geri gar keine korrekte Technikausführung möglich. Zumindest nicht
wenn die Vorgabe ist: Standbein bleibt wo es ist und man tritt gerade nach
vorn (in den Gegner). Das ist ein Paradoxum
Zitat von ZoMa
Beispiel: ich stehe im Zenkutsu Dachi, mein Gegner steht direkt vor mir
wenn ich jetzt den Fuß stehen lasse und das Gewicht auf mein Standbein
verlagere (weil man sonst umkippt) stehe ich nicht mehr frontal zum
Gegner, sondern muss leicht schräg treten um ihn zu treffen.
Wenn man allerdings die Ferse eindreht, öffnet sich die Hüfte (besser für
die Hüftgelenke) und ich kann meinen Schwerpunkt gerade nach vorne
verlagern ohne zur Seite auszuweichen. Somit stehe ich frontal zum Gegner
und hinter meiner Kraftlinie und treffe besser und leichter.
:
Du stehst immer noch auf einem Bein und daher MUSS dein Schwerpunkt über
dem Bein sein, ansonsten stehst du nicht stabil. Insofern sehe ich da kein
Vorteil.
:
Das stimmt schon, aber der Schwerpunkt wir ja mehr zur Mitte verlagert. Kann man auch ganz einfach ausprobieren, in dem man sich seitlich an eine Wand stellt und dann beide Varianten ausprobiert. Oder sich einfach mal einen Partner schnappt.
Zitat von ZoMa
Im Falle des Ushiro Geri (Tritt mit Drehung über den Rücken nach vorne)
macht es Sinn das vordere Bein nach innen (zur Mitte) zu setzen und sich
dann bzw. dabei zu drehen
:
Oder das eigene Gewicht ein Stückchen nach vorne zu verlagern. Was bei
einem korrekten Zenkutsu-Dachi nicht so schwierig ist.
Die Gewichtsverlagerung ändert aber nichts daran, dass du vorbei trittst, wenn du deine Technik gerade ausführst.
Zitat von ZoMa
denn dann trifft man seinen Gegner (wie bei vorgenanntem Mae Geri) frontal
und tritt nicht drehungsbedingt an ihm vorbei, bzw. muss schief treten um
zu treffen.
:
Kann ich nicht nachvollziehen. Ob man sich beim Schlag verdreht oder
nicht, ist lediglich eine Frage der Stabilität der betroffenen Muskeln und
der Entspannung der anderen.
Nun, es ging ja eigentlich um einen Tritt… Naja, die Frage ist wo der Drehpunkt liegt und der ist ungünstig, lässt man den Fuß stehen.
Also wir haben das Bewegen des vorderen Fusses immer 'Telefonieren' genannt.
Ob man das bewusst wahrnimmt und ob man darauf reagiert, ist sicher von der Person abhängig. Aber wenn ich mir überlege, wie oft ich auf Wettkämpfen sehe, dass beim zugedrehten Rücken KEINE Technik kommt, dann glaube ich eher, dass das Nichtreagieren an fehlender Übung und Aufmerksamkeit liegt.
Das Argument mit dem verdrehten Rücken gilt ja nur bei denen, die so tief im Zenkutsu-dachi stehen, dass sie die Hüfte nicht mehr eindrehen können. Dagegen hilft aber auch ein kürzerer Stand, so dass man mit der Hüftdrehung den Schwerpunkt absenken kann.
Da ich nicht vom Shotokan sondern vom Goju-Ryu komme: Kann mir bei der Gelegenheit mal jemand erklären, wozu der tiefe Stand gut ist?
