unterschied trainer / sifu [Archiv]

keweiming

13-12-2002, 13:40

Hallo Zusammen!
ein Trainer ist meist in Bezug auf Sport / Wettkämpfe zu definieren, welcher seine Schützlinge auf die Wettkämpfe, bzw. andere Ziele vorbereitet.
Ein traditioneller Lehrer hat u.a. auch diese Aufgaben, aber darüber hinaus auch weiter gehende. Auch die Ausbildung in den Klassikern , den Strategien, den medizinischen Künsten, Philosophie,.. gehört dazu.

Dass bei beiden eine gewisse freundschaftliche / familiäre Beziehung aufgebaut werden kann , ist nicht zu bestreiten. Seitens deer klassischen Ausbildung bedarf es jedoch einer tieferen und längeren Bindung und deutlich größeren Vertrauens!
Natürlich ist es auch so, dass hier in beiden Fällen kein blindes Vertrauen herrschen sollte! - da kann eben auch des öfteren was schief gehen. Auch im alten China gab es genügend Leute die eher eine Haushaltshilfe als einen echten Schüler brauchten !
BB
:)

13-12-2002, 16:04

@ phoenix:

dein trainer verhält sich völlig korrekt, denn er ist ja kein shifu. er ist ein ausbilder, bzw. trainer. das heißt, er lernt selber noch und ist sozusagen, dein "bruder". da er aber schon mehr wissen hat als du, sagt man in china älterer bruder "sihing".
ein shifu hingegen würde keine brüderliche beziehung aufbauen sondern eine traditionelle vater-sohn-beziehung.

@ tigercrane:

denke die frage erledigt sich, oder?

kleiner Drachen

14-12-2002, 01:41

Danke!

Wenn ich das von einem Meister höre kann es ja nicht falsch sein!

Gruß Lars

Jochen Wolfgramm

14-12-2002, 10:51

Schnickschack Lars,

wenn Du Schüler hast und sie unterrichtest bist Du ihr Shifu. Fertig. Es sein denn Du unterrichtest Karate, Aikido oder so, dann bist Du Sensei.

Das ganze (schon ix mal hier gepostet!) ist KEIN Titel der erst nach einer bestimmten Zeit vergeben wird!
In dem Moment, wo Dein Lehrer verantwortet, dass Du unterrichten kansst, macht er Dich selbst zum Lehrer! Das ist "Shifu" auf chinesisch! Punktum.
Wenn DU DIch selbst als Bruder Deiner Schüler fühlst ist das ok. Ändert aber nichts an der Sache, dass Du ihr Lehrer ist.

karlo

14-12-2002, 13:03

wenn bestimmte Regeln, wie gegenseitiger Respekt und die allgemeinen Umgangsformen eingehalten sind kommts für mich aufs gleiche raus.

14-12-2002, 14:35

@MANTIS:

JETZT ERZÄHLST DU ABER MAL RICHTIGEN MÜLL !!!

Nicht jeder, der unterrichtet ist ein Shifu ! Da wird in der trad. chin. Kampfkunst sehr genau unterschieden.

Es gibt den brüderlichen Lehrer (sihing, oft auch jiao lian, was soviel bedeutet wie ausbilder), den lehrer "laoshi" oder "shifu" und den Meister "shifu".

Und mit den unterschiedlichen Titeln hat der Unterrichtende auch unterschiedliche Funktionen.

Aber da viele Leute es so locker sehen wie du, haben wir in der kurzen Geschichte der Kampfkünste im Westen mittlerweile mehr Shifus als in der langen Geschichte der KK in China.

Toll ! Weiter so!

Phoenix

14-12-2002, 16:08

Original geschrieben von Shaolin Quan

Nicht jeder, der unterrichtet ist ein Shifu ! Da wird in der trad. chin. Kampfkunst sehr genau unterschieden.

