Technikrepertoire Jiu Jitsu <> Ninjutsu

[Space Monkey]

Hallo zusammen

Ich bin ja grundsätzlich immer interessiert, mehr über andere Stile zu lernen.
Nun habe ich in letzter Zeit öfters mal auch kleine Videos gesehen, wo Ninjutsu vorgestellt wird.
Ich hab auch versucht, mich etwas darüber schlau zu lesen, aber da man als Aussenstehender eher Mühe hat, die verwertbaren Informationen aus dem Datenmeer zu picken, hab ich wohl nur ein sehr ungenaues und unvollständiges Bild. Darum bitte ich Ungenauigkeiten, Fehler in der Nomenklatur oder schlichtweg Fehler meinerseits zu entschuldigen und gerne aufzuklären.

Mich interessieren die Unterschiede im Technikrepertoire zwischen Ninjutsu und Jiu Jitsu. Soweit ich gesehen habe, befasst sich das Ninjutsu auch oft mit verschiedenen Waffen (Schwert, Wurfsterne, etc.). Diese sollen aber mal ausser Acht gelasen werden, mich interessiert nur der waffenlose Kampf.

Was ich da bisher so gesehen habe, sahen sich die beiden Stile ja relativ ähnlich, was z.B. Würfe, Hebel und Würger angeht.
Ein Unterschied war für mich, dass Ninjutsu öfters mit Druckpunkten arbeitet, habe ich das richtig mitbekommen?

Macht man im Ninjutsu-Training irgendwelche speziellen Übungen für z.B. die Balance? In manchen Videos gehts ja recht akrobatisch zu (wobei ich hier nun eben wieder nicht beurteilen kann, ob dass dann das echte Training wiederspiegelt).

Ich würd mich sehr freuen, wenn hier ein paar Leute, die etwas den Überblick haben ein paar der Unterschiede aufzeigen könnten (nur auf den waffenlosen Bereich bezogen).

mfg Steinchen

P.S. Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Das soll unter keinen Umständen zu einem "Was-ist-besser-Thread" verkommen, mich interessiert nur der Einblick in für mich neue Technikbereiche, um Ideen zu sammeln.

[Wind Dancer]

Macht man im Ninjutsu-Training irgendwelche speziellen Übungen für z.B. die Balance? In manchen Videos gehts ja recht akrobatisch zu (wobei ich hier nun eben wieder nicht beurteilen kann, ob dass dann das echte Training wiederspiegelt).


Hallo Steinchen,

Im Ninjutsu ist das beibehalten der eigenen und Brechen der gegnerischen Balance tatsächlich ein grosser Bestandteil.

Es stimmt, dass sich die Techniken beider KKs sehr ähnlich sind. Ich denke aber, dass die Umsetzung und der Gedanke dahinter sich unterscheiden.

Die Akrobatik ist meinem Verständnis nach eher sekundär, kommt aber in einigen Dojo die das trainieren möchten durchaus auch vor...

Das mal in aller Kürze aus Zeitmangel meinerseits... :o

[tom herold]

Hallo Steinchen auch wenn viele mir nun wohl böse sein werden weil ich liebgewonnene Sichtweisen beschädige: es gibt nicht DAS Jû Jûtsu. (und Jiu Jitsu bedeutet nix anderes als "wohltuender Regen").
Jû Jûtsu ist Bestandteil der Namen vieler traditioneller japanischer KK, die sich manchmal nur in Detais, oft aber auch stark in ihren Konzepten unterscheiden.
Wenn man vom Jû Jûtsu spricht sollte man also konkret werden: meint man Seigo Ryû Jû Jûtsu oder Gyokku Ryû Jû Jûtsu? Spricht man von Kitô Ryû JJ oder von Sekiguchi Ryû JJ? Oder interessiert man sich für Sosuishi Ryû JJ?