Wenn es ums Training der Muskulatur geht, müsste man ja die Standlänge (und -höhe) je nach Übung anpassen, damit man die Technik richtig machen kann. Ich werfe mich ja auch nicht bei jedem Tsuki auf den Boden und mach noch zwei Liegestütz.:D
Das Standbein beim Mae-Geri kann sehr schonend für das Knie geradeaus zeigen, wenn man beide Hüftseiten gleich weit vorschiebt und nicht die Hüfte des tretenden Beines nach vorne schiebt, also den Oberkörper verdreht. Das macht meiner Ansicht nach auch Sinn für den Mae-Geri, voraussgesetzt es ist ein gestossener und nicht ein geschnappter (ich kann mir nie merken, welcher Keage und welcher Kekomi ist). Wenn der Fuss des Standbeins zum Partner/Gegner zeigt, bringe ich besseren Druck auf die Ferse als beim ausgedrehten Fuss. Damit wird der Mae-Geri stabiler.
Der Ushiro-Geri zur Mitte nach vorne mit Drehung bleibt mir als Goju-Ryu-Karate-Ka/Ju-Jitsu-Ka ohnehin verschlossen. Warum erst den Rücken zum Gegner, dazu noch mit 'Telefonieren', wenn es ein Kin-Geri oder Mae-Geri auch tut und schneller ist?
Das Standbein beim Mae-Geri kann sehr schonend für das Knie geradeaus zeigen, wenn man beide Hüftseiten gleich weit vorschiebt und nicht die Hüfte des tretenden Beines nach vorne schiebt, also den Oberkörper verdreht. Das macht meiner Ansicht nach auch Sinn für den Mae-Geri, voraussgesetzt es ist ein gestossener und nicht ein geschnappter (ich kann mir nie merken, welcher Keage und welcher Kekomi ist). Wenn der Fuss des Standbeins zum Partner/Gegner zeigt, bringe ich besseren Druck auf die Ferse als beim ausgedrehten Fuss. Damit wird der Mae-Geri stabiler.
ein leicht eingedrehter fuß beim standbein hat den vorteil, dass man auch ein wenig gegen seitliche bewegungen stabilisieren kann und das eingedrehte standbein ist nötig für ne eingedrehte hüfte, die es wiederum ermöglicht, höher zu treten (und es fühlt sich meiner meinung nach auch 'bequemer an' :o )
und die stabilität nach vorne/hinten leidet auch nicht wirklich drunter. zumindest nicht merklich.
generell scheint es mir eher unnatürlich, die füße haargenau nach vorne zeigen zu lassen.wenn man mal beobachtet, wie leute z.b. an ner bushaltestelle stehen, wird man merken, dass bis auf alte omas die meisten leute die füße eher V-förmig stellen.
natürliche bewegungen haben noch nie geschadet :)
generell scheint es mir eher unnatürlich, die füße haargenau nach vorne zeigen zu lassen.wenn man mal beobachtet, wie leute z.b. an ner bushaltestelle stehen, wird man merken, dass bis auf alte omas die meisten leute die füße eher V-förmig stellen.
natürliche bewegungen haben noch nie geschadet :)
Genau das meine ich, das Karate soll(te) man dem Körper anpassen, nicht andersrum.
oder wenn es möglich ist andersrum(?)
man kannja viele sachen durch training erreichen
Ja, kaputte Gelenke z.b. Aber diese Marktlücke wurde schon zur Genüge besetzt..
Michael1
17-02-2007, 10:48
Beim Mae-Geri ist die größten Belastung in Bewegungsrichtung des Körpers, ein seitliches Rotieren führt zu einer verstärkten seitlichen Belastung des Knies. Andererseits ist es nur durch Abdrehen des Knie's möglich die Hüfte einzudrehen, also die Technik zu stoßen. Zusätzlich ist eine der Aufgabenstellungen in Kihon und Kata Nebenbewegungen zu vermeiden.
Ich lerne und übe es so das der Standfuß in Kihon und Kata so lange wie möglich nach vorne zeigt. Gedreht wird also nicht vor oder zu beginn der Bewegung sondern ggf. dann wenn es "gebraucht" wird.