Es gibt den brüderlichen Lehrer (sihing, oft auch jiao lian, was soviel bedeutet wie ausbilder), den lehrer "laoshi" oder "shifu" und den Meister "shifu"
Aber da viele Leute es so locker sehen wie du, haben wir in der kurzen Geschichte der Kampfkünste im Westen mittlerweile mehr Shifus als in der langen Geschichte der KK in China.

Ich würde sagen, dass ist eine perfekte Erklärung.
Genauso stell ich mir die Zusammenhänge auch vor.

kleiner Drachen

14-12-2002, 18:49

Es ist sehr einfach, sich Shifu in Deutschland zu nennen!

Alleine aus großen Respekt meinem Meister gegenüber würde ich das nicht machen!

Er ist der Meister und ich lerne immer noch von ihm(, ich hoffe das wird sich die nächsten 80 Jahre auch nicht ändern!).

Der Meister wird bestimmen, wann es soweit ist.

Ich denke wenn man eine eigene Schule besitzt sieht das ganze schon anders aus!

Gruß Lars

realtaiji

16-02-2003, 11:05

Man kann schon denjenigen nicht mehr shifu nennen, der es möchte. Sei es nun aus offiziellen Gründen oder aus den unausgesprochen Regeln der Gruppe, die in einem Boot sitzen. ;)
Shifu ist Lehrer/ Vater, daß haben wir nun auch oft gelesen. Was aber ist mit dem historischen Hintergrund. Das ist die wichtige Frage! Wir leben nicht mehr in einer Zeit, in der sich die Familien zu Clan zusammentun. Oder Fremde in eine Familien kamen, aus welchen Gründen auch immer. In einem Boot zusammen sitzen heißt immer, daß es ein oder mehrere Alphatiere gibt. Wie diese untereinander sich bekriegen :brrrrrr: hat nichts mit dem neuling zu tun. Und so ist es auch in der Kampfkunstszene. Viele Alphatiere. Manche Pfauen.
Also ist eigentlich mehr die Frage zu stellen: Wie können Neulinge davor geschützt werden an einen Pfauen-Shifu zu geraten? Oder?
Wie kommt ein Neuling an einen Trainer / Lehrer / Shifu / Sensei der ihm Gong Fu (hier gemeint "durch harte Arbeit besondere erworbene Fähigkeit" egal in welche Richtung von Kampfkunst) beibringt?
Ein veantwortungsvoller Trainer ist immer ein Shifu und umgekehrt. Denn Trainer ist deutsch und Shifu ist chinesisch!!!!!

16-02-2003, 12:51

@realtaiji:

ich weiss ja nicht, wer du bist und was du ausübst, aber du schreibst hier seit deinem auftauchen auf dem board sehr scharf und kritisierst den zustand der traditionellen kampfkünste in deutschland sehr.

hinter vielem was du schreibst, kann man als traditionalist völlig dahinterstehen.

allerdings habe ich mit dem letzten satz in diesem thread ein problem, und denke, du verstehst die zusammenhänge innerhalb chin. kampfkunst-"clans" nicht ganz.

1. trainer ist nicht deutsch, sondern aus dem englischen eingedeutscht. sinngemäß korrekt würde der trainer wohl jemand sein, der einen zum üben animiert.

2. der shifu in china ist nicht einer, der zum üben animiert, sondern ein lehrer (er unterrichtet) und ein vater (er erzieht). der shifu hat also ganz andere aufgaben als der trainer, weswegen sich die begriffe nicht vergleichen lassen.

3. für den begriff trainer gibt es in china den begriff jiao lian oder evtl. auch noch sihing (kant. brüderlicher lehrer). jiao lian gefällt mir persönlich ganz gut, da lian etwa üben bedeutet, also der jiao lian jemand ist, der mit einem schüler übt.

4. shifu ist ein titel, der bedeutet, eine eigene kampfkunst-generation auf die beine zu stellen. der shifu hat die verantwortungsvolle aufgabe völlig selbstständig schüler zu unterrichten und zu erziehen. er ist sozusagen der "Familienvater", der eine neue Generation gründet.

