Verschidene Stile, eine Suppe? [Archiv]

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Titus Pullo

17-02-2007, 17:47

Hi! Ich bin neu hier, nicht nur im Forum, auch in der KK, mache seit einen guten Monat Shotokan Karate.
Natürlich ist es viel zu früh eigene Urteile über KK abzulassen, aber es macht mir den Eindruck als ob sämtliche Stile im Ernstfall, sprich realer Strassenkampf oder competition, zu Kickboxing werden.
Mit einwenig Aikido, Judo sieht es aus wie Vale Tudo, was wiederum Kickboxing mit Hebeln ist ( macht mir den anschein).....
Die Grazie und das KarateTypische habe ich in kein einziges Video beobachten können, ausser es wurden Katas gezeigt oder einzelne Angriff/Verteidigung situationen.
Ich schaute mir auch Wing Tsung Videos an, sah alles super aus, im Ring war es wieder Kickboxing.
Meine Frage, was soll dass ganze rumgetanze in Karate, Kung Fu und was es alles noch gibt, wenn es REAL nur eine handvoll Techniken zum Einsatz kommen? kick & boxing, Beinarbeit boxertypisch, von wegen Shotokan tiefer Stand, Spannung usw.
Ich bin schon einwenig verwiert, es stellt sich die Frage nach dem Sinn.
Ok, es ist heutzutage Sport, hatte aber mal Praktisches nutzen.
Meines wissens benuzten die Bauern auf Okinawa Karate um sich waffenlos gegen die Samurai zu verteidigen, heute sagt mir jeder das Karate nicht zu SV geeignet ist.
Und tatsächlich sieht Karate ausserhald des Tranings nach Kickboxing aus.
Hat es auch mal "stillgerecht" funktioniert?
Was mein Ihr dazu ?
Habt bitte nachsehen mit meinen Deutsch, ist nicht meine Muttersprache :)
Thx!

Apfelbaum

17-02-2007, 18:52

Ja, die Versportlichung der Stile führt zur Ineffiziens und Vereinheitlichung.
Es gibt auch Karate auf der Straße, dass wie Karate aussieht, z.B. zurückweichen mit hohen Block im tiefen Stand und sofortigem vorgehen mit Oizuki auf den Solarplexus, Aktion beendet.
Heutzutage wird meines Erachtens zuviel auf Punkte trainiert und zu wenig auf Wirkung. Kaum ein Karateka oder *ing*unler lernt im Training wirklich zuzuschlagen, "weil das so gefährlich ist". In Okinawa gab es Wettkämpfe wobei Einer einen Schlag auf den Oberkörper des anderen ausführte und der Andere versuchte das zu verkraften. Dabei lernte der Eine Schlagen und der Andere mit Schlägen umzugehen. Sowas kenne ich heutzutage nur vom SYSTEMA. Ein durchschnittlicher Karate-Buntgurt ist gar nicht in der Lage jemand gezielt auszuknocken, weil er es noch nie gelernt hat. Im Wettkampf versucht man das dann mit Schnelligkeit und möglichst vielen Angriffen/Schlägen/Tritten wett zu machen und hofft, dass man gewinnt.

Titus Pullo

18-02-2007, 08:17

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber ist Karate nicht auf schnelles KO ausgelegt? Sonst werde ich von jeden Boxer / Thaiboxer zu Brei geschlagen.
Wir haben in unseren Dojo einmal Schlagkraft traniert, dabei wurde der Pratzenträger immer ein stückweit bewegt, gerade beim tretten.
Ich bezweifle dass nach einen realen Treffer ein Buntgurt in der Lage ist weiterzukämpfen, selbst wenn er den schlag abgewehrt hat, da kein pain management.
Das wirklich gefährliche an karatetraning ist meine Meinung nach, das "nicht zuschlagen" , dass schmezloss traniert wird, (zumindest bei uns ist es so), somit wird man vermutlich im Ernstfall zu sehr vom Schmerz beeindruckt.
Ich wäre pro Körperttreffer, nur mein Gesicht müsste nicht umbedingt beearbeitet werden :)

noppel

18-02-2007, 09:28

deshalb wird in nem guten karateverein auch an boxsack, makiwara oder pratzen die schlagkraft trainiert.