Der Ushiro-Geri landet ohne ein Umsetzen des vorderen Fußes oder Überdrehen neben meiner "Lauflinie". Im Kihon nehme ich das zu Beginn so hin. Im Laufe der Übung verändern sich die Prioritäten, spätestens wenn aus Kamae, der Bewegung oder mit realem Ziel getreten wird muss korrigiert werden. Entweder durch überdrehen oder dadurch das ich mich vor der Technik entsprechend positioniere.
Die tiefen Stände haben neben dem Krafttrainingsaspekt auf biomechanischer Ebene etwas mit Gleichgewichtsbedingungen und Kräften zu tun.
Physikalisch ist es so das dein Gleichgewicht stabiler ist je größer die Standfläche und tiefer der Schwerpunkt ist. Das erreicht man z.B. dadurch das man die Füße weit auseinander setzt und den Körper möglichst dicht an den Bodenbringt. Hier kommt jetzt die Biomechanik hinzu, denn das geht aus anatomischen Gründen eben nur begrenzt und bringt andere Nachteile mit sich ;).
Auch für die Beschleunigung spielt die Höhe des Scherpunktes eine Rolle. Man wird im wesentlichen durch den Abdruck des hinteren Beines nach vorne geschoben (im ZK). Dabei teilt sich die Gesamtkraft welche dein Bein aufbringen kann in zwei Komponenten, eine ist nach oben und eine nach vorne gerichtet. Je flacher der Winkel zwischen Bein und Boden ist desto größer ist der Anteil der dich nach vorne schiebt. Jedenfalls bis zu dem Punkt wo der Anteil der nach unten gerichtet ist so klein wird das die Reibung zwischen Fuß und Boden nicht mehr ausreichend ist und du weg rutscht :).
Auch hier spielen wieder anatomische Gegebenheiten (und taktische Elemente) mit hinein die uns begrenzen oder einen extem tiefen Stand nicht sinnvoll erscheinen lassen. Und es wird ein Stück weit ad absurdum geführt durch die Tatsache das ein Abstoßen mit dem hinteren Bein nur sehr eingeschränkt möglich ist wenn dieses vollständig gestreckt ist...
der stand wird aber dadurch, dass die füße sehr weit auseinander sind nur auf der linie der füße stabiler. in allen anderen richtungen dagegen instabiler, weil die haltemuskulatur nicht dafür ausgelegt ist sowas abzufangen und schnelles umsetzen der füße durch einen tiefen stand unmöglich wird. außerdem verlangsamt es die reaktionszeit dahingehend, dass ich länger brauche, um körperlich auf aktionen des gegners zu reagieren. z.b. einem tritt zu entgehen
ein durchgestrecktes hinteres bein ist dafür ungefähr so kontraproduktiv wie es nur irgendwie geht.
ich denke mir, der grund für tiefe stände ist der, dass dabei dieselben muskelgruppen trainiert werden, wie bei hohen tritten.
das würde auch das durchgestreckte hintere bein erklären.
Beim Mae-Geri ist die größten Belastung in Bewegungsrichtung des Körpers, ein seitliches Rotieren führt zu einer verstärkten seitlichen Belastung des Knies. Andererseits ist es nur durch Abdrehen des Knie's möglich die Hüfte einzudrehen, also die Technik zu stoßen. Zusätzlich ist eine der Aufgabenstellungen in Kihon und Kata Nebenbewegungen zu vermeiden.
Beim rotieren hast du ja nur einge geringe Belastung auf dem Knie, und die dürfte deutlich geringer sein als die die du beim Tritt mit geradem Fuß ausübst.
Ich lerne und übe es so das der Standfuß in Kihon und Kata so lange wie möglich nach vorne zeigt. Gedreht wird also nicht vor oder zu beginn der Bewegung sondern ggf. dann wenn es "gebraucht" wird.
Gelernt habe ich das auch...aber mich das eines besseren belehren lassen
Der Ushiro-Geri landet ohne ein Umsetzen des vorderen Fußes oder Überdrehen neben meiner "Lauflinie". Im Kihon nehme ich das zu Beginn so hin. Im Laufe der Übung verändern sich die Prioritäten, spätestens wenn aus Kamae, der Bewegung oder mit realem Ziel getreten wird muss korrigiert werden. Entweder durch überdrehen oder dadurch das ich mich vor der Technik entsprechend positioniere.