Also, bitte erst vorher überlegen und dann schreiben. Und wenn man sich nicht sicher ist, oder nur halbe Dinge weiß, lieber noch mal nachfragen und dann erst offenlegen.

Wäre mir persönlich ein Anliegen!

Danke!

realtaiji

16-02-2003, 13:23

@Shaolin Quan
Deine Worte:
ich weiss ja nicht, wer du bist und was du ausübst, aber du schreibst hier seit deinem auftauchen auf dem board sehr scharf und kritisierst den zustand der traditionellen kampfkünste in deutschland sehr.

hinter vielem was du schreibst, kann man als traditionalist völlig dahinterstehen.

allerdings habe ich mit dem letzten satz in diesem thread ein problem, und denke, du verstehst die zusammenhänge innerhalb chin. kampfkunst-"clans" nicht ganz.
.......
Also, bitte erst vorher überlegen und dann schreiben. Und wenn man sich nicht sicher ist, oder nur halbe Dinge weiß, lieber noch mal nachfragen und dann erst offenlegen.

meine Antwort:
danke für deine Worterklärung. :)

hast du nicht mein Profil gelesen?

Was macht einen guten, verantwortungsvollen Trainer aus? Ist er dann wirklich was anderes als ein Shifu? In einem Land wo Titel und Ränge wichtig sind, ist auch der "Titel" Shifu wichtig? Deutschland ist ein Land, in dem Ränge und Titel wichtig sind, oder?

Alephthau

16-02-2003, 14:35

Hi,

Lustig, lustig! Hier kloppen sich die einen darum, daß ein Sifu kein Titel ist und, daß jeder Sifu ist der unterrichtet! Ist kein Titel wird gesagt.....
Auf der anderen Seite haben wir die Garde "Traditionalisten" die sagen es gibt sehrwohl unterschiede und das nur der eigene Sifu entscheidet ob man selber Sifu sein kann, daß es eine besondere Beziehung ist zwischen Sifu und Todai und nicht vergleichbar ist mit einem Trainer.

Den Traditionalisten wird geglaubt und alle fühlen sich aufgeklärt und glücklich!

Anscheinend wird bei anderen Stilen mit anderem Maß gemessen, denn die WTler werden für diese Art der Erklärungen (Die sich nu wirklich nicht unterscheiden) angefeindet. Das es ja garnicht so sei! Der Sifu ist einfach bloß ein Trainer und in das sei einfach nur Lug und Trug das "Sifubild" in der EWTO.

Ich habe das jetzt nur grob umschrieben, aber empfinde das alles als eine ziemliche Doppelmoral!

Gruß

Alef

16-02-2003, 15:09

hi realtaiji,

meiner meinung nach gibt es sehr wohl einen unterschied zwischen einem guten trainer und einem shifu...

...natürlich hat der trainer auch verantwortung, aber aufgrund seines wissensstandes würde er sich kräftig übernehmen, schüler selbstständig zu unterrichten und vor allem zu erziehen, denn er ist wie gesagt nur ein trainer... ...er trainiert andere, aber er lehrt sie nicht!

Titel hin oder her...

realtaiji

16-02-2003, 19:07

@shaolinquan
Deine Worte:
"...natürlich hat der trainer auch verantwortung, aber aufgrund seines wissensstandes würde er sich kräftig übernehmen, schüler selbstständig zu unterrichten und vor allem zu erziehen, denn er ist wie gesagt nur ein trainer... ...er trainiert andere, aber er lehrt sie nicht!"

meine Antwort:
mit diesem Spruch schlägst du allen veranwortungsvollen Trainern ins Gesicht. Nach Deiner Meinung können dann nur Asiaten und von ihnen lizenzensierten Shifus Menschen unterrichten und erziehen.