man schlägt und vorallem tritt sowieso anders, wenn man jemandem schaden zufügen will, anstatt nur luft zu verdrängen.

was abhärtung und schmerzen angeht: das problem sehe ich weniger, da man im falle der selbstverteidigung in der regel 'geschockt' ist. da spürt man viel viel weniger und es hat auch ned jeder straßenschläger nen schlag wie mike tyson

trotzdem sollte man auch das einstecken trainieren (am besten beim sparring), da man allein durch gute atemtechniken bzw gut getimtes ausatmen schwere verletzungen der lunge vermeiden kann (z.b. lungenriss, lungenprellung, lungenschock usw)

kinkon

18-02-2007, 09:40

Also ich hab in meiner Shotokan-Karate Zeit eine sehr gute Basis für Kämpfen gelernt. Allerdings ermahnt mich mein heutiger Trainer ab und an noch, dass ich nicht so tief stehen soll (mache Kickboxen jetzt seit ca. 6 Monaten und Karate hab ich vor 10 Jahren gemacht).

Ansonsten hast Du bei uns einen hammerharten Gyaku-tsuki gelernt, mit dem Du bei einem Solarplexustreffer jeden zu Boden schickst. Der tiefe Stand ist für ne Prügelei oder Kämpfe mit anderen KK´lern jedoch nicht wirklich zu empfehlen. Einem guter Kämpfer, der aufrecht steht (nicht so wie ich als Affe:D ), tust Du einen Gefallen damit, wenn Du so vor ihm stehst.

Trotzdem mag ich Shotokan-Karate, und wenn Du auf den Überraschungseffekt setzt und aus der Bewegung in den tiefen Stand kommst, Dich also nicht demonstrativ vor Deinen Gegner stellst, dann könnste Auseinandersetzungen ziemlich schnell beenden.:)

Was man auf Videos sieht, ist imo auch alles Boxen und Kickboxen, selbst die Muay Thai Kämpfer sind häufig schlampig in ihren Techniken - also nicht, dass ich es besser könnte - so dass alles nach dem gleichen aussieht.

Fazit: Zur SV lohnt es sich auch noch was anderes zu machen, allerdings lenst Du im Shotokan auch genug, Du solltest nur bestimmte Fehler nicht machen auf "der Strasse"!:)

pYr0

18-02-2007, 09:54

@Kinkon

Das mit dem Stand hängt von der KK ab denn ein Grappler wird nicht aufrecht stehen sondern eher etwas tiefer und kompakt damit er schnell runter kann und zum Takedown ; )

Wenn jemand einem Grappler gegenüber steht sollte er auch nicht zu aufrecht stehen weil er sonst schnell am Boden ist.

Beim Kickboxen ists natürlich wieder ganz anders!

kinkon

18-02-2007, 09:56

@pyro: Ok, stimmt. Das ist die Ausnahme, die ich vergessen hab zu erwähnen.:D

noppel

18-02-2007, 10:13

na dann also vorher genau hinhören!

"ey! ich kann krasse kixboxä!!!" dann also hoher stand
und wenn er nix sagt und tief runter geht wie ein sprinter, dann lieber auch ne etage tiefer gehn :D

Clawfinger

19-02-2007, 18:22

Wieso wurde eigentlich noch nicht der unterschied zwischen SV und KS erwähnt?
Ich meine Karate war wie schon gesagt am Anfang seiner Entstehung auf SV ausgelegt aber es wurde halt ein Sport (von den Varianten die sich auf Straßenkampf spezialisert haben abgesehen).

Darum sehen die verschiedenen Kampfsporten wohl gleich aus wenn man sie auf der Straße sieht.
Wenn ich in einen Straßenkampf geraten würde ist es auch sehr unwahrscheinlich dass ich einen Judowurf oder einen Hebel ansetzte und ich werde gaaaaanz sich nicht wie in einem Wettkampf mit nem anderen Judoka mich meinem Gegner nähern ;)

Könnte mir gut vorstellen, dass jemand der Jahrelang Krav Maga gemacht hat im Strassenkampf nicht so sagen wir unbeholfen wirkt wie viele die KS machen. Aber dafür kann jemand mit Krav Maga nicht auf Wettkämpfe gehen ;)

Trinculo

19-02-2007, 18:47

Wir haben in unseren Dojo einmal Schlagkraft traniert, dabei wurde der Pratzenträger immer ein stückweit bewegt, gerade beim tretten.Schon mal Pratzentraining mit einem Thaiboxer gemacht ;)?