Warum ist das eigentlich im Karate so, dass man am Anfang nie Techniken richtig lernt, sondern immer eine Abwandlung, welche wenig mit dem Späteren Ergebnis zu tun hat?
Die tiefen Stände haben neben dem Krafttrainingsaspekt auf biomechanischer Ebene etwas mit Gleichgewichtsbedingungen und Kräften zu tun.
Physikalisch ist es so das dein Gleichgewicht stabiler ist je größer die Standfläche und tiefer der Schwerpunkt ist. Das erreicht man z.B. dadurch das man die Füße weit auseinander setzt und den Körper möglichst dicht an den Bodenbringt. Hier kommt jetzt die Biomechanik hinzu, denn das geht aus anatomischen Gründen eben nur begrenzt und bringt andere Nachteile mit sich ;).
Auch für die Beschleunigung spielt die Höhe des Scherpunktes eine Rolle. Man wird im wesentlichen durch den Abdruck des hinteren Beines nach vorne geschoben (im ZK). Dabei teilt sich die Gesamtkraft welche dein Bein aufbringen kann in zwei Komponenten, eine ist nach oben und eine nach vorne gerichtet. Je flacher der Winkel zwischen Bein und Boden ist desto größer ist der Anteil der dich nach vorne schiebt. Jedenfalls bis zu dem Punkt wo der Anteil der nach unten gerichtet ist so klein wird das die Reibung zwischen Fuß und Boden nicht mehr ausreichend ist und du weg rutscht :).
Auch hier spielen wieder anatomische Gegebenheiten (und taktische Elemente) mit hinein die uns begrenzen oder einen extem tiefen Stand nicht sinnvoll erscheinen lassen. Und es wird ein Stück weit ad absurdum geführt durch die Tatsache das ein Abstoßen mit dem hinteren Bein nur sehr eingeschränkt möglich ist wenn dieses vollständig gestreckt ist...
Das mit dem Stabil halte ich auch für ein Gerücht, Noppel hat das sehr schön begründet und dieses Deckt sich durchaus mit meinen Erfahrungen. Tiefe Stände habe natürlich durchaus positive effekte, z.B. den Ausbau der Muskulatur oder die Komponente des Gleichgewichtstraining, welches in einem tiefen Stand schwieriger zu halten ist. Allerdings wäre mir der Preis dafür zu hoch, daher verzichte ich gern auf diese Vorteile.
Da hab ich noch eine Frage bzgl. des abstoßens.. Ich habe es immer so gerlernt, dass ich mich nicht abstoße, sondern einfach mein hinteres Bein heranziehe. Macht für mich unter dem Gesichtspunkt Sinn, dass die Muskeln von vorn herein eine gleichförmige Kontraktionsbewegung vollziehen und nicht erst Kraft in die falsche Richtung aufwenden müssen um kurz darauf in die entgegengestzte arbeiten zu müssen. Also, warum wird dieses so vielerorts unterrichtet? Einen Geschwindigkeitsvorteil habe ich dadurch nicht ausmachen können. In bisher keinem Dôjô..
Mata Na
Bei der Sache mit dem tiefen ZD muss man unterscheiden, ob man möglichst viel Energie in den Boden leiten oder ob man möglichst viel Energie erzeugen will. Für den ersten Fall ist es eine physikalische Tatsache, dass eine tiefe Stellung mehr Energie verträgt (habe das sogar einmal nachgerechnet). Wieviel Energie man aber erzeugen kann, hängt von vielen anderen Faktoren ab (wie Körpereinsatz, -spannung,...) und hat daher nicht unbedingt etwas mit der Tiefe der Stellung zu tun. Im Gegenteil, kann es durch übertriebene Tiefe dazu kommen, dass man in seiner Beweglichkeit blockiert wird und den Körper nicht mehr voll einsetzen kann.
