Vollständige Version anzeigen : Interview mit Timo Heikkilä über Yiquan
Trinculo
22-02-2007, 13:09
Im Neijia-Blog (Neijia Blog (http://www.neijia-forum.info/)) wurde soeben ein Interview mit Timo Heikkilä zum Thema Yiquan veröffentlicht. Da sich die meisten seiner Ansichten nicht unbedingt mit dem Yiquan-Mainstream decken, gibt es sicherlich viel Gesprächsstoff ;)
Allgemein kann ich das Neijia-Blog wirklich jedem ans Herz legen, der sich für die inneren Kampfkünste interessiert - die Fülle an stichhaltigen Informationen, die man dort vorfindet, ist unübertroffen.
Viele Grüße,
Trinculo
macabre138
22-02-2007, 14:59
Ich bin positiv überrascht, gar kein "alle anderern kennen sich nicht aus."
lg
patrick
Wow coole Seite coole Texte, Danke!
Die eine oder andere Doktrin ist aber schon enthalten. Ich denke, daß so mancher sich nicht der Behauptung anschliessen würde daß Muay Thai früher viel schlechter als heute war, weil es "technischer" geworden sei. Im Gegenteil, manche Leute die in den 70ern aktiv waren sagen daß das Niveau gesunken ist, z.B. Mike Patterson. Es ist sicher unbenommen daß einem bei der Ansicht mancher alter Videos von "Beimos" oder vom "Kampf des Jahrhunderts" in Macao eher übel wird. Ich bin mir auch nicht sicher was von der Aussage zu halten ist, daß "althergebrachte" Übungen wie Langstocktraining für die Kraftentfaltung "modernen wissenschaftlichen" Krafttrainingsmethoden unterlegen sei. Auch Leute wie Fedor oder die Klitschkos hämmern mit einem Vorschlaghammer auf LKW-Reifen um Ganzkörperkraft zu erwerben, anstatt sich mit herkömmlichen Fitnessbudenmethoden zu trainieren. Es wird sicher so sein daß man mit manchen "modernen" Methoden sehr viel schneller einen bestimmten Zuwachs beobachten kann, schlicht weil es schneller greift. Andere Dinge entwickeln sich langfristiger, aber langsamer. Ich denke nicht daß sich viele Leute über das Kraftniveau einschlägiger Taiji-Grössen beschweren, oder solcher aus anderen Lagern. Und das kommt von langsamen Übungen, und solchen mit Steinkugeln oder schweren Lanzen.
Ich bin positiv überrascht, gar kein "alle anderern kennen sich nicht aus."
lg
patrick
Naja, das empfinde ich nicht so. Wenn ich schon lese "anders als alle anderen"...
Trinculo
22-02-2007, 18:15
Ich bin mir auch nicht sicher was von der Aussage zu halten ist, daß "althergebrachte" Übungen wie Langstocktraining für die Kraftentfaltung "modernen wissenschaftlichen" Krafttrainingsmethoden unterlegen sei. Auch Leute wie Fedor oder die Klitschkos hämmern mit einem Vorschlaghammer auf LKW-Reifen um Ganzkörperkraft zu erwerben, anstatt sich mit herkömmlichen Fitnessbudenmethoden zu trainieren. Das ist sicherlich nicht damit gemeint ;) Auch Timo macht Gebrauch von Autoreifen, schweren Ketten, Kettlebells o.ä. Ich denke nicht, dass man ihn im Fitnessstudio trifft :D
Das Problem sind auch nicht die althergebrachten Übungen an sich, sondern die oft mangelnde zielorientierte Einstellung. Wenn ich die alten Methoden mit neueren vergleiche, und bei den alten die besten Ergebnisse erziele, gibt es keinen Grund, sie nicht beizubehalten. Schlimm wäre es, sie nur zu machen, weil sie "original" sind.
Viele Grüße,
Trinculo
Karl-Heinz
22-02-2007, 19:23
Ich habe Timo die Frage nach dem Langstock gestellt, weil mir vor dem Bericht im Wuhun Magazin nicht klar war, dass es im Yiquan Langstock Übungen gibt bzw gab.
Seine Antwort hat mich nicht überrascht, weil man im Yiquan soweit ich weiss auf andere Weise Kraft generiert als in vielen anderen IMA´s. Zumindest wäre es mir neu, wenn man im Yiquan mit einer starken Zentrumsbewegung bzw. Tantien Rotation arbeiten würde.
Daher kann man die Stockübungen möglicherweise ersetzen, da sie dort einen anderen Zweck haben.
Die IMA´s, die ich mache erfordern eine deutliche Zentrumsbewegung und für mich ist Langstockarbeit einfach das mit Abstand beste Mittel daran zu arbeiten und die erforderliche Kernmuskulatur zu stärken. Vorausgesetzt man bewegt den Stock auch mit dem Bauch und nicht mit den Ärmchen :)
Daher kam mein Interesse, was man im Yiquan mit dem langen Stock macht.
Trinculo
22-02-2007, 19:49
Seine Antwort hat mich nicht überrascht, weil man im Yiquan soweit ich weiss auf andere Weise Kraft generiert als in vielen anderen IMA´s. Zumindest wäre es mir neu, wenn man im Yiquan mit einer starken Zentrumsbewegung bzw. Tantien Rotation arbeiten würde.Genau :) Das Zentrum trägt zur Gesamtbewegung bei, aber man würde nicht sagen, dass die Bewegung aus dem Zentrum kommt. (Würde mich mal interessieren, wie das im Xingyiquan ist!)