Tori

19-02-2007, 23:05

ooo... nicht schon wieder eine Diskussion ala "meine KK ist viel besser als Deine"

Und da muß ich Karate (in diesem Falle Shotokan) ein bischen verteidigen. Das Problem ist nicht Shotokan, sondern so wie es gelehrt wird. Das man einem Schüler klar machen muß, daß tiefe Stände zwar bei Kihon gut und wichtig sind - aber doch nicht in einem Strassenkampf. Und die tiefen Stände vergisst Du spätestens beim Randori. Ich höre auch immer Shotokan sei völlig Kontaktlos - Dies mag vielleicht im Kinder und Jugendbereich so sein - aber im Wettkampf gibts durchaus auf die Glocke (auch wenn zu harte Techniken bestraft werden-aber s ist ja auch Semikontakt) und das schon bei den Jugendlichen. Das man es nicht Vollkontakt vergleichen kann und will ist klar aber auch nicht unbedingt eine Schwäche - der Fokus bei Shotokan ist einfach ein anderer.

Ich weiß echt nicht was Ihr alle trainiert oder über Shotokan so gehört habt-meine Güte-Karate (auch Shotokan) ist SV

Es gibt soviele gute Techniken die in einem Strassenkampf für einen Karateka von Vorteil sind-man muß sie nur gezeigt bekommen :cool: womit wir wieder beim lehren sind ;) Und das rumgehopse ist so schlecht auch nicht, wie es immer gemacht wird. Fördert es doch Schnelligkeit und Beweglichkeit. Und nochmal-wer seinem Schüler dabei nicht klarmacht, daß dies zwar im Wettkampf toll-im Ernstfall aber Blödsinn ist hat seinen Dan (oder was auch immer) nicht verdient.

Zu der These das Karate irgendwie wie Kickboxen aussieht-Ich würde eher sagen Kickboxen sieht aus wie Karate ohne vernünftige Techniken-statt dessen nur mit großen Boxhandschuhen :p ;)

Und bei einem Strassenkampf kommt es meist auf den einzelnen an - und auf das was er kann.

Aber Shotokan selbst hat einen sehr breiten Anspruch - und das kriegen nicht alle auf die Reihe: SV, Breitensport, Leistungssport, Philosophie.
Manche könnens - manche nicht :rolleyes:

Gruß
Tori

Titus Pullo

21-02-2007, 09:06

Ich mag Shotokan, gerade weil es so elegant ist, mich wundert es nur warum keiner so kämpft.
So drängt sich der eindruck dass eleganz nicht effektiv sein kann. Vale Todo sieht sowas von unelegant aus, lol, aber effektiv.
Warum entwickelt man eine kampfkunst voller eleganz wenn weniger auch schon langt? Die Kung Fu stile , Betrunkene affe ( gibts das? ) , tiger, oder was weiss ich was alles noch gibt, steckt tatsächlich eine gesteigerte effektivität darin?

Titus Pullo

21-02-2007, 09:08

Schon mal Pratzentraining mit einem Thaiboxer gemacht ;)?

nee, lol, aber muss wohl "hammermässig" sein wenn du so fragst :)

re:torte

21-02-2007, 09:52

Da Mo

21-02-2007, 15:22

Ich habe mal einen echten shaolinkampf gesehen und es war nun kein Jet Li Film aber dennoch weit von Vale Tudo oder Kickboxen entfernt. Was bei MMA und K1
Kämpen fehlt, ist die Körperspannung. Wenn ein Shaolinkämpfer danebentrifft kann dieser Blitzschnell zurückziehen ohne wie ein Nasser Sack nach Vorne zu kippen. Beim Bodenkampf jedoch entstehen zuweilen unschöne Szenen.
Dennoch sollte man sich nicht von seinem Weg abbringen lassen nur aufgrund von den Sprüchen
von neunmalklugen MMA Fritzen.