Die Stabilität zur Seite ist in meinen Augen völlig sekundär, da jede Stellung einem bestimmten Zweck dient und der ist beim ZD nun einmal, Energie gerade nach vorne zu bringen. Zur Abwehr von Angriffen von der Seite ist er ungeeignet und von da her genügt es, ihn mit einer natürlichen Schrtittbreite auszuführen.
Was die Stellung von Füßen und Knien angeht, habe ich das so gelernt, dass Fuß und Knie immer in die selbe Richtung zeigen sollten und diese sollte immer in etwa rechtwinkelig auf die Hüfte sein. Wenn man bereits Probleme mit den Gelenken (vor allem Knie, Hüfte) hat, würde ich auch davon abraten, das belastete Standbein zu rotieren, da das unweigerlich Knie und Hüfte beansprucht.
Wieso soll dass die Gelenke beanspruchen (im Falle des Mae Geri)? Es wird ja gerade nach außen gedreht um das Knie zu schonen und nicht weil es gut aussieht oder sonstiges
ähm heisokudachi= füsse nebeneinander?
weil eggertB nach Heisoku-Dachi gefragt hatte ein Bildschen
zum nachgucken (http://karate-do.de/htdocs/ger/allgemeines/grundstellungen.html#ST1)
grüße,
ronja
Wieso soll dass die Gelenke beanspruchen (im Falle des Mae Geri)? Es wird ja gerade nach außen gedreht um das Knie zu schonen und nicht weil es gut aussieht oder sonstiges
Dazu zwei Dinge:
Wenn der Fuß beim Mae Geri zur Seite schaut und das Knie nach vorne, ist das sicher nicht gesund (sieht man immer wieder). Natürlich ist es auch schlecht, den Fuß kleben zu lassen und die Hüfte des tretenden Beines vorzuschieben. Aber das widerspricht ja ebenfalls dem von mir gesagten...
Wenn belastete (also in diesem Fall durch das Körpergewicht zusammengedrückte) Gelenke bewegt werden (noch dazu nicht in ihre natürliche Bewegungsrichtung), führt das zu größeren Abnützungen des Knorpels. Bei einem gesunden Gelenk mag das wenig Auswirkungen haben, aber bei einer bereits vorhandenen Schädigung kann dies mitunter die Beschwerden recht schnell verschlimmern (ich spreche hier von leidvollen, eigenen Erfahrungen...).
man dreht (bzw sollte) den standfuß ja nicht um 90°
sondern vielleicht 10-20°
so, wie viele leute sowieso im alltag stehen
verglichen mit der fußdrehung und gelenkbelastung eines tiefen stands ist das ein witz. wenn nicht gar schonender, als völlig grade dazustehen, da bei leicht eingedrehtem fuß/knie seitliche belastungen aufs knie/bein auch ein stück weit in der natürlichen bewegungsrichtung des knies abgefangen werden können, statt völlig im rechten winkel dazu.
Dazu zwei Dinge:
Wenn der Fuß beim Mae Geri zur Seite schaut und das Knie nach vorne, ist das sicher nicht gesund
Das ist klar, das wäre ja auch eine Verwringung des Gelenks und wurde auch gar nicht propagiert. Fuß seitlich abdrehen bedeutet auch sinnigerweise Knie seitlich abdrehen, dass Fuß und Knie in eine Linie stehen..
man dreht (bzw sollte) den standfuß ja nicht um 90°
sondern vielleicht 10-20°
so, wie viele leute sowieso im alltag stehen
verglichen mit der fußdrehung und gelenkbelastung eines tiefen stands ist das ein witz. wenn nicht gar schonender, als völlig grade dazustehen, da bei leicht eingedrehtem fuß/knie seitliche belastungen aufs knie/bein auch ein stück weit in der natürlichen bewegungsrichtung des knies abgefangen werden können, statt völlig im rechten winkel dazu.