Viele Grüße,
Trinculo
(Würde mich mal interessieren, wie das im Xingyiquan ist!)
soweit ich das beurteilen kann, ist das im XingYi so wie Karl-Heinz es beschreibt
Wohltuend klare Luft hier. :rolleyes: :D
Gruß
KK-Nupp
Trinculo
23-02-2007, 07:22
Naja, das empfinde ich nicht so. Wenn ich schon lese "anders als alle anderen"...
Findest Du, dass es nicht stimmt (also, dass er das gleiche macht, wie alle anderen), oder, dass es verwerflich ist, anders als die anderen zu sein?
Viele Grüße,
Trinculo
Melphin2
23-02-2007, 09:13
...Dadurch war das gesamte Konzept von Linie und Generation nicht länger relevant, denn man studierte nicht mehr das Wissen des Lehrers, sondern die Natur selbst, wie jede andere (Natur-)Wissenschaft auch. Obwohl der Weg nicht einfach ist, garantiert dieses Vorgehen, dass keine Information mehr im Vermittlungsprozess verlorengeht, denn der Lehrer versucht nicht länger, den Schülern seine eigenen Fähigkeiten weiterzugeben. Stattdessen hilft er dem Schüler auf dem Weg und gibt ihm Werkzeuge an die Hand, diese Fähigkeiten selbst zu entdecken und ihre Wahrhaftigkeit selbst zu überprüfen.
Das klingt, als hätte er etwas verstanden. Wenn nur in anderen Kampfkünsten und ihren vielen Verbänden eine derartige Einsicht herrschen würde. Alle Diskussionen über Anwendungen, Positionen oder Interpretationen würden Überflüssig, da alles durch die universellen Gesetzmässigkeiten, die auf der Erde herrschen, definiert ist.
small yuri
23-02-2007, 09:56
Die eine oder andere Doktrin ist aber schon enthalten. Ich denke, daß so mancher sich nicht der Behauptung anschliessen würde daß Muay Thai früher viel schlechter als heute war, weil es "technischer" geworden sei. Im Gegenteil, manche Leute die in den 70ern aktiv waren sagen daß das Niveau gesunken ist, z.B. Mike Patterson.
Natürlich Klaus, früher war alles besser und so gut wie die alten Meister ist heute sowieso keiner mehr, blablablabla ... :D
small yuri
23-02-2007, 10:08
Genau :) Das Zentrum trägt zur Gesamtbewegung bei, aber man würde nicht sagen, dass die Bewegung aus dem Zentrum kommt. (Würde mich mal interessieren, wie das im Xingyiquan ist!)
Viele Grüße,
Trinculo
Zur Frage der gemeinsamen Prinzipien verschiedener IMAs empfehle ich den folgenden Artikel, besonders den letzten Abschnitt. Hier im Forum wird dir diese Frage niemand kompetent beantworten können.
Song Shi Xingyiquan - On generalization and other issues (http://xingyiquan.org/international/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=26)
Bis dann.
Hallo Trinculo, ich empfinde diese Betonung von Alleinstellungsmerkmalen einfach als schlechten Stil. Selbst wenn man sehr spezielle Wege geht, sollte man sich damit begnügen, das Spezielle zu beschreiben. Es wirkt aufgeblasen, dann auch noch immer wieder zu betonen, wie einzigartig die eigene Methode ist. Ich möchte mal erleben, daß einer sagt: Wir machen hier solides Training, so wie es in allen guten Schulen gemacht wird. Unsere Schwerpunkte sind x, y, z. Das wäre straight.
Trinculo
23-02-2007, 10:44
Hallo Trinculo, ich empfinde diese Betonung von Alleinstellungsmerkmalen einfach als schlechten Stil. Selbst wenn man sehr spezielle Wege geht, sollte man sich damit begnügen, das Spezielle zu beschreiben. Es wirkt aufgeblasen, dann auch noch immer wieder zu betonen, wie einzigartig die eigene Methode ist. Ich möchte mal erleben, daß einer sagt: Wir machen hier solides Training, so wie es in allen guten Schulen gemacht wird. Unsere Schwerpunkte sind x, y, z. Das wäre straight.
Es ist völlig anders, als alles was ich jemals irgendwo gesehen oder erlebt habe. Und es ist wichtig, sich abzugrenzen. Wir sind interessiert an Leuten, die ernsthaft kämpfen wollen. Und wenn Du z.B. aus dem Muay Thai kommst, und Dich im Internet nach Yiquan umsiehst, dann schüttelst Du den Kopf und vergisst das Thema für immer. Daher wäre es schade, wenn jemand denkt: na ja, Yiquan halt ;)
Viele Grüße,
Trinculo
Trinculo
23-02-2007, 10:59
Zur Frage der gemeinsamen Prinzipien verschiedener IMAs empfehle ich den folgenden Artikel, besonders den letzten Abschnitt. Hier im Forum wird dir diese Frage niemand kompetent beantworten können.
Song Shi Xingyiquan - On generalization and other issues (http://xingyiquan.org/international/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=26)
Bis dann.
Danke, sehr interessanter Link :halbyeaha
Obwohl der Weg nicht einfach ist, garantiert dieses Vorgehen, dass keine Information mehr im Vermittlungsprozess verlorengeht, denn der Lehrer versucht nicht länger, den Schülern seine eigenen Fähigkeiten weiterzugeben. Stattdessen hilft er dem Schüler auf dem Weg und gibt ihm Werkzeuge an die Hand, diese Fähigkeiten selbst zu entdecken und ihre Wahrhaftigkeit selbst zu überprüfen.
Ich bin verwirrt.... Ist das denn nicht eigentlich in allen IMA's so?
Mal lernt worauf es ankommt und wie man selbst an sich arbeiten kann...
Die Faehigkeiten kommen dann durch's ueben...