Der Begriff Jû Jûtsu (ausgesprochen Dschuu Dschutts) müßte korrekt und vollständig mit "Koryû Jûjûtsu" (= Koryû Bûjûtsu) wiedergegeben werden.
In der mittleren Edo-Periode wurde "Koryû Jû Jûtsu" zum Oberbegriff, der alle damals praktizierten japanischen KK zusammenfaßte.
Es ist also schon lustig, wenn heute jemand sagt, er trainiere JJ (und dann die entsprechende Ryû nicht angeben kann).
Das "Nin Jûtsu" oder "Ninpo" ist nichts anderes als eine Zusammenfassung diverser Ryû des Koryû Jûjûtsu - soweit man das anhand der dürftigen Quellanlage beurteilen kann.
Das Bujunkan Tai Jûtsu bspw. (eine von Masaaki Hatsumi geschaffen Synthese) gibt an, aus sechs bekannteren Ryû des Koryû Jûjûtsu zu bestehen und diese durch drei weitgehend unbekannte (= ziemlich in Vergessenheit geratene) Ryû zu ergänzen.
In allen Ryû des Koryû Jû Jûtsu standen die Waffen im Vordergrund - Japan war eine "Schwertkultur".
Es ist also Unfug, sich "auf den Aspekt des unbewaffneten Kampfes" konzentrieren zu wollen. Unbewaffnet bzw. unter Zuhilfenahme kleiner, verdeckt getragener Waffen zu kämpfen war ein Nebenaspekt der Lehre sämtlicher Ryû des Koryû Jû Jûtsu. Dieser "nebenaspekt" wird gemeinhin als "Jûtai Jûtsu" bezeichnet (das ist keine eigenständige Kampfkunst, um Himmels Willen!).
Was in Europa ankam, hatte, wie ich schon mehrfach darlegte, nichts mit den Ryû des Koryû Jû Jûtsu gemein.
Es handelte sich um Aspekte des (damals völlig unverstandenen) Kodokan Jûdô.
Was also in Deutschland auf "Erich Rahn" (u.a.) und seinem "Jiu Jitsu" basiert, kann ganz einfach und belegbar hergeleitet werden vom (mißverstandenen) Kodokan Jûdô.
Einen signifikanten Unterschied zwischen "Ninpo" und anderen Ryû des Koryû Jû Jûtsu sehe ich nicht, soweit es die technischen Aspekte betrifft.
Es gibt aber sehr wohl einen riesigen Unterschied zwischen "Ninpo" (als Erbe der alten Ryû sozusagen) und dem, was heute so als "Jiu Jitsu" gilt.
So, nun steinigt mich.
Grüße
Tom

[MatzeOne]

Keine Steinigung, aber Kompliment für deinen Beitrag. Es ist manchmal müßig, diesen Sachverhalt immer wieder erneut darzustellen.

[Space Monkey]

@Tom Herold, danke für die Geschichtsstunde.... nur leider hilft mir das in keiner Weise weiter.

Mir is es nämlich schlussendlich egal, wie meine Kampfkunst geschrieben wird. Ich kann kein japanisch, weder geschrieben noch gesprochen. Und dieses rumgereite auf, "das stammt von dem und dem ab und wurde von dem und dem erfunden" ist allerhöchstens ein interessantes Detail für mich. Wenn es dann noch jedesmal nur zum Streit kommt, sobald man so ein Thema anschneidet, weil halt jeder andere Informationen hat, lass ich es einfach sein.

Schlussendlich kann ich das, was mir meine Trainer zeigen, was wir uns aus stilübergreifenden Kursen aneignen (ich und einer meiner Trainer gehen z.B. gern bei Veranstaltungen des BJJ vorbei und holen uns da noch neue Ideen für den Bodenkampf).

@Wind Dancer:
Danke für deinen Beitrag. Vielleicht findest du ja noch etwas Zeit und schreibst noch etwas mehr? Wo siehst du denn z.B den Unterschied im Gedanken und der Umsetzung?

Das Brechen der gegnerischen Balance kenne ich (halt die Grundidee mit dem eigenen Schwerpunkt und dem des Gegners, wenn man z.B. werfen will oder auch noch den Bezug zur Standfläche).
Macht ihr denn extra Übungen, um euer Gleichgewicht zu stärken oder nehmt ihr einfach mit, was sich durch das Training sowieso ergibt?

mfg Steinchen

[Ir-khaim]

Hallo Steinchen auch wenn viele mir nun wohl böse sein werden weil ich liebgewonnene Sichtweisen beschädige: es gibt nicht DAS Jû Jûtsu. (und Jiu Jitsu bedeutet nix anderes als "wohltuender Regen").
Jû Jûtsu ist Bestandteil der Namen vieler traditioneller japanischer KK, die sich manchmal nur in Detais, oft aber auch stark in ihren Konzepten unterscheiden.
Wenn man vom Jû Jûtsu spricht sollte man also konkret werden: meint man Seigo Ryû Jû Jûtsu oder Gyokku Ryû Jû Jûtsu? Spricht man von Kitô Ryû JJ oder von Sekiguchi Ryû JJ? Oder interessiert man sich für Sosuishi Ryû JJ?