Titus Pullo

21-02-2007, 16:57

Da Mo

21-02-2007, 20:09

Ich bleibe bei Shotokan, ich brauche es eh nicht um zu überleben, hirn einschalten ist die beste SV technik. Schön dass Kung Fu so funktioniert wie es gelehrt wird. Den Kampf hätte ich auch gerne gesehn :)

Vielleicht gibt es den Kampf auch igendwo im Internet. Werde mal youtube durchforsten. Wenn ich was finde schicke ich dir nen Link.:)

Titus Pullo

21-02-2007, 20:38

das wäre super!! danke dir ;)

Die Infobox

21-02-2007, 22:55

stell ihn doch einfach rein ... dann haben alle etwas davon ...

Da Mo

22-02-2007, 14:20

stell ihn doch einfach rein ... dann haben alle etwas davon ...

mein ich doch!!!:mad: :mad:

Pontifex

01-03-2007, 16:05

Ist zwar nur vorsichtiges Sparring und 'ne ziemlich schlechte Qualität, aber der Shaolin-Mönch scheint echt zu sein.

YouTube - Very rare fight shaolin kung fu vs. Karate (http://www.youtube.com/watch?v=wMJ_b9uV1Lo)

Der Ander ist natürlich ein Taekwondoka und kein Karateka. (Laut den YouTube-Kommentaren ein recht bekannter Meister, aber wie soll irgendwer den Trainingsvorsprung eines Shaolin-Mönches einholen)

Alles Gute
Pontifex

PS (zum Thema): Ich glaube Kampfkünstler/-sportler, die einen gewissen Grad an Können erreicht haben, wissen einfach, daß sie auf der Srtaße niemandem etwas beweisen müssen und halten sich grundsätzlich zurück. Außerdem strahlen Sie dieses Wissen auch nach außen aus und werden dadurch nicht so schnell in Auseinandersetzngen verwickelt.

noppel

01-03-2007, 16:42

Ist zwar nur vorsichtiges Sparring und 'ne ziemlich schlechte Qualität, aber der Shaolin-Mönch scheint echt zu sein.

YouTube - Very rare fight shaolin kung fu vs. Karate (http://www.youtube.com/watch?v=wMJ_b9uV1Lo)

Der Ander ist natürlich ein Taekwondoka und kein Karateka. (Laut den YouTube-Kommentaren ein recht bekannter Meister, aber wie soll irgendwer den Trainingsvorsprung eines Shaolin-Mönches einholen)

Alles Gute
Pontifex

beide bleiben einfach außer distanz.... ich seh da weder irgendwie eine überlegenheit des shaolin noch des taekwondoka...

schöne drehkicks konnten beide und solange man immer außer distanz ist, isses auch wurst, ob man mit den patschehändchen das gegnerbein antippt, wenn er tritt, oder es lässt :confused:

nichtssagend.

warum alle kampfkünste letztlich recht ähnlich sind? weil die meisten menschen genau 2 arme und beine haben und die sich auch nur in einem gewissen bewegungsspektrum bewegen können.

und da liegts nahe, dass alle KK's auf armtechniken und beintechniken setzen.
(ggf. um ellenbogen-, kopf- und knietechniken ergänzt)

Pontifex

01-03-2007, 16:55

beide bleiben einfach außer distanz.... ich seh da weder irgendwie eine überlegenheit des shaolin noch des taekwondoka...

Das sehe ich ein bischen anders: Viele gute Angriffe des Teakwondoka, die aber alle geblockt werden und wenige ausgezeichneze Angriffe des Mönchs, denen nur knapp ausgewichen wird.
Ich muß allerdings auch sagen, das ich von beiden Systemen nicht viel Ahnung habe.

(das die Beiden sich zurückhalten und der Kampf kaum Aussagekraft für den Ernstfall hat versteht sich von selbst)

Und ganz nebenbei: der Shaolin-Mönch, sofern er wirklich ein echter ist, trainiert warscheinlich etwa seit dem 6. Lebensjahr jeden Tag über 8 Std..
Da spielt das System meiner Meinung nach 'ne untergordnte Rolle.

Ansonsten kann ich Dir nur Recht geben.