BonsaiBabyGirl

16-02-2003, 19:53

[QUOTE]Original geschrieben von Shaolin Quan
[B]hi realtaiji,

...natürlich hat der trainer auch verantwortung, aber aufgrund seines wissensstandes würde er sich kräftig übernehmen, schüler selbstständig zu unterrichten und vor allem zu erziehen, denn er ist wie gesagt nur ein trainer... ...er trainiert andere, aber er lehrt sie nicht!

..."nur ein Trainer"...wie sich das anhört....der gibt doch auch was an die Schüler weiter.. ein Trainer bringt den Schülern doch quasi das bei, was ihm vom Shifu gelehrt worden ist...oder???...

...so gesehen ist doch ein Trainer auch nichts anderes wie z.B. ein Ausbilder... der im Notfall auch mal für seinen Shifu ne Trainingsstunde übernehmen kann.... und somit dann Schüler selbstständig unterrrichtet!!!!....

desperado

16-02-2003, 20:57

hallo

klar gibt es unterschiede die sich aber nur auf die schreibweise beziehen :D

mfg

16-02-2003, 21:27

@ realtaiji:

wieso? ich denke, es gibt genügend shifu in europa und im restlichen westen, die den titel zu recht tragen und die zu recht diese verantwortung tragen. oder nicht?

@ bbg:

stimmt, ein ausbilder oder trainer übernimmt im namen eines shifu den unterricht, egal ob im krankheitsfall oder sogar eine ganze gruppe, die er ständig unterrichtet.... ...aber er tut dies im namen eines shifu !!!

keweiming

16-02-2003, 21:33

Hallo Zusammen!
na ja wie öfters ??!!!!!!!!!!!!:(
seitens der EWTO - sorry aber es gibt auch so was wie Einstellung zu den Menschen und die meisten Trainer / Sifus in der EWTO haben hier vieles was verbessert werden kann , also kann man die EWTO nicht unbedingt mit anderen Schulen / Systemen vergleichen! ( Wu De ist dort echt Mangelware!!!!!!)

Wenn ihr Euch schon hier so auseinander setzt, dann würde ich vorschlagen erstmal zu unterscheiden was ein Trainer und ein Shifu über die folgenden Begriffe sagen kann :
- Wu De
- Wu Hun
- Wu Shu ( nicht als modernes Wu Shu )
- Dao und De
- De ist die Mutter der KK
etc.
vielleicht werden hierdurch ein paar Unterschiede klarer.
Allerdings ist auch mien Meinung dass es hier Trainer geben kann die einem Shifu in nichts nachstehen, oder auch mal besser sein können. Aber ich möchte doch bitten zu berücksichtigen wieviele das in ganz Deutschland sind??!!!!!!!!!!!!
BB

16-02-2003, 21:53

hi ke wei ming,

da geb ich dir völlig recht, so mancher "trainer" oder "ausbilder" mag dem einen oder anderen "shifu" in nix nachstehen.

aber, wenn man sich die begriffe näher betrachtet und in hinblick auf die geschichte, die herkunft usw. so sind trainer und shifu doch zwei gehörig verschiedene paar stiefel... oder?

keweiming

16-02-2003, 22:23

Hi Christian !
deshalb ja auch die Frage nach Wu De, etc.!
Und seitens der Geschichte ist das einfach!
Allerdings denke ich dass Geschichte kein Mas sein kann da sich ja alles wandelt und somit verändert - eben auch Begriffe!
Somit findet sich eben eher die UNterscheidung im Bereich der Innere Einstellung , Philosophie, etc.
Nicht immer, deshalb sind manchmal Trainer eher als Shifu zu bezeichnen anstatt als Trainer.
Deshalb auch Wu Hun ! Wer hat denn heutzu tage noch die Seele des Wu ( Kampfes / Krieges ) in sich ?? Leider auch viele Shifus nicht !
Wenn man hier wirklich streng definieren will so fallen eh rund 80% oder mehr aus dem Rahmen ubnd die Diskussion wird eigentlich überflüssig, da die Klassischen Kriterien kaum erfüllt werden.
Die die wissen um was es geht brauchen eigentlich gar nicht so viel Zeit für die so oft geführtrn Disis aufwenden, wenn schon die Grundlagen fehlen??!!!!!!!!!!!
BB

tigercrane

20-02-2003, 14:16

hi an alle

und weitere meinungen bzw. splittungen ??