Das Argument, wie die meisten Leute stehen, lasse ich nicht gelten. Schaut Euch mal um, wie viele Leute einen Charlie-Chaplin-Watschelgang haben!! Nur weil es viele so machen, ist es nicht richtiger oder gesünder.
Ausserdem stehen die Leute an der Bushaltestelle in einer Art Hachiji-Dachi und sind nicht stabil. Sie sind entspannt. Die natürliche Stellung ist entspannt. Aber im Mae-Geri will ich nicht entspannt, sondern stabil nach vorne stehen.
Vergleicht dazu das Spannungs- und Stabilitätsgefühl beim Heiko-Dachi mit dem Gefühl nach ausdrehen beider Füsse um 30° (natürliche Stellung). Das ist ein himmelweiter Unterschied. Und ich bezweifle, dass irgendwer behaupten wollte, in der natürlichen Stellung verteidigungsbereiter zu sein als z.B. im Heiko-Dachi.
Habe ich das richtig verstanden, dass Ihr beim Mae-Geri nur die Hüfte des tretenden Beins vorschiebt? Bei einer solchen Hüftdrehung verdreht sich bei geradeaus zeigendem Fuss natürlich auch wieder das Knie, aber wenn man beide Hüften vorverlagert, hat man das nicht. Dafür steht dann das Bein mit maximaler Stabilität dahinter.
Michael1
19-02-2007, 12:52
Ich dachte ich hätte gestern Nacht noch was dazu geschrieben :confused:. Evt. war es doch schon zu spät und Karneval ... ;).
Versuch es noch mal...
"Knie und Fuß in eine Richtung" ist imho das wesentliche, scheint mir auch so als gäbe es da (glücklicherweise) wenig differenzen.
Zusätzlich scheint es mir jedoch richtig das Belastung in Beugerichtung und nicht Quer dazu erfolgt. Sonst müssen die Seitenbänder mehr Belastungen stand halten als das meiner Meinung nach notwendig ist. Einziger Grund für eine Drehung des Standfußes ist aus meiner Sicht das man die Hüfte mit in den Tritt schieben und Knie und Fuß in eine Richtung halten will.
Und ich schiebe beim Mae-Geri mit Hüfteinsatz nur eine Hüftseite vor (oder eine mehr).
Was ich zur Mechanik geschrieben habe - größere Stabilität bei weit auseinanderliegenden Stützpunkten und bei tiefer liegendem Schwerpunkt - leitet sich aus mechanischen Grundlagen ab. Dabei handelt es sich definitiv nicht um ein Gerücht, die mechanischen Grundlagen hierzu sind seit einigen hundert Jahren bekannt.
Natürlich spielen bei der Anwendung auf dem Fall eines Karatestandes auch noch weitere Parameter wie Achs- und Gelenkpositionen, Hebelgesetzte, Belastungsgrenzen der verschiedenen Strukturen, Zielsetzungen... eine Rolle. Es ändert aber nichts daran das ein langer, tiefer Stand von seiner grundsätzlichen Anlage her stabiler ist als ein kurzer, hoher.
Das man bei zwei Stützpunkten eine instabile Achse hat ist offensichtlich.
Bezüglich des Abstoßens bei der Vorwärtsbewegung - wie ich schon schrieb wird der Vorteil des tiefen Schwerpunktes bei dieser Bewegung durch ein gestrecktes hinteres Bein praktisch zunichte gemacht.
Es geht also nicht um den Vergleich von "heranziehen" gegen "abstoßen und heranziehen" aus dem "klassischen" Zenkutzu-D sondern ehr aus einem Sochin/Fudo-D..
Überspitzt geht es um den ersten Schritt bei einem Sprint und den Vergleich gestreckte gegen gebeugte Beine (oder Hochstart gegen Tiefstart). Was man sich beim Tiefstart zu nutze macht sind genau die Mechanismen wie auch bei einem tiefen Stand (mit gebeugtem Abdruckbein). Zusätzlich gleicht man hier das Problem der fehlenden Reibung bei zu flachem Winkel durch Startblöcke/Spikes aus.