Ist das nicht das normalste auf der Welt? Was ist daran neu?
Trinculo
25-02-2007, 10:10
Ich bin verwirrt.... Ist das denn nicht eigentlich in allen IMA's so?
Mal lernt worauf es ankommt und wie man selbst an sich arbeiten kann...
Die Faehigkeiten kommen dann durch's ueben...
Ist das nicht das normalste auf der Welt? Was ist daran neu?
Darüber könnte ich jetzt sehr viel schreiben ... aber ich kann es auch in einem Satz zusammenfassen: Ziel ist es, dass der Schüler spätestens nach zwei Jahren so weit ist, dass er keinen Lehrer mehr benötigt. Kam mir bislang nicht so vor, als wäre das gang und gäbe ...
Oft geschieht etwas ganz anderes: der Schüler lernt die Ergebnisse/Zustände zu produzieren, die der Lehrer von ihm erwartet. Besonders groß ist diese Gefahr, wenn man sich zuviele körperliche Gefühle beim Üben vorstellt, in der Hoffnung, diese mögen auftreten. Klaus hat besonders oft davor gewarnt.
Viele Grüße,
Trinculo
Hmmm... Keinen Lehrer mehr benoetigen?
Das finde ich aber etwas arg ausgedrueckt. Immerhin kann JEDER IMMER von JEDEM lernen! Und auch nach soundsovielen Jahren KK Erfahrung kann es immer noch gut tun mal von einem (seinem?) Lehrer auf was hingewiesen zu werden.
Natuerlich ist es so, dass es einige Leute gibt, die ihr System so aufgebaut haben, dass man Jahre bei dem jeweiligen Lehrer verbringen muss, um dann irgendwann mal ein Niveau zu erreichen, was einigermassen annehmbar ist (fuer einen selber und fuer den Lehrer und fuer Vergleiche mit Anderen). Damit kann man halt Kunden binden. (Das soll jetzt kein Angriff auf irgendeinen Lehrer/Stil/Verband sein. Es gibt ja auch Leute, die soetwas als Schueler sehr dankbar annehmen und sich damit wohl fuehlen)
Aber diese Art des lernens/lehrens als volkommen Neu dar zu stellen, ist in meinen Augen uebertrieben. Das ist naemlich das Zeichen eines jeden guten Lehrers (meiner Meinung nach).
Nicht der Lehrer macht einen besser, sondern man selber macht sich besser!
Das man dafuer Grundlagen braucht, ist klar und auch klar ist, dass dafuer einige laenger brauchen, als andere.
Und leider ist es so, dass manche es schaffen, die Schueler davon zu ueberzeugen, dass man zig Jahre benoetigt, bevor man selber weiss, worauf es ankommt.
Aber trotzdem: Auch nach 20 Jahren kann dir der, von dem du gelernt hast immernoch was neues zeigen! Immerhin hat er Vorsprung vor dir, was das Ueben der Kunst angeht und wenn er ebenso hart an sich arbeitet, wie du selbst, dann wird er den Vorsprung immer behalten.
Just my 5 cents...
Trinculo
25-02-2007, 11:55
Hmmm... Keinen Lehrer mehr benoetigen?
Das finde ich aber etwas arg ausgedrueckt. Immerhin kann JEDER IMMER von JEDEM lernen! Und auch nach soundsovielen Jahren KK Erfahrung kann es immer noch gut tun mal von einem (seinem?) Lehrer auf was hingewiesen zu werden.
Natürlich kannst Du immer dazu lernen. Aber dafür brauchst Du keinen Lehrer in einem bestimmten Stil. Wenn Du das, um was es geht verstanden hast, dann lernst Du von Thaiboxern, Boxern, JKD'lern, Lameco-Eskrimadores genausogut oder besser.
Natuerlich ist es so, dass es einige Leute gibt, die ihr System so aufgebaut haben, dass man Jahre bei dem jeweiligen Lehrer verbringen muss, um dann irgendwann mal ein Niveau zu erreichen, was einigermassen annehmbar ist (fuer einen selber und fuer den Lehrer und fuer Vergleiche mit Anderen). Damit kann man halt Kunden binden. (Das soll jetzt kein Angriff auf irgendeinen Lehrer/Stil/Verband sein. Es gibt ja auch Leute, die soetwas als Schueler sehr dankbar annehmen und sich damit wohl fuehlen)In der IMA-Szene gilt ganz klar: je näher der Lehrer am Stilbegründer, desto besser, je länger der Schüler beim Lehrer, desto besser. Wer von Euren Lehrern schickt Euch denn nach zwei (oder drei, oder ... die genaue Zahl ist egal) Jahren weg und sagt: "Das war's, geht Euren eigenen Weg!"? Hat sich im Handwerk übrigens bewährt, dieses Verfahren ;)
Aber diese Art des lernens/lehrens als volkommen Neu dar zu stellen, ist in meinen Augen uebertrieben. Das ist naemlich das Zeichen eines jeden guten Lehrers (meiner Meinung nach).Der Unterschied ist sehr tief, aber das geht über das hinaus, was ich hier in wenigen Worten beschreiben kann. Nur soviel: dass man die Übungen als Werkzeuge betrachten sollte und selbst an sich arbeitet, gilt auch für die sog. "äußeren" Künste ... im Internet sieht alles gleich aus :)
Aber trotzdem: Auch nach 20 Jahren kann dir der, von dem du gelernt hast immernoch was neues zeigen! Immerhin hat er Vorsprung vor dir, was das Ueben der Kunst angeht und wenn er ebenso hart an sich arbeitet, wie du selbst, dann wird er den Vorsprung immer behalten.Ich will nicht eine bestimmte Kunst lernen, die ich von meinem Meister kopiere. Ich will lernen, was das Kämpfen an sich ausmacht. War der Lehrer von Picasso auch bis an sein Lebensende Picasso voraus?
Viele Grüße,
Trinculo
Naja, wegeschickt werde ich nicht, aber mein Lehrer hat mir eindeutig zu verstehen gegeben, dass ich auch ohne ihn (er ist halt nicht immer in Deutschland) weiter machen kann, besser werden kann. Und er meinte, ich soll mit moeglichst vielen Leuten was machen, da jeder seinen eigenen Stil hat und man von jedem mit dem man sich austauscht(auf welchem Wege auch immer) bestimmte Dinge lernen kann.
Aber, ich werde immer wieder bei ihm lernen, da einfach vieles, was er kann/macht fuer mich noch unergruendlich bleibt. Nicht, weil er es mir nicht zeigen wollen wuerde, sondern einfach, weil mein derzeitiger Horizont es noch nicht zu laesst. Immerhin ist Taiji (jetzt in meinem Fall, gilt aber natuerlich fuer jede KK, bzw, das die Kunst zu kaempfen allgemein) eine Sache, die man nicht von heute auf morgen kann, sondern die man erstmal ueben und erforschen muss, bevor man es "richtig" kann. Ich bin jetzt ein halbes Jahr bei ihm und da ist ja klar, dass in der Zeit kein Meister aus mir werden kann.
Am Anfang mache ich die Sachen so, wie er sie macht, bis ich verstehe, warum eine Sache so, oder so gemacht wird.
Wichtig ist, dass die Art mich zu bewegen, meinen eigenen Koerper und meinen Geist in seinem Ganzen wiederspiegelt. Es entsteht also ein eigener Stil bei jedem, der so lernt.
Und was die "aeusseren" KK's angeht: Wenn ich jetzt mal "innerlich" als lernen/verinnerlichen von Prinzipien und nicht von Techniken definiere, dann ist in den "aeusseren" KK's jede Technik nur eine Technik.
In den 'inneren' KK's hingegen versteckt sich hinter jeder Uebung/Technik ein bzw. mehrere Prinzipien, die darin erkundet werden koennen. So lerne ich, wenn ich z.B. einen Hebel gezeigt bekomme, ueber die Art wie ich allgemein Hebel ansetzen kann und nicht nur diesen einen Hebel. Wenn ich eine Form laufe, oder eine bestimmte Uebung mache, dann mache ich das nicht der Form wegen, sondern weil ich damit lerne, wie ich meinen Koerper effizient bewege. Die ganze Form ist keine Aneinanderreihung von Techniken, sondern dient dem Ausdauertraining, der Bewegungsschulung, der Ausbildung von Willensstaerke, dem Erkunden von Spannungen innerhalb des Koerpers usw.usf.
Und so ist natuerlich jede Uebung nur ein Werkzeug und wird nicht zum reinen Selbstzweck ausgefuehrt, sondern um "sich" bzw. die eigene Koerpermechanik, Denkstrukturen, Reflexe usw. zu erkunden und "neuzuprogrammieren".
Was genau ist daran jetzt neu? Nichts. Oder hat Timo Heikkilae noch mehr, was ich jetzt nicht aufgezaehlt habe, ausser neuartiger Trainingsmethoden? (ist nicht abschaetzig gemeint)
In dem Artikel konnte ich zumindest nichts anderes lesen. Vielleicht habe ich auch nur etwas ueberlesen?
Ich will hier auch nichts schlechtmachen, oder so. Es geht mir nur darum, zu erfahren, was denn jetzt so neu ist, ausser, dass ihr anscheinend wirklich ernst macht, was das kaempfen angeht. Da gibt es ja heute leider nicht mehr so viele von. Aber auch das ist eigentlich nichts Neues, denke ich.
Trinculo
25-02-2007, 14:01
In den 'inneren' KK's hingegen versteckt sich hinter jeder Uebung/Technik ein bzw. mehrere Prinzipien, die darin erkundet werden koennen. So lerne ich, wenn ich z.B. einen Hebel gezeigt bekomme, ueber die Art wie ich allgemein Hebel ansetzen kann und nicht nur diesen einen Hebel. Wenn ich eine Form laufe, oder eine bestimmte Uebung mache, dann mache ich das nicht der Form wegen, sondern weil ich damit lerne, wie ich meinen Koerper effizient bewege. Die ganze Form ist keine Aneinanderreihung von Techniken, sondern dient dem Ausdauertraining, der Bewegungsschulung, der Ausbildung von Willensstaerke, dem Erkunden von Spannungen innerhalb des Koerpers usw.usf.
Und so ist natuerlich jede Uebung nur ein Werkzeug und wird nicht zum reinen Selbstzweck ausgefuehrt, sondern um "sich" bzw. die eigene Koerpermechanik, Denkstrukturen, Reflexe usw. zu erkunden und "neuzuprogrammieren".
Wenn das wirklich so ist, wenn die inneren Kampfkünste das leisten, wenn man nach dieser "Neuprogrammierung" in der Lage ist, völlig frei, natürlich und effizient in einem realen Kampf zu reagieren - weshalb sind die IMA-Schulen nicht voll von FreeFight-Anwärtern, die sich bestmöglich auf ihre Kämpfe vorbereiten? Weshalb sind die IMA dann nicht die unbestrittenen Könige in der Kampfkunstszene? Wieviel bleibt davon in der Praxis?
Klaus: ich weiß, dass es diese Leute in den IMA gab und immer auch noch gibt; darauf möchte ich nicht hinaus.
Zu den Formen: weshalb müssen Leute denn die Form jahrelang laufen (je nach Lehrer auch Jahrzehnte), bevor sie sie angeblich halbwegs beherrschen? Und wie gut beherrschen sie dann FREIE Bewegungsabläufe, die sie nie geübt haben? Glaubst Du, eine Form wäre irgendwie ein mirakulöser Bewegungsablauf, der alle anderen, in allen Kampfsituationen auftretenden, auf wunderbare Weise in sich vereinigt, so dass man, wenn man die Form kann, jede Bewegung kann? Weißt Du, warum Du welche Bewegung in den Formen machst? Ab wann wärst Du in der Lage, Deine eigene Form zu definieren - und wärst gleichzeitig sicher, dass dabei gegenüber der alten Form nichts Wichtiges verlorengegangen ist ...?
..., ausser, dass ihr anscheinend wirklich ernst macht, was das kaempfen angeht. Da gibt es ja heute leider nicht mehr so viele von. Aber auch das ist eigentlich nichts Neues, denke ich.
Das ist nicht der springende Punkt: falsches, repetitives Training mit zusätzlich hartem Sparring ist vielleicht besser, als das gleiche Training ohne Sparring, bringt aber unter dem Strich immer noch recht wenig.
Viele Grüße,
Trinculo
Wer nach 2 Jahren eine Form noch nicht "kann", macht etwas grundlegend falsch. Allerdings kann es durchaus sein daß sich auch nach 10 Jahren der Körper immer noch verändert. Da geht es auch nicht um "Bewegungen programmieren", ein Basketballer hat nach 2 Jahren die gleichen Bewegungen wie nach 10, er trifft höchstens genauer und weiß besser was er wann tun sollte. Aber körperlich kann man auch nach Jahren noch zulegen, da innere Kraft über Jahre zunimmt.
Trinculo
25-02-2007, 14:35
... ein Basketballer hat nach 2 Jahren die gleichen Bewegungen wie nach 10, er trifft höchstens genauer und weiß besser was er wann tun sollte. Aber körperlich kann man auch nach Jahren noch zulegen, da innere Kraft über Jahre zunimmt.
Danke, genau darum geht es mir :) Und ich denke, es ist bei allem so, was Bewegung erfordert.
Trinculo
25-02-2007, 14:51
Naja, wegeschickt werde ich nicht, aber mein Lehrer hat mir eindeutig zu verstehen gegeben, dass ich auch ohne ihn (er ist halt nicht immer in Deutschland) weiter machen kann, besser werden kann. P.S.: Und ab wann, denkst Du, kannst Du Schüler ausbilden - genausogut wie Dein Lehrer (im Prinzip; natürlich gibt es Dinge wie z.B. Kampferfahrungen, bei denen er Dir immer noch weit voraus sein kann)?
Viele Grüße,
Trinculo
weshalb sind die IMA-Schulen nicht voll von FreeFight-Anwärtern, die sich bestmöglich auf ihre Kämpfe vorbereiten? Weshalb sind die IMA dann nicht die unbestrittenen Könige in der Kampfkunstszene? Wieviel bleibt davon in der Praxis?
Tja, wohl weil die IMA anders im Westen angekommen sind, naemlich als reiner Gesundheitssport. Und weil die meisten Leute kein Interesse daran haben, das zu aendern.
weshalb müssen Leute denn die Form jahrelang laufen (je nach Lehrer auch Jahrzehnte), bevor sie sie angeblich halbwegs beherrschen
Ich habe jetzt in fuenf Monaten fuenf Formen gelernt (2 Hand, 3Waffenformen) und wuerde mal behaupten, dass ich sie halbwegs beherrsche.
OK...Ich hab auch 5 Stunden am Tag Einzelunterricht und uebe zusaetzlich noch selbststaendig.
Warum das Gros der Taiji-Lehrer ihre Leute nicht so schnell wie moeglich auf eigenen Beinen stehen lassen moechte, habe ich ja schon angedeutet.
Beherrschen heisst fuer mich, dass ich in Deutschland selbststaendig, ohne Lehrer weiterueben und mich verbessern kann.
Und wie gut beherrschen sie dann FREIE Bewegungsabläufe, die sie nie geübt haben?
Leider sind alle Antworten, die ich dir geben kann, nur auf mich bezogen.
Also, ich bewege mich gerne mal frei und erkunde so, was ich denn mache, wenn ich mich mal nicht an die Formen halte.
Ich mache sozusagen andere "Formen", die improvisiert sind und nicht, oder zumindest nur teilweise aus den Bewegungen bestehen, die in den Formen enthalten sind, die ich sonst uebe. Ich versuche dann, die Prinzipien, die mir bekannt sind, in diesen Bewegungen zu verwirklichen.
Glaubst Du, eine Form wäre irgendwie ein mirakulöser Bewegungsablauf, der alle anderen, in allen Kampfsituationen auftretenden, auf wunderbare Weise in sich vereinigt, so dass man, wenn man die Form kann, jede Bewegung kann?
Nein, das glaube ich nicht. Man kann auf keine Weise alle Bewegungen trainieren, die in Kampfsituationen auftreten koennen.
Ich glaube aber, dass wenn man die in der Form und im Rest des Paketes, was nunmal einen Stil ausmacht, enthaltenen Prinzipien verinnerlicht hat, dass man dann jede Bewegung mit diesen Prinzipien erfuellen kann bzw, dass jede Bewegung durch diese Prinzipien entsteht.
Mein Lehrer und ich sind uns z.B. darueber einig geworden, dass ich die letzte Form in dem System nicht jetzt, sondern zu einem spaeteren Zeitpunkt lerne, wenn ich die Formen, welche ich bis jetzt kann/gelernt habe, fuer mich selbst vertieft habe. Er meinte zu mir:"Mach dir keinen Stress, das ist nur eine Form, wenn du weisst, worum es geht, dann kannst du die in einer Woche lernen"
Und ich denke, da hat er Recht.
Ich werde die Form irgendwann spaeter lernen und zwar, weil mir die Form sehr gut gefaellt. Nicht, weil ich meine, irgendwelche "Geheimnisse" dadurch zu verpassen.
Weißt Du, warum Du welche Bewegung in den Formen machst? Ab wann wärst Du in der Lage, Deine eigene Form zu definieren - und wärst gleichzeitig sicher, dass dabei gegenüber der alten Form nichts Wichtiges verlorengegangen ist ...?
Ich weiss von jeder Bewegung, warum ich sie mache. Und auch warum ich sie so mache, wie ich sie mache.
Ich koennte auch schon Morgen meine eigene Form kreieren, allerdings wird da wohl noch einiges an Qualitaet fehlen. Nicht, weil ich vielleicht DIE Bewegung schlechthin vergessen koennte, sondern einfach, weil mir nach einem halben Jahr noch etwas die richtige Feinmotorik fehlt, um sie dann auch weiterzugeben. Was die Bewegungen angeht, bin ich mir sicher, dass ich da nichts vergessen wuerde.
Hoert extrem oberklug an, wa?
Ich sage dir auch, warum ich mir da so sicher bin:
Ich weiss, zu jeder Bewegung den Sinn, weil alle Bewegungen nur den Sinn erfuellen, die Prinzipien zu vermitteln. Ich koennte also keine geheime Moerdertechnik vergessen, weil es soetwas ohnehin nicht gibt.
Jede Bewegung hat unendlich viele Anwendungen, weswegen es auch keinen Sinn macht immer nach der Anwendung von Bewegung/Bild XY zu fragen.
Gleichzeitig hat jede Bewegung/Bild unendlich viele Moeglichkeiten, sie auszufuehren, weswegen es ja auch hunderte von verschiedenen Taiji-Stilen und Sub-Stilen gibt.
Wenn ich die Prinzipien verstehe, die dahinter stehen, dann ist es egal, was ich mache, dann ist es richtig.
Ich habe mir z.B. schon mehrere Uebungen "ausgedacht", die ich uebe, um die Spiralbewegungen zu ueben. Eigentlich habe ich sie mir nicht ausgedacht, sondern sie sind einfach so beim Rumexperimentieren entstanden.
Mein Lehrer benutzt manchmal beim Push Hands bestimmte "Techniken" gehaeuft. (Zum Beispiel einen Hebel am rechten Ellenbogen)
Nur dadurch, dass er sie an mir macht, lerne ich die "Technik". Und wenn ich mit anderen Schuelern pushe, dann passiert es ganz von selber.
Man muss es halt einfach nur geschehen lassen. Und es muss einem halt nur klar sein, dass man jetzt gerade nicht Technik XY lernt, sondern dass man die Prinzipien, die hinter dieser "Technik" stehen, vermittelt bekommt.
Wenn du jetzt fragst, warum ich denn ueberhaupt Formen mache, dann sage ich dir, dass ich sie mache, weil sie mir Spass machen. Ich uebe die Formen, die ich gelernt habe sehr gerne und wuerde sie nicht gegen reine freie Bewegung tauschen wollen. Ausserdem kann ich an ihnen feilen und habe ein festes Geruest, was mir zum Beispiel einne zeitlichen Rahmen pro Uebungseinheit vorgibt. Damit kann ich an meiner Willensstaerke arbeite, wenn ich mitten in der 85er mal wieder merke, dass ich eigentlich doch lieber was trinken und in den KK-Foren surfen moechte;)
Ausserdem habe ich das Gefuehl, dass ich damit sehr gut die Prinzipien lernen kann und evtl. auch weitervermitteln kann.
Ich moechte hier uch nicht behaupten, dass irgendein Weg besser, oder schlechter ist. Nur ist dieser Weg der, der fuer mich am ehesten beschreitbar scheint.
Wer nach 2 Jahren eine Form noch nicht "kann", macht etwas grundlegend falsch.
Sehe ich genauso! Es koennte aber auch sein, dass der Lehrer nicht will, dass man sie so schnell "kann".
Allerdings kann es durchaus sein daß sich auch nach 10 Jahren der Körper immer noch verändert. Da geht es auch nicht um "Bewegungen programmieren", ein Basketballer hat nach 2 Jahren die gleichen Bewegungen wie nach 10, er trifft höchstens genauer und weiß besser was er wann tun sollte. Aber körperlich kann man auch nach Jahren noch zulegen, da innere Kraft über Jahre zunimmt.
Genau, darum heisst es ja auch Gong Fu!
Hab etwas lange geschrieben, daher jetzt noch ein zweiter Post:
Und ab wann, denkst Du, kannst Du Schüler ausbilden - genausogut wie Dein Lehrer (im Prinzip; natürlich gibt es Dinge wie z.B. Kampferfahrungen, bei denen er Dir immer noch weit voraus sein kann)?
Naja, genausogut ist so eine Sache...
Mein Lehrer scheint mir zu zutrauen, dass ich das, was ich gelernt habe, unterrichten kann, wenn ich wieder in Deutschland bin.
Das was ich gelernt habe, ist halt noch nicht alles. Es fehlt noch einiges an Vertiefung. Wie gesagt, ich lerne erst seit einem halben Jahr von ihm.
Ich traue mir noch nicht zu, voll zu unterrichten. Aber das liegt daran, dass ich vernuenftig Kaempfen bzw. erstmal Pushen koennen moechte, bevor ich verkuende, dass ich Taiji als Kampfkunst unterrichte. Und das braucht halt einfach Erfahrung.
Wie gesagt, das was ich bisher gelernt habe, ist hauptsaechlich Formen und Tui Shou. Da fehlt halt noch einiges, vor allem Wissen ueber die Prinzipien/Jin usw. und deren Ausuebung.
Ich muss aber auch dazu sagen, dass ich schon seit ca. 5 Jahren Taiji in verschiedenen Auspraegungen mache, so dass ich schon ein gewisses Grundwissen mitgebracht habe.
Allerdings ist dieses Grundwissen eher auf Gesundheits-Taiji und allgemein auf Entspannungstechniken und gesunde Bewegung beschraenkt gewesen. Was alles moeglich ist, habe ich erst durch ihn erfahren. Und vorallem laesst er mich die verschiedenen Arten/Auspraegungen von Jin spueren und auch alle anderen Aspekte des Taiji verkoerpert er, so dass man beim Zuschauen und Spueren erlebt, was "gut" und "richtig" ist.
Dass ich recht bald (nicht morgen, aber auch nicht erst in zehn Jahren) recht gut sein werde, davon bin ich ueberzeugt (mittlerweile).
Aber ob das dann, oder jemals genausogut sein wird, weiss ich nicht. Ich denke mal, dass ich auch gut werden kann, aber halt anders, als er. Schliesslich bin ich nicht er, sondern ich.
@Spieler
wie lang sind Deine Formen? Gibt es ein Video von Dir?
Trinculo
25-02-2007, 18:41
Ich glaube aber, dass wenn man die in der Form und im Rest des Paketes, was nunmal einen Stil ausmacht, enthaltenen Prinzipien verinnerlicht hat, dass man dann jede Bewegung mit diesen Prinzipien erfuellen kann bzw, dass jede Bewegung durch diese Prinzipien entsteht.
Der Anspruch von Yiquan ist eben, kein "Stil" zu sein.
Martial arts science cannot be divided into schools, and the truth of martial art does not have the distinction of Chinese or foreign, new or old.
Jetzt muss das nur noch umgesetzt werden ;)
@ B.Leibt
Videos gibt es von mir noch nicht.
Aber wenn ich in Deutschland bin, kann ich ja mal schauen, was ich so auf die Reihe kriege und das dann bei Youtube reinstellen. Sage dann hier Bescheid.
Was meinst du mit: wie lang sind deine Formen? Ich mache Yang Stil:
38er Kurzform: 6 bis 12 Minuten
85er: 15 bis 30 Minuten
13 Speer/Stock: ca. 1 Minute
13 Saebel: ca. 3 Minuten
54er Schwert: ca. 6 Minuten
Nochmal ganz kurz zur Vermeidung von Missverstaendnissen:
Ich behaupte nicht, dass ich schon wer weiss wie gut bin. Ich behaupte nicht, dass ich die Wahrheit mit Loeffeln gefressen habe und ich behaupte auch nicht, dass die Formen, so wie ich sie jetzt laufe schon 100% ausgereift sind.
Ich wuerde mich niemals mit Leuten, wie Chen Shan De, oder You Li Han auf eine Stufe stellen und noch weniger auf eine Stufe mit meinem Lehrer, oder seinem Sohn, oder sonst irgendeinem Meister.
Alles was ich sagen will, ist dass man -bei der richtigen Anleitung- sehr schnell gute Erfolge erzielen kann und auch lernen kann sich selbst zu verbessern.
Ich weiss, dass ich noch sehr viel lernen kann und auch will und ich weis, wo meine Schwaechen liegen, an denen ich mit dem, was ich jetzt weiss, arbeiten kann. Ich glaube, dass ich jetzt schon so viel gelernt habe, dass ich fuer mich ueben kann und so besser werde. Natuerlich werde ich weiterhin von meinem Lehrer lernen, wenn ich Gelegenheit dazu habe und das wohl auch noch laenger als zwei Jahre. Einerseits, weil ich das Gefuehl habe, dass er mir noch sehr viel geben kann und andererseits, weil er ein sehr angenehmer Mensch ist, von/mit dem man sehr gut lernen kann. Einerseits, was Formen usw. ausmacht, andererseits was die Philosophie des Ganzen angeht und drittens, was das Menschliche angeht.
Und zu guter Letzt: wenn jetzt alle zu seinen Seminaren kommen, um seine Kampftauglichkeit zu testen, dann hat das keinen Sinn, da er wohl auf so etwas nicht eingehen wird. Er hat auch gar nicht das Beduerfnis seine Kunst irgendwie zu verteidigen, oder grosse Kaempfer auszubilden.
Dennoch habe ich bei ihm entdeckt, das auch Yang Stil Taiji eine Kampfkunst ist und werde versuchen, diesen Weg zu beschreiten. Dass ich da noch am Anfang bin, habe ich ja bereits erwaehnt.
EDIT///
Ich wollte noch erwaehnen, dass der Zeitraum von einigen wenigen Jahren, um ein gutes Niveau zu erreichen natuerlich fuer Leute gilt, die schon Erfahrung in dem Bereich haben.
Ausserdem gehe ich von mehreren Wochen/einigen Monaten Einzelunterricht pro Jahr und selbstsaendigem, mehrstuendigen taeglichen Ueben aus. Dass das natuerlich nicht fuer jeden in Frage kommt, ist klar und genauso klar ist, dass das nicht von jedem geleistet werden kann bzw. dass die Mehrheit der Schueler einer jeden KK diese eher nebenher betreibt und auch gar nicht den Anspruch hat, irgendwann einmal wirklich gut (damit ist jetzt ein gehobenes Niveau gemeint, was vielleicht auch dazu reicht, selbst zu unterrichten) zu werden.
Was ich auch noch erwaehnen wollte ist, dass ich es sehr gut finde, dass Timo Heikkilae auf Einzel bzw. Kleingruppenunterricht setzt. Und ich habe das Gefuehl, dass bei ihm keine Geschaeftemacherei betrieben wird. Zumindest sah es auf der Website so aus. Ich finde, 50 Euro fuer mehrere Stunden Einzelunterricht pro Tag einen wirklich angemessenen Preis!
Wie gesagt, dass was von ihm beschrieben wird, ist meiner Meinung nach nicht unbedingt neu. Ich muss aber doch zugeben, dass er wohl eine der wenigen Ausnahmen ist, die dieses auch in die Tat umsetzen und nicht nur hohl daherreden.
Dann noch eine Frage an Trinculo:
Wie lange brauchst du denn, um auf dem gleichen Niveau wie dein Lehrer zu unterrichten?
Trinculo
26-02-2007, 06:33
Dann noch eine Frage an Trinculo:
Wie lange brauchst du denn, um auf dem gleichen Niveau wie dein Lehrer zu unterrichten?
Das werden letztlich andere zu beurteilen haben ;) Wie bereits geschrieben: wir müssen hier unterscheiden. Zum einen gibt Timo das Yiquan weiter, so wie es in seinem Interview definiert ist. Dieser "Übertragungsvorgang" ist demnächst bei mir abgeschlossen - nach 1 1/2 - 2 Jahren. Diesen Teil bezeichnet er selbst als "the science" ;)
Natürlich lernt man selbst auch noch eine Menge, wenn man anfängt, zu unterrichten. Der Punkt ist aber, dass es in dieser Hinsicht darüber hinaus nichts mehr gibt, was er mir noch zeigen müsste.
Darüber hinaus hat er allerdings einen immensen Erfahrungsschatz im praktischen Kämpfen, da er während seines Chinaaufenthaltes von mehr als fünf Jahren Mitglied eines Provinzteames (eine Mannschaft, die eine chinesische Provinz vertritt, keine "provinzielle" Mannschaft :D) war und von Nationaltrainern bzw. Olympiatrainern betreut wurde. Daraus resultiert eine profunde Kampferfahrung gegen die unterschiedlichsten Gegner, was viel zum Verständnis von "Was mache ich wann? Was funktioniert in welchem Kontext?" beiträgt. Diesen Teil nennt Timo "the art" :D
Daneben hat er Sportwissenschaft trainiert, und ist so ziemlich immer auf dem neuesten Stand, was Kraft-, Schnellkraft- und Ausdauertraining, Stretching, Regeneration, Rehatraining etc. betrifft. Davon werde ich immer profitieren.
Aber genausogut werde ich von den Erfahrungen anderer erfahrener Kampfkünstler profitieren. Freunde von mir unterrichten seit Jahren ihre Kampfkünste (die weder mit China noch mit IMA zu tun haben) und sind top auf ihrem Gebiet. Auch von ihnen habe ich noch viel zu lernen. Für das praktische Kampftraining (Pratzenarbeit, Sandsack, Konditionstraining) und Sparring bin ich seit kurzem in einem Muay Thai Gym. Die dortigen Trainer bringen viel Wettkampferfahrung mit und waren in Deutschland ganz vorn dabei. Alles, was ich irgendwo "aufschnappe", werde ich prüfen, und gegebenenfalls anpassen und übernehmen, wenn ich dafür Bedarf habe. Schließlich ist ein Schlag nur ein Schlag, und ein Tritt nur ein Tritt ;)
Was für mich sehr wichtig ist: alle Methoden, die für mich funktionieren, diskutiere ich mit Timo. Das macht er ebenso mit allen anderen Schülern, und alle anderen Schüler mit ihm. Auf diese Weise wird alles ständig geprüft und "umgewälzt". Jede Methode wird ständig neu bewertet, neue Ideen werden ausgetauscht und von allen überprüft. Was objektiv funktioniert, bleibt. Was nicht, geht. Das ist für unsere kleine "Forschungsgemeinschaft" Quanxue - "Martial Arts Science" ;)
Viele Grüße,
Trinculo
Eskrima-Düsseldorf
26-02-2007, 07:28
Hi Bernd,
das hört sich richtig gut an.
Ich habe gedacht Ihr steht da nur rum :D
Grüße
Christian
Trinculo
26-02-2007, 08:36
Hi Bernd,
das hört sich richtig gut an.
Ich habe gedacht Ihr steht da nur rum :D
Grüße
Christian
Tun wir auch. Die anderen Sachen habe ich nur erfunden, damit jeder Angst vor mir bekommt und mich niemand herausfordert :D
@Trinculo
Du wohnst ja in Wiesbaden (bin übrigens Ex-Niedernhausener ;) ), wie koordinierst du dann das Training mit Timo, der in Finnland unterrichtet?
Trinculo
26-02-2007, 15:36
Meistens bleibt mir nichts anderes übrig, als nach Finnland zu fliegen :D Ist aber nicht mehr so schlimm, da es z.B. Billigflüge nach Tampere gibt. Natürlich ist es sehr wichtig, dass man grundlegende Elemente richtig versteht, d.h. auch körperlich erfährt und korrigiert wird, damit man dann wieder Stoff zum Üben hat. Da das aber nicht jede Woche geht, nutzen wir alle Möglichkeiten, die das Internet und die moderne Telekommunikation bieten ;)
Sehr hilfreich ist zum Beispiel die Verwendung von Videotechnologie - NACHDEM grundlegende Missverständnisse beseitigt bzw. nicht mehr zugelassen sind. Für den reinen Informationsaustausch tut's auch oft der tägliche Chat ;)
Viele Grüße,
Trinculo
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