Der Begriff Jû Jûtsu (ausgesprochen Dschuu Dschutts) müßte korrekt und vollständig mit "Koryû Jûjûtsu" (= Koryû Bûjûtsu) wiedergegeben werden.
In der mittleren Edo-Periode wurde "Koryû Jû Jûtsu" zum Oberbegriff, der alle damals praktizierten japanischen KK zusammenfaßte.
Es ist also schon lustig, wenn heute jemand sagt, er trainiere JJ (und dann die entsprechende Ryû nicht angeben kann).
Das "Nin Jûtsu" oder "Ninpo" ist nichts anderes als eine Zusammenfassung diverser Ryû des Koryû Jûjûtsu - soweit man das anhand der dürftigen Quellanlage beurteilen kann.
Das Bujunkan Tai Jûtsu bspw. (eine von Masaaki Hatsumi geschaffen Synthese) gibt an, aus sechs bekannteren Ryû des Koryû Jûjûtsu zu bestehen und diese durch drei weitgehend unbekannte (= ziemlich in Vergessenheit geratene) Ryû zu ergänzen.
In allen Ryû des Koryû Jû Jûtsu standen die Waffen im Vordergrund - Japan war eine "Schwertkultur".
Es ist also Unfug, sich "auf den Aspekt des unbewaffneten Kampfes" konzentrieren zu wollen. Unbewaffnet bzw. unter Zuhilfenahme kleiner, verdeckt getragener Waffen zu kämpfen war ein Nebenaspekt der Lehre sämtlicher Ryû des Koryû Jû Jûtsu. Dieser "nebenaspekt" wird gemeinhin als "Jûtai Jûtsu" bezeichnet (das ist keine eigenständige Kampfkunst, um Himmels Willen!).
Was in Europa ankam, hatte, wie ich schon mehrfach darlegte, nichts mit den Ryû des Koryû Jû Jûtsu gemein.
Es handelte sich um Aspekte des (damals völlig unverstandenen) Kodokan Jûdô.
Was also in Deutschland auf "Erich Rahn" (u.a.) und seinem "Jiu Jitsu" basiert, kann ganz einfach und belegbar hergeleitet werden vom (mißverstandenen) Kodokan Jûdô.
Einen signifikanten Unterschied zwischen "Ninpo" und anderen Ryû des Koryû Jû Jûtsu sehe ich nicht, soweit es die technischen Aspekte betrifft.
Es gibt aber sehr wohl einen riesigen Unterschied zwischen "Ninpo" (als Erbe der alten Ryû sozusagen) und dem, was heute so als "Jiu Jitsu" gilt.
So, nun steinigt mich.
Grüße
Tom




Das solltest du dir man in die Signatur setzen...

[tom herold]

@Steinchen: wenn es dir egal ist, wie sich die konkreten Unterschiede (oder Gemeinsamkeiten) definieren, wieso fragst du dann genau danach? verstehe ich nicht. :confused:
Und noch etwas (ich versuche es mal so höflich wie möglich zu formulieren): man erkennt den Anfänger immer daran, daß er Sachen sagt wie "brauch' ich nicht" oder "interessiert mich nicht" oder "nützt mir nichts".
Die Folge dieser Einstellung: man versteht gewisse Zusammenhänge nicht, die wiederum ganz konkret von Nutzen sind, wenn es um die eignen Fähigkeiten geht.
Aber das kann natürlich jeder handhaben wie er gern möchte. :D

@Ir-khaim: :confused: :confused:

Tom

[Space Monkey]

@tom:
Ich fragte nach Techniken und du gibst mir einen Japanischkurs. Keine einzige Technik hast du genannt, keinen Link gebracht, wo es eine Übersichte gäbe. Im Grunde hast du nichts zu meiner Frage gesagt.

Und "Daran erkennt man Anfänger..." nun, ich wüsste nicht, wo ich behauptet hätte, ein Meister zu sein. Von daher verstehe ich deine Anfeindung in dem Punkt nicht.

mfg Steinchen

[Enishi]

Ok, ich spreche hier jetzt nur fürs Genbukan Ninpo und das Kokusai JûJûtsu.
Hier kannst du dir mal einige Videos vom Ninpo anschauen:

Ninpo (http://www.genbukan.org/cgi-bin/site.pl?genbukan_techniques)

und hier vom JûJûtsu:

JuJutsu (http://www.genbukan.org/cgi-bin/site.pl?kokusai_techniques)

Ich hoffe das bringt dich weiter...

[Ir-khaim]

@Ir-khaim: :confused: :confused: Tom

Damit dus nicht jedem zweiten NOCHMAL erklären muss ;)

[kennin]

Damit dus nicht jedem zweiten NOCHMAL erklären muss ;)

Also das mit dem "kein zweites Mal erklären" ist eine gute Idee. Leider bin ich nämlich der Meinung dass da wirklich nicht alles stimmt in dem Beitrag.

1) Die Existenz des Takagi Takagi Yōshin Ryū steht ausserhalb jeglichen Zweifels.