Man hat im Wettkampfbereich Kata eine Zeit lang auch versucht Vorwärtsbewegungen mit einem "fallenlassen" des Scherpunktes in der ersten Bewegungsphase einzuleiten um so noch besser Beschleunigen zu können. Das hat von der Idee her auch funktioniert, führte aber (welche Überraschung) zu Knieproblemen durch überlastete Patellasehnen.
@ZoMa: Mir ist nicht klar was du mit "gleichförmiger Kontraktionsbewegung" und dem dann folgenden meinst.
Kein Muskel arbeitet in entgegengesetzer Richtung, allenfalls der Gegenspieler kann das tun. Vom Augenschein nach ist das Vorgehen im Zenkutzu-D. alles andere als gleichförmig. Ich wüßte nicht welcher beteiligte Muskel sich dabei gleichförmig kontrahieren sollte. Ich bin mir auf die schnelle nicht einmal sicher das es überhaupt einen (relevanten) beteiligten Muskel gibt der durchgehen kontrahiert ohne im Laufe der Bewegung nicht Zeitweise auch durch seinen Gegenspieler gestreckt zu werden. Und mir ist auch nicht klar welchen Vorteil eine gleichmäßige Kontraktion haben sollte. Durch eine gleichmäßige Bewegung steht nicht mehr Muskelkraft zu verfügung als durch eine ungleichmäßige, es ist i.a. auch nicht so das die resultierende Kraft über die volle Bewegungsamplitude in gleichem Maße zu Verfügung steht.
Es geht imho auch nicht um ein "entweder / oder" sondern um "sowohl als auch". Möglichst viele Muskeln beteiligen um möglichst große Kraft zu entwickeln.
bikergirl
19-02-2007, 16:09
Warum sollte man denn im Kihon (oder anderer Karateform) den Fuss erst zurückziehen? Macht für mich überhaupt keinen Sinn, weil es gegen natürlich Bewegungsablauf geht. Oder würdet Ihr erst einen Fuss zurückziehen, wenn Ihr normal geht? Und wenn es um Schnelligkeit geht, denkt doch mal an einen Sprinter - die pushen doch vom hinteren Fuss und 'ziehen' vom vorderen - oder machen die erst ein kleinen Rückzieher bevor sie durchstarten?
Michael1
19-02-2007, 16:30
Durch das zurückziehen gewinnt man mit dem Schritt möglicherweise weniger Raum, aber es misst ja keiner deine Zeit auf 10 Meter ;).
Für die Bewegung selbst gilt das sie schneller ausgeführt werden kann, das zurückgezogene Bein kann früher zum abdrücken benutzt werden. Das ganze wirkt also dynamischer (wenn das mit dem Fuß nicht negativ auffällt).
Sprinter nutzen den gleichen Effekt wie beim Zurückziehen des Fußes durchaus, in der Regel aber nur in der Startphase. Hier befinden sich beide Füße hinter dem Schwerpunkt, und genau das versucht man auch mit dem zurückziehen des Fußes beim Zenkutzu-D. schneller zu erreichen.
Über was reden wir hier ? Shotokan? Der klassische im Shotokan (Grundschule) gelehrte Mae-Geri ist schlicht und einfach ein gerader Fußtritt nach vorne ohne daß das Standbein bewegt oder zurückgezogen wird. Die Hüfte geht nach vorne während der Unterschenkel geschnappt wird. Was anderes ist vielleicht Karate aber nicht Shotokan ;)
Gruß
Tori
Wer sagt das und auf welches Shôtôkan bezieht sich deine Pauschalaussage? Shôtôkan nach Nakayama? Nach Gichin Funakoshi? Nach Yoshitaka Funakoshi? Oder nach dem Shôtôkan des Bundestrainers?
ok ok ok :rolleyes:
ich meine natürlich nach DKV-Regeln ;) und bitte alle anderen hiermit um Verzeiflung :o
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