viele grüsse

kleiner Drachen

20-02-2003, 20:25

Aus eigener Erfahrung kann ich behaupten, dass dieser Übergang zwischen Trainer (eine Übungsstunde, oder Zeitweise den Unterricht geben) und Shifu fließend ist.

Meine Gruppe z.B. habe ich aus Respekt zu meinem Meister als Trainer geleitet und leite sie weiterhn als Trainer, aber ich habe die volle Verantwortung. Ich bringe ihnen Techniken bei und dazu kommt auch die psychologische Ausbildung, die sog. Erziehung!

Das Problem ist nicht jeder in Deitschland sieht das so und ernennt sich sofort selbst zum Meister/Shifu. Was will man dagegen machen?

Nun ja, für mich ist egal, als was ich vor meiner Gruppe stehe, solange der Respekt der KK und meiner Person gegenüber bestehen bleibt.

Einen Meister zeigt nicht der Titel aus, sondern nur wie er eine Gruppe führt und unterrichtet.

Warum also eine Diskussion über irgendwelche Tilel!

Gruß Lars

BonsaiBabyGirl

20-02-2003, 21:03

[QUOTE]Original geschrieben von kleiner Drachen

Warum also eine Diskussion über irgendwelche Tilel!

...Diese Titel gehören nunmal auch dazu......

tigercrane

21-02-2003, 07:37

hi an alle

@kleiner drache

***
Ich bringe ihnen Techniken bei und dazu kommt auch die psychologische Ausbildung, die sog. Erziehung!
***
woher nimmst du nun das wissen über diese art von ausbildung bzw. erziehung? du hast dich doch von deinem meister getrennt...

***
Das Problem ist nicht jeder in Deitschland sieht das so und ernennt sich sofort selbst zum Meister/Shifu. Was will man dagegen machen?
***
weiterhin darüber lachen.. :D

***
Einen Meister zeigt nicht der Titel aus, sondern nur wie er eine Gruppe führt und unterrichtet.
***
finde ich persönlich nicht bzw. macht nur einen geringen teil davon aus. einen meister kennzeichnet viel mehr, dass er sein erlerntes system beherrscht (so weit das möglich ist) und sämtliche bereiche rundherum ebenfalls kennt und anwenden zu weiss sowie dieses wissen an seine schüler weitergeben kann.

viele grüsse

kleiner Drachen

21-02-2003, 13:58

Hallo tigercrane,

ich mache seit 8 Jahren Kampfkunst, habe 99 das erste Mal mit einer Trainerausbildung begonnen und eine Gruppe unterrichtet, jedenfalls zeitweise!

Anfang 2001 kam ich dann zu meinem Meister, der mich technisch geformt hat und meine Fehler ausgebügelt hat.

Ich sehe meine KK Erfahrungen als ein gesamtes.
Alles war in Richtung Kung Fu.

Das psychologische Wissen bekam ich duch starke Zusammenarbeit mit dem Jugendamt und ein paar Dinge auch in verschiedenen Ausbildungen.

Ich habe auch nicht weiter aufgehört mich entsprechend weiterzubilden, sondern eine Auflag habe ich für meine Lizenz bekommen, ständige Weiterbildung (Technisch wie Psychologisch).

Sollten diese Aspekte nicht erfüllt werden, bekomme ich sie entzogen!

Also hat meine Ausbildung nicht aufgehört, sondern nur ein andere Blickrichtung bekommen.

Gruß Lars