2) Die Existenz des Kukishinden Ryū steht ausserhalb jeglichen Zweifels, und ist obendrein Waffen-orientiert.

3) Kotō Ryū und Gyokko Ryū sind eher im Ninjutsubereich an zu siedeln als im reinen Samuraibereich. Da gelten andere Regeln. (Übrigens gibt es im BBT keine einzige Schule die rein Waffenlos ist. Es gibt in jeder einzelnen Ryūha zumindest Prinzipien mit Waffen. Die tatsächlichen Techniken sind im Laufe der Zeit eher verloren gegangen als dass sie nie existierten. Den Makimono des Gyokko Ryū habe ich übrigens bereits gesehen auf Anfassabstand. Die Schriftrolle ist von neutraler, wissenschaftlichen Seite her nachweißlich datiert auf mehrere hundert Jahre alt. Genaue Daten wurden gesagt, aber habe ich mir nicht gemerkt, leider. Obendrein gibt es ausserhalb der Takamatsu-Den noch einige Koryū-Schulen, in denen sich der Fokus von Buki auf Jūjutsu verlegt hat, und bei denen Buki gar völlig verschwunden sind. An einigen dieser Schulen kann man auch nirgends "Schwertkampfeinflüsse" (mehr?) entdecken. Also: @ Kritiker: seid Euch bitte sicher von Euren Standpunkten und schreibt keine Halbwahrheiten.)

4) Togakure Ryū IST Ninjutsu.

Zum Thema: Unterschiede Ninjutsu - Jūjutsu lässt sich sehr Vieles sagen.

1) Meinst Du eher allgemein Bujinkan Budō Taijutsu oder eher strikt Ninjutsu? Wenn Du Ninjutsu im striktestens Sinne meinst, dann ist die Antwort sehr einfach: es geht nicht darum zu "siegen" sondern "zu entkommen". Alle Mittel sind dazu erlaubt, was der Kampfkunst einen sehr eigenen "Look" besorgt.

2) Welches Jūjutsu meinst Du, Steinchen? Koryū (also traditionelles) Jūjutsu? Oder eher Gendai (also modernes) Jūjutsu?

2.a) Gendai Jūjutsu: das ist recht schwierig da den Unterschied zu erklären. Fazit ist, dass Leute aus dem Modernen Jūjutsu dazu neigen zu entdecken, dass unsere Bewegungen sehr ählich sind.
Bujinkan-Schüler haben dagegen eher die Neigung fest zu stellen wie unterschiedlich unsere Techniken doch sind.
Das kommt daher da wir gänzlich andere Prinzipien verwenden, die es im Gendai Jūjutsu MEINER ERFAHRUNG NACH nicht gibt.

2.b) Wo es im Gendai Jūjutsu noch recht schwierig war, ist es im Koryū Jūjutsu noch um einiges komplizierter. Es gibt nämlich weder ein einschlägiges "Koryū Jūjutsu" (vergleiche mal Yagyū Shingan Ryū mit Hontai Yōshin Ryū - welches verwandt ist mit Takagi Yōshin Ryū aber nicht exakt gleich) noch gibt es ein einschlägiges Bujinkan Budō Taijutsu. Und eben da ist genau der Haken und der Springende Punkt meines Fazits!

Fazit: BBT ist äusserst individuell. Das kann daneben gehen, indem der Schüler die Realität ausser betracht lässt (und sich dennoch vormacht realistisch zu sein) oder aber es kann sehr gut gehen, indem man ehrlich ist zu sich selber und auch wiklich arbeitet an Effizienz und Realität.

[Wilf]

Hallo.
[QUOTE=Tom Herold]In der mittleren Edo-Periode wurde "Koryû Jû Jûtsu"zum Oberbegriff,
der alle damals praktizierten japanischen KK zusammenfaßte.Soweit mir bekannt ist, bezweichnet man mit Ko-ryu (古流 = alte-Schulen)
in der Regel Stile, die schon vor der Meiji-Restauration bestanden im Vergleich
zum Gendai-Budo (現代武道 ? = moderner,gegenwärtiger-"Kampfes-/Kriegsweg").
Egal wo man die Grenze zwischen Ko-ryu und Gendai-Budo zieht, ich vermute eher,
die Begriffe Ko-ryu und Gendai-Budo haben sich in etwa zeitgleich entwickelt.
Alle Stile zu einem Zeitpunkt zu dem es noch keine Schulen des Gendai-Budo gibt
als Ko-ryu zusammenzufassen, wäre seltsam - wogegen grenzt man die Koryu denn ab?

Gruß aus Berlin,
Wilf